Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Z80 CPU einer der modernsten CPUs?


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von Paul Kater (Gast)


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Oft wird hier gefragt warum manche noch mit Z80 spielen wollen weil die 
ja sooo veraltet seien..
Quelle
https://www.bernd-leitenberger.de/z80.shtml

Der Z80 - einer der modernsten Prozessoren der Welt

Diese Aussage erscheint 27 Jahre nach der ersten Z80 Prozessor sehr 
kühn. Doch ist der Z80 Prozessor der erste, bei dem es gelang ihn nicht 
auf Silizium herzustellen. 2003 veröffentlichte Sharp, das es gelungen 
war aus 13000 TFT Transistoren eine Z80 CPU auf Glas herzustellen. Auf 
einem 2.2 Zoll Glas Display konnten sechs Z80 CPUs untergebracht werden. 
Dies soll der erste Schritt eines "System on Panel" sein, also, dass man 
auf einem LCD Bildschirm auch gleich den Computer dazu integriert. Man 
will dazu Prozessor, Grafikkarte und Display auf ein und demselben 
Glasträger integrieren. Weiterhin denkt man an optische 
Ein/Ausgabesysteme. Damit ist der Z80 der modernste Prozessor der Welt, 
auch wenn er sicher so nicht in Massenfertigung gehen wird.

Daneben wird und dies ist ein Rekord der normale, unveränderte, 
Z80-Prozessor heute noch produziert. Texas Instruments setzt ihn in den 
Ti 83 und Ti 84 Taschenrechnern ein mit einer Taktfrequenz von bis zu 15 
MHz.

:
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Paul Kater schrieb:
> Oft wird hier gefragt warum manche noch mit Z80 spielen wollen

Ich glaube, du bist der einzige. Das klingt wie die Einleitungen von 
Youtuber. "Heute beantworte ich endlich eure immer wieder gestellte 
Frage nach meiner Zahncreme". Oder: "Ich werde immer wieder gefragt, wie 
ich trotz meiner 21 Jahre noch so jung aussehen kann...".

> Doch ist der Z80 Prozessor der erste, bei dem es gelang ihn nicht
> auf Silizium herzustellen.

Na und? Was hat man davon?

Mach mal so viel Transistoren auf Glas, wie in einem aktuellen Intel 
Prozessor stecken. Ist zwar immer noch Quatsch, aber dann haben wir eine 
gemeinsame Grundlage, die wir diskutieren können.

> Daneben wird und dies ist ein Rekord der normale, unveränderte,
> Z80-Prozessor heute noch produziert.

In dieser Hinsicht sind Klopapier und Zündhölzer noch weit überlegener.

Ehrlich Mann, wie kann man nur so einen Bullshit von sich geben.

: Bearbeitet durch User
von сорок две (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ehrlich Mann, wie kann man nur so einen Bullshit von sich geben.

Hmm.. ich hatte Dich nach diversen Kritiken an mir für einen eher 
zurückhaltenden Menschen gehalten..Pustekuchen.

Irgendwie stehst Du jetzt ohne Unterhosen da..nach der völlig 
ungerechtfertigten Kritik an Paul.

Wie leben in seltsamen Zeiten, aber trotzdem scheint es besser zu sein 
wenn auch Du manchmal einfach die Klappe hältst.

von schop (Gast)


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Mal wieder nur die höchste Qualität hier im Forum.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Zur Z80-Hochzeit war Sharp neben Zilog und Mostek einer der wichtigsten 
Hersteller von Z80-Prozessoren. Vermutlich lag zu der Zeit, als mit dem 
COG begonnen wurde, noch das schon abbezahlte Design für den Z80 in 
irgendeiner Schublade und wurde für gut portierbar befunden. Zu der Zeit 
war Sharp aber auch ARM-Lizenznehmer. Eines der allerersten ganz 
offiziellen Demoboards, welches direkt von ARM Ltd. vertrieben wurde, 
basierte auf dem Sharp LH77790 mit einem ARM7D-Kern. Später folgte noch 
der völlig missratene LH79402, der noch während der Produkteinführung in 
die Tonne gekloppt wurde; mit seiner Einstellung wurde auch die 
entsprechende Entwicklergruppe in den USA entlassen und die Reste nach 
Japan verlegt. Kurz darauf verhökerte Sharp seine ARM-basierten 
Prozessoren an NXP, d.h. LH79520 usw..

Womöglich basierte die Entscheidung, das COG nicht mit einem ARM7 zu 
realisieren, auf zu hohen Lizenzkosten, dem Verlust des Status als 
ARM-Partner oder eben darauf, dass das COG von Sharp in Japan und nicht 
von SMA (Sharp Microelectronics America) realisiert wurde.

Sharp hatte zu der relevanten Zeit auch noch das 8051-Derivat LZ87010.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Ist doch an sich ein schöner und lesenswerter Beitrag vom diesem Bernd 
Leitenberger. Was Paul betrifft hat er es bestimmt anders gemeint als es 
hier angekommen ist. Jedenfalls vielen Dank für den Link.

Ob modern oder nicht, relevant oder nicht; sollten in bestimmten 
Spezialbereichen Nicht-Mainstream Technik noch gebraucht werden, dann 
besteht eben eine Existenzberechtigung für solche Nischentechnik. Wer 
weiß, vielleicht bringen solche Äste die Entwicklung wenn man es am 
wenigsten vermutet wieder in ungeahnte neue Richtungen...

Nur weil die industrielle Hose mit kontemporaeren Silizium voll ist, 
bedeutet noch lange nicht, dass man nicht auch mit bescheidenerer 
Technik noch nützliche Einrichtungen schaffen kann. Man muss nicht immer 
unbedingt mit Boliden auf arme Bakterien los gehen.

Abgesehen von allen anderen Betrachtungen war die Welt der 8-Bitter doch 
noch irgendwie purer und Hardware naher als das kontemporaere embedded 
32-bit Universum mit ihren undurchschaubaren Frameworks und immer 
undurchsichtiger werdender Bloatware die kein Aussenstehender mehr 
durchschauen kann oder noch schlimmer, trauen kann.

Jetzt darf man auch mich losgehen;-)

von Stefan (Gast)


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Das dürfte wohl eher ein "proof of concept" sein. Und da bieten sich 
eher einfache Architekturen die man bereits gut kennt besonders an.

Schon unter DOS waren BASIC Interpreter den Pascal und C Compilern in 
Sachen EMS (Speicherverwaltung) vorraus.

von A. S. (achs)


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Gerhard O. schrieb:
> Abgesehen von allen anderen Betrachtungen war die Welt der 8-Bitter doch
> noch irgendwie purer und Hardware naher als das kontemporaere embedded
> 32-bit Universum mit ihren undurchschaubaren Frameworks und immer
> undurchsichtiger werdender Bloatware die kein Aussenstehender mehr
> durchschauen kann oder noch schlimmer, trauen kann.

wieso war? Eigentlich doch ist. Für richtige Sachen 32 Bit, OK. Aber für 
alles wo man 2 Logikgatter und einen 555 brauchte, macht es ein 
6-poliger 8-Bitter schneller, kleiner, flexibler, billiger, hochgenau 
und ohne externe Komponenten. Und das ganze mit nA, wo vorher echte 
Ströme nötig waren. Was war das früher für ein Krampf, wenn eine LED 
jede Stunde für 100µs einmal blinken sollte.

von Gerhard O. (gerhard_)


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A. S. schrieb:
> wieso war? Eigentlich doch ist.

Stimmt. Naja. Wenn man den Umsatzstatistiken der HL-Hersteller Glauben 
schenken darf, dann existiert überzeugend ein realer Markt für die 8-Bit 
Fliegengewichtler;-)

Da profitieren wir Hobbyisten Bastler doch nur...

Was mich betrifft, spiele ich lieber, wo es Sinn hat, mit 8-Bittern. Mit 
dem 32-bit Zeug befasse ich mich sowieso in der Arbeit den ganzen Tag. 
Da ist die einfachere Welt der 8-Bitter nicht unbedingt ein Nachteil. 
Deshalb finde ich auch das Ökosystem der Arduino nicht unbedingt 
schlecht. Früher musste ich für jedes kleinste Projekt eine Platine 
entwerfen oder auf Lochraster bauen, heute greife ich mir einen Nano 
oder Pro-Mini und hab die HW für irgendetwas schnell fertig.

Ist ja schön, dass jeder die freie Wahl je zwischen 8 bis 32 bit uC hat. 
Und Vieles Werkzeug ist kostenlos. Hardware kann auch spottbillig sein. 
Es ist ein uC Schlaraffenland. Im Vergleich zu früher haben wir es in 
vielen Dingen immer noch gut. Komponenten sind definitiv viel billiger 
wie früher.

von Marek N. (bruderm)


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27 Jahre? lach
Der Z80 war schon technisch veraltet, da war ich noch nicht mal 
gebohren.  Und wäre gerne noch mal 27!

von MWS (Gast)


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Marek N. schrieb:
> gebohren

Sagt man jetzt so dazu? LOL

von Paul Kater (Gast)


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naja, wenn bei sich die Preise für Z80 Platinen und Experimentierboards 
ansieht scheitern die Nachfrage sehr wohl noch zu bestehen.
Und da er bis heute produziert wird...
Es ging mir eher darum, das viele die CPu für völlig unsinnig, sich 
damit zu beschäftigen halten und Das halte ich für Quatsch.
Er ist nach wie vor ein super Lernobjekt

von hinz (Gast)


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Paul Kater schrieb:
> Doch ist der Z80 Prozessor der erste, bei dem es gelang ihn nicht
> auf Silizium herzustellen. 2003 veröffentlichte Sharp, das es gelungen
> war aus 13000 TFT Transistoren eine Z80 CPU auf Glas herzustellen.

Gähn...

RCA1802 gabs ab 1974 in SoS.

von fff (Gast)


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Paul Kater schrieb:
> Doch ist der Z80 Prozessor der erste, bei dem es gelang ihn nicht
> auf Silizium herzustellen. 2003 veröffentlichte Sharp, das es gelungen
> war aus 13000 TFT Transistoren eine Z80 CPU auf Glas herzustellen.

Soso... und die "TFT Transistoren" (Dunnfilm Transistoren Transistoren) 
sind nicht aus Silizium? Glas ist nicht aus Silizium?

Warum ist es überhaupt erstrebenswert, einen Prozessor aus sehr 
langsamen und großen Transistoren zu bauen?

von Gerhard O. (gerhard_)


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Paul Kater schrieb:
> naja, wenn bei sich die Preise für Z80 Platinen und Experimentierboards
> ansieht scheitern die Nachfrage sehr wohl noch zu bestehen.
> Und da er bis heute produziert wird...
> Es ging mir eher darum, das viele die CPu für völlig unsinnig, sich
> damit zu beschäftigen halten und Das halte ich für Quatsch.
> Er ist nach wie vor ein super Lernobjekt

Finde ich auch.

Vor 11 Jahren befasste ich mit der damals noch neuen Z8 Encore! Serie. 
Da gab es einen DIP-40 FLASH uC mit 64kB, Debugging Schnittstelle und 
ein freies IDE mit integriertem Debugging. Funktionierte wirklich gut 
und es machte viel Spass mich damit zu befassen. Doku war super. Aber 
sehr populär auf dem Marktplatz wurde die Serie scheinbar nie. Bei den 
Heutigen Preisen der anderen uC waren sie nicht unbedingt 
wettbewerbsfähig.

Sicher, STM32s sind auch ganz nett, sind aber nicht so HW nahe und 
Assembler macht dort nicht wirklich Spass. Bei den 8-Bittern hat man 
einfach eine bessere Übersicht.

Naja, jedem Tierchen sein Plaesierchen.

von Mani W. (e-doc)


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Paul Kater schrieb:
> erscheint 27 Jahre nach der ersten Z80 Prozessor

Das dürfte aber schon etwas länger zurück liegen...

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von Christoph M. (mchris)


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>27 Jahre? lach
>Der Z80 war schon technisch veraltet, da war ich noch nicht mal
>gebohren.  Und wäre gerne noch mal 27!

Ich frage mich die ganze Zeit, wo die 27Jahre her kommen.

>2003 veröffentlichte Sharp, das es gelungen
>war aus 13000 TFT Transistoren eine Z80 CPU auf Glas herzustellen.

2020-2003=17

>Im März 1976 wurde der Z80 auf den Markt gebracht.
( aus https://de.wikipedia.org/wiki/Zilog_Z80 )

2020-1976=44

von John D. (drake)


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Christoph M. schrieb:
>
> Ich frage mich die ganze Zeit, wo die 27Jahre her kommen.

"Artikel verfasst 2003".
2003-1976=27.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Die 8051er sind in neueren Varianten wesentlich präsenter, als Z80.

von Cyblord -. (cyblord)


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сорок две schrieb:
> Irgendwie stehst Du jetzt ohne Unterhosen da..nach der völlig
> ungerechtfertigten Kritik an Paul.

Im Gegenteil! Seine Kritik trifft es punktgenau. Das ist von vorne bis 
hinten Unsinn. Allein der ganze Aufmacher ist schon quatsch.

von Tom K. (nextcc)


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John D. schrieb:
> "Artikel verfasst 2003".
> 2003-1976=27.

Muß man nur noch den original Artikel finden...
Weite Teile von Pauls Text sind offensichtlich abgeschrieben aus dem 
letzten Absatz dieses Blogs:

https://m.blog.naver.com/PostView.nhn?blogId=tepet&logNo=140089045003&proxyReferer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Das ist allerdings aus 2009...
Ältere Quellen sind online erstmal nicht auffindbar. Möglicherweise Buch 
oder Zeitschrift?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Paul Kater schrieb:
> Daneben wird und dies ist ein Rekord der normale, unveränderte,
> Z80-Prozessor heute noch produziert.

Ist das überhaupt wahr?

Weder bei Mouser noch bei Digikey konnte ich einen Z80 finden - die 
haben auch nur Nachfolge-Varianten im Programm. Gleiches Thema wie beim 
8051.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Cyblord -. schrieb:
> сорок две schrieb:
>> Irgendwie stehst Du jetzt ohne Unterhosen da..nach der völlig
>> ungerechtfertigten Kritik an Paul.
>
> Im Gegenteil! Seine Kritik trifft es punktgenau. Das ist von vorne bis
> hinten Unsinn. Allein der ganze Aufmacher ist schon quatsch.

Besonders apart finde ich, daß Paul den Anachronismus des Artikels 
anprangert. 17 Jahre nachdem der Artikel geschrieben wurde. Mußten seine 
"Argumente" so lange reifen, oder was?

von Tom K. (nextcc)


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Tom K. schrieb:
> Ältere Quellen sind online erstmal nicht auffindbar. Möglicherweise Buch
> oder Zeitschrift?

Doch ganz einfach auffindbar: Unten auf der Seite von Leitenberger 
stehts ja:
https://www.bernd-leitenberger.de/z80.shtml

"Artikel verfasst 2003, Artikel zuletzt geändert: 11.9.2016"

von Cyblord -. (cyblord)


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Tom K. schrieb:
> "Artikel verfasst 2003, Artikel zuletzt geändert: 11.9.2016"

Aber bedeutet das nicht, dass das Original von 2003 nicht mehr existent 
ist?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Paul Kater schrieb:
> naja, wenn bei sich die Preise für Z80 Platinen und Experimentierboards
> ansieht scheitern die Nachfrage sehr wohl noch zu bestehen.

Du beziehst dich vermutlich auf Material für Schulen und 
Ausbildungsstätten. Dort hat man lange Zeit Interesse, kaputte Teile zu 
ersetzen, anstatt die ganze Flotte samt Lehrmaterial auf eine andere 
Technologie umzustellen. Deswegen ist man dort bereit, extrem hohe 
Preise für veraltete Ersatzteile zu zahlen.

Dieses Interesse sagt nichts über die Überlegenheit oder Aktualität der 
Technik aus.

Auch ich hatte eine gute Ausbildung mit veraltetem Material genossen. Zu 
hause konnte ich das gelernte dann mit aktuellen Bauteilen umsetzen. Das 
waren in meinem Fall 89C2051, 80C535 und Intel 80C186. Auch die sind 
inzwischen weitgehend in der Versenkung verschwunden.

Wenn diese Z80 Boards in der "normalen Welt" von Interesse wären, könnte 
man sie günstig bei Aliexpress und Conrad kaufen. Das ist aber seit 
vielen Jahren nicht mehr der Fall.

: Bearbeitet durch User
von Philipp K. (philipp_k59)


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Wir haben hier noch eine Großmaschine mit Z80 in Forth programmiert.

unglaublich was das Teil als Herz für eine 100mx180m Anlage mit ca 
200IOs leistet, berechnet, einteilt und sortiert. Bedient von 8 
Terminals in VT100.

Das Programm sieht im Verhältnis sowas von einfach und kurz aus und ist 
doch hochkomplex.

: Bearbeitet durch User
von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Philipp K. schrieb:
> Das Programm sieht im Verhältnis sowas von einfach und kurz aus und ist
> doch hochkomplex.

Das glaube ich Dir gerne, doch das ist sicher nicht primär das Verdienst 
des Z80 sondern eher des Programmierers. Er hätte das sicher auch mit 
jedem beliebigen anderen Mikroprozessor hinbekommen.

Der Z80 hatte zwei Besonderheiten:

- Doppelte CPU Register (nicht alle), Intel hat das inzwischen unter dem 
Namen Hyper-Threading neu erfunden
- Interne Hardware zum Refresh von DRAM

Ansonsten war das eine ganz normale 8bit CPU, wie jede andere auch. Da 
war und ist abgesehen von diesen beiden Punkten nichts besonders 
herausragend. Genau deswegen eignete sich der Z80 gut als 
Ausbildungsobjekt, wobei man da die spezielle DRAM Funktionalität nur 
sehr sehr selten nutzte (eben weil das nicht mehr zu den Basics 
gehörte).

: Bearbeitet durch User
von Klaus R. (klara)


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Paul Kater schrieb:
> Daneben wird und dies ist ein Rekord der normale, unveränderte,
> Z80-Prozessor heute noch produziert.

Und den µA741 kann man immer noch bei Reichelt kaufen. Damit haben sich 
schon vor 40 Jahren die Ingenieure herumplagen müssen um den Offset und 
die Eingangsströme im Griff zu bekommen. Da war der CA3140 schon so 
etwas wie eine Erlösung von vielen Problemen.

Also lassen wir den Z80 in der Hall of Fame ruhen und gedenken an ihn.
mfg Klaus

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Klaus R. schrieb:
> Da war der CA3140 schon so
> etwas wie eine Erlösung von vielen Problemen.

Ja, und leider sau-teuer. Der Hersteller wusste wohl, wie überlegen sein 
Chip ist.

von Old P. (Gast)


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Ich mag den Z80 ;-)
Das war mein erster im Eigenbaucomputer (etwa Mitte der 80er) und das 
Ding kullert (wenn ich will) noch heute mit seinem CP/M ;-)

Neben Zilog, Mostek, Sharp usw. war auch die DDR (bzw. deren Hersteller) 
ein Großproduzent dieser Dinger.
Übrigens: Neben dem Z80 und dem 741er leben auch die 555er wohl endlos 
weiter ;-)

Old-Papa

von Harald W. (wilhelms)


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Andreas S. schrieb:

> Zur Z80-Hochzeit

Wer war denn da die Braut? :-)

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Harald W. schrieb:
> Wer war denn da die Braut?

Z80 PIO

von Harald W. (wilhelms)


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MWS schrieb:
> Marek N. schrieb:
>> gebohren
>
> Sagt man jetzt so dazu?

Ausspruch eines Sechsjährigen:
Kinder kommen nicht vom Klapperstorch, sondern werden gebohren.
Und wer da bohrt, kriege ich auch noch raus.

von Percy N. (vox_bovi)


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Stefan ⛄ F. schrieb:

> Der Z80 hatte zwei Besonderheiten:
>
> - Doppelte CPU Register (nicht alle), Intel hat das inzwischen unter dem
> Namen Hyper-Threading neu erfunden
> - Interne Hardware zum Refresh von DRAM
>
> Ansonsten war das eine ganz normale 8bit CPU, wie jede andere auch. Da
> war und ist abgesehen von diesen beiden Punkten nichts besonders
> herausragend.

Wa haben uns denn die Römer schon gebracht  abgesehen von
- zwei Registersätzen
- Refresh für DRAM
- vektorisierten Interrupts
- daisy chain
- einem brauchbaren DMA-System
- einem leistungsfähigen Befehlssatz
- einer einzelnen Versorgungsspannung
- einem einphasigen Takt?

Was haben die uns also gebracht?

> Genau deswegen eignete sich der Z80 gut als
> Ausbildungsobjekt, wobei man da die spezielle DRAM Funktionalität nur
> sehr sehr selten nutzte (eben weil das nicht mehr zu den Basics
> gehörte).

Die anhaltende Beliebtheit im Ausbildungsbereich dürfte auch damit 
zusamnenhängen, dass gerade wegen der langen Marktpräsenz 
Investitionssicherheit gegeben ist, ohne das Objekt unnötig aufzublähen.
Mit einem z80 lässt sich recht einfach ein Universalrechner aufbauen, es 
gibt mehr Literatur, als ein einzelner Mensch zu lesen vermöchte, und 
das meiste Geraffel wird auch nächstes Jahr noch berfügbar sein, falls 
irgend etwas über den Jordan geht. Der 6809 ist sicherlich auch sehr 
hübsch, aber im Vergleich sieht er eher alt aus.
Arduino könnte hier für eine Verschiebung sorgen, aber damit ist das 
Konzept Universalrechner nicht realisierbar.
Raspi & Co kommen insoweit eher in Frage, wenn der Rechner als Black Box 
betrachtet werden soll.

von Helmut S. (helmuts)


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> Die anhaltende Beliebtheit im Ausbildungsbereich dürfte auch damit
zusamnenhängen, dass gerade wegen der langen Marktpräsenz

Das sind aber Exoten-Institute.

Der wahre Oldtimer ist der 8051. Der ist heute noch der wichtigste 
Prozessor in der Techniker-Ausbldung.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Helmut S. schrieb:
>> Die anhaltende Beliebtheit im Ausbildungsbereich dürfte auch damit
> zusamnenhängen, dass gerade wegen der langen Marktpräsenz
>
> Das sind aber Exoten-Institute.
>
> Der wahre Oldtimer ist der 8051. Der ist heute noch der wichtigste
> Prozessor in der Techniker-Ausbldung.

Oh, da reden wir aneinander vorbei.
Ich meinte allgemeinbildende Schulen; dort hat auch niemand Lust (und 
noch wenig
er Geld), die Lehrer jedesmal zur Fortbildung zu schicken, wenn irgendwo 
ein neuer supadupa-gizmomat angekündigt wird.

Wenn's um Schlichtheit geht, ist der 51 sicherlich kaum zu schlagen, das 
ist wahr.

von Pandur S. (jetztnicht)


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Der Z80 hat glaub den Vorteil, dass man den als lizenzfreien IP Core 
bekommt. Kann den also auch mit 3D Plastik in grossen Strukturen, 
strahlenresistent, ausdrucken.

von (prx) A. K. (prx)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> - Doppelte CPU Register (nicht alle), Intel hat das inzwischen unter dem
> Namen Hyper-Threading neu erfunden

So betrachtet hatte der RCA 1802 bereits 16 Kontexte. Davon ist Intel 
noch weit entfernt.

von Route_66 H. (route_66)


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Der Z80 ist im Vergleich zum I8080 und auch zum I8085 der bessere 
Prozessor.
Darauf hat sich Zilog zu lange ausgeruht.
Denn: der Z8000 ist im Vergleich zum I8086 zwar der bessere Prozessor, 
aber der I8086 war früher fertig und wurde viel erfolgreicher.
Genau so ist das bei den Mikrocontrollern: die Z8-Familie ist viel 
besser als der I8051 aber lange nicht so erfolgreich.

von (prx) A. K. (prx)


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Route_66 H. schrieb:
> Darauf hat sich Zilog zu lange ausgeruht.

Nicht ausgeruht, aber es war eben der einzige Erfolg. Alles, was sie 
danach anpackten, ging kommerziell weitgehend in die Hose.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Route_66 H. schrieb:
>> Darauf hat sich Zilog zu lange ausgeruht.
>
> Nicht ausgeruht, aber es war eben der einzige Erfolg. Alles, was sie
> danach anpackten, ging kommerziell weitgehend in die Hose.

Der Z8000 hatte immerhin einen gewissen Markterfolg, insbesondere im 
Zilog System 8000, Onyx C8000, Olivetti M20, Olivetti Linea und in 
einigen Videospielen. Nicht zu vergessen sind die 
Tomahawk-Marschflugkörper. Schwerwiegende Bugs wurden nicht hinreichend 
schnell behoben, wodurch sich viele Hersteller von diesem zu seiner Zeit 
äußerst interessanten Prozessor wieder abwendeten.

Der Nachfolger Z80000 bzw. Z320 war leider eine komplette Totgeburt. 
Wurde er, außer in einer Variante des Zilog System 8000, jemals in einem 
kommerziellen Produklt eingesetzt? Gibt es vielleicht einige 
militärische Anwendungen?

Der Z800 wäre einer meiner Lieblingsprozessoren geworden. Beim Lesen des 
Datenbuchs war ich damals hellauf begeistert und wartete sehnsüchtig auf 
die Erhältlichkeit der entsprechenden Bausteine, insbesondere den Z8216. 
Leider wurde die Familie aber zuvor eingestellt. Man munkelt, dass der 
Hitachi HD64180 die Weiterführung des Z800 war. Da der Baustein zwar im 
DIL-Gehäuse erhältlich war, dieses aber kein 1/10"-Raster aufwies, war 
er für mich als damaliger Lochraterplatinenbastler völlig uninteressant.

Nach Stückzahlen ist hingegen der Z8 sehr erfolgreich. Vermutlich sind 
sogar mehr Z8 im Markt als Z80. Es ist einer der Standardcontroller für 
Mäuse und Tastaturen.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Kennt eigentlich irgendjemand den AMD AmZ8000?

https://i.redd.it/mf9ss61fg7z21.jpg

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Andreas S. schrieb:
> A. K. schrieb:
>>
>> [Der Z80]... war eben der einzige Erfolg. Alles, was sie
>> danach anpackten, ging kommerziell weitgehend in die Hose.

> Der Z8000 hatte immerhin einen gewissen Markterfolg
...
> Nach Stückzahlen ist hingegen der Z8 sehr erfolgreich

OK, den Z8000 kenne ich nur als U8000. Und dann als Objekt der Begierde. 
Wobei ich glaube, daß die Freude da wohl nicht lange angehalten hätte. 
Der Z8 (in Form des U882/U884) hingegen hat mich auch praktisch 
begeistert. Der Z8 Kern ist mal wirklich extrem elegant. Alle 256 
Register können als Akku dienen. Statt 2 Registersätze (beim Z80) hat 
man bis zu 16 Gruppen zu je 16 Registern, was extrem effiziente ISR 
erlaubt (keine PUSH/POP Orgien, einfach per SRP den Registerpointer auf 
die Register für diese ISR umbiegen). Usw. usf.

Das Ding mit internem Flash und etwas aufgebohrter Peripherie und es 
hätte nie einen AVR gegeben.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Toshiba war sehr lange in den Z80 verliebt und hat u.A. auch komplette 
Z80 Systeme on Chip herausgebracht (z.B. den TMPZ84C015). Mit diesen 
Dings habe ich im CEPAC80 ganze Satellitenempfänger programmiert. Aber 
MCS51 war für Steuerungsaufgaben nach dem Ende von CP/M einfach besser 
und logisch, denn die Befehle, die den Z80 hervorhoben (ldir usw.) 
braucht man in MC Systemen meist nicht so dringend.
Und einen PC mit Z80 will heute wohl niemand mehr.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Kennt jemand den "Propeller" von Parallax aus praktischer Anwendung? Den 
fand ich sehr interessant, war aber anfangs recht teuer und irgendwie 
war schon klar, dass das ein Unikum bleiben wird.

Ich sehe gerade, man kann ihn tatsächlich noch kaufen.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Axel S. schrieb:
> Der Z8 (in Form des U882/U884) hingegen hat mich auch praktisch
> begeistert. Der Z8 Kern ist mal wirklich extrem elegant.

Yep. Nur war bei 200-ungrad Bytes Ende der Fahnenstange. Mit der später 
nötigen Erweiterung auf 4KB Datenadressraum liess die Eleganz deutlich 
nach.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Matthias S. schrieb:
> Toshiba war sehr lange in den Z80 verliebt und hat u.A. auch komplette
> Z80 Systeme on Chip herausgebracht (z.B. den TMPZ84C015). Mit diesen
> Dings habe ich im CEPAC80 ganze Satellitenempfänger programmiert.

Ja, damals(tm), d.h. 1997/1998, hatten wir bei Hagenuk eine Kooperation 
mit Toshiba, um deren nagelneuen, noch in der Entwicklung befindlichen 
GSM-Phase2-Chipsatz auf Basis eines Z80-Derivats mit einem 
GSM-Protokollstack zu versorgen. Allerdings kam die Hagenuk-Pleite 
dazwischen, und der Kram wurde an Telital (mittlerweile Telit) verkauft. 
Es ist gut möglich, dass das GSM-Modul Telital Datablock darauf basiert, 
aber ich bin mir nicht sicher.

Leider kann ich keine Fotos oder detaillierten technischen Informationen 
dieses GSM-Moduls finden. Hat jemand von Euch vielleicht solch ein Modul 
herumliegen und kann nachschauen, welcher Chipsatz dort verbaut ist? 
Wenn ich mich recht entsinne, hatte der Basebandprozessor eine 
Bezeichnung ähnlich wie "T9000".

von Gustav V. (elektronikgustav)


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Hallo liebe mikrocontroller.net-Gemeinde!

Ich bin alt (71Jahre) und neu hier. Ich war beruflich von 1978 bis 
circa. 2010 beruflich in Sachen Entwicklung/Konstruktion unterwegs. 
Keine EDV! Geräte, Steuerungen, Regelsysteme und Industrieelektronik 
usw. Mein Arbeitgeber setzte hauptsächlich den 8085 ein, als 
Mikrocontroller den 8051. Als ich mich dann selbständig machte war der 
Z80 meine erste Wahl.

Wenn man über seine beruflichen Tätigkeiten den Lebensunterhalt für sich 
und seine Familie erwirtschaften muß, muß man so effizient wie möglich 
arbeiten.
Arbeitet man immer mit der gleichen Prozessorfamilie, kann man dann nach 
einiger Zeit auf eine Programmmodulbibliothek zurückgreifen, die die 
Entwicklungszeit signifikant verkürzt. Also mehr Einkommen in der 
Zeiteinheit. Betreibt man das ganze nur als Hobby, kann man das 
natürlich anders sehen.

Ich habe jetzt als Rentner auf Mikroprozessorbasis die 
Turing-Welchman-Bombe realisiert und ein entsprechendes Referat 
erstellt, welches ich bei YOUTUBE unter "Turing Welchman Bombe 
Electronic Bombe" veröffentlicht habe. Die Schaltung des Gerätes habe 
ich bei YOUTUBE unter "Enigma Maschine Electronic" veröffentlicht.

Das Mikroprozessorprogramm (in Assembler geschrieben) hat einen Umfang 
von circa 45K, der Arbeitsspeicherbereich hat einen Umfang von circa 6K.

Da ich nicht auf dem Laufenden bin, frage ich hier mit welchem 
"modernen" Mikrocontroller das gleiche Gerät ebenfalls zu realisieren 
gewesen wäre? Gibt es Mikrocontroller mit einem integrierten 
Programmspeicherbereich von über 50K ROM und 6K RAM? Und wenn ja, was 
können dann diese Mikrocontroller besser als der von mir verwendete 
Mikroprozessor Z84?

Wenn ich heute z.B. eine Torsteuerung zu entwickeln hätte, wo läge der 
Vorteil bei einem "modernen" Mikrocontroller?

Dem Endkunden ist es völlig egal was da in der Steuerung drin ist, 
Hauptsache die Steuerung funktioniert einwandfrei. Platzbedarf spielt 
bei solch einer Steuerung keine Rolle. Und der Preis? Für meine 20MHz 
Z84 Prozessoren habe ich zuletzt etwas über 1,00€ bezahlt. Ein 
Wendeschütz für eine Torsteuerung kostet circa 50,00€. Die Wahl des 
Mikroprozessor's bzw. Mikrocontrollers's hat auf den Endpreis einer 
solchen Torsteuerung einen vernachlässigbaren Einfluss.

Ich kann deshalb diese Diskussion nicht nachvollziehen. Vielleicht bin 
ich aber auch nur zu alt und kann dem ganzen nicht mehr geistig folgen

Liebe Grüße
Elektronikgustav

von Harald W. (wilhelms)


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Gustav V. schrieb:

> Wenn ich heute z.B. eine Torsteuerung zu entwickeln hätte, wo läge der
> Vorteil bei einem "modernen" Mikrocontroller?

Das der gesamte Digitalteil in einem einzigen IC liegt?

von Dieter R. (drei)


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Gustav V. schrieb:
> Für meine 20MHz
> Z84 Prozessoren habe ich zuletzt etwas über 1,00€ bezahlt.

Wo? Octopart findet als niedrigsten Preis EUR 3,76 bei 1000 Stück. Hast 
du Millionenstückzahlen verbaut?

Und dabei ist das ein nackter Prozessor ohne Speicher und Peripherie. 
Nicht zu vergleichen mit einem Mikrocontroller. Für typische 
Embedded-Applikationen ziemlich ungeeignet.

Aber ein EZ80 mit 64kB Flash und 4kB RAM kostet nur EUR 2,74, mit mehr 
RAM etwa das Doppelte. Was spricht gegen den?

: Bearbeitet durch User
von Christian E. (cerker)


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Gustav V. schrieb:
> Gibt es Mikrocontroller mit einem integrierten
> Programmspeicherbereich von über 50K ROM und 6K RAM?

Ja, auch so kleine gibt es noch. ;)
Aber auch z.B. die STM32H7 mit 480MHz, 2MB Flashrom, 1MB RAM ;)

Nicht falsch verstehen, ich bin auch Hardcore-Nostaligiker, aber vom 
sachlichen Standpunkt gibt es WEIT besseres ;)

Gruß,
Christian

von Gustav V. (elektronikgustav)


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Lieber Harald!

Fragen Sie doch mal Ihnen bekannten Benutzern von z.B. Waschmaschinen,
ob es für diese Anwender von Waschmaschinen von Wichtigkeit sei, ob der 
Digitalteil in einem einzigen IC liegt oder nicht.

Ich habe vor meiner Berentung mit einer Firma zusammengearbeitet die 
(heute mit über 200 Mitarbeitern) SMD-Bestückungen durchführen. Solche 
Bauteile, für den von Ihnen erwähnte Digitalteil, werden dort als 
Hühnerfutter bezeichnet. Auch in Fertigungspreislicherhinsicht spielt 
Ihr Argument keine Rolle, so lange es nicht um räumlichen Platz geht.

Mich interessiert auch überhaupt nicht ob in meinem Auto einige 
Bauelemente mehr oder weniger eingebaut sind, Hauptsache das Auto fährt. 
Wie dies oder jenes realisiert ist, ist doch nur für Insider 
interessant. So ist das auch mit der Elektronik. Als selbständiger 
Elektronikentwickler habe ich im Laufe der Zeit gelernt die Dinge aus 
Sicht des Herstellers und aus Sicht der Anwender zu sehen.

Hersteller von Elektronik freuen sich immer sehr und besonders, wenn 
heute auf dem Markt erscheinende hoch moderne Bauteile nächstes Jahr 
wieder abgekündigt werden, weil sich der erwartete Umsatz nicht 
einstellt.

Mit lieben Grüßen
Gustav Vogels

von Alex D. (allu)


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Christoph M. schrieb:
> Ich frage mich die ganze Zeit, wo die 27Jahre her kommen.

Wahrscheinlich ein Zahlendreher  ....

von S. R. (svenska)


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Gustav V. schrieb:
> Gibt es Mikrocontroller mit einem integrierten
> Programmspeicherbereich von über 50K ROM und 6K RAM?

Ja, zum Beispiel ein Atmega1284P (128 KB Flash, 16 KB RAM).

> Und wenn ja, was können dann diese Mikrocontroller besser
> als der von mir verwendete Mikroprozessor Z84?

Die ganze Peripherie, die man zusätzlich braucht, um aus einem "Z80" ein 
"Z80-System" zu machen, ist da schon mit drin.

Dazu gehören: Programm- und Datenspeicher, Oszillator, 
Interruptcontroller, Timer, UART (= SIO), GPIO (= PIO), SPI (= 
Schieberegister). Außerdem kann man den Chip direkt in der Schaltung 
programmieren, braucht also nicht mit EPROMs hantieren.

Kurz: Die Platine wird kleiner und enthält weniger Chips, ist also 
billiger. Deswegen gibt es weniger Leiterbahnen und damit geringere 
Ausfallwahrscheinlichkeit (des Systems, nicht des Controllers). Und da 
der Programmspeicher integriert ist und in der Schaltung geändert werden 
kann, entwickelt es sich leichter.

: Bearbeitet durch User
von Gustav V. (elektronikgustav)


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Hallo Christian!

Das habe ich nicht gewußt. Aber wie ich bereits geschrieben habe bin ich 
bereits 71 Jahre alt und nicht mehr auf dem Laufenden.
Meine Frage wäre dann noch in welchen Geräten oder Systemen werden dann 
heute solche Mikrocontroller STM32H7 eingesetzt? Was kostet solch ein 
Mikrocontroller?
Was kostet heute die Entwicklung einer Gerätesteuerung z.B. für eine 
Waschmaschine oder besser gefragt, wie viele Arbeitsstunden würden Sie 
kalkulieren, die Sie benötigen würden, um solch eine Entwicklung zu 
realisieren? (Beispiel Waschmaschine weil jeder sich darunter etwas 
vorstellen kann)

Was kostet die Entwicklungsumgebung, z.B. Emulator, für diesen 
Prozessor?
Alle diese Kosten werden ja später auf das Serienprodukt anteilmäßig 
umgelegt.

Entwickeln Sie selbst beruflich oder ist das für Sie lediglich Hobby?

Falls es Ihr Beruf sein sollte in welcher Sparte sind Sie tätig? Wenn 
ich das fragen darf!

Über Ihre Antworten würde ich mich sehr freuen.

Mit freundlichen Grüßen
Elektronikgustav

von Mi N. (msx)


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Gustav V. schrieb:
> Solche
> Bauteile, für den von Ihnen erwähnte Digitalteil, werden dort als
> Hühnerfutter bezeichnet.

Natürlich kann man sich auch mit Krümeln ernähren, aber mit einer Stulle 
ist man schneller satt.

Viel Hühnerfutter bedeutet auch viele Fehlerquellen, nicht nur bei der 
Fertigung sondern auch im Langzeitbetrieb. Ein µC vermeidet die 
potentiellen Fehler zwischen CPU, Speicher und Peripherie. Aktuelle µCs 
lassen sich zur Laufzeit debuggen, was ein enormer Vorteil bei der 
Entwicklung ist.
Beim Auto ist es für den Anwender nicht nur wichtig, daß es fährt, 
sondern daß der Motor nach längerem Stillstand auch wieder anspringt: 
Stromaufnahme.
Dies nur ein paar klitzekleine Punkte, die für aktuelle Mikrocontroller 
sprechen. So schön er auch war, mit einem 68k (als Beispiel) möchte ich 
heute nicht mehr arbeiten müssen!

Gustav V. schrieb:
> bereits 71 Jahre alt und nicht mehr auf dem Laufenden.

Die 71 Jahre sind kein Argument. Lies mal das Datenblatt eines heutigen 
Controllers (muß nicht gerade der STM32H7xx für ca. 5 - 10 € sein).
Dir wird (hoffentlich) das Wasser im Mund zusammenlaufen ;-)

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Gustav V. schrieb:

> Meine Frage wäre dann noch in welchen Geräten oder Systemen werden dann
> heute solche Mikrocontroller STM32H7 eingesetzt? Was kostet solch ein
> Mikrocontroller?

Ein 32bit-Core, 144 Pins und 1 MB Flash-Speicher kosten in 
Serienstückzahlen unter einem Euro. 8 bit-Controller mit Speichergrößen 
bis 64kB werden ebenfalls noch verwendet, die liegen dann bei 30 ct. Der 
Bastler bezahlt für sein Einzelstück das Zehnfache.

Emulatoren, die den Prozessor in Hardware nachbauen, sind mittlerweile 
ausgestorben. Aktuelle Controller haben eine Debugger-Funktion an Bord, 
mit der man bei laufendem oder kurz angehaltenem Programm in Register 
und in den Speicher reingucken kann. Da hängt dann ein kleines Kästchen 
dran (30 .. 300 Euro), über das mit dem PC kommuniziert wird.

Bei Entwicklungsumgebungen geht der Trend zu kostenlos. Hersteller wie 
Keil, Greenhill Systems oder IAR kommen aber dann noch zum Zuge, wenn 
besondere Anforderungen an die Toolkette gestellt werden. Z.B. 
Funktionale Sicherheit. Da bist Du dann einige kEUR für die Anschaffung 
und den Wartungsvertrag los.

Assembler ist heutzutage aus der Mode gekommen und wird nur noch für 
zeitkritische hardwarenahe Routinen verwendet. Der Rest passiert in C, 
bei 32bit auch C++, C#, Java oder schlimmeres. Heutzutage ist einfach 
lesbarer und in großen Teams wartbarer Code wichtiger als effiziente 
Ausführung. Die Controller sind schnell genug und Speicher kostet auch 
nichts mehr.

In fast allen Branchen sind mittlerweile Qualitätsmanagementsysteme 
gefordert. D.h. die Arbeit muss unabhängig vom Menschen sein. Wenn ein 
Programmierer tot umfällt stellt man einen neuen ein, der liest die 
Dokumentation und die Codierrichtlinien und arbeitet nahtlos weiter. 
Genial durchdachter Assemblercode, den nur der Erfinder versteht, ist 
nirgendwo mehr erlaubt.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Wenn existierende 5V Peripherie versorgt werden muss und nur die 
Schaltungstechnik durch uC modernisiert werden soll, dann würde ich bei 
5V uC bleiben auch wenn uC aus der STM32 Serie 5V fähige digitale 
Eingänge haben. Die Industrie setzt heutzutage auf moderne uC, meist mit 
3.3V betrieben. Das kann manchmal unbequem sein.

Wenn 8-Bit Technik noch für Ihre Anwendungen Sinn haben, dann empfehlen 
sich immer noch PIC oder AVR, Z8 Encore! und moderne 8051er mit FLASH. 
Dann kommt noch die Entwicklungssprache dazu. STM32 sind eher eine Qual 
in Assembler. Meist nimmt man die C oder C++ Sprache.

PICS und AVRs gibt es je nach Typ mit viel FLASH und RAM. Der ATMEGA1284 
z.B. hat 128KB FLASH und 16K SRAM. Der ATMEGA2560 hat 256K FLASH und 8K 
RAM. Viele haben auch EEPROMS mit 1-4K Kapazitaet zur Abspeicherung von 
wichtigen Parametern. Das reicht für viele große Anwendungen leicht aus.

STM32 gibt es mit bis zu einigen MBYTE FLASH und hunderte K an SRAM. 
Einige haben auch eingebaute Graphikdisplay Controller und Ethernet.

Ein Pluspunkt für STM32 sind freie Entwicklungswerkzeuge seitens von ST 
und sehr leistungsfähiges Debuggen via JTAG.

Wenn es Assembler sein soll, dann hat ein moderner 8051 und AVR immer 
noch Sinn. Beim 8051 und AVR gibt es auch den BASCOM BASIC Compiler.

Es gibt 8051er mit sehr schnellem Takt. Silabs hat da Versionen mit 100 
MIPS und Single-Cycle Instruktionen. Der 12-Clock Takt Zyklus trifft 
dort nicht mehr zu. Solche 8051er sind in der Leistung beeindruckend und 
in ihrem Fall noch großenteils vertraut. ATmel hat da auch einiges.

PIC ist etwas kontrovers was Assembler angeht und bedarf etwas 
Gewöhnung. C ist da wesentlich angenehmer. Was freie Werkzeuge betrifft, 
nicht so günstig. Microchip hat Werkzeuge die aber nur bei verriegelten 
Optimierungsoptionen nach einiger Versuchszeit frei bleiben. Assembler 
ist mit MPLAB frei. PICs gibt es in großer Auswahl und haben lange 
Marktlebensdauer. In C sind sie leicht zu programmieren. Ich verwende 
schon seit 20 Jahren den CCS Compiler mit PICs.

Bei AVR gibt es alle Möglichkeiten. Assembler mittels Atmel Studio IDE.
Dann gibt es einige freie Tools wie GCC, SDCC, u.einige andere fuer C 
und C++. Kommerzielle Werkzeuge w.z.B. CodevisionAVR könnte man sich 
auch ansehen. Es gibt auch noch andere. AVRs und PICs, moderne 8051er 
sind immer noch gute Arbeitspferde für nicht trendige 
Allerweltsanwendungen.

Für Internet, hochauflösende Grafikanwendungen, Medien, halt alle 
modernen Anwendungen der Gegenwart, benötigen meist viel 
leistungsfähigeres Silizium. Da haben 32-bit uC Technik viel mehr Sinn 
um da einigermaßen flüssige Abwicklung haben zu können. Auch nimmt man 
da oft uC mit Betriebssystem wie RasperryPi u.ae. da viele wichtige 
Ressourcen Teil des Betriebssystem sind.

Kommerzielle Werkzeuge wie von IAR, KEIL, u.a. sind sehr teuer.

Dann gibt es letztlich auch noch Arduino. Hier hat man leichten Zugang 
zu Bords aller Art und es werden einige Prozessortypen unterstützt. 
Entwicklungsumgebung ist frei und installiert leicht und ist sehr 
portabel.
Allerdings ist das Arduino Oekusystem auch das Kontroverseste, da 
scheiden sich oft die Geister;-) Für viele Anwendungen kann man auch 
damit zuverlässige Anwendungen entwickeln solange man diszipliniert 
damit umgeht und Erfahrung im Umgang mit eingebetteten Systemdesign hat.

Man kann mit Arduino sehr schnell zum Ziel kommen. Ich verwende sie oft 
für kleinere Projekt hauptsächlich aus Bequemlichkeit und Billigkeit. 
Früher musste ich jede PIC Schaltung selber aufbauen - Heute nehme ich 
einfach einen billigen Pro-Mini oder NANO, starte das IDE und kann 
sofort bauen und programmieren.

Was auch angenehm ist, dass es viele montierte Peripherie im Handel gibt 
mit schon geschriebenen Bibliotheken die man runter laden kann und 
sozusagen als schnelles Prototypen Referenz Design dienen kann um erste 
Schritte zu machen. Das kann viel Zeit ersparen. Mit Disziplin kann 
Arduino als Ganzes für viele Situationen sehr nützlich sein. Natürlich 
gibt es da Grenzen.

Für robuste Industrietechnik muss man da schon einigen Schaltungsaufwand 
treiben um die Schaltungen störsicher und zuverlässig werden zu lassen. 
Da mussten schon viele Leute mit einfachen, nackten Markt Modulen ohne 
Schutzbarrieren  schlechte und ärgerliche Erfahrungen machen.

Die Grundregel besonders mit uC ist, dass ohne Ausnahme kein uC IO-Pin 
die Bord ohne entsprechenden Schutz und Isolation verlassen darf. Jeder 
IO-Pin muss gegen Transienten und Überlastung entsprechend abgesichert 
und gefiltert sein. Wer das beachtet erspart sich 99% an Frustration an 
unnotwendigen Problemen. Auch die Stromversorgung muss über jeden 
Verdacht erhaben sein und alle Bausteine ihre vom Hersteller angeratenen 
Stützkondensatoren vom richtigen Typ und Beschaltung sein. Es darf nicht 
vorkommen, dass nahe induktiv erzeugte Transienten durch Schalten von 
hoher Leistung die Elektronik in irgendeiner Weise beeinflusst oder 
RESETs verursacht. Auch beim LP Design muss man viele wichtige Aspekte 
berücksichtigen.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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S. R. schrieb:

> Die ganze Peripherie, die man zusätzlich braucht, um aus einem "Z80" ein
> "Z80-System" zu machen, ist da schon mit drin.
>
> Dazu gehören: Programm- und Datenspeicher, Oszillator,
> Interruptcontroller, Timer, UART (= SIO), GPIO (= PIO), SPI (=
> Schieberegister). Außerdem kann man den Chip direkt in der Schaltung
> programmieren, braucht also nicht mit EPROMs hantieren.

Das oben abgebildete Teil kostet aus chinesischer Produktion ungefähr 
zwei Euro. Die Platine ist so groß wie ein Z80A und beinhaltet die 
Funktionalität von CPU, CTC, SIO (mit USB-Wandler) und zwei PIOs. Der 
Controller hat 32k FlashROM (wie EEPROM byteweise programmierbar, aber 
nur alles auf einmal löschbar) und 2k RAM. Zum Programmieren wird das 
Ding mit einem einfachen Kabel an einen PC angeschlossen, die SW ist 
kostenlos.


Und ja, einen Z80B mit 256k DRAM finde ich auch schöner :-)

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Gustav V. schrieb:
> Was kostet solch ein Mikrocontroller?

Die meisten aktuellen Mikrocontroller bekommt man im Bereich zwischen 1 
und 10 Euro.

Lies dich da mal ein: http://stefanfrings.de/stm32/index.html

> Was kostet heute die Entwicklung einer Gerätesteuerung z.B. für eine
> Waschmaschine oder besser gefragt, wie viele Arbeitsstunden würden Sie
> kalkulieren, die Sie benötigen würden, um solch eine Entwicklung zu
> realisieren?

Das kann ja ganz beliebig aufwändig werden und hängt auch sehr stark 
davon ab, wie gut der Auftrag formuliert wurde. So eine Anfrage muss 
schon sehr viel konkreter sein, damit man sie überhaupt beantworten 
kann.

: Bearbeitet durch User
von Gerald K. (geku)


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Die Architektur ist schon sehr alt.
Da ist viel an Innovation verpasst worden.
In der Raumfahrt wird noch auf solche Technologie gesetzt, da man davon 
ausgehen kann, dass nach 44Jahre alle Fehler und Schwachstelle bekannt 
sind.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zilog_Z80

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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> Was kostet die Entwicklungsumgebung, z.B. Emulator,
> für diesen Prozessor?

Es gibt kostenlose. Profis benutzen Software wie IAR oder Keil, das 
kostet einige tausend Euro pro Jahr und Arbeitsplatz.

> Alle diese Kosten werden ja später auf das Serienprodukt
> anteilmäßig umgelegt.

Du solltest jemanden einstellen und dafür bezahlen, die Kostenschätzung 
zu machen. Das geht nicht in so einem Diskussionsforum. Schon gar nicht 
mit den praktisch nicht vorhandenen Informationen.

> Entwickeln Sie selbst beruflich oder ist das für Sie lediglich Hobby?
> Falls es Ihr Beruf sein sollte in welcher Sparte sind Sie tätig?

Vorstellungsgespräche sind hier auch völlig fehl am Platz.

: Bearbeitet durch User
von Christoph M. (mchris)


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Stefanus
>Kennt jemand den "Propeller" von Parallax aus praktischer Anwendung? Den
>fand ich sehr interessant, war aber anfangs recht teuer und irgendwie
>war schon klar, dass das ein Unikum bleiben wird.

>Ich sehe gerade, man kann ihn tatsächlich noch kaufen.

Ja, ich habe noch einige rumliegen. Der Prozessor hat eine extrem 
lehrreiche Architektur. Wenn man sich ein wenig damit beschäftigt, merkt 
man bald den großen Vorteil des Propellers: Er hat keine Interrupts, 
dafür 8 Kerne. Dadurch kann man mit dem Chip wirklich Echtzeitsystem 
ohne große Verrenkungen mit 0 Chitter bauen. Ich habe damit mal für 
jemanden eine Motorsteuerung für einen Laserprojektor gemacht.
Allerdings hat der Prozessor auch einen ziemlich großen Nachteil: Für C 
ist er nicht wirklich geeignet und die Geschwindigkeitsvorteile der 
Cores kann man nur mit ( dem sehr einfachen Assembler erreichen ).

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Christoph M. schrieb:
> ohne große Verrenkungen mit 0 Chitter bauen

Was ist "Chitter"?

von Stefan S. (chiefeinherjar)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Christoph M. schrieb:
>> ohne große Verrenkungen mit 0 Chitter bauen
>
> Was ist "Chitter"?

Ich kaufe ein Z und möchte lösen: Jitter!

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Stefan S. schrieb:
> Ich kaufe ein Z und möchte lösen: Jitter!

Mööp, das ist ein Buchstabe zu wenig.

von Philipp K. (philipp_k59)


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Gustav V. schrieb:
> Da ich nicht auf dem Laufenden bin, frage ich hier mit welchem
> "modernen" Mikrocontroller das gleiche Gerät ebenfalls zu realisieren
> gewesen wäre?

Ein heutiger kleiner Mikrocontroller von 32 bis 64 Pins ist ja Quasie 
schon ein ganzer Commodore aus den 80ern.. auf den größeren STM32 kann 
man schon fast nen Betriebssystem aufsetzen. (Mittelweit hergeholt)

von Michael M. (michaelm)


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GROSSE Worte ... sehr gelassen ausgesprochen. ^^

Mi N. schrieb:
> Viel Hühnerfutter bedeutet auch viele Fehlerquellen, nicht nur bei der
> Fertigung sondern auch im Langzeitbetrieb. Ein µC vermeidet die
> potentiellen Fehler zwischen CPU, Speicher und Peripherie.

HW- oder SW-Fehler?

.....
> Beim Auto ist es für den Anwender nicht nur wichtig, daß es fährt,
> sondern daß der Motor nach längerem Stillstand auch wieder anspringt:
> Stromaufnahme.

Was nützt mir das, wenn die Schnittstelle zum Bediener (= Mensch) 
absolut vernachlässigt wird (ob bewusst gewollt oder nicht lassen wir 
mal dahingestellt)?

Beispiel 1:
Mein vorletztes Firmenfahrzeug hatte mir während einer langen Tour 
gemeldet, dass mit dem Motor-"Management" was nicht stimmt.
Na gut, Temperatur usw. stimmten; manchmal hilft es ja, einen "Reboot" 
zu machen? - also Motor aus und neu starten.
Upps, der startet ja gar nicht mehr.  :-( (Batterie-Spannung war auf gut 
9 V abgefallen, wie sich herausgestellt hat) weil--- ja, weil die 
defekte Lichtmaschine keine Spannung mehr abgab.
JA HÄTTE er das doch sofort beim Auftreten des Fehlers gesagt 
(Ladekontoll-Leuchte = Fehlanzeige :-((( ); dann wäre ich in die 
nächstliegende Werkstatt gefahren und mit Sicherheit auch dort 
angekommen. So bin ich wohl noch gute 50km (echt auf dem tiefsten 
Lande) weitergefahren und habe nichts vom drohenden Unheil bemerkt 
(bemerken können).
Folge: ADAC, Fremdstart und mit Ach und Krach in die nächste 
Werkstatt...
Ich stelle mir das grad bei Nacht und arktischem Winter vor.... :-((

Beispiel 2:
Letztes Firmenfahrzeug (anderer Hersteller):
Fehler äußert sich in massivem Eigenleben der elektrischen Verbraucher 
(zum Glück waren keine überlebenswichtigen wie Airbag oder ABS 
betroffen). Scheibenwischer ging an, aus je nach seinem Belieben, 
Fensterheber funkionierten 100% runter, aber nicht rauf (nur 1-5% 
Chance) und Vieles mehr..... Abblendlicht hatte ich beim Abstellen des 
Fahrzeugs kpl. ausgeschaltet. Neeneee, Überraschung!! Das blieb weiter 
an, als ich den Wagen abschloss. ?????
ADAC: Tja, mindestens eins (der sieben!!!! Wozu sieben???) Steuergeräte 
ist nicht korrekt über den Bus aktiv. Hää? (Ursache: Datenkabel defekt). 
Anmerkung: Totale besch...n im Fahrzeug verlegt, so dass Beschädigungen 
bei normalem Gebrauch wirklich nicht auszuschließen sind.

1.Wo liegt nun der Vorteil von so tollen Mikro-Professoren, wenn sie mit 
dem Bediener = Menschen ÜBERHAUPT NICHT kommunizieren?
Nebenbei: Da waren die Drehbuch-Ideen (Computer-Mensch-Kommunikation 
betreffend) in der damaligen Serie "Raumschiff Orion" dem heutigen Stand 
um Läääängen voraus... ;-))

2. Die Elektriken von "Durchschnitts"fahrzeugen sind heute (aus 
Kostengesichtspunkten) so sehr mit heißer Nadel gestrickt, dass ein 
"normaler" Autoakku schon nach wenigen Minuten in den Stromspar-Modus 
geschickt werden muss, damit unter einigen Umständen für den nächsten 
Start noch genügend Energie verfügbar ist. Mal 'ne Stunde Radiohören bei 
stehendem Fahrzeug (Stau oder Langeweile, egal) iss nicht mehr.....

Ich hab's nicht gemessen, aber die ganze Elektrik/Elektronik im Fahrzeug 
scheint dermaßen viel Energie zu fressen, dass man sich es kaum 
vorstellen mag. Und: Es werde Akkus eingebaut, die den Haushalt mal 
gerade eben so am Leben erhalten können.
Das fängt schon damit an, dass irgendwelche Lichter (bis hin zur 
kompletten Rundum-Beleuchtung mit Stand- und Abblendlicht) angehen, wenn 
die Karre (natürlich fernbedient) NUR mal eben aufgeschlossen wird. WER 
braucht das am helllichten Tag?
Meinste, die gehen wieder aus? Denkste... nicht mal beim Motorstart. Die 
Batterie muss ja erst mal in ihrer Leistungfähigkeit "Stress-getestet" 
werden. :-D Nachhher beim Fahren kann sie sich ja wieder erholen (wenn 
die Fahrt ausreichend lang sein sollte). ;-)
Und ob ein heutiges Fahrzeug nach einigen Wochen Stillstand absolut 
>>problemlos<< wieder in Betrieb zu setzen ist, lassen wir mal 
dahingestellt sein....

Ob diesen Entwicklern vor ihrer Arbeit das Hirn amputiert wird, frage 
ich mich ernsthaft. An den kleinen Mikro-Professoren kann's ja 
eigentlich nicht liegen, wenn man von deren Leistungfähigkeiten so liest 
und hört... Oder etwa doch?
_______

Jedefalls war ein Z80 damals schon eine schöne Sache, auch wenn ich mich 
nicht intensiver damit beschäftigt habe. Ich denke, er hat einen gewisse 
Unsterblichkeit wie einige andere Käferchen auch... sozusagen ein 
Meilenstein...

von Philipp K. (philipp_k59)


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Bestes Beispiel sind doch Handy SOCs..

Das gleiche in Grün.

Alles in einem Fingernagel großem Chip was auf und in einem Mainboard 
steckt.

von Christoph M. (mchris)


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von Michael M. (michaelm)
09.07.2020 01:21

>Ob diesen Entwicklern vor ihrer Arbeit das Hirn amputiert wird, frage
>ich mich ernsthaft. An den kleinen Mikro-Professoren kann's ja
>eigentlich nicht liegen, wenn man von deren Leistungfähigkeiten so liest
>und hört... Oder etwa doch?

Da verkennst du den Entwicklungsablauf in der Automobilindustrie. Dort 
handelt es sich um ein sehr reguliertes Umfeld, in dem die Entwickler 
gar nichts entscheiden. Sämtliche Vorgaben kommen vom Marketing und vom 
Kunden ( der Automobilhersteller, der das entsprechende Steuergerät beim 
Zulieferer wie z.B. Bosch bestellt ).
Die Entwickler haben diese Vorgaben nach vorgeschriebenem 
Entwicklungsprozess umzusetzen und mit hunderten von Reviews auf die 
Erfüllung dieser Vorgaben abzutesten.
Die Dinge, die du als Fehlfunktionen empfindest, sind genauso in den 
Lastenheften definiert und perfekt nach diesen Vorgaben umgesetzt.

von Mampf F. (mampf) Benutzerseite


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Dachte der modernste Prozessor wäre der hier:

https://winfuture.de/news,110932.html

RISC-V aus Nanoröhrchen :)

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Christoph M. schrieb:
> Die Dinge, die du als Fehlfunktionen empfindest, sind genauso in den
> Lastenheften definiert und perfekt nach diesen Vorgaben umgesetzt.

Da war mir schon klar, wie's da läuft.

Also 100%ig "geplante" Werkstattbesuche anstatt Qualität und 
Zuverlässigkeit = Betriebssicherheit.

Die Verantwortlichen sollte man mit dem Klammerbeutel pudern...

von Mi N. (msx)


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Michael M. schrieb:
> Mi N. schrieb:
>> Viel Hühnerfutter bedeutet auch viele Fehlerquellen, nicht nur bei der
>> Fertigung sondern auch im Langzeitbetrieb. Ein µC vermeidet die
>> potentiellen Fehler zwischen CPU, Speicher und Peripherie.
>
> HW- oder SW-Fehler?

Hardware-Fehler, was sonst?
Das Beispiel mit dem Auto hatte ich nur aufgegriffen, um auf die 
niederige Stromaufnahme heutiger µCs hinzuweisen.
Mit Deinen "Autobewertungen" solltest Du Dir besser ein Fahrrad zulegen. 
Den passenden "Computer" für Zeit, Strecke und Geschwindigkeit kannst Du 
ja dann batteriebetrieben mit einem Z80 ausführen.

Michael M. schrieb:
> Was nützt mir das, wenn die Schnittstelle zum Bediener (= Mensch)
> absolut vernachlässigt wird (ob bewusst gewollt oder nicht lassen wir
> mal dahingestellt)?

Daß es Entwickler nicht hinbekommen, eine sinnvolle 
Mensch-Maschine-Schnittstelle zu programmieren, darfst Du nicht dem 
Stand der µC-Technik anlasten. Ein brauchbares Ergebnis bekommt man 
nicht dadurch, daß man alles implementiert, was geht, sondern sich auf 
das Wesentliche beschränkt. So kann man RasPi und ESP ruhig weglassen 
und ebenso Spielzeugartikel von Ali & Co.

Gustav V. schrieb:
> Was kostet heute die Entwicklung einer Gerätesteuerung z.B. für eine
> Waschmaschine oder besser gefragt, wie viele Arbeitsstunden würden Sie
> kalkulieren, die Sie benötigen würden, um solch eine Entwicklung zu
> realisieren? (Beispiel Waschmaschine weil jeder sich darunter etwas
> vorstellen kann)

Um obiges Beispiel einer Steuerung für eine Waschmaschine aufzugreifen, 
(ohne daß hier jetzt jemand sein Leid mit seiner eigenen klagt,) so kann 
ein aktueller µC mit zusätzlichem TFT und geringer ext. Beschaltung 
(Leistungsteil) die gesamte Steuerung und Bedienung erledigen. Die 
Programmierung findet effizient in einer Hochsprache statt. Spezielle 
Kenntnisse oder Tricks (BLDC-Timing) in Assembler sind nicht 
erforderlich.

Viel wichtiger als die Rechenleistung ist natürlich der Programmablauf, 
der dafür sorgt, daß die Wäsche nicht nur sauber sondern auch rein wird. 
Zur Beratung sollte man sich am besten mit Klementine in Verbindung 
setzen. Die Entlohnung dürfte nicht teuer sein, eine Packung Placentubex 
C dürfte gerne angenommen werden ;-)

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Michael M. schrieb:
> 2. Die Elektriken von "Durchschnitts"fahrzeugen sind heute (aus
> Kostengesichtspunkten) so sehr mit heißer Nadel gestrickt, dass ein
> "normaler" Autoakku schon nach wenigen Minuten in den Stromspar-Modus
> geschickt werden muss, damit unter einigen Umständen für den nächsten
> Start noch genügend Energie verfügbar ist. Mal 'ne Stunde Radiohören bei
> stehendem Fahrzeug (Stau oder Langeweile, egal) iss nicht mehr.....

Das ist aber auch zu großen Teilen den "Energieeinsparoptimierungen" 
heutiger Fahrzeuge geschuldet.

> Das fängt schon damit an, dass irgendwelche Lichter (bis hin zur
> kompletten Rundum-Beleuchtung mit Stand- und Abblendlicht) angehen, wenn
> die Karre (natürlich fernbedient) NUR mal eben aufgeschlossen wird. WER
> braucht das am helllichten Tag?

Bei allen Fahrzeugen, die ich in der letzten zehn Jahren gefahren habe, 
konnte man diese "Kom­fort­funk­ti­onen" ausschalten.

rhf

von Gustav V. (elektronikgustav)


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Hallo liebe Mikrocontroller.net Gemeinde!

Ich habe verstanden. Es wäre ja auch traurig wenn es in den letzten 20 
Jahren keinen Fortschritt gegeben hätte. Wenn ich noch beruflich aktiv 
wäre, würde ich sofort alles daran setzen um auf den neusten Stand der 
Mikrocontroller-Technik zu kommen.

Wenn ich aber gewußt hätte das mein Beitrag solche heftigen Reaktionen 
auslöst, hätte ich ihn erst gar nicht hier reingesetzt.

Wenn man beruflich als Elektronikentwickler unterwegs ist wäre es gut, 
wenn man bei einem Arbeitgeber beschäftigt ist, der großen Wert auf 
Weiterbildung legt und entsprechend in seine Mitarbeiter investiert. 
Leider hatte ich nie einen solchen Arbeitgeber. Das Maximale aus dem 
Mitarbeiter herausholen bei geringst möglicher Entlohnung war immer die 
Devise.

Als Selbständiger kannte ich fast immer nur zwei Zustände. Entweder lag 
ich Nachts im Bett und grübelte darüber nach ob und wie ich den 
Liefertermin bezüglich meiner aktuellen Entwicklung einhalten konnte und 
ob der Kunde die Rechnung vereinbarungsgemäß bezahlt oder ich grübelte 
darüber nach, wie ich nach dem aktuellen Projekt wieder an neue Aufträge 
bekommen konnte.

Die Kunden, die ich hatte, wußten noch nicht einmal wie ein Transistor 
funktioniert, geschweige denn was ein Mikroprozessor ist. "Sie tippen 
doch nur auf ihre Tastatur herum und dafür wollen sie noch Geld haben?" 
sagte mal ein Kunde im Scherz zu mir. Pro Arbeitsstunde hat die 
Toilettenfrau in der Düsseldorfer-Altstadt im Lokal "Dä Spiegel" 
bestimmt mehr verdient als ich.
Die Wertschätzung für ingenieurmäßige Elektronikarbeiten ist, meiner 
Erfahrung nach, nicht sehr hoch hier in Deutschland.

Das ist auch der Grund warum fast alle meiner ehemaligen Kollegen 
irgendwann das Handtuch geschmissen haben und sich beruflich 
umorientiert haben.

Wenn man Elektronik als Hobby hat ist das wunderbar. Das merke ich jetzt 
als Rentner.

Der durchschnittliche selbständige Elektromeister wird im gleichen 
Zeitraum bestimmt mehr verdient haben als ich, als selbständiger 
Elektronikent-wickler.

Was mich aber besonders in den Beiträgen hier fasziniert hier hat, sind 
die Kenndaten neuer Mikrocontroller, besonders was ihre 
Verarbeitungsge-schwindigkeit anbelangt.

Mein Referat bei YOUTUBE "Turing Welchman Bombe  Electronic Bombe" und 
der elektronische Nachbau der Turing-Welchman-Bombe wäre besser 
ausgefallen wenn ich solch einen modernen schnellen Mikrocontroller 
eingesetzt hätte.

Dann würde die elektronische Turing-Welchman-Bombe anstatt bis zu 300 
Minuten für die Abarbeitung aller Möglichkeiten wohl nur wenige Minuten 
brauchen. Tolle Aussicht!

Vielleicht wäre es doch für einige ambitionierte 
Mikrocontroller.net-Mitglieder eine interessante Aufgabe, eine solche 
"Maschine" mit einem neuen und schnellen Mikrocontroller zu realisieren.

Was die "Maschine" tun muß erkläre ich ja in diesem YOUTUBE-Beitrag 
detailliert. Also ran!

Mit kollegialen Grüßen
Elektronikgustav

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Gustav V. schrieb:
> Dann würde die elektronische Turing-Welchman-Bombe anstatt bis zu 300
> Minuten für die Abarbeitung aller Möglichkeiten wohl nur wenige Minuten
> brauchen. Tolle Aussicht!

Vermutlich würde der Zeitverbrauch bei Einsatz einer High-End-MCU eher 
im Sekundenbereich liegen.

rhf

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Gustav V. schrieb:

> Ich habe verstanden. Es wäre ja auch traurig wenn es in den letzten 20
> Jahren keinen Fortschritt gegeben hätte. Wenn ich noch beruflich aktiv
> wäre, würde ich sofort alles daran setzen um auf den neusten Stand der
> Mikrocontroller-Technik zu kommen.

Wenn draußen schlechtes Wetter ist kannst Du Dir immer noch so ein 
Arduino- oder STM32-Board holen und damit ein paar Versuche anstellen. 
Das ist weder teuer noch aufwendig.


> Wenn man beruflich als Elektronikentwickler unterwegs ist wäre es gut,
> wenn man bei einem Arbeitgeber beschäftigt ist, der großen Wert auf
> Weiterbildung legt und entsprechend in seine Mitarbeiter investiert.
> Leider hatte ich nie einen solchen Arbeitgeber. Das Maximale aus dem
> Mitarbeiter herausholen bei geringst möglicher Entlohnung war immer die
> Devise.

Daran hat sich nichts geändert. Bei Fortbildung setzt man auf 
Eigeninitiative (Bücher, Zeitschriften, Internet lesen) oder auf die 
Werbeveranstaltungen (Seminare, techology days) der 
Halbleiterhersteller.


> Die Wertschätzung für ingenieurmäßige Elektronikarbeiten ist, meiner
> Erfahrung nach, nicht sehr hoch hier in Deutschland.

Die Typen, die wir mit Mühe und Not mit durch das Elektrotechnik-Studium 
gezogen haben, die haben noch zwei Semester Wirtschaftsingenieur oben 
drauf gesetzt und sind jetzt Projektleiter. Administration wird deutlich 
besser bezahlt als Entwicklung.


> Dann würde die elektronische Turing-Welchman-Bombe anstatt bis zu 300
> Minuten für die Abarbeitung aller Möglichkeiten wohl nur wenige Minuten
> brauchen. Tolle Aussicht!

Heute schreibt Dir ein 14jährige einen Turing-Welchman-Bomben-Emulator 
in Java oder Python und lässt den auf seinem PC laufen. Dank moderner 
Hochsprache lässt sich das Ding auch für das iPhone und das 
Android-Handy übersetzen.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Gustav V. schrieb:
> Mein Referat bei YOUTUBE "Turing Welchman Bombe  Electronic Bombe" und
> der elektronische Nachbau der Turing-Welchman-Bombe wäre besser
> ausgefallen wenn ich solch einen modernen schnellen Mikrocontroller
> eingesetzt hätte.

Nur für seltsame Bedeutungen von "besser".

> Dann würde die elektronische Turing-Welchman-Bombe anstatt bis zu 300
> Minuten für die Abarbeitung aller Möglichkeiten wohl nur wenige Minuten
> brauchen.

Das bedeutsame an der "Bombe" von Turing und Co. war nicht ihre 
Geschwindigkeit, sondern die Tatsache, daß sie die Enigma mit der damals 
verfügbaren Technik überhaupt brechen konnten. Mit aktueller Technik ist 
nicht nur die Enigma brechbar, sondern auch wesentlich später 
entstandene Algorithmen wie z.B. DES, RC4, MD5, SHA-1 uvm.

Es ist IMHO vollkommen zweckfrei, aktuelle Technik zu verwenden, um 
bereits kompromittierte historische Krypto "noch schneller" zu brechen. 
Das einzige, was man damit demonstriert ist, daß es einen technischen 
Fortschritt gegeben hat. Aber wer würde das in Frage stellen?

Auch den Nachbau historischer Maschinen mit (halbwegs) historischer 
Technik würde ich bestenfalls als verschrobenes Hobby betrachten. Wenn 
man an Krypto und insbesondere an (praktischer) Kryptanalyse 
interessiert ist, dann sollte man sich besser mit aktueller Technik an 
aktuellen Verfahren austoben.

von Philipp Klaus K. (Firma: Albert-Ludwigs-Universität) (pkk)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> - Doppelte CPU Register (nicht alle), Intel hat das inzwischen unter dem
> Namen Hyper-Threading neu erfunden

Hyperthreading ist aber deutlich mächtiger als nur ein zusätzlicher 
Registersatz, da es echte Parallelität ermöglichst. Auch die Padauk 
können da mehr als der Z80 (quasi nach jedem Takt den Registersatz 
wechseln, so dass es aus Anwendersicht ebenfalls wie echte Parallelität 
aussieht).

von Philipp Klaus K. (Firma: Albert-Ludwigs-Universität) (pkk)


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Christoph M. schrieb:
> Stefanus
>>Kennt jemand den "Propeller" von Parallax aus praktischer Anwendung? Den
>>fand ich sehr interessant, war aber anfangs recht teuer und irgendwie
>>war schon klar, dass das ein Unikum bleiben wird.
>
>>Ich sehe gerade, man kann ihn tatsächlich noch kaufen.
>
> Ja, ich habe noch einige rumliegen. Der Prozessor hat eine extrem
> lehrreiche Architektur. Wenn man sich ein wenig damit beschäftigt, merkt
> man bald den großen Vorteil des Propellers: Er hat keine Interrupts,
> dafür 8 Kerne. Dadurch kann man mit dem Chip wirklich Echtzeitsystem
> ohne große Verrenkungen mit 0 Chitter bauen. Ich habe damit mal für
> jemanden eine Motorsteuerung für einen Laserprojektor gemacht.
> Allerdings hat der Prozessor auch einen ziemlich großen Nachteil: Für C
> ist er nicht wirklich geeignet und die Geschwindigkeitsvorteile der
> Cores kann man nur mit ( dem sehr einfachen Assembler erreichen ).

Die Padauk sind da eine billige Alternative (ebenfalls bis 8 "Cores"), 
allerdings ist der Speicher recht knapp. Und C kann man bisher auch 
nicht wirklich verwenden (das "Mini-C" von Padauk ist kein C, und SDCC 
hat keine Unterstützung für die Nutzung mehrere Cores).
Interrupts gibt es bei Padauk, aber die gehen immer an den ersten Kern.

von Philipp Klaus K. (Firma: Albert-Ludwigs-Universität) (pkk)


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Selbst heute ist der Z80 als Zielarchitektur im 8-Bit-Bereich noch eine 
der besten Architekturen.
C lässt sich relativ gut darauf kompilieren; für viele andere 
verbreitete Architekturen (MCS-51, Padauk, PIC) sind deutlich mehr 
Verrenkungen nötig.

STM8, Z180, Rabbit sind in dieser Hinsicht aber noch ein bischen besser 
als der Z80.

von Harald W. (wilhelms)


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Michael M. schrieb:

> Mal 'ne Stunde Radiohören bei
> stehendem Fahrzeug (Stau oder Langeweile, egal) is nicht mehr...

Autokino auch nicht. :-(

von Gustav V. (elektronikgustav)


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Danke für alle die kompetenten und wohlgemeinten Belehrungen. Ich werde 
sie alle demütig annehmen.

Ich habe mir auch zwischenzeitlich die zahlreichen Beiträge bei YOUTUBE 
angeschaut, in denen 14-jährige das Dechiffrierverfahren der Enigma mit 
Hilfe der Turing-Welchman-Bombe erklären.

Es gibt offensichtlich keinen Fachkräftemangel in Deutschland!!!

Hier sind also die zahlreichen hochqualifizierten und kompetenten 
Spezialisten, auf die die Deutsche Industrie, nach deren eigenen 
Aussagen, sehnsüchtig wartet. Also ein Schatz, der vorhanden ist und nur 
noch geborgen werden muß. Angeblich kann man diese Fachkräfte nicht 
finden und pocht darauf, daß noch weitere Fachkräfte aus dem Ausland 
nach Deutschland einwandern dürfen, damit diese Lücke geschlossen werden 
kann. Was für ein Irrtum. Dabei sind solche Fachkräfte bereits zahlreich 
da.

Scheinbar und offensichtlich gibt es nur ein einziges Problem, nämlich 
wie man diese hochqualifizierten und kompetenten Spezialisten und die 
Wirtschafts- bzw. Industrielenker der Deutschen Industrie 
zusammenbringt.

Da sollte doch ein pfiffiges Kerlchen eine entsprechende App erstellen 
um diese Interessensgruppen zusammen zu bringen. 14-jährige und jüngere 
Wunderkinder stehen ja reichlich zur Verfügung, die solch eine App 
entwickeln könnten.

Und wenn dann die hochqualifizierten Spezialisten und die deutschen 
Industrielenker zusammengefunden haben, ist das Thema KI dann auch 
schnell erledigt, bei solch einer beballten Wissensenergie die wohl, bis 
jetzt noch unentdeckt, zur Verfügung steht.

Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier wird das dann alles gerne 
finanzieren, damit Deutschland wieder an die Weltspitze der 
Elektronikindustrie kommt. Dann ist das Silicon Valley bald nur noch 
Geschichte.

Jetzt verstehe ich auch, warum dort in Silicon Valley bereits jetzt eine 
so große Angst, vor solch einer deutschen Initiative, umgeht.

Das alles zeigt auf eine helle Zukunft der deutschen Elektro- und 
Elektronikindustrie hin. Man muß jetzt nur noch fest bzw. ganz fest 
daran glauben. Bei so viel Kompetenz! Das wird schon.

Mit kollegialen Grüßen
Elektronikgustav

von Helmut L. (helmi1)


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Harald W. schrieb:
> Autokino auch nicht. :-(

Doch, aber nur das Bild ohne Ton, kannste Stummfilme schauen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Gustav V. schrieb:
> Scheinbar und offensichtlich gibt es nur ein einziges Problem, nämlich
> wie man diese hochqualifizierten und kompetenten Spezialisten und die
> Wirtschafts- bzw. Industrielenker der Deutschen Industrie
> zusammenbringt.

Ich glaube, die haben alle bereits einen gut bezahlten Job.

von Cyblord -. (cyblord)


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Gustav V. schrieb:

> Hier sind also die zahlreichen hochqualifizierten und kompetenten
> Spezialisten, auf die die Deutsche Industrie, nach deren eigenen
> Aussagen, sehnsüchtig wartet. Also ein Schatz, der vorhanden ist und nur
> noch geborgen werden muß. Angeblich kann man diese Fachkräfte nicht
> finden und pocht darauf, daß noch weitere Fachkräfte aus dem Ausland
> nach Deutschland einwandern dürfen, damit diese Lücke geschlossen werden
> kann. Was für ein Irrtum. Dabei sind solche Fachkräfte bereits zahlreich
> da.

Man kann sie schon finden, aber niemand will sie entsprechend bezahlen. 
Ausländische Kräfte sind billiger und allgemein wird die Arbeitskraft 
billiger je mehr Arbeitnehmer im Land sind.

> Da sollte doch ein pfiffiges Kerlchen eine entsprechende App erstellen
> um diese Interessensgruppen zusammen zu bringen. 14-jährige und jüngere
> Wunderkinder stehen ja reichlich zur Verfügung, die solch eine App
> entwickeln könnten.

Job-Portale gibt es genug.
Und kein 14 jähriger ist ein Wunderkind weil er ein bisschen Elektronik 
mit einem Arduino zusammmensteckt und ein youtube Video davon macht.

von Gustav V. (elektronikgustav)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Gustav V. schrieb:
>> Scheinbar und offensichtlich gibt es nur ein einziges Problem, nämlich
>> wie man diese hochqualifizierten und kompetenten Spezialisten und die
>> Wirtschafts- bzw. Industrielenker der Deutschen Industrie
>> zusammenbringt.
>
> Ich glaube, die haben alle bereits einen gut bezahlten Job.

Glauben ist nicht wissen. Glauben hat etwas mit Religion zu tun.
Haben Sie denn einen gut bezahlten Job als Elektronikentwickler?

Falls ja, was verstehen Sie denn unter "gut bezahlt"? Falls Sie einen 
solchen Job nicht haben oder erst gar nicht als Elektronikentwickler 
beruflich tätig sind, woher nehmen Sie Ihre Kenntnisse?

Mit kollegialen Grüßen
Elektronikgustav

von Cyblord -. (cyblord)


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Gustav V. schrieb:
> Glauben ist nicht wissen. Glauben hat etwas mit Religion zu tun.

Wer behauptet dass " hochqualifizierten und kompetenten Spezialisten" 
zuhauf in D auf der Straße sitzen, der sollte diese Aussage erst mal 
beweisen. Auch aus meiner Erfahrung sind die alle gut bezahlt in Lohn 
und Brot.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ich kenne wenige Elektronik-Entwickler, die haben alle einen guten 
bezahlten Job. Ich kenne viele Software-Entwickler, kein einziger davon 
arbeitslos oder fachfremd angestellt.

von Harald W. (wilhelms)


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Stefan ⛄ F. schrieb:

> Ich kenne viele Software-Entwickler, kein einziger davon
> arbeitslos oder fachfremd angestellt.

Ich kenne sogar einen promovierten Chemiker, der als Software
-Entwickler recht gut verdient. :-)

von Cyblord -. (cyblord)


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Harald W. schrieb:
> Ich kenne sogar einen promovierten Chemiker, der als Software
> -Entwickler recht gut verdient. :-)

Was auch immer "recht gut verdient" bedeutet. Wahrscheinlich mehr als in 
seinem angestammten Arbeitsfeld, der Currywurstbude.

von Percy N. (vox_bovi)


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Cyblord -. schrieb:
> Was auch immer "recht gut verdient" bedeutet. Wahrscheinlich mehr als in
> seinem angestammten Arbeitsfeld, der Currywurstbude.

Heißt das, Du möchtest uns hintenherum in Deine persönliche 
Karriereplanung einbeziehen?

von Cyblord -. (cyblord)


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Percy N. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Was auch immer "recht gut verdient" bedeutet. Wahrscheinlich mehr als in
>> seinem angestammten Arbeitsfeld, der Currywurstbude.
>
> Heißt das, Du möchtest uns hintenherum in Deine persönliche
> Karriereplanung einbeziehen?

Wie genau kommst du jetzt auf MEINE Karriereplanung?

von Maxim B. (max182)


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Paul Kater schrieb:
> 2003 veröffentlichte Sharp, das es gelungen
> war aus 13000 TFT Transistoren eine Z80 CPU auf Glas herzustellen.

Und was ist hier so interessant? Wenn Sharp Z80 auf Germanium machen 
könnte, das wäre was! Aber ich denke, die Japaner schaffen das kaum, das 
wäre für sie zu kompliziert.

von Percy N. (vox_bovi)


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Cyblord -. schrieb:
> Wie genau kommst du jetzt auf MEINE Karriereplanung?

+/- 0,2 %.

von S. R. (svenska)


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Gustav V. schrieb:
> Dann würde die elektronische Turing-Welchman-Bombe anstatt
> bis zu 300 Minuten für die Abarbeitung aller Möglichkeiten
> wohl nur wenige Minuten brauchen.

Zum Vergleich: Ein gründliches Testprogramm für einen Intel 8080 (der 
Z80 ist dazu kompatibel) dauert auf dem Original bei 2 MHz etwa drei 
Stunden. Eine Software-Emulation schafft den gleichen Durchlauf auf 
einem Raspberry Pi in etwa drei Sekunden.

Gustav V. schrieb:
> Es gibt offensichtlich keinen Fachkräftemangel in Deutschland!!!

Richtig. Mehr Fachkräfte wären sicherlich hilfreich, aber solange man 
die (a) nicht bezahlen will und (b) aus verschiedenen Gründen lieber 
andere Qualifikationen bevorzugt, wird sich an dem Geschrei nichts 
ändern.

Und so wandern die mittelklassigen Jobs entweder nach Indien (wenn 
Englisch ausreicht) oder Osteuropa (wenn es Deutsch sein muss) ab.

von Philipp K. (philipp_k59)


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S. R. schrieb:
> Zum Vergleich: Ein gründliches Testprogramm für einen Intel 8080 (der
> Z80 ist dazu kompatibel) dauert auf dem Original bei 2 MHz etwa drei
> Stunden.

Ein raspi kann man doch garnicht mehr vergleichen.. zum Beispiel der 
esp32 mikrocontroller hat einfach nur wlan, nen biss hen 
peripherie,coprozessor und 2 mal 160mhz.. das ist nen Vergleich.

Ich weiß nicht ob man socs die eigentlich ohne Betriebssystem kaum 
laufen damit vergleichen sollte. Ist ja nicht das gleiche 
Arbeits/Anwendungsgebiet.

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