Hallo zusammen, ich habe mir ein Motorrad gekauft (Yamaha TDM850 3VD). Mir ist dann gleich mal der Spannungsregler draufgegangen (zuviel Wasser beim Waschen benutzt). So ein neues Teil soll mal eben bis 100€ kosten. Es muss doch möglich sein sich sowas selber zusammen zu löten. Oder nicht? Also, wir wissen ja, dass eine Spannung von ca. 14V 'rauskommen' (Ladespannung) muss. Was die LiMa ausspuckt weiß ich nicht, reicht es nicht wenn ich den Brückengleichrichter 'groß' genug dimensioniere? Und die anschließende Spannungsregelung weit genug halte? Danke für eure Energie um sich mit sowas zu beschäftigen ;-)
Tho M. schrieb: > Mir ist dann > gleich mal der Spannungsregler draufgegangen (zuviel Wasser beim Waschen > benutzt). Das kann garnicht sein! Wasser ist für eine 14V-Lichtmaschine viel zu hochohmig. Der Grund für den Defekt muss ein anderer sein.
Noch nachschieb: Bei der TDM 850, die ich selbst bis letztem Jahr besass, ist Gleichrichter und Spannungsregler vergossen in einem Block. Da kannst du nicht einfach den Gleichrichter ersetzen.
Hm, ok, wenn Du das sagst. Tatsache ist, das ich nach einer Dusche mit dem Hochdruckreiniger gerade noch so nach Hause kam. Am nächsten Tag ist sie nicht mehr angesprungen. Test ergab -> keine Ladespannung an der Batterie. Also, dass ist keine Mutmaßung. Ich konnte mit einem Regler von einem Bekannten, den Beweis antreten :-) Regler ist kaputt. Achso, zur Erklärung, der hat immer einen zweiten Regler dabei. Er ist mal in Italien liegen geblieben. Seit dem...
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Der Gleichrichter bei vielen Mopeds ist ja auch gleichzeitig der Regler mit Thyristoren welche den Drehstrom bei erreichen der Sollspannung kurz schließen. Natürlich können Könner sowas selbst bruzzeln aber alle anderen werden sich in den Allerwertesten beissen wenn der DIY Regler nachts am Ar**h der Welt seinen Geist aufgibt Zahl das Geld und kauf was bewährtes, das ist in wenigen Minuten eingebaut und funktioniert. 64€ sind doch echt günstig, da lohnt kein Selbstbau.
Hm, die Idee ist jetzt einfach den Regler so zu dimensionieren, dass der nie wieder die Hufe hochreißt. Wenn ich davon ausgehe, das der Regler alle 2 J. kaputt geht rechnet sich das vielleicht doch. Außerdem bastel ich auch gerne.
Phasenschieber S. schrieb: > Noch nachschieb: > Bei der TDM 850, die ich selbst bis letztem Jahr besass, ist > Gleichrichter und Spannungsregler vergossen in einem Block. Da kannst du > nicht einfach den Gleichrichter ersetzen. Ja ist mir klar, da habe ich mich undeutlich ausgedrückt. Gleichrichter und Spannungsregler sind natürlich gemeint.
Tho M. schrieb: > Test ergab -> keine Ladespannung an der > Batterie. Yep, das kenne ich. Ich war einkaufen und danach wollte ich heim fahren. Der Anlasse drehte noch müde zweimal und dann Ruhe, nichts ging mehr. Ich rief meine Frau an, die dann mit dem Auto kam, welches ich per Überbrückungskabel an das Moped anschloss. Schwuppdiwupp, lief das Moped wieder, jedoch nachdem ich das Überbrückungskabel entfernte, ging der Motor sofort wieder aus. Ich habe noch ein zweites Moped dessen Batterie ich nun aus und bei der TDM einbaute, damit lief die Kiste wieder einwandfrei. Zu Hause, mit der alten Batterie das gleiche Spiel, keine Ladespannung an der Batterie. Fazit: Die Elektronik der TDM erkennt eine defekte Batterie und verweigert daraufhin einen Ladestrom/Spannung. Schau dir die Batterie genau an.
Phasenschieber S. schrieb: > Tho M. schrieb: >> Test ergab -> keine Ladespannung an der >> Batterie. > > Schau dir die Batterie genau an. Wie bereits gesagt, mit einem anderen Regler funktioniert alles bestens. Den habe ich ja auch noch drin und fahre damit. Muss halt nur wieder zurück zum Besitzer, demnächst ;-)
Tho M. schrieb: > So ein neues Teil soll mal eben bis 100€ kosten. Käse. Pippifax. Nachbau-Teile bei ebay um 20 Euro. https://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R40&_nkw=yamaha+tdm850+regler&_sacat=0&rt=nc&LH_PrefLoc=1 Hab sowas für die XT600 gekauft, passt wunderbar. Den Regler selbst zu bauen wird eine kleine Herausforderung werden.
Okay, dann würde ich mir solch ein Teil unbedingt neu kaufen, kosten ja nicht die Welt.
Moto Radler schrieb: > Tho M. schrieb: >> So ein neues Teil soll mal eben bis 100€ kosten. > > Käse. Pippifax. > > Nachbau-Teile bei ebay um 20 Euro. > > https://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R40&_nkw=yamaha+tdm850+regler&_sacat=0&rt=nc&LH_PrefLoc=1 > > Hab sowas für die XT600 gekauft, passt wunderbar. > > Den Regler selbst zu bauen wird eine kleine Herausforderung werden. Ja sicher gibt es die auch aus China. Aber wenn ein Originalteil schon in regelmäßigen Abständen ausfällt werde ich mir doch keinen China-Schrott bestellen!
Phasenschieber S. schrieb: > Okay, dann würde ich mir solch ein Teil unbedingt neu kaufen, kosten ja > nicht die Welt. Ein Qualitätsprodukt aus China?
Tho M. schrieb: > Aber wenn ein Originalteil schon > in regelmäßigen Abständen ausfällt ...... .... dann ist etwas anderes im Argen! Aber nicht das Originalteil.
Es ist ja nicht nur ein Gleichrichter. Die Teile werden vermutlich 30€ oder mehr kosten. Plus Tage/Wochen des bauens/testen/fluchen/ändern ... Dagegen steht ein Kaufteil für 64€ https://www.tommotec.de/regler-lichtmaschine-japan-yamaha-tdm-850-4cm-3vd-1991-1992-high-quality/a-1115/
NichtWichtig schrieb: > Es ist ja nicht nur ein Gleichrichter. > Die Teile werden vermutlich 30€ oder mehr kosten. > Plus Tage/Wochen des bauens/testen/fluchen/ändern ... > > Dagegen steht ein Kaufteil für 64€ > https://www.tommotec.de/regler-lichtmaschine-japan-yamaha-tdm-850-4cm-3vd-1991-1992-high-quality/a-1115/ Ist bestimmt gut gemeint von euch. Danke. Aber ich will mir einen eigenen bauen, ich will mir keinen kaufen.
Tho M. schrieb: > Was die LiMa ausspuckt weiß ich nicht Wäre aber eine Wissensgrundlage um eine passende Elektronik aufbauen zu können. > reicht es nicht wenn ich den > Brückengleichrichter 'groß' genug dimensioniere? Zwischen 1A und 100A liegen Welten, auch vom Kühlungsbedarf her. > Und die anschließende > Spannungsregelung weit genug halte? Die sollte halt vor allem zum Akku passen. Heute gibt es ja verschiedene (Antimon, Calcium LiIon), und gute Regler beachten auch noch deren Temperatur. Vermutlich wird man mit etwas Mühe die Schaltung des Gleichrichter und Reglers finden. Und dann kannst du ihn zusammenbauen, vielleicht mit Diode und Thyristor eine Numner grösser. Aber wie meinst du, bekommst du ihn vergossen, damit er irgendwie besser wird als der gekaufte ? Denn die nackte Platine wird kaum Spritzwasser im Regen aushalten, geschweige denn den Hochdruckreiniger. Es ist also eher ein mechanisches Problem. Phasenschieber S. schrieb: > Fazit: Die Elektronik der TDM erkennt eine defekte Batterie und > verweigert daraufhin einen Ladestrom/Spannung Wohl eher nicht, sondern Batterie richtig kaputt, z.B. Plstte gebrochen.
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Tho M. schrieb: > Aber ich will mir einen eigenen bauen Beratungsresistenz ist (k)eine Zier .... Im Anhang schon mal ein Schaltplan. So schauen 99% aller Regler beim Motorrad aus. Drehstrom-Lichtmaschine, Gleichrichter, Thyristoren, Spannungsnormal zum Abregeln/Kurzschliessen. Viel Schbass beim Herumpfuschen. Naja, wenn der Weg das Ziel ist ......
Moto Radler schrieb: > Tho M. schrieb: >> Aber ich will mir einen eigenen bauen > > Beratungsresistenz ist (k)eine Zier .... > > Im Anhang schon mal ein Schaltplan. So schauen 99% aller Regler > beim Motorrad aus. Drehstrom-Lichtmaschine, Gleichrichter, > Thyristoren, Spannungsnormal zum Abregeln/Kurzschliessen. > > Viel Schbass beim Herumpfuschen. > > Naja, wenn der Weg das Ziel ist ...... Danke für das Pic. Bei meinem Regler gibt es nur 5 Anschlüsse. Jetzt könnte man annehmen, dass das Gehäuse auch ein 'Anschluss' ist. Würde ich aber verneinen weil ich den Regler nicht verschraubt habe. Er liegt quasi ohne Verbindung zum Rehmen nur rum.
Tho M. schrieb: > Bei meinem Regler gibt es nur 5 Anschlüsse. Das reicht ja auch. Drei Phasen, Plus und Masse.
Tho M. schrieb: > Bei meinem Regler gibt es nur 5 Anschlüsse. Wenn man dir das erst erklären muss dann disqualifizierst du dich selbst.
MaWin schrieb: > Tho M. schrieb: > Vermutlich wird man mit etwas Mühe die Schaltung des Gleichrichter und > Reglers finden. Und dann kannst du ihn zusammenbauen, vielleicht mit > Diode und Thyristor eine Numner grösser. Aber wie meinst du, bekommst du > ihn vergossen, damit er irgendwie besser wird als der gekaufte ? Naja, die Idee ist, dass ganze so zu dimensionieren das keine allzugroße Wäre entsteht. Und natürlich in einem wasserdichten Gehäuse zu platzieren.
Moto Radler schrieb: > Tho M. schrieb: >> Bei meinem Regler gibt es nur 5 Anschlüsse. > > Wenn man dir das erst erklären muss dann disqualifizierst du dich > selbst. Der Regler der frühen TDM hatte 4 Anschlüsse. Masse wurde über das Gehäuse abgegeben.
Moto Radler schrieb: > Tho M. schrieb: >> Bei meinem Regler gibt es nur 5 Anschlüsse. > > Wenn man dir das erst erklären muss dann disqualifizierst du dich > selbst. Ist mir klar. 3 von der Lima und dann noch Plus und Minus. Vielleicht kannst Du dich ja herablassen und mir den schwarzen Anschluss im Pic näher bringen?
Tho M. schrieb: > Hallo zusammen, > > ich habe mir ein Motorrad gekauft (Yamaha TDM850 3VD). Mir ist dann > gleich mal der Spannungsregler draufgegangen (zuviel Wasser beim Waschen > benutzt). > So ein neues Teil soll mal eben bis 100€ kosten. > > Danke für eure Energie um sich mit sowas zu beschäftigen ;-) Beschaeftige dich lieber mal damit richtige Fragen zu stellen damit wir damit etwas anfangen können ...
Tho M. schrieb: > Naja, die Idee ist, dass ganze so zu dimensionieren das keine allzugroße > Wärme entsteht Du willst die Schaltung VERBESSERN gegenüber dem was die Hersteller schaffen, ROBUSTER und VERLUSTÄRMER ? Meinst du nicht, dass du deine nicht-vorhandenen Elektronikkenntnisse massiv überschätzt ? Und dann noch 'wasserdicht' einbauen, wo nichtmal das Originalteil im Vakuumverguss dicht genug für deinen Hochdruckreiniger war ? Auch von Mechanik hast du nicht die leiseste Ahnung. Achsoja, deutlich Geld sparen gegenüber dem Originalteil wolltest du auch noch.
Es ist interessant das nur 'Gäste' sich massiv im Wortlaut vergreifen. Ich werde auf Beiträge von sogenannten Gästen nicht mehr antworten.
Tho M. schrieb: > Ich werde auf Beiträge von sogenannten Gästen nicht mehr antworten. Verständlich wenn einem die Fähigkeiten und Argumente fehlen. Aber grosse Mäuler, Beratungsresistente und Selbstüberschätzer haben wir hier schon zur Genüge gehabt. Das wissen auch "die Gäste".
Tho M. schrieb: > Es ist interessant das nur 'Gäste' sich massiv im Wortlaut vergreifen. > Ich werde auf Beiträge von sogenannten Gästen nicht mehr antworten. Das würde ich so pauschal nicht sagen, du hast schon einige gute Hinweise bekommen. Der einzige Gast hier den man in der Pfeife rauchen kann ist der MaWin. Der hat von nichts Ahnung und versucht seinen Senf in jedem Thread dieses Forums loszuwerden. Vacuumverguss....tss..tss.tss was das sein soll, weiss noch nichteinmal er selbst. Aber auf diesen speziellen "Gast" regiere ich auch nichtmehr. Zu deinem Unterfangen kann ich dich auch nur warnen, insofern, dass du bei falscher Dimensionierung der Bauteile eventuell auch die Wicklungen der Lichtmaschine abrauchen kannst. Ausserdem, deine Aussage: Tho M. schrieb: > Wenn ich davon ausgehe, das der Regler alle 2 J. kaputt geht rechnet > sich das vielleicht doch. ist doch an den Haaren herbei gezogen. Ich habe meine TDM länger als 10 Jahre gefahren und der Regler war bis zum Verkauf noch der Originale. Sollte es tatsächlich so sein, dass bei deinem Moped der Regler häufiger ins Nirwana geht, dann hast du ein anderes Problem mit dem Moped, das solltest du mal checken.
>MaWin schrieb: >...Aber wie meinst du, bekommst du > ihn vergossen, damit er irgendwie besser wird als der gekaufte ? Was der schon wieder alles zusammenschreibt.... Wer sagt denn, daß er davon besser wird? Meine beiden Regler (AC und DC) für meinen Motorroller habe ich selber gebaut, und zwar schon von vor über 10 Jahren in unvergossener Schaltung. Nicht nur, daß diese Regler "ewig" halten, es bringt noch weitere Vorteile mit sich. Leistungselektronik in vergossenen Schaltungen erzeugt Wärme in der Vergußmasse, die die Vergußmasse arbeiten läßt. So läßt sich auch erklären, warum diese Regler so oft kaputt gehen. Die Anschlußbeinchen der Bauelement reißen nach einer gewissen Zeit ab, wegen mechanischer Beanspruchung. Ein Eigenbau, gut realisiert, ist dem gekauften Regler überlegen. Auch, weil er bei entsprechender Schaltung die Ladespannung besser regelt. Bei Motorrollerreglern wird gerne mal für Batterieaufladung nur eine Diode mit Widerstand benutzt. Da wundert sich der Laie, warum die Ladespannung über 15V ansteigt...und immer höher und höher. Da aber alles schön vergossen ist, sieht man den Pfusch nicht! Aber die Rollerfahrer interessiert das wenig. Dann wird halt jede Saison eine neue Batterie gekauft. Für kleine Motorräder wird es ähnlich aussehen.
Phasenschieber S. schrieb: > Zu deinem Unterfangen kann ich dich auch nur warnen, insofern, dass du > bei falscher Dimensionierung der Bauteile eventuell auch die Wicklungen > der Lichtmaschine abrauchen kannst. Bei permanenterregtem Generator keine Gefahr.
Phasenschieber S. schrieb: > Zu deinem Unterfangen kann ich dich auch nur warnen, insofern, dass du > bei falscher Dimensionierung der Bauteile eventuell auch die Wicklungen > der Lichtmaschine abrauchen kannst. Das ist eher unwahrscheinlich, da solche Lichtmaschinen eher Stromquellen sind. Aber der Unterschied zwischen Spannungs- und Stromquellen ist wohl auch vielen Postern in diesem Forum nicht bekannt.
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Tho M. schrieb: > Vielleicht kannst Du dich ja herablassen und mir den schwarzen Anschluss > im Pic näher bringen? Ich springe mal ein.
Tho M. schrieb: > > Ja sicher gibt es die auch aus China. Aber wenn ein Originalteil schon > in regelmäßigen Abständen ausfällt werde ich mir doch keinen > China-Schrott bestellen! Das Originalteil ist auch aus China.... Warum gehen die Dinger alle 2 Jahre hops? Ich fahre seit etwa 40 Jahren Kraftfahrzeuge, zunächst Mopeds, dann Motorräder, jetzt nur noch Autos, mir ist schon eine Lima komplett verreckt (Ford), ein Regler noch nie. Old-Papa
Old P. schrieb: > Warum gehen die Dinger alle 2 Jahre hops? Ich fahre seit etwa 40 Jahren > Kraftfahrzeuge, zunächst Mopeds, dann Motorräder, jetzt nur noch Autos, > mir ist schon eine Lima komplett verreckt (Ford), ein Regler noch nie. Selbst die früher üblichen mechanischen Regler haben typisch zehn Jahre gehalten.Die musste man nur ab und zu nachjustieren.
Super! Danke! Ich hatte schon aufgegeben. Freue mich um so mehr, dass doch noch normale Menschen antworten. Aber lasst uns das jetzt bitte nicht diskutieren.
@juergen (Gast) 06.06.2020 13:07 Dann bin ich also doch nicht komplett auf dem Holzweg. Meine Idee ist also doch praktikabel. Danke für deinen Beitrag.
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Harald W. schrieb: > Phasenschieber S. schrieb: > >> Zu deinem Unterfangen kann ich dich auch nur warnen, insofern, dass du >> bei falscher Dimensionierung der Bauteile eventuell auch die Wicklungen >> der Lichtmaschine abrauchen kannst. > > Das ist eher unwahrscheinlich, da solche Lichtmaschinen eher > Stromquellen > sind. Aber der Unterschied zwischen Spannungs- und Stromquellen ist wohl > auch vielen Postern in diesem Forum nicht bekannt. Aha! Das sind doch Aussagen mit denen man arbeiten kann. Was sagst Du dazu, dass man den Regler nicht mit viel Wasser (Wäsche mit dem Hochdruckreiniger) zerstören kann?
Sven S. schrieb: > Tho M. schrieb: >> Vielleicht kannst Du dich ja herablassen und mir den schwarzen Anschluss >> im Pic näher bringen? > > Ich springe mal ein. Super, danke! An meinem Regler sind aber nur 5 Anschlüsse. Masse wird nicht, wie bei der frühen TDM über das Gehäuse abgeben. Dann gehen also, wie in der Zeichnung zusehen, 3 Spulen rein und + und - raus. Wozu ist dann der Schwarze da? Ich sehe ja, dass die Ladespannung und Board spannung separat herausgeführt werden. Das heißt dann doch aber, dass bei meiner TDM Board und Ladespannung die gleiche ist, dass die Boardspannung, bei laufenden Motor, auch bei ~14V liegen muss. Tut sie ja auch. Das muss dann doch aber normal sein?
Harald W. schrieb: > Das ist eher unwahrscheinlich, da solche Lichtmaschinen eher > Stromquellen > sind. Aber der Unterschied zwischen Spannungs- und Stromquellen ist wohl > auch vielen Postern in diesem Forum nicht bekannt. Du liegst ja sowas von daneben, dazu noch arrogant. Zitat Wikipedia: Die Statorspulen sind dreiphasig verschaltet und führen im letzteren Fall aus dem Gehäuse heraus. Der Regler ist extern. Die gleichgerichtete Spannung wird vom Regler kurzgeschlossen, wenn sie die Ladespannung des Bleiakkumulators erreicht hat. Dieser Kurzschluss der überschüssigen Leistung wird zum Teil im Regler, hauptsächlich jedoch in den Statorspulen selbst in Wärme gewandelt. Um die Wärme abzuführen, werden diese üblicherweise in einem Ölbad betrieben. Trotzdem können Spulen durch Überhitzung ausfallen, weil der Isolierlack zerstört wird. Energetisch ist diese Bauform ungünstig, da permanent die volle Leistung erzeugt und – falls nicht abgenommen – verheizt wird. Es gibt Ausführungen bis zu 400 Watt. Die hier eingesetzten „Regler“ sind – technisch betrachtet – Überspannungskurzschließer.
Phasenschieber S. schrieb: > Du liegst ja sowas von daneben, dazu noch arrogant. > > Zitat Wikipedia: Hast Du diesen falschen Artikel im Wikipedia geschrieben?
Harald W. schrieb: > Hast Du diesen falschen Artikel im Wikipedia geschrieben? Bittesehr korrigiere ihn: https://de.wikipedia.org/wiki/Laderegler Absatz: Regelung des induzierten Stroms Du bist ja soooo schlau, das Forum huldigt dir.
Phasenschieber S. schrieb: > Du bist ja soooo schlau, das Forum huldigt dir. Da du es wohl immer noch nicht kapiert hast: Eine kurzgeschlossene Spule erzeugt keine Spannung und daher keine Leistung. Der Kurzschluss durch die Thyristoren ist daher die Lösung die am wenigesten sinnlos Energie verbrät. Eine minimale Energie die trotzdem verbraten wird ergibt sich durch einen nicht vollständig niederohmigen Thyristor. Aber es ist die günstigste Lösung.
Phasenbremser schrieb: > Da du es wohl immer noch nicht kapiert hast: Du hast garnichts kapiert! Aber ich sehe mich nicht veranlasst dir die Grundlagen der Elektrotechnik beizubringen.
Der schreckliche sven springt mal ein... ... und überbrückt mal eben den Hauptschalter. Dauerhaft. Keiner merkts. Die schwarze Zuleitung heisst sicher nicht (engl.) "sense" um den Hauptschalter permanent zu überbrücken. Mit Ratschlägen von hier lieber seeehr vorsichtig sein.
Ich denke, dass die rote Linie, die vom Plus der Gleichrichterdioden zu der Transistorregelung führt, falsch ist, entfallen sollte. Wenn die schwarze (sense) vom Verbraucher zu dem besagten Transistor führt, ist das völlig okay. Andernfalls wäre der Schalter total überflüssig.
Beitrag #6293354 wurde vom Autor gelöscht.
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Es ergeben sich also die gezeigten Varianten.
Die erstgezeigte Variante ist die Richtige. Wäre die Transistorregelung permanent an der Batterie angeschlossen, so könnte sich die Batterie über die Regelung langsam entladen. Dadurch, dass die Regelung erst mit dem Hauptschalter in Betrieb geht, wird das vermieden.
Phasenschieber, Du solltest Deinen "Wiki"-Artikel mal lieber ignorieren. Die Antwort heisst "Luftspalt". Werden die Statorspulen dynamisch überbrückt, bricht die momentane Erregung des Statoreisens zusammen, die Ladespannung nimmt damit ab. Die einfache Regelschaltung nimmt die Ansteuerung von den Thyristoren weg. Die jeweils gerade "belasteten" Thyris sperren aber erst, wenn ihr Haltestrom (winzig!) unterschritten wurde. Sie leiten also länger, als die Ansteuerung vorgibt. Das ganze ist ein Pendelvorgang. Begünstigt durch den absichtlichen Luftspalt. Das erregende magnetische Feld des rotierenden Permanentmagneten liegt sozusagen "weich" an. Vergleiche: "Schlupf" bei Drehstrommotoren, nur hilfsweise. Gerade bei schmalbrüstigen 2,.. PS eines kleinen Rollers hätte es keinen Sinn, ein halbes PS in der Lichtmaschine zu opfern. Deswegen ist es da auch nur ein freistehender Statorring ohne "Ölbad", die angeblich zu verbratende Dauerleistung fällt gar nicht erst an.
Folgenden Test kann jeder ganz einfach durchführen, sofern er ein Fahrrad mit Dynamo hat: Fahrrad umdrehen, Dynamo ans Vorderrad, Das Vorderrad schnell drehen, und dabei die Bremswirkung mal mit Lämpchen und mal mit Kurzschluss beobachten. Anschließend hier berichten ist nicht nötig!
Mit Kurzschluß brennt das Lämpchen nicht, aber die Bremswirkung ist stärker als nur mit Lämpchen oder ganz ohne. Richtig? Wichtig! Nicht die Finger in die Speichen dabei bringen. Mfg
Christian S. schrieb: > Mit Kurzschluß brennt das Lämpchen nicht, aber die Bremswirkung ist > stärker als nur mit Lämpchen oder ganz ohne. Richtig? Ich denke, jetzt brauchen wir doch einen Testbericht. (Mit Video?)
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Auch wichtig: Mütze aufsetzen! Draussen regnet es. Und nachher Hände waschen! Abendessen gibts um 6... Der TO will eigentlich nur einen Ladegleichrichter selber bauen.
Sven S. schrieb: > Folgenden Test kann jeder ganz einfach durchführen, sofern er ein > Fahrrad mit Dynamo hat: Fahrrad umdrehen, Dynamo ans Vorderrad, Das > Vorderrad schnell drehen, und dabei die Bremswirkung mal mit Lämpchen > und mal mit Kurzschluss beobachten. Anscheinend gibt es hier, je nach Dynamo, unterschiedliche Ergebnisse. Warum das so ist, kann ich jetzt auch nicht sagen.
Nichtverzweifelter schrieb: > Der TO will eigentlich nur einen Ladegleichrichter selber bauen. Das ist leider nicht ganz so einfach, wie er glaubt.
Tho M. schrieb: > Hm, ok, wenn Du das sagst. Tatsache ist, das ich nach einer Dusche > mit > dem Hochdruckreiniger gerade noch so nach Hause kam. Am nächsten Tag ist > sie nicht mehr angesprungen. Test ergab -> keine Ladespannung an der > Batterie. > Also, dass ist keine Mutmaßung. Ich konnte mit einem Regler von einem > Bekannten, den Beweis antreten :-) Regler ist kaputt. > > Achso, zur Erklärung, der hat immer einen zweiten Regler dabei. Er ist > mal in Italien liegen geblieben. Seit dem... Tja, das sogt doch, daß es eher an der Elektronik liegt, nicht am Regen.
Den nassen Regler einfach zum Trocknen in die Sonne ähh.. Blick zum Himmel.. doch lieber in den Ofen bei 70° legen. Ein Motorrad ist kein Indoor-Gerät, was durch Wasser kaputt geht.
Nichtverzweifelter schrieb: > Phasenschieber, Du solltest Deinen "Wiki"-Artikel mal lieber ignorieren. Ich benutzte Wikipedia gern, um mich über mir nicht so gut bekannte Themen zu informieren. Ich vergesse aber dabei nie, das es sich hier um eine Wissensbasis "von Laien für Laien" handelt und keinesfalls um eine Referenz. M.E. müsste der Abschnitt "Regelung des induzierten Stroms" dringend überarbeitet werden. Da die Regelung von Zweiradlicht- maschinen aber wirklich "etwas tricky" ist, würde ich eine Korrektur lieber einem Konstrukteur für solche Zweiradlichtmaschinen überlassen. "Elektronik" ist heutzutage derart vielfältig, das einer allein unmög- lich alle Bereiche gleichgut beherrschen kann.
Nichtverzweifelter schrieb: > Auch wichtig: Mütze aufsetzen! Draussen regnet es. Und nachher Hände > waschen! Abendessen gibts um 6... > > Der TO will eigentlich nur einen Ladegleichrichter selber bauen. ¯|_(ツ)_|¯
Harald W. schrieb: > Nichtverzweifelter schrieb: > >> Der TO will eigentlich nur einen Ladegleichrichter selber bauen. > > Das ist leider nicht ganz so einfach, wie er glaubt. Ja, dass scheint mir auch fast so. Zumal mich die zwei Zeichnungen vom Schrecklichen noch mehr verwirren. Wenn also Zeichnung 1 die richtige ist, warum haben dann die Japaner sich für Variante 2 entschieden? Für die jetzige Frage könnt ihr mich steinigen, teeren und Federn oder lieb an die Hand nehmen, also hier die Frage (habe jetzt schon schiss): Warum kann der Schreckliche mir die Werte der Bauteile nach der LiMa einzeichnen obwohl doch gar nicht klar ist was an V aus der LiMa kommt? Gruß Lampe_an (der sch schützend die Hände vors Gesicht hält)
Wenn das in dem Tempo weitergeht, wirst du in wenigen Jahren bereit sein, den Regler zu bauen. Bis dahin, jeder Gang macht schlank! ;-)
Tho M. schrieb: > Warum kann der Schreckliche mir die Werte der Bauteile nach der LiMa > einzeichnen Den Schaltplan hat zuerst Moto Radler (Gast) gepostet. Ich habe ihn nur bearbeitet. Tho M. schrieb: > obwohl doch gar nicht klar ist was an V aus der LiMa kommt? Zwischen den LiMas dieser Welt werden keine großen Unterschiede sein. Ihre Aufgabe ist ja immer die gleiche.
Phasenschieber S. schrieb: > Bittesehr korrigiere ihn: > > https://de.wikipedia.org/wiki/Laderegler > > Absatz: Regelung des induzierten Stroms > > Du bist ja soooo schlau, das Forum huldigt dir. Wer Vs von Vss nicht unterscheiden kann... usw. Beitrag "Re: HF-Leistung messen mit Oszilloskop"
Sven S. schrieb: > > Zwischen den LiMas dieser Welt werden keine großen Unterschiede sein. > Ihre Aufgabe ist ja immer die gleiche. Achso, wusste ich nicht. Auf ? Ampere ist denn die Schaltung ausgelegt?
Tho M. schrieb: > ? Ampere Kommt darauf an, was Dioden und Thyristoren vertragen. Ich sehe da nach oben keine Grenze.
Inzwischen hätte der bestellte und funktionierende Regler schon eingebaut sein können.
NichtWichtig schrieb: > Inzwischen hätte der bestellte und funktionierende Regler schon > eingebaut sein können. Der wäre doch inzwischen schon wieder EOL..... Manche Threads leben ewig, auch wenn der TO diesen längst vergessen hat. Old-Papa
Old P. schrieb: > NichtWichtig schrieb: >> Inzwischen hätte der bestellte und funktionierende Regler schon >> eingebaut sein können. > > Der wäre doch inzwischen schon wieder EOL..... > Manche Threads leben ewig, auch wenn der TO diesen längst vergessen hat. > > Old-Papa Diesen Thread hat der TO aber noch nicht vergessen ;-)
Tho M. schrieb: > > Diesen Thread hat der TO aber noch nicht vergessen ;-) Oha,... ;-) Und, hast Du schon wieder ein fahrbereites Moped? Old-Papa
Old P. schrieb: > NichtWichtig schrieb: >> Inzwischen hätte der bestellte und funktionierende Regler schon >> eingebaut sein können. > > Der wäre doch inzwischen schon wieder EOL..... > Manche Threads leben ewig, auch wenn der TO diesen längst vergessen hat. > > Old-Papa Denke ich nicht. Mir ist mal vor ~15 Jahren der Regler abgeraucht, Kontaktprobleme mit der Folge das auf einer längeren BAB Rückfahrt einiges hops gegangen ist, Batterie, DZM-Elektronik, Spritpumpe, Regler/Gleichrichter, paar Leuchtmittel Der Ersatz (von der weiter oben verlinkten Firma) läuft seit dem unauffällig und gut. Manche Mopeds haben (inzwischen) bekannte Schwächen, und es gibt bewährte Lösungen dafür.
..welche auch preiswerter sind als > Batterie, DZM-Elektronik, Spritpumpe, Regler/Gleichrichter, paar > Leuchtmittel für Bastelexperimente zu verheizen, um Elektronik-Grundkenntnisse zu erwerben. Aber Versuuch macht kluuch ne. :)
Ich gebe zu eine Attosekunde einen ähnlichen Gedanken gehabt zu haben als mir der Stecker von Susi's Gleichrichter wegbrutzelte und den Laderegler mitnahm. (übrigens auch ein Wasser-Folgeschaden) Aber mal ehrlich... das thermisch leitend, elektrisch isolierend, blasenfrei und wasserdicht zu vergiessen hat mir den Spass an der Idee schnell vergällt, besonders weil man ja vorher das alte vergussmaterial aus dem Original popeln muss. und dann waren mir plötzlich die 70€ für'n Gebrauchten garnichtmehr soo teuer ;) Aber ich bin gespannt was Du draus machst. 'sid
Tho M. schrieb: > Diesen Thread hat der TO aber noch nicht vergessen ;-) Fragen zu Moped-Elektrik sind übrigens in speziellen Moped-Foren besser aufgehoben. Dort kennt man besser die speziellen Schwächen von bestimmten Modellen, und wie man sie am besten behebt. Selbstbau von Ladeelektroniken ist eher nicht sinnvoll, da solche Geräte schon "etwas tricky" sind und man sie meist nicht besser hinkriegt wie der Hersteller der Lichtmaschinen.
Sven S. schrieb: > Tho M. schrieb: >> ? Ampere > > Kommt darauf an, was Dioden und Thyristoren vertragen. Ich sehe da nach > oben keine Grenze. Tja, stellt sich die Frage was da rausgesaugt wird aus dem Regler an Ampere? Wenn Licht, Sitzbankheizung, Griffheizung, Vergaserinnenbeleuchtung und elektrische Kolbenrückholfeder gleichzeitig arbeiten ;-)
Harald W. schrieb: > Tho M. schrieb: > >> Diesen Thread hat der TO aber noch nicht vergessen ;-) > > Fragen zu Moped-Elektrik sind übrigens in speziellen Moped-Foren > besser aufgehoben. Dort kennt man besser die speziellen Schwächen > von bestimmten Modellen, und wie man sie am besten behebt... Die Kniffe kennt man dort, aber gute Elektroniker findet man da eher selten. Schaltungstechnisch geht man da nicht unbedingt in die Tiefe. Selbstbau > von Ladeelektroniken ist eher nicht sinnvoll, da solche Geräte schon > "etwas tricky" sind und man sie meist nicht besser hinkriegt wie der > Hersteller der Lichtmaschinen. Ja! Es ist schon mal nicht einfach. Das stimmt. Hat man es aber geschafft, ist ein Eigenbau besser, nicht nur, daß Lade- oder Ausgangsspannung, wenn gewünscht, einstellbar gemacht werden können, mit etwas mehr Schaltungsaufwand kriegt man auch eine präziesere Regelung hin. Zum Drehstrom-Regler kann ich nur wenig beitragen, da keine Erfahrungen meinerseits vorliegen. Damit habe ich mich bisher nicht beschäftigt. Wozu auch? Der Generator meines Motorrollers macht nur Wechselspannung.
juergen schrieb: >> Fragen zu Moped-Elektrik sind übrigens in speziellen Moped-Foren >> besser aufgehoben. Dort kennt man besser die speziellen Schwächen >> von bestimmten Modellen, und wie man sie am besten behebt... > > Die Kniffe kennt man dort, aber gute Elektroniker findet man da eher > selten. Das ist klar, aber auch hier gibts nur wenige, die die Funktions- weise von Modedlichtmaschinen verstehen (Sichwort: Spannungsquelle/ Stromquelle) >> Selbstbau von Ladeelektroniken ist eher nicht sinnvoll, da solche >> Geräte schon "etwas tricky" sind und man sie meist nicht besser >> hinkriegt wie der Hersteller der Lichtmaschinen. > Ja! Es ist schon mal nicht einfach. Das stimmt. > Hat man es aber geschafft, ist ein Eigenbau besser, > nicht nur, daß Lade- oder Ausgangsspannung, wenn > gewünscht, einstellbar gemacht werden können, > mit etwas mehr Schaltungsaufwand kriegt man auch > eine präziesere Regelung hin. Mag sein, aber normalerweise sind die eher simplen Schaltungen der Hersteller ausreichend, zumal Bleiakkus da eher robust sind. Viel wichtiger halte ich es da, das der Akku im Winter "gepflegt" wird. > Zum Drehstrom-Regler kann ich nur wenig beitragen, da keine Erfahrungen > meinerseits vorliegen. Damit habe ich mich bisher nicht beschäftigt. > Wozu auch? Der Generator meines Motorrollers macht nur Wechselspannung. So gross ist der Unterschied da nicht, man hat einfach zwei Spulen mehr. :-) Und anscheinend reicht es aus, nur eine dieser Spulen zur Regelung kurzzuschliessen.
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Mann o Mann, der Harald Wilhelms leidet nichtnur an Grössenwahn: Harald W. schrieb: > Ich benutzte Wikipedia gern, um mich über mir nicht so gut bekannte > Themen zu informieren. Ich vergesse aber dabei nie, das es sich hier > um eine Wissensbasis "von Laien für Laien" handelt sondern er hat auch Null Ahnung von speziell diesem Thema, aber möchte unbedingt seinen Senf dazu beitragen. Also, die Lichtmaschine der TDM850 3VD, um die es hier geht, leistet nominell 280W, das sind ziemlich genau 20A bei 14V. Tho M. schrieb: > Tja, stellt sich die Frage was da rausgesaugt wird aus dem Regler an > Ampere? Da wird aus dem Regler garnichts rausgesaugt, gesaugt wird an der Lichtmaschine. Der Regler selbst, regelt nur die Spannung oberhalb 14V, darunter ist er inaktiv. Sobald die Lichtmaschine wegen höherer Drehzahl mit der Spannung die 14V übersteigt, leitet der Regler die überschüssige Spannung ab.
Phasenschieber S. schrieb: > Mann o Mann, der Harald Wilhelms leidet nichtnur an Grössenwahn: Du solltest nicht von Dir auf andere schliessen und Dich ausserdem unbedingt über das Thema "Unterschied zwischen Spannungs- und Strom- quellen" besser informieren.
Phasenschieber S. schrieb: > Sobald die Lichtmaschine wegen höherer Drehzahl mit der > Spannung die 14V übersteigt, leitet der Regler die überschüssige > Spannung ab. Wie oft möchtest Du Dich eigentlich noch mit Deiner umfangreichen Sachkenntnis blamieren?
Der Dummschwatz wird nicht richtiger, wenn sich mehrere Dummschwätzer zusammen tun. @Tho M. ich will dir kurz die hier gepostete Schaltung erklären: Zu jeder Wicklung der LM liegt ein Thyristor nach Ground. Diese Thyristoren werden von einem Transistor (2N5401) angesteuert. An seiner Basis liegen zwei Zenerdioden in Reihe, zusammen 13,6V. Dazu rechnet man die Basis-Emitter-Schwellenspannung des Transistors von ca 0,7V. Daraus resultiert eine Spannung von 14,3V, bei welcher der Transistor leitend wird. Der Transistor ist solange inaktiv (gesperrt), bis die Spannung diese 14,3V übersteigt, dann wird er leitend und die Thyristoren schalten durch. Spannungen über diese 14,3V werden also von den Thyristoren nach Ground abgeführt. Sobald die LM wieder weniger als diese 14,3V liefert (bei geringer Drehzahl), ist dieser Transistor wieder gesperrt und folglich sperren auch die Thyristoren. Alles klar?
Harald W. schrieb: > Und anscheinend reicht es aus, nur eine > dieser Spulen zur Regelung kurzzuschliessen. Eine Offenbarung von totalem Unverständnis!
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Phasenschieber S. schrieb: > Sobald die LM wieder weniger als diese 14,3V liefert (bei geringer > Drehzahl), ist dieser Transistor wieder gesperrt und folglich sperren > auch die Thyristoren. > > Alles klar? Ja, soweit alles klar. Danke! 280W , ~14V , 20A Dann ich mit den E-Bauteilen im Bild also auch richtig bedient?
Beitrag #6296811 wurde vom Autor gelöscht.
Tho M. schrieb: > Dann ich mit den E-Bauteilen im Bild also auch richtig bedient? Ja, und da die Dioden nie mehr Sperrspannung sehen, als die Spannung vom Akku, kannst Du auch Schottky-Dioden nehmen. Je "dicker", desto besser.
Phasenschieber S. schrieb: > Der Dummschwatz wird nicht richtiger, wenn sich mehrere > Dummschwätzer > zusammen tun. > > @Tho M. > > ... > Sobald die LM wieder weniger als diese 14,3V liefert (bei geringer > Drehzahl), ist dieser Transistor wieder gesperrt und folglich sperren > auch die Thyristoren. > > Alles klar? Thyristoren sperren, wenn aktiviert, solange bis kein Strom mehr fließt. Also nicht ab unter 14,x V sondern solange bis die Phase weniger als 0V liefert. Zudem liefert die eine Phase IMMER ab und zu weniger Spannung egal bei welcher Drehzahl, weil Sinus-förmig ;)
Sven S. schrieb: > Tho M. schrieb: >> Dann ich mit den E-Bauteilen im Bild also auch richtig bedient? > > Ja, und da die Dioden nie mehr Sperrspannung sehen, als die Spannung vom > Akku, kannst Du auch Schottky-Dioden nehmen. Je "dicker", desto besser. Lieber nicht, deren hohe Leckströme entladen nur unnötig den Akku, wenn er mal länger parkt.
Fakten? Eine 1N5817 hat z.B. bis zu 10mA Leckstrom, was 12Ah Entladung in 50 Tagen macht. Leistet man sich statt Bleiklotz mal eine kleinere Li-Batterie, ist schnell Schluß mit der Startfähigkeit. In jedem Fall würde es unnötigen Batterieverschleiß kosten, weshalb man für den Gleichrichter normale (pn-)Gleichrichterdioden nimmt. Die gibts dafür billig als Einpreßdioden bis über 100A.
Hm, ihr gönnt euch hier aber auch eine Schlacht. Als Newby ist man hier sehr schnell verunsichert. Tatsächlich weiß ich im Moment nicht wem ich hier trauen kann und wer sich nur 'aufspielt'. Warum ist das hier so? Aus anderen Foren kenne ich das anders. Dort wird sich gegenseitig geholfen und unterstützt. Ihr trommelt hier gegenseitig auf euch ein als hättet ihr euch gegenseitig die Frauen ausgespannt.
Tho M. schrieb: > Tatsächlich weiß ich im Moment nicht wem ich hier trauen kann und wer > sich nur 'aufspielt'. Zur Erkennung, wem man mehrr vertraut, hilft es manchmal, sich Postings dieser Personen in anderen Threads anzusehen.
batman schrieb: > weshalb man für den Gleichrichter normale (pn-)Gleichrichter- > dioden nimmt. Die gibts dafür billig als Einpreßdioden bis > über 100A. Bei Spannungen über ca. 12V macht sich der prozentuale Unter- schied der Durchlassspannungen von Schottky- und Silizium- Dioden kaum noch bemerkbar. Zumal die Durchlassspannung von Schottkydioden mit grösseren Sperrspannungen auch grösser ist. Diesen Anstieg der Durchlassspannung gibt es auch bei Si-Dioden; dort ist er aber geringer als bei Schottky-Dioden. Bei Gleich- richterdioden für Drehstromlichtmaschinen ist man übrigens seit einigen Jahren auf Z-Dioden übergegangen. Damit werden die Stö- rungen im Bordnetz durch Überspannungsspitzen verringert. Ob man diese Z-Dioden inzwischen auch bei Mopeds und Motorrädern verwendet, weiss ich nicht.
Tho M. schrieb: > Ihr trommelt hier gegenseitig auf euch ein als > hättet ihr euch gegenseitig die Frauen ausgespannt. Wo z.B? War jemand unsachlich oder wie?
Tho M. schrieb: > Tatsächlich weiß ich im Moment nicht wem ich hier trauen kann und wer > sich nur 'aufspielt'. Willkommen im Internet! Man vertraut grundsätzlich keinen wildfremden Personen sondern (selbst) überprüfbaren Fakten. Ja, die gebratenen Tauben fliegen einem auch hier leider nicht ins Maul. :)
NichtWichtig schrieb: > Thyristoren sperren, wenn aktiviert, solange bis kein Strom mehr fließt. Was ist denn das für eine Aussage? Thyristoren sperren nicht, sie leiten in aktiviertem Zustand und zwar solange, bis ihre Schwellenspannung unterschritten wird. Selbiges geschieht bei einer LiMa bei jedem Nulldurchgang der von der Wicklung erzeugten Wechselspannung. Die Thyristoren werden also mit der Wechselstromfrequenz immer wieder gelöscht und von dem Regeltransistor wieder erneut gezündet, sofern die Gleichspannung diese 14,3V übersteigt.
batman schrieb: > > Willkommen im Internet! Man vertraut grundsätzlich keinen wildfremden > Personen sondern (selbst) überprüfbaren Fakten. Ja, die gebratenen > Tauben fliegen einem auch hier leider nicht ins Maul. :) Oha, dann kommst Du im Leben aber nicht weit! Wenn Du in den Flieger steigst, dann überprüfst Du also zunächst, ob alle Nieten sitzen, ob Hydraulik, Triebwerke und Kloschüssel in Ordnung sind und ob der Pilot die Kiste wirklich beherrscht? Deinen Arzt musst Du auch vertrauen oder studierst Du erst Medizin, wenn der Blinddarm zwickt? Old-Papa
In den (sicherheitskritischen) Fällen gibt es systemische Kontroll- und QS-Mechansimen, denen man vertraut. Bitte keine hinkenden Vergleiche an den Haaren herbeiziehen. Phasenschieber S. schrieb: > bis ihre Schwellenspannung unterschritten wird Haltestrom
batman schrieb: > Fakten? > Eine 1N5817 hat z.B. bis zu 10mA Leckstrom, Das ist kein Fakt, sondern die Angabe im Datenblatt, und gilt für 100°C. Bei 25°C werden nur noch 1mA angegeben. Diese "Maximal"-Angaben im Datenblatt habe ich bei real existierenden Schottky-Dioden noch NIE gemessen. Solche total überzogenen Werte schreibt der Hersteller ins Datenblatt, damit er seinen Ausschuss auch verkaufen kann. Tho M. schrieb: > Tatsächlich weiß ich im Moment nicht wem ich hier trauen kann und wer > sich nur 'aufspielt'. Aufspielen tut sich hier keiner. Aber es gibt Praktiker und Theoretiker.
Von dir kommt ja nix Konkretes, da kann man lange raten, was in der Praxis rauskommen soll. Für 20A bräuchte man je 20 von den 1A-Dioden 1N5817 -> 20x Leckstrom?
batman schrieb: > Von dir kommt ja nix Konkretes, da kann man lange raten, was in der > Praxis rauskommen soll. Für 20A bräuchte man je 20 von den 1A-Dioden > 1N5817 -> 20x Leckstrom? Völlig falsch! Man braucht 200 von den 0,1A-Dioden! Was ein Honk... Old-Papa
batman schrieb: > Das ist ja ne noch bessere Idee! Bald regnet es hier Nobelpreise. :) Nobel, nobel.
Tho M. schrieb: > Tatsächlich weiß ich im Moment nicht wem ich hier trauen kann Also Phasenschieber verdient hier sicher einen Ehrenplatz (in der Reihe von Technik-Mist-Aussagen-Produzierer)
Harald W. schrieb: > Mag sein, aber normalerweise sind die eher simplen Schaltungen der > Hersteller ausreichend, zumal Bleiakkus da eher robust sind. Nicht unbedingt. Es kommt drauf an, wieviel Aufwand der Hersteller für die Schaltung treibt. Wenn z. B. das Hauptlicht (AC) aus- oder eingeschaltet ist, ist die Spannungshöhe im Bordnetz unterschiedlich hoch. Wenn die Regelungsschaltung für die Akku-Aufladung zu wünschen übrig läßt, wirkt sich das u. U. auf die Regelung aus und es gibt unterschiedliche Ladeschlußspannungen. > >> Zum Drehstrom-Regler kann ich nur wenig beitragen, da keine Erfahrungen >> meinerseits vorliegen. Damit habe ich mich bisher nicht beschäftigt. >> Wozu auch? Der Generator meines Motorrollers macht nur Wechselspannung. > > So gross ist der Unterschied da nicht, man hat einfach zwei > Spulen mehr. :-) Und anscheinend reicht es aus, nur eine > dieser Spulen zur Regelung kurzzuschliessen. So wird es nicht sein! Da bin ich mir ziemlich sicher. Wie weiter oben schon angemerkt wurde, gab es vor einiger Zeit ein Topic um genau dieses Thema mit der Yamaha-Drehstromlichtmaschine. Im Grunde genommen steht da schon alles Wichtige drin. Da könnte man nachgucken.
Harald W. schrieb: >... > von Ladeelektroniken ist eher nicht sinnvoll, da solche Geräte schon > "etwas tricky" sind und man sie meist nicht besser hinkriegt wie der > Hersteller der Lichtmaschinen... ...aber durchaus interessant, auch wenn man gar kein Moped hat. Wenn man sich damit mal beschäftigt, ist das keine vertane Zeit. In meinem Haushalt ist der Moped-Regler ständig in Einsatz. Für die Aufladung meiner beiden Akku-Packs (versch. Spannungen). Die müssen ca. alle 14 Tage neu geladen werden. So ein Laderegler ist ganz simpel aufgebaut, mit nur wenigen Bauteilen, läd mit Impulsen, zuverlässig und genau auf die zuvor eingestellte Ladeschlußspannung. Es lohnt sich, sich damit zu beschäftigen. Man muß nur sekundärseitg vom Trafo eine Glühlampe (bei mir eine 20W Halogen) zwischenschalten. Dann hat man eine Stromquelle und die ganze Technik funktioniert so wie am Moped. Ich hatte den Regler hier im Forum schon mal vorgestellt, mit Schaltplan. Ich weiß noch, da hat sich ein Herr MaWin furchtbar aufgeregt.
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