Forum: PC Hard- und Software was haltet ihr von diesem Artikel


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von Markus Randami (Gast)


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Hallo,

was haltet ihr von diesem Oszilloskop für Lehr- und Ausbildungszwecke?

https://www.pollin.de/p/usb-oszilloskop-set-bitscope-micro-2-6-ch-20-mhz-bnc-adapter-830929

von Frank K. (fchk)


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Abstand.

Anfänger sollen erstmal mit einem einfachen analogen Skope lernen. Das 
ist "ehrlicher" und besser greifbar.

fchk

von Manfred (Gast)


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Markus Randami schrieb:
> was haltet ihr von diesem Oszilloskop für Lehr- und Ausbildungszwecke?

Nichts, für keinen Zweck.

Frank K. schrieb:
> Anfänger sollen erstmal mit einem einfachen analogen Skope lernen.

Gibt es sowas aktuell noch zu kaufen?

von MaWin (Gast)


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Markus Randami schrieb:
> was haltet ihr von diesem Oszilloskop für Lehr- und Ausbildungszwecke?

Nichts.

Gerade im Lehrbetrieb kommt es nicht auf den letzten Euro an, dafür auf 
Robustheit und Übersichtlichkeit.

Ein richtiges Scope das ohne PC läuft ist klar besser.

USB Scopes lohnen eigentlich nur bei vorher bekannten Messaufgaben, die 
man protokollieren will, also in der Produktion.

von Ben S. (bensch123)


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Für < 100€ kriegste n' Hameg bei Ebay...

von Markus Randami (Gast)


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Frank K. schrieb:
> Anfänger sollen erstmal mit einem einfachen analogen Skope lernen

analoge Oszilloskope sind doch up to date. Die gibt es ja nicht mal mehr 
wirklch zu kaufen.

von Markus Randami (Gast)


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MaWin schrieb:
> USB Scopes lohnen eigentlich nur bei vorher bekannten Messaufgaben, die
> man protokollieren will, also in der Produktion.

also willst du damit sagen, dass das Produkt eher Industriestandard ist?

von Nano (Gast)


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Frank K. schrieb:
> Das
> ist "ehrlicher" und besser greifbar.

Digitale Scopes sind heute gut genug und auch günstig genug, so dass man 
auch gleich mit einem digitalen Scope anfangen kann.

von Reinhard S. (rezz)


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Nano schrieb:
> Frank K. schrieb:
>> Das
>> ist "ehrlicher" und besser greifbar.
>
> Digitale Scopes sind heute gut genug und auch günstig genug, so dass man
> auch gleich mit einem digitalen Scope anfangen kann.

Heißt aber nicht, das es ein USB-Scope sein muss.

Ich kann schon nachvollziehen, das ein Scope mit Hardware-Reglern 
schneller und einfacher bedienbar ist als ein USB-Scope, wo man immer 
erstmal die Maus suchen muss...

von Harald W. (wilhelms)


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Markus Randami schrieb:
> Hallo,
>
> was haltet ihr von diesem Oszilloskop für Lehr- und Ausbildungszwecke?
>
> 
https://www.pollin.de/p/usb-oszilloskop-set-bitscope-micro-2-6-ch-20-mhz-bnc-adapter-830929

USB-Skops halte ich für zu gross und unhandlich, um damit wirklich
Messungen an elektronischen Schaltungen zu machen.

von Nano (Gast)


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Reinhard S. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Frank K. schrieb:
>>> Das
>>> ist "ehrlicher" und besser greifbar.
>>
>> Digitale Scopes sind heute gut genug und auch günstig genug, so dass man
>> auch gleich mit einem digitalen Scope anfangen kann.
>
> Heißt aber nicht, das es ein USB-Scope sein muss.

Gute USB-Scopes müssen nicht viel schlechter als Standalonegeräte sein.
Standalonegeräte sind bezüglich der Messelektronik technisch nicht 
zwingend besser, sie sind lediglich um ein Display und Knöpfe erweitert. 
Ein klassisches Betriebssystem haben die aber auch.

Das Problem von USB Scopes ist eher, dass die produzierten Stückzahlen 
geringer sind, weil der Markt Standalonegeräte erwartet und nach solchen 
verlangt, die geringe Stückzahl treibt dann den Preis nach oben und 
macht den theoretischen Preisvorteil, dass man sich Display und Knöpfe 
sparen kann wieder zunichte.


> Ich kann schon nachvollziehen, das ein Scope mit Hardware-Reglern
> schneller und einfacher bedienbar ist als ein USB-Scope, wo man immer
> erstmal die Maus suchen muss...

Das sehe ich nicht so. Das gilt doch nur für Computerlaien.
Leute die mit einem Computer umgehen können, sind mit der Maus und 
Tastatur wesentlich schneller, als die Internetausdrucker, die sich über 
die Drehknöpfe am Standalonegerät durch ein Menü hangeln müssen.
Die Tastatur erlaubt hier sogar ganze Kommandosequenzen, mit einem 
Standalonegerät geht das nicht.

Es ist somit eigentlich reine Gewohnheit. Theoretisch könnte man mit USB 
Scopes viel mehr fürs Geld haben, wenn die Stückzahlen und die Nachfrage 
danach genauso gut wäre.

Wenn man unbedingt Drehknöpfe braucht, könnte man die auch per extra USB 
Eingabegerät nachliefern.
Der Preis für CPU, RAM, Mainboard und Bildschirm wäre trotzdem gespart, 
wenn man davon ausgeht, dass man so einen Computer ohnehin schon 
benötigt.

von Nano (Gast)


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Harald W. schrieb:
> Markus Randami schrieb:
>> Hallo,
>>
>> was haltet ihr von diesem Oszilloskop für Lehr- und Ausbildungszwecke?
>>
>>
> 
https://www.pollin.de/p/usb-oszilloskop-set-bitscope-micro-2-6-ch-20-mhz-bnc-adapter-830929
>
> USB-Skops halte ich für zu gross und unhandlich, um damit wirklich
> Messungen an elektronischen Schaltungen zu machen.

Das ist einer der wenigen Kritikpunkte, aber wie oft verlegt man denn 
ein digitales Scope? Normalerweise hat man seinen Elektronikerplatz und 
die Messgeräte sind dauerhaft darum herum angeordnet.

Und so ein altes analoges 20 kg Scope mit Röhrenbildschirm bewegt man 
auch nicht gerne durch die Gegend.

von georg (Gast)


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Manfred schrieb:
> Nichts, für keinen Zweck.

Keinen Zweck ist übertrieben, aber an heutigen µControllern kann man 
damit nicht mehr viel messen. Audio wäre Ok, aber das gehört dann nicht 
in dieses Forum.

Nano schrieb:
> Das gilt doch nur für Computerlaien.
> Leute die mit einem Computer umgehen können, sind mit der Maus und
> Tastatur wesentlich schneller

Garantiert nicht, einen Drehknopf durchzuschalten bis das Signal eine 
vernünftige Grösse auf dem Display hat geht auf jeden Fall schneller (< 
1 Sekunde) als mit der Maus verschiedene Verstärkungen anzuklicken. Aber 
für einen Bastler spielt das keine Rolle, der hat ja Zeit, und als Oszi 
für Arme kann man das schon nehmen.

Georg

von georg (Gast)


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Nachtrag: ich finde es auch im Vergleich zu teuer, zwischen 100 und 200 
EUR bekommt man auch Standalone-Geräte. Und dabei ist es ja nur eine 
nackte Leiterplatte und kein Messgerät für den Labortisch. Wenn man sich 
nicht was dazubastelt hat das Ding keine grosse Lebenserwartung.

Georg

von Markus Randami (Gast)


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MaWin schrieb:
> Markus Randami schrieb:
>> was haltet ihr von diesem Oszilloskop für Lehr- und Ausbildungszwecke?
>
> Nichts.

Das ist ja echt mal kurz und prägnant. Also soll ich es mir nicht 
kaufen?

von Markus Randami (Gast)


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georg schrieb:
> zwischen 100 und 200
> EUR bekommt man auch Standalone-Geräte.

wo denn? Hast Du einen Link?

von Kilo S. (kilo_s)


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von Markus Randami (Gast)


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Kilo S. schrieb:
> 
https://www.pollin.de/p/lcd-speicher-oszilloskop-owon-sds1022-2-kanal-20-mhz-usb-830844

Ok, danke. Bist Du sicher, das so ein Oszilloskop schon für 179 Euro zu 
ahben ist? Oder ist eins von Rohde und Schwarz besser als das auch von 
der Widerholgenauigkeit?

von Nano (Gast)


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georg schrieb:
> Nano schrieb:
>> Das gilt doch nur für Computerlaien.
>> Leute die mit einem Computer umgehen können, sind mit der Maus und
>> Tastatur wesentlich schneller
>
> Garantiert nicht, einen Drehknopf durchzuschalten bis das Signal eine
> vernünftige Grösse auf dem Display hat geht auf jeden Fall schneller (<
> 1 Sekunde) als mit der Maus verschiedene Verstärkungen anzuklicken.

Ich sag ja, Computerlaien.
Mit der Maus klickst du gar keine verschiedene Verstärkungen an, sondern 
du ziehst nen großen Slider hoch und runter bis es passt. Alternativ 
nimmst du das Scrollrad an der Maus, dann gibt's keine großen 
Unterschied mehr zum Drehregler.
Genaugenommen könnte man sogar auch die Signallinie im Oszi mit der Maus 
greifen und dann an ihr herumziehen um die Ansicht zu verstellen, auch 
das wäre eine mögliche Möglichkeit wie man so etwas realisieren könnte. 
GUI Entwickler würden das natürlich vorher ausprobieren und gucken ob 
das eine sinnvolle Umsetzung wäre und falls ja, kann man das umsetzen.

Siehe dazu auch:
https://en.wikipedia.org/wiki/Slider_(computing)


Ja, ich kenne diese Neulandnutzer, die beim Browser zum Scrollen einer 
Seite bspw. anstatt den Scrollbalken einfach runterzuziehen, unten auf 
die Pfeile des Scollbalkens dauernd draufklicken um die Seite 
runterzuscrollen, aber das ist eben die typische Art, wie so ein Laie 
den Computer völlig umständlich bedient.

von Nano (Gast)


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> georg schrieb:
>> Garantiert nicht, einen Drehknopf durchzuschalten bis das Signal eine
>> vernünftige Grösse auf dem Display hat geht auf jeden Fall schneller (<
>> 1 Sekunde) als mit der Maus verschiedene Verstärkungen anzuklicken.

Oder Alternativ, man zieht in der Scopeansicht mit der Maus nen Rahmen 
um in diesen Bereich dann reinzuzoomen. Besser kriegst du das mit keinem 
Drehknopf hin. Der Drehknopf kann einen Wert nur auf einer Achse 
verstellen, die Maus kann das auf zwei Achsen machen. Einfach Bereich 
durch Rechteck ziehen auswählen und schon ist die Ansicht optimal.

von Ingo W. (uebrig)


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Könnte mir vorstellen, das Teil würde sich deutlich besser verkaufen, 
wenn der Hersteller statt closed source Binarys, eine Unterstützung für 
Sigrok leisten würde. Habe nämlich auch schon etliche Male mit dem 
Gedanken gespielt, mir so ein Teil zuzulegen.

von Nano (Gast)


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Ingo W. schrieb:
> Sigrok

Interessante Software. Kannte ich noch gar nicht.

von Tipido (Gast)


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Erstmal würde ich sagen, das für den Lehrbetrieb ein USB-Oszilloskop 
einige Vorteile bei gleichen Preis hat.
Bei einer Livevorführung im Klassenraum kann man die Messergebnisse 
direkt mit dem Beamer projezieren.
Bei Gruppenarbeiten mit Steckbrett kann die Aufbaubeschreibung der 
Messaufgabe und die Messergebnisse welche man beim Versuch bekommt 
gleich am selben Rechner machen.

Im normalen Laborbetrieb haben sie sich noch nicht durchgesetzt, weil 
die Fläche für Mouse und Laptop größer ist und mechanisch labiler sind. 
Die Gefahr das der Laptop bei falschen Anschluss der Tastköpfe 
beschädigt wird, ist auch recht hoch. Bei hohen Sampleraten ist der 
Kanal zum Rechner (USB oder Ethernet) der Flaschenhals und man hat keine 
Realtime Erfassung mehr.

von Nano (Gast)


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Tipido schrieb:
> Im normalen Laborbetrieb haben sie sich noch nicht durchgesetzt, weil
> die Fläche für Mouse und Laptop größer ist und mechanisch labiler sind.
> Die Gefahr das der Laptop bei falschen Anschluss der Tastköpfe
> beschädigt wird, ist auch recht hoch.

Im Labor könnte man auch stationäre Desktoprechner verwenden.
Bildschirm an die Wand und Midi-Tower neben oder unter dem Tisch.

Bleibt also nur die Tastatur und Maus, die Platz einnimmt.
Für die muss man einen festen Platz vorsehen.
Hat man den nicht, oder muss man öfters umräumen, dann lohnt sich auch 
eine Funkmaus und Funktastatur. Natürlich muss man noch berücksichtigen, 
dass man seine Messtechnik nicht irgendwie stört.

> Bei hohen Sampleraten ist der
> Kanal zum Rechner (USB oder Ethernet) der Flaschenhals und man hat keine
> Realtime Erfassung mehr.

Das ist richtig, irgendwann ist Schluss.
Die eigenständigen Scopes sind inzwischen aber auch übverwiegend schon 
alle PCs und die Messelektronik dann dann via PCIe angebunden.
Das ist zwar deutlich besser als USB und Ethernet, aber die Grenzen sind 
auch da vorhanden.

von Bauform B. (bauformb)


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Nano schrieb:
> Und so ein altes analoges 20 kg Scope mit Röhrenbildschirm bewegt man
> auch nicht gerne durch die Gegend.

Die haben aber stabile Griffe oder sind auf einen Wagen geschraubt oder 
sind wenigstens groß genug, dass man sie hochkant auf den Fußboden 
stellen kann. Vor allem haben sie für jede Funktion einen Knopf zum 
Anfassen. Maus-Bedienung ist dagegen unglaublich umständlich, und gerade 
dann, wenn der PC ja "sowieso schon da" ist. Die Tastatur eignet sich 
noch weniger, weil man schon mal beide Hände braucht, um z.B. die 
Triggerflanke umzuschalten.

Aber was passiert eigentlich mit einem USB-Scope beim nächsten größeren 
Windows-Update? Software veraltet ja gerne mal? Der Linux-Benutzer ist 
natürlich nicht betroffen, der bekommt erst garkeine Software ;)

von Nano (Gast)


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Bauform B. schrieb:
> Maus-Bedienung ist dagegen unglaublich umständlich,

Das ist wohl Ansichtssache. Ich bin die Maus seit vielen Jahrzehnten 
gewohnt.

> Die Tastatur eignet sich
> noch weniger, weil man schon mal beide Hände braucht, um z.B. die
> Triggerflanke umzuschalten.

Warum sollte man? Wenn man frei konfigurierbare Hotkeys hat, geht's mit 
einer.
Bedienung per Spracherkennung wäre auch denkbar.

Das anbringen von Labels an das Messsignal oder die Eingabe von Zahlen 
geht mit der Tastatur sogar noch besser.


> Aber was passiert eigentlich mit einem USB-Scope beim nächsten größeren
> Windows-Update? Software veraltet ja gerne mal? Der Linux-Benutzer ist
> natürlich nicht betroffen, der bekommt erst garkeine Software ;)

Bei guten USB Scopes ist die Software Open Source bzw. lege mindestens 
im Quellcode vor mit dem Recht, sie anzupassen. Für mich wäre das ein 
Kaufentscheidungskriterium.
Bei proprietärer Software hast du natürlich recht, irgendwann wird die 
für das nächste OS nicht mehr unterstützt werden.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Verbindung Von IT Gerät und Meßelektronik kann oft empfindliche 
Störungen einschleifen. Ich spreche hier aus der Praxis.

In der Arbeit befasse ich mich viel mit embedded Projekten die 
Analoginhalt haben. Alles bis zu 24-bit ADCs sind vorhanden und viele 
empfindliche Analogschaltungsteile bis in den uV Bereich. Da ist sogar 
die JTAG oder USB Schnittstelle auch ein großes Problem mit einem 
normalen modernen externen Oszi. Ich mußte schon so weit gehen mit 
meinen uC über Bluetooth zu kommunzieren weil die Verbindung PC/LT 
einfach zu viele Störungen einschleifte und Probleme mit der Schaltung 
vortäuschten die es gar nicht gab.

Die JTAG Schnittstelle ist hier besonders problematisch. Ob ein 
galvanisch getrennter USB Adapter zusammen mit JTAG besser funktionieren 
würde habe ich allerdings noch nicht ausprobiert.

Meßtechnisch ist es am besten keine galvanische Verbindung mit dem IT 
Gerät zu haben. Auch über den Schutzleiter stört der PC die 
meßtechnische Umgebung die am Oszi sehr gut sichtbar sind.

Möglicherweise ist allerdings ein USB Oszi zusammen am selben IT 
Bezugspunkt hängend weniger ein Störproblem slange nicht andere 
Meßgeräte über den Schutzleiter mitgeschleift werden.

Man sollte bei ungewöhnlichen Störsignalen immer untersuchen ob das 
Mistzeug nicht den PC/LT als Quelle haben.

Wenn man z.B. bei kurzgeschlossenen Oszi Meßköpfen bem Anschluß der Oszi 
Masse an der Testobjektmasse dann Störsignale sieht, ist eine 
Masseschleife zwischen Oszi und PC vorhanden, vorausgesetzt der uC ist 
mit dem PC über JTAG, USB etz. verbunden.

von georg (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> USB etz. verbunden.

etz = et zetera? Kommt das von zetern? Oder ist das das neue Schulmantra 
"Schreiben wie man spricht"?

Georg

von Gerhard O. (gerhard_)


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georg schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> USB etz. verbunden.
>
> etz = et zetera? Kommt das von zetern? Oder ist das das neue Schulmantra
> "Schreiben wie man spricht"?
>
> Georg

Hallo Georg,

danke für den Hinweis. Ich habe automatisch ohne Nachdenken "etc." in 
"etz." verdeutscht weil es bei uns in Kanada nur als etc. abgekürzt und 
geschrieben wird. Wie Recherche gezeigt hat macht man das anscheinend in 
D nicht. Werde mir es merken.

Andrerseits bilde ich mir aber ein, etz. in Deutschen Veröffentlichungen 
doch schon gesehen zu haben. "Etc" ist aber wie dokumentiert, auch in D 
die offizielle Abkürzung für et cetera; Etz. steht der Wiki nach für 
alles andere als et cetera.

Wenn man schon solange wie ich im Ausland lebt (45J) kommen halt solche 
Schnitzer ab und zu vor. Deshalb bin ich für solche Hinweise aufrichtig 
dankbar.

Gruß,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
von oszi40 (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Meßtechnisch ist es am besten keine galvanische Verbindung mit dem IT
> Gerät zu haben.

Gutes Argument! Manchen Messwert gleich als Datei auf dem PC zu 
archivieren, kann auch schön sein, wenn man später was vergleichen 
möchte.

von Rolf M. (rmagnus)


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Tipido schrieb:
> Bei hohen Sampleraten ist der Kanal zum Rechner (USB oder Ethernet) der
> Flaschenhals und man hat keine Realtime Erfassung mehr.

Ich glaube dir nicht, dass dein Auge in Echtzeit mehr als die 480 MBit/s 
an Messdaten erfassen kann, die USB 2.0 liefert.

von georg (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Wenn man schon solange wie ich im Ausland lebt (45J) kommen halt solche
> Schnitzer ab und zu vor

Ich hätte auch nicht geantwortet wenn es nicht bei uns Diskussionen 
darüber gäbe, ob man in der Schule nicht einfach zulassen soll dass 
jeder schreibt wie man spricht - wie der Schüler in Bayern, der 
geschrieben hat, er möchte Begaxel werden, und auf die Frage des Lehrers 
geantwortet hat, Na Bäckergeselle.

Georg

von Msd (Gast)


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Frank K. schrieb:
> Anfänger sollen erstmal mit einem einfachen analogen Skope lernen. Das
> ist "ehrlicher" und besser greifbar.

Ach ja wieder so einer von den alten Herren die meinen von Fortschritt 
und moderner Technik nix wissen wollen, wo früher ja alles besser war.

Jungen Fachkräften bringt es garnix mit Technik zu arbeiten die sie 
später nie wieder sehen. Heute sind einfach die technischen 
Anforderungen größer als früher, dann aber mit alter Messtechnik zu 
arbeiten bringt keinen Gewinn.

Von solchen USB-Oszis halte ich aber auch nix.

von Denis G. (denis)


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hab hier noch ein HM408 rumstehen, 60€ + 10€ Versand
Details p.pm

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