AC Spulen in reihe schalten

Jens G. schrieb:
> Hast Du noch nie gehört, daß in einer Reihenschaltung der Strom überall
> gleich ist?
Er ist nicht nur gleich, er ist sogar der Selbe ;)

Jens G. schrieb:
> Hast Du noch nie gehört, daß in einer Reihenschaltung der Strom überall
> gleich ist?

Bitte erst lesen:

Anhand des Stromes würde ich befürchten....

Gruß
Jürgen

wäre es DC könnte ich mir das eben selber ausrechnen, bei welchen 
Spannungen ich lande wenn ich das mache, aber bei AC und diesen Angaben 
stehe ich auf dem Schlauch, deswegen ja die Frage hier...

Gruß
Jürgen

Jürgen schrieb:
> das die Spannung sich zu unpassend verteilt,

Die Spannung wird zwar nicht passen, aber zum Glück verschieben sich die 
Spannungsabfälle in diesem Fall in den unkritischen Bereich:
An der 12V Spule werden etwa 9 Volt abfallen und an der 230V Spule 
vielleicht nur noch 224V.

Jens G. schrieb:
> während die
> 12V-Spule total verhungern wird.

...das war meine Befürchtung, habe mich auch schon etwas umgesehen zum 
Thema Widerstand bei SPulen etc.. nur da kommt man ja vom hundertsten in 
tausendste, die Formeln sind dann wieder mit einer Induktivität die ich 
nicht kenne etc... kann ich das mit den Angaben oben berechnen?

Finde allein die Angabe "Bemessungsstrom" schon fragwürdig, aber so 
stehts im Datenblatt.

und mit XL = Omega L komme ich auch nicht wirklich weiter... zumindest 
ist das dann nicht meine Welt.

Das Gefühl sagt, das die 12V Spule verhungert, aber bei welcher Spannung 
wohl. Sie hat eine Haltespannung bis 4V runter...

Danke

> ...aber bei AC und diesen Angaben
> stehe ich auf dem Schlauch, deswegen ja die Frage hier...

Bei all' "diesen Angaben" fehlen die Induktivitäten, daher gibt
es jede Menge Raum für kreativ-nutzarme Spekulationen ...

Jürgen schrieb:
> Finde allein die Angabe "Bemessungsstrom" schon fragwürdig, aber so
> stehts im Datenblatt.

Was ist daran fragwürdig?
Oberhalb von diesem Strom führt das Sättigungsverhalten der Spule zur 
kräfigen Abnahme der Induktivität. Und der Hersteller gibt diesen Wert 
als charakteristische Größe an.

Elektrofan schrieb:
> Bei all' "diesen Angaben" fehlen die Induktivitäten, daher gibt es jede
> Menge Raum für kreativ-nutzarme Spekulationen ...

Also bleibt nur noch das Ausprobieren und Messen übrig. Es kann ja nix 
schlimmes passieren.

Rübezahl schrieb:
> zum Glück verschieben sich die Spannungsabfälle in diesem Fall in den
> unkritischen Bereich

Wolfgang schrieb:
> Was ist daran fragwürdig?

kann ich den irgendwie au R und U ausrechnen?

Rübezahl schrieb:
> Also bleibt nur noch das Ausprobieren und Messen übrig. Es kann ja nix
> schlimmes passieren.

Ja, ich wollte nur zuvor mal überprüfen ob eine Chance besteht...das es 
geht, und das nichts passiert... wären die Ströme anders herum verteilt 
gewesen, hätte ich sorge gehabt das mir die 12V Seite abraucht.

Gruß
Jürgen

Rübezahl schrieb:
> An der 12V Spule werden etwa 9 Volt abfallen und an der 230V Spule
> vielleicht nur noch 224V.

Dürfen wir an dieser Berechnung teilhaben?

Peter D. schrieb:
> Eher:
> 12V / 90 * 28 = 3,7V

Richtig!
So hab ichs auch per Hand gerechnet:

das "Problem" ist, dass hier die Induktivitäten nicht direkt gegeben 
sind, sondern man erst die Impedanz berechnet werden müssen.

Spule 1:
U_1 = 12 V
I_1 = 90 mA
=> Impedanz Z_1 = U_1 / I_1
= 12 V / 0,09A
= 133,3 Ohm

Impedanz einer RL-Reihenschaltung: Z² = R² + X_L²
=> Induktiver Blindwiderstand der Spule: X_L² = Z² - R²
Wurzel ziehen: X_L = sqrt(Z² - R²)
=> X_L1 = sqrt( Z_1² - R_1²)
= sqrt( (133,3 Ohm)² - (80 Ohm)² )
= sqrt( 11368,89 Ohm² )
= 106,6 Ohm

Phasenwinkel phi_1 = arctan(X_L1 / R_1)
= arctan(106,6 Ohm / 80 Ohm)
= arctan(1,3328)
= 53,1°


Spule 2:
U_2 = 230 V
I_2 = 28 mA
=> Impedanz Z_2 = U_2 / I_2
= 8214,3 Ohm

X_L2 = sqrt( Z_2² - R_2²)
= sqrt( (8214,3 Ohm)² - (2500 Ohm)² )
= sqrt ( 61.224.727,5 Ohm² )
= 7824,6 Ohm

Phasenwinkel phi_2 = arctan(X_L2 / R_2)
= arctan(7824,6 Ohm / 2500 Ohm)
= arctan(3,1299)
= 72,3 °


Gesamtimpedanz:
Z_ges = sqrt( (R_1 + R_2)² + (X_L1 + X_L2)² )
= sqrt( (80 + 2500)² + (106,6 + 7824,6)² ) Ohm
= sqrt( (2580)² + (7931,2)² ) Ohm
= sqrt( 69.560.334,4 ) Ohm
= 8340,3 Ohm

*Achtung:* Es ist nicht zulässig, die beiden Impedanzen Z_1 und Z_2 
direkt zu addieren, da sie unterschiedliche Phasenwinkel haben!
In diesem Fall liefert die Summe der beiden Impedanzen mit 8347,6 Ohm 
ein annähernd gleiches Ergebnis, der Ansatz scheitert aber vollkommen 
bei der Verschaltung von kapazitiven und induktiven Lasten und ist somit 
falsch!

Gesamtphasenwinkel:
phi_ges = arctan( (X_L1 + X_L2) / (R_1 + R_2) )
= arctan( 7931,2 / 2580 )
= arctan(3,074)
= 72°


Gesamtstrom:
I_ges = U_netz / Z_ges
= 230 V / 8340,3 Ohm
= 27,6 mA
Verdacht: Der Strom wird nicht für die Spule 1 reichen.


Kontrolle: Spannungsabfall über Spule 1:
U_1 = I_ges * Z_1
= 27,6 mA * 133,3 Ohm
= 3,68 V
Resultat: Die Spule 1 zieht nicht an

Marek N. schrieb:
> Resultat: Die Spule 1 zieht mit 3,7V nicht an

Rechnerisch ist das richtig, aber Spule 1 hat definitiv einen Eisenkern 
und deswegen fällt in der Praxis eine etwas höhere Spannung an der 12V 
AC Relaisspule 1 ab.
Voraussetzung ist, dass die 230V Spule 2 keinen Eisenkern hat, oder 
einen nur sehr kleinen Eisenkern, oder der Eisenkern entfernt wird, 
damit für das Relais genügend Haltespannung übrig bleibt.

Das Hauptproblem wird aber die fehlende Anzugenergie sein, die zum 
Anziehen der Relaiskontakte erforderlich ist. Denn es wird echte Arbeit 
verrichtet und die Spule benötigt nur für die kurze Zeit des Anziehens, 
einen erhöhten Anzugstrom.

Rübezahl schrieb:
> Spule 1 hat definitiv einen Eisenkern

Aha?
L1 = 340 mH
L2 = 24,9 H (!)

Sieht mir nicht nach Eisenkern aus für L1.

Aber, wenn die Spule bei Neumond von einer Jungfrau gewickelt wurde... 
ja dann...

Marek N. schrieb:
> Sieht mir nicht nach Eisenkern aus für L1.

Hier der Beweis:

Jürgen schrieb:
> Sie hat eine Haltespannung bis 4V runter...

Also muss es sich doch wohl um ein Relais handeln!

Ein Reedrelais wird es nicht sein können, dass würde bei AC 50 mal pro 
Sekunde schalten wollen.

So,

hier mal die Simulation zum selber Spielen.
Alles plausibel, aber LTspice berechnet für die RMS-Spannung über Spule 
1 rund 4,6 V.
Wo liegt mein Fehler?

Rübezahl schrieb:
> Also muss es sich doch wohl um ein Relais handeln!

OK, das habe ich nicht mehr gelesen gehabt, da war ich schon am Rechnen.

Jürgen schrieb:
> Hallo,
>
> ich möchte 2 AC Spulen in reihe schalten und zuvor sicher gehen ob das
> in dem Fall gehen kann. Es geht um AC 50Hz Sinus.
>
> Die Spulen haben folgende Daten:
>
> U= 12V, R= 80 Ohm, Bemessungsstrom 90mA, Arbeitsbereich 0,8 -1,1 UN
> U= 230V, R= 2500 Ohm, Bemessungsstrom 28mA, Arbeitsbereich 0,85 -1,1 UN
>
> Ich möchte beide gemeinsam in reihe an 230V AC50Hz betreiben.
>
> Anhand des Stromes würde ich befürchten das die Spannung sich zu
> unpassend verteilt, aber wie genau weiß ich halt nicht da bräuchte ich
> etwas Hilfe.
>
> Danke
>
> Jürgen

Du benötigst nicht nur etwas Hilfe, deine Angaben sind völlige Scheisse!

Was lerntest Du vielleicht? Mache genaue Angaben, wenn Du das nicht 
kannst stelle die eben anhand von Datenblaettern zur Verfügung!

Spule 1)

https://www.conrad.de/de/p/finder-40-52-8-012-0000-printrelais-12-v-ac-8-a-2-wechsler-1-503255.html

40.52.8.012.0000


Spule 2)

https://www.conrad.de/de/p/stromstoss-schalter-hutschiene-finder-20-22-8-230-4000-2-schliesser-230-v-ac-16-a-4000-va-1-503187.html

20.22.8.230.4000

Ach so? schrieb:
> Du benötigst nicht nur etwas Hilfe, deine Angaben sind völlige Schei...!

Stimmt doch gar nicht. Für eine grobe Einschätzung reicht es.
Letztendlich wird man um den Praxistest sowieso nicht drum rum kommen. 
Egal ob der Spannungsfall an L1 3,7 oder 4,6 oder 9 Volt sind.

Übrigens vielen Dank für die ganzen Informationen und die Rückmeldung.

Ich werde das ausprobieren und mich melden. Was kann ich denn machen, 
wenn es nicht geht?

Einen Widerstand parallel zur Spule 2?

Wie groß muss der sein? Ohm/Leistung?

Danke
Jürgen

Mach, dann frag nach falls erforderlich.


Vielleicht eine DC Spule einbauen.

Ach so? schrieb:
> Mach, dann frag nach falls erforderlich.
>
> Vielleicht eine DC Spule einbauen

Du hast hier noch nichts beigetragen außer geschnodder, da solltest du 
mal drüber nachdenken, bevor du schreibst!

Gruß
Jürgen

Ach so? schrieb:
> kannst stelle die eben anhand von Datenblaettern zur Verfügung!

da hast du deine Datenblätter, dann mal los - zeig was du kannst...

Beitrag "Re: AC Spulen in reihe schalten"

Jürgen

Jürgen schrieb:
> kann ich den irgendwie au R und U ausrechnen?
Nein, der ergibt sich aus der Windungszahl und dem maximalen 
magnetischen Fluss des Kernmaterials.

Peter D. schrieb:
> Was spricht gegen ein 40.52.8.230.0000 parallel?

Ich betreibe den Stromstoßschalter als R/S Flipflop, das 12V Relais soll 
nur im Moment des Umschaltens kurz anziehen, muss also auf den Strom 
reagieren...

Wolfgang schrieb:
> Nein, der ergibt sich aus der Windungszahl und dem maximalen
> magnetischen Fluss des Kernmaterials.

Ok, danke

Wie hier:

Beitrag "Relais Umschalter mit Taster"

Peter D. schrieb:
> Wo steht im Datenblatt, daß sich der Strom bei anliegender Spannung
> magisch ändert und um wieviel?

wo steht das ich das behaupte?

Leider reicht es nicht, wie schon erwartet. Man sieht die Bewegung...

Peter D. schrieb:
> Hier:

da steht nichts von Magie. Aber vielleicht schreibst du ja mal was du 
eigentlich meinst, das würde es etwas vereinfachen...?

Dergute W. schrieb:
> Wenn jetzt Gejammer kommt

Ich wäre froh wenn wir bei 12V AC bleiben könnten...

Viele Grüße
Jürgen

Peter D. schrieb:
> Jürgen schrieb:
>> Aber vielleicht schreibst du ja mal was du
>> eigentlich meinst, das würde es etwas vereinfachen...?
>
> Wenn man 230V anlegt, fließen auch die 28mA und ändern sich nicht. Also
> ist es egal, ob man die 28mA in Reihe auswertet oder die 230V parallel.
> 230V parallel ist nur einfacher, beide Relais nehmen sich den passenden
> Strom.

das:

Beitrag "Re: Relais Umschalter mit Taster"

Habe ich aufgebaut, und das funktioniert auch wie dort beschrieben. Ich 
möchte nun dass das 12V Relais nur mit S2 für den Moment des Umschaltens 
anzieht, da dort nur eine Spule im Tacker ist, kann ich das Relais nicht 
parallel schalten...

Joachim B. schrieb:
> Sowas gibt es nun mal nicht!

Auf den Spulen steht AC, das meinte ich damit.

Joachim B. schrieb:
> L haben auch einen Induktivitätswert! Der ist nicht genannt worden.

Steht nicht drauf, die Datenblätter habe ich gepostet.

Beitrag "Re: AC Spulen in reihe schalten"

Ich könnte mal versuchen mit einem RCL Meter die Induktivität zu messen, 
würde das helfen?

Gruß

Joachim B. schrieb:
> dito, WER sollte nachdenken bevor er schreibt?

Echt, es gibt immer Leute die Probleme mit Ihrem Ton haben, und um den 
geht es. Es ist niemand gezwungen an einem Thread der Ihm nicht gefällt 
teil zu nehmen...aber rum Schnoddern ohne Beitrag, das sind mir die 
liebsten, dabei bleibe ich.

Joachim B. schrieb:
> und nicht im Eröffnungsbeitrag

würdest du mal lesen, würdest du verstehen wie alles zu Stande kam, was 
soll das hier jetzt. Du gehörst auch zu den Leuten die am Ton arbeiten 
sollten, so lange rumnölen, immer weiter von oben herab, und am ende 
kommt doch nichts! Gar nichts! Fass dir doch erstmal an die eigene 
Nase....

Joachim B. schrieb:
> und wir Daten!

Dir fehlt vor allem das Talent Leuten zu helfen...

Peter D. schrieb:
> Natürlich geht das.

L1-----S1------Schließer--o--Stromstoßspule----N
                          |
L1-----S2------Öffner-----o--Relais 230V-------N

Zieht auch bei S1 an, oder?

Viele Grüße

Momentan habe ich es mal so aufgebaut:

L1-----S1---Schließer--------------o--Stromstoßspule-N
                                   |
L1-----S2---Öffner---Relais 12V----o--R=470Ohm/5W----N


Aber das ist keine gute Lösung.

Joachim B. schrieb:
> Wie immer MUSS dann der Hilfswillige Schuld sein auch ein Phänomen

Nein Joachim, das habe ich auch nie geschrieben. Es stört mich auch, 
wenn soetwas passiert, aber hier kommen Leute her, die vielleicht nicht 
im Thema stecken, und dann fehlen Informationen, das liegt in der Natur 
der Sache. Aber es geht gar nicht um diese Sache, es geht darum das es 
sehr bedrängend ist so zerlegt zu werden, auch wenn man sich alle Mühe 
gibt es so zu beschreiben das die Helfenden wirklich gut helfen können, 
und ich habe mir sehr viel Mühe gegeben, aber anscheinend nicht genug 
für dich.

Wie auch immer, die Frage ist wie man damit umgeht, und Druck gemischt 
mit indirekten Vorwürfen ist für beide Seite frustrierend und gehört 
hier einfach nicht her - es bringt beiden Seiten doch nichts.

Das meine ich, manchmal hilft es den Rechner mal bei Seite zu legen - 
oder ein Schnaps - der hilft auch.

Gruß

Hätte ich gewusst das Spule und Relais für diesen Fall so einen 
Unterschied macht, hätte ich das anders geschrieben, aber so scheint es 
so, als hätte ich das absichtlich falsch beschrieben...
Warum sollte ich das machen, warum sollte das überhaupt ein fragender 
machen?
Der Fragende möchte doch geholfen werden, er möchte ans Ziel. Warum 
sollte jemand in der Situation das absichtlich schlecht oder falsch 
beschreiben - ergibt keinen Sinn! Also muss es Unwissen oder schlechten 
Falls, kein Bock sein - aber wie gesagt, dann hilft man halt nicht, wenn 
man es nicht erträgt...

Marek N. schrieb:
> Alles plausibel, aber LTspice berechnet für die RMS-Spannung über Spule
> 1 rund 4,6 V.
> Wo liegt mein Fehler?
Versuch einmal einen "Maximum timestep" vorzugeben. Es war schon bei bei 
LTspiceIV so, dass dieser einen Einfluß auf RMS und ähnliche 
Berechnungen hatte.
Es könnte sein, dass LTspiceVII hier einen anderen Defaultwert hat und 
somit noch empfindlicher darauf reagiert.

Aha, und was soll ich damit jetzt abfangen?

Tut uns leid, aber Du hast dich selbst disqualifiziert!

Eine weitere Möglichkeit ist eine Serienschaltung aus einem 470R / 4 
Watt Widerstand und einem 4,7uF Kondensator aus einer 
Leuchstofflampenkompensation.
Diese beiden Bauteile werden dann als Bypass parallel zur 230V Spule L2 
geschaltet. Somit bekommt das 12V Relais etwas mehr Strom. Der 470R 
Widerstand dämpft eventuelle Resonanzen zwischen dem Kondensator und 
einer der beiden Spulen (Serien- bzw. Parallelresonanzkreis).
Dieser Aufbau sollte sorgfältig geprüft werden!

Peter D. schrieb:
> Das kann ja keiner ahnen.

ich hatte es hier:

ttps://www.mikrocontroller.net/topic/496196#6269614

gepostet.

Das ist nicht von mir:

Beitrag "Re: AC Spulen in reihe schalten"

Peter D. schrieb:
> Für diese Funktion könnte man das Stromstoßrelais mit dem 2. Kontakt des
> anderen abschalten lassen.

Dito!

Beitrag "Re: AC Spulen in reihe schalten"

ich auch nicht

Peter D. schrieb:
> Jürgen schrieb:
>> Aber das ist keine gute Lösung.
>
> Stimmt.
> So gehts besser.

Aber er wollte sie doch in einer Reihenschaltung verwenden. Worum geht 
es hier eigentlich?

Dergute W. schrieb:
> Das ist eine Supermoeglichkeit. Dann fliessen naemlich ueber 270mA durch
> die arme 12V Relaisspule.

Deshalb schrieb ich ja was von sorgfältig prüfen. Vielleicht genügen 
dann auch schon 2,2uF oder sogar nur 1uF. Immerhin bekommt man so das 
12V Relais endlich zum schalten!