Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Triacs in Reihe


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von Timo N. (tnn85)


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Kann man eigentlich Triacs bei Phasenanschnittsteuerungen in Reihe (vor 
und hinter der Last) schalten um L und N trennen zu können und im 
Fehlerfall (ein Triac schaltet durch) eine höhere Sicherheit gegen 
selbstständiges Einschalten zu gewährleisten?
Ich weiß, das wäre dann nicht potentialfrei, aber mir geht es um das 
theoretische Verständnis.

von oszi40 (Gast)


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1.Grau ist alle Theorie. Wahrscheinlich brennen beide durch.
2.Wie willst Du sie galvanisch getrennt zünden?
3.Such Dir lieber eine andere Lösung.

von Oioioi (Gast)


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Mit nem galvanometer?

von Thomas S. (tom_63)


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Geht nur mit nem Relais oder Schütz.

von Alter Sack (Gast)


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Timo N. schrieb:
> Kann man eigentlich Triacs bei Phasenanschnittsteuerungen in Reihe (vor
> und hinter der Last) schalten um L und N trennen zu können

Keinesfalls.

Ein Triac zündet nur unter Spannung. Wenn einer der Triacs sperrt, kann 
der andere nichtmehr zünden!

Ein Triac ist eben kein Relais.

von oszi40 (Gast)


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Alter Sack schrieb:
> Wenn einer der Triacs sperrt, kann der andere nicht mehr zünden!

Bei Überspannung wäre ich mir da nicht so sicher. Erst legieren sie 
durch und später manchen sie den Deckel auf falls der Strom dafür 
ausreicht. Ein Relais wäre zuverlässiger zur Abschaltung.

von Rs (Gast)


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Das funktioniert. Habe ich mit zusätzlich parallelen snubbern schon 
getestet (115vac / 230vac).

Ob man das mit zwei Triacs als Absicherung sehen kann, hängt wohl von 
deiner zugrunde liegenden Norm ab.

Grüße Rs

von MaWin (Gast)


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Timo N. schrieb:
> Kann man eigentlich Triacs bei Phasenanschnittsteuerungen in Reihe (vor
> und hinter der Last) schalten um L und N trennen zu können und im
> Fehlerfall (ein Triac schaltet durch) eine höhere Sicherheit gegen
> selbstständiges Einschalten zu gewährleisten

Nein.

Wenn der eine zündet, kann nicht mehr der notwendige Strom fliessen 
damit er eingeschaltet bleibt (Haltestrom) weil der andere ja noch nicht 
zündet und daher noch kein Stromfluss möglich isg.
Wenn der erste zünden sollte, läge zumindest Spannung am zweiten damit 
der auch zünden kann, aber welcher ist der erste und welcher ist der 
zweite ? Der erste kann nur der sein, an dem durch Zufall mehr Spannung 
anlag, weil sein Leckstrom kleiner war als beim zweiten.

Man bräuchte für zuverlassige Funktion also Zusatzvorkehrungen, so wie 
es bei Thyristirbrücken für Hochspannungsanwendungen (Stromnetz) gemacht 
wird.

von Karl B. (gustav)


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Rs schrieb:
> Das funktioniert. Habe ich mit zusätzlich parallelen snubbern schon
> getestet (115vac / 230vac).

Hi,
zeichne mal die Schaltung auf.
Frage deswegen, weil ich wissen möchte, was Du anders gemacht hast als 
ich. Bei mir gehts nämlich nicht.
Habe Lampendimmer und Ventilatordimmer einmal für ein paar Sekunden in 
Reihe geschaltet.
Motor brummt. Mehr passiert nicht. Egal, in welcher Dimmstufe. Außer, 
dass es im Lampendimmer verdächtig nach durchgebranntem Widerstand 
riecht.

ciao
gustav

von Werner H. (werner45)


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Der Lampendimmer hat ohmsche Last, der Ventilatordimmer induktive.
Da gibts wohl eine Phasenverschiebung...

von Karl B. (gustav)


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Werner H. schrieb:
> Da gibts wohl eine Phasenverschiebung...

OK,
aber nicht nur.
Beide sind vom Prinzip her mit R/C-Phasenschieber und DIAC aufgebaut.
Wie soll das R/C-Glied bei bereits angeschnittenem Sinus noch eine
zuverlässige Phasenverschiebung erzeugen, die über den DIAC des 
nachgeschalteten Triacs die "sauberen" Zündimpulse generiert.
Auch wenn die völlig synchron liefen, ist's purer Zufall, was dabei 
rauskommt. Evtl. zündet einer immer über Kopf, so dass man den Eindruck 
hat, es würde funktionieren.
Die Triac-Ansteuerungsmimik würde mich mal interessieren.
Die ist dann aufwändiger als bei den R/C-DIAC-Dingern.
Aber ohne Schaltbild schwer nachvollziehbar.
Timo N. schrieb:
> eine höhere Sicherheit gegen
> selbstständiges Einschalten zu gewährleisten?
Wieso schaltet ein Triac selber ein?
Hab ich noch nicht erlebt, wenn R/C-DIAC-Schaltung richtig dimensioniert 
ist. Ich schalte das Gerät aber in Stellung Null völlig aus, weil sonst 
unnötig Strom über die R/C-Schaltung fließt. Und die meisten 
Lampendimmer machen das auch. Was soll sich dann von selbst einschalten?

ciao
gustav

von Timo N. (tnn85)


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Karl B. schrieb:
> Wieso schaltet ein Triac selber ein?
> Hab ich noch nicht erlebt, wenn R/C-DIAC-Schaltung richtig dimensioniert
> ist. Ich schalte das Gerät aber in Stellung Null völlig aus, weil sonst
> unnötig Strom über die R/C-Schaltung fließt. Und die meisten
> Lampendimmer machen das auch. Was soll sich dann von selbst einschalten?

Ich hab schon bei vielen defekten Werkzeugen einen Triac mit Durchgang 
erlebt.
Aber darum geht's nicht. Ich wollte wissen ob es von der Theorie her 
geht.
Bei einfachen Phasenanschnittsteuerungen vor einem elektrischem Werkzeug 
mit Drehzahlregelung (die intern ja auch eine Phasenanschnittsteuerung 
drin hat), konnte ich glaub ich mal die Drehzahl ganz normal ändern bzw 
das Gerät an und ausschalten. Sicher bin ich mir nicht mehr und werde 
das bei Gelegenheit mal untersuchen.
Meine Frage war eine rein Theoretische.
Falls es mit einem RC-Phasenschieber gehen würde, kann es immer noch 
sein, dass es z.b. über einen Optotriac nicht geht (Ansteuerung über 
µC).

von Harald W. (wilhelms)


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Timo N. schrieb:

> Kann man eigentlich Triacs bei Phasenanschnittsteuerungen in Reihe (vor
> und hinter der Last) schalten um L und N trennen zu können

Triacs können grundsätzlich nicht trennen, egal ob allein oder zu zweit.
Für eine galvanische Trennung braucht man mechanische Schalter.

von oszi40 (Gast)


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Ohne konkrete Schaltung zu sehen wird das nix.

von Timo N. (tnn85)


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Also ich hab es (noch)mal getestet mit einem Universalmotor 
(Staubsaugerturbine):

Versuchsaufbau: L - Fotek SSR-40 DA ("China-SSR" mit BTA16-600B) - Motor 
- Fotek SSR-40 DA - N

Ergebnis: Beide SSR schalten bei Anlegen der Steuerspannung durch.

Wie die Fotek innen aussehen, hat hier schon ein User 
reverse-engineered:
Beitrag "Fotek SSR Fälschung - lieber selber bauen?"

Für mich ist auch nicht ganz klar, wieso diese nun durchschalten, wenn 
doch eigentlich immer eins zuerst schalten müsste.

Meine Theorie: Der in den SSRs integrierte Snubber ist schuld, da diese 
ja einen Wechselspannungs-Spannungsteiler über beide SSRs bildet.

L - C (SSR_1 , 10 nF) - R (SSR_1, 47 Ohm) - R(SSR_2, 47 Ohm), C(SSR_2, 
10 nF) - N

Ist meine Überlegung korrekt? Bitte korrigiert mich.

: Bearbeitet durch User
von Sven P. (haku) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> Timo N. schrieb:
>> Kann man eigentlich Triacs bei Phasenanschnittsteuerungen in Reihe (vor
>> und hinter der Last) schalten um L und N trennen zu können und im
>> Fehlerfall (ein Triac schaltet durch) eine höhere Sicherheit gegen
>> selbstständiges Einschalten zu gewährleisten
>
> Nein. [...]

Doch, aber:
> Man bräuchte für zuverlassige Funktion also Zusatzvorkehrungen, so wie
> es bei Thyristirbrücken für Hochspannungsanwendungen (Stromnetz) gemacht
> wird.

Bei praktisch jeder (dreiphasigen) gesteuerten Brücke sind das die 
doppelten Zündimpulse für die Ventile/Thyristoren. Denn sonst käme die 
Brücke ja nicht in Gang.

von Harald W. (wilhelms)


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Timo N. schrieb:

> Versuchsaufbau: L - Fotek SSR-40 DA ("China-SSR" mit BTA16-600B) - Motor
> - Fotek SSR-40 DA - N

Bleibt die Frage, wozu ein solcher Aufbau gut sein soll.

von Timo N. (tnn85)


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Harald W. schrieb:
> Bleibt die Frage, wozu ein solcher Aufbau gut sein soll.

Um zu testen ob es funktioniert? Es geht ums Verständnis.

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