Hallo Fachleute!
Erstmal: ich bin neu hier. Hab Elektrotechnik mit analoger und digitaler
Schaltungstechnik studiert, bin aber ehrlich gesagt seit Jahren mehr im
Vertrieb als in der Entwicklung tätig und versuche gerade, verlorenes
Terrain wieder aufzuholen.
Ich habe die "LSK489 Application Note" von Bob Cordell gefunden und
gelesen. In einem anderen Beitrag ("Miller Kompensation an gefalteter
Kaskode nach Bob Cordells Vorschlag für LSK489") hier im Forum wurde
bereits über diesen Artikel diskutiert.
Ich arbeite hier mit Audio-Modulen (diskrete Operationsverstärkern und
Phono-Entzerrer-Vorverstärker), die vor fast 30 Jahren mal ein
begnadeter Ingenieur entwickelt hat. Die OPs haben einen 2SK/LSK389 im
Eingang und eine nachgeschaltete Kaskode. Ausgangstreiber sind FZT
653/753. Anwendung High End Audio.
Bei dem Phonomodul ist auch ein 2SK389, später LSK389 im Eingang. Was
ich hier nicht verstehe: Bei Bob Cordell und sonstwo sehe ich, dass man
die beiden JFETs im LSK gegeneinander abgleicht, indem man die
Stromquellenwiderstände an den Sources abgleicht. Das ist bei dem
diskreten OP auch so gemacht. Auf dem Phonomodul dagegen werden die
Drain-Widerstände abgeglichen, Widerstände zwischen Source und
Stromquellen gibt es gar nicht.
Wenn ich nun einen LSK 489 in das Phonomodul einbaue (anstelle LSK389),
lässt es sich nicht mehr abgleichen und macht viel zu viel DC.
Macht es Sinn, Source-Widerstände vor beiden JFETs des LSK einzufügen
und dort abzugleichen, um über den eingeprägten Strom der Stromquellen
den Abgleich vorzunehmen? Welche Größenordnung?
Ich habe noch weitere Fragen, will aber damit erstmal starten. Skizzen
der Beschaltung der LSKs kann ich nachreichen.
Größere Verstärkung mit den besseren Typen? Leider driftet alles was mit Audio oder LEDs zu tun hat, hier regelmäßig ins Chaos ab...
Ohne jetzt den Schaltplan im einzelnen zu kennen - JFETs streuen leider stark in ihrer pinch-off-Spannung. Von daher ist es ratsam Differenzverstärker mit ausgemessenen Paaren zu bestücken, oder wenigstens Typen aus derselben Charge. Source-Widerstände verschlechtern grundsätzlich die Rauscheigenschaften und werden daher in hochempfindlichen Stufen gemieden. Allerdings könntest Du den offset-Trimmer mit einem Elko überbrücken, sofern dies im angestrebten Hi-End-segment tolerabel erscheint.
Benedikt D. schrieb: > Hab Elektrotechnik mit analoger und digitaler Schaltungstechnik studiert Und wer hat Dir da erzählt daß man einfach einen anderen Transistor in eine Schaltung einsetzen kann?
Mark S. schrieb: > Von daher ist es ratsam > Differenzverstärker mit ausgemessenen Paaren zu bestücken Der LSK489 ist ein Doppel-JFET, der hat also bereits ein recht gleiches Paar on Board, weshalb er für Eingangsdifferenzverstärker gut geeignet ist. > Source-Widerstände verschlechtern > grundsätzlich die Rauscheigenschaften und werden daher in > hochempfindlichen Stufen gemieden. Danke, das ist schon mal ein wichtiger Hinweis. letallec schrieb: > Und wer hat Dir da erzählt daß man einfach einen anderen Transistor in > eine Schaltung einsetzen kann? Hier handelt es sich um den direkten Nachfolger, der als Ersatz empfohlen wird. LSK489 ist ein verbesserter LSK389, während die brandneuen LSK589 und 689 andere Eigenschaften aufweisen. Auf den diskreten Operationsverstärkern läuft der LSK489 als Ersatz für 2SK389 und LSK389 prima, auf dem Phonomodul dagegen nicht, lässt sich nicht abgleichen, und da zielt meine Frage hin, warum dies so ist.
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LSK389adjust.gif
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Anbei ein Bild, welches zeigt, wie Analog Devices den Abgleich der beiden FETs im LSK389 vorschlägt, und so in etwas wird es auch auf den diskreten OPs gemacht.
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Hier die Schaltung der Eingangssektion des Phonomoduls. Oben sieht man die 1k5 Widerstände, an denen durch Parallelschaltung eines hochohmigen Widerstands die Gleichspannung am Ausgang des LSKs abgeglichen wird. Und das funktioniert am LSK389, aber nicht, zumindest nicht brauchbar stabil, am LSK489. Hier würde mich mich über Meinungen und Einschätzungen sehr freuen.
Soweit ich weiss sind die LSK489 2 chips in einem Gehäuse, die LSK aber noch 1 Chip. Da kann es sein dass beim LSK489 das U_GS matching etwas schlechter ist. d.h. man muss ggf. die Ströme stärker unterschiedlich wählen. Beim Abgleich an der Drain-Seite verändert man den Strom und damit auch den temperatur-effekt. Der Abgleich bei einem Widerstand an source hat dagegen kaum Einfluss auf die drift. Man muss also ggf. trotz des bisschen extra Rauschen Widerständen an Source vorsehen. Wenn der Strom relativ hoch ist müssen die Widerstände nicht mehr groß sein. Etwa 10-40 Ohm an der Source-Seite sollten noch nicht so schlimm sein.
Benedikt D. schrieb: > Anbei ein Bild, welches zeigt, wie Analog Devices den Abgleich der > beiden FETs im LSK389 vorschlägt, und so in etwas wird es auch auf den > diskreten OPs gemacht. Und gerade so sollte man es nicht machen, zumindest, wenn dir das Rauschen wichtig ist, die beiden Source Widerstände haben unkorreliertes Rauschen. Der Fet rauscht ca. soviel wie ein 200 Ohm Widerstand. Alles was also über ca. 50 Ohm liegt, haut dir das Rauschen zam. Da kannst du gleich einen OPA140 nehmen, der hat ca. 5 nV/sqrt(Hz), deine Eingangsstufe wird bei ca. 3-4 nV liegen. Oder einen NE5534 mit 3.5 nV und 0.4 pA/sqrt(Hz).
Benedikt D. schrieb: > Hier die Schaltung der Eingangssektion des Phonomoduls. Oben sieht man > die 1k5 Widerstände, an denen durch Parallelschaltung eines hochohmigen > Widerstands die Gleichspannung am Ausgang des LSKs abgeglichen wird. Und > das funktioniert am LSK389, aber nicht, zumindest nicht brauchbar > stabil, am LSK489. > > Hier würde mich mich über Meinungen und Einschätzungen sehr freuen. Die Schaltung ist OK. Miss mal die Spannungen mit den LSK389 und den LSK489 an den Drainwiderständen. Da gibt es ja je nach Idss unterschiedliche Selektionen A-D. Wenn du welche mit zu kleinem Drain Strom hast, reicht das Poti nicht aus.
Ich werde mal 100 Ohm Potis vor die Drains setzen und bei 0 Ohm anfangen und das ganze mal beobachten. Rauschen ist bei Phonovorverstärkern natürlich ein großes Thema. Die Spannungen an den Drainwiderständen werde ich mal messen. Varianten A-D gibt es wohl nur beim LSK389; aber bei allen LSK389, die ich da habe (ausgebaute, wo ich LSK489 anstelle dessen eingesetzt habe), ist es nicht aufgedruckt, das verwundert mich ein wenig. Ich werde berichten, danke schon mal!
Benedikt D. schrieb: > Hier handelt es sich um den direkten Nachfolger, der als Ersatz > empfohlen wird. Und wer hat Dir erzählt daß man einfach den Nachfolger in eine bestehende Schaltung einsetzen kann?
Benedikt D. schrieb: > Hab Elektrotechnik mit analoger und digitaler Schaltungstechnik > studiert Wenn Du Dich mit Schaltungstechnik befassen willst, muß Du vor allen anderen Dingen erstmal Physik studieren.
Benedikt D. schrieb: > Ich werde mal 100 Ohm Potis vor die Drains setzen und bei 0 Ohm anfangen > und das ganze mal beobachten. Rauschen ist bei Phonovorverstärkern > natürlich ein großes Thema. Der Abgleich an der Drain Seite sollte nur für den Feinabgleich sein. Wenn da größere Unterschiede in den FETs sind hat man die Wahl zwischen mehr Temperatureffekt wenn man an Drain abgleicht, oder etwas mehr Rauschen mit Widerständen (es reicht eigentlich einer) an Source. Wenn der Strom relativ hoch ist (z.B. 5 mA) kommt man auch mit kleinen Widerständen (z.B. 10 Ohm) aus. Im Zweifelsfall braucht es halt gute Paare um das minimale Rauschen zu erreichen. Da muss man ggf. nicht so gute Exemplare des SK489 aussortieren und für weniger kritischen Anwendungen nutzen.
Udo K. schrieb:: > Da kannst du gleich einen OPA140 nehmen, der hat ca. 5 nV/sqrt(Hz), > deine Eingangsstufe wird bei ca. 3-4 nV liegen. > > Oder einen NE5534 mit 3.5 nV und 0.4 pA/sqrt(Hz). Warum nimmt man dann überhaupt noch eine diskrete Eingangsstufe?
Die diskreten JFETs kommen schon recht weit runter im Rauschen. Die modernen Rauscharmen JFET OPs wie OPA140 (und verwandte), OPA827, ADA4625 gibt es noch nicht so lange. In der Schaltung mit Bootstrapping und nicht nur einer festen Kaskode kann man auch sehr gute Linearität erreichen - das ist bei den kleinen Pegeln hier nicht nötig. Für eine Leistungsendstufe hat man mit fertigen OPs ggf. extra Aufwand um mit höherer Spannung zu arbeiten. Ein anderer Punkt für diskrete FETs ist ggf. der Leckstrom. Um auf dem Chip super niedrige Leckströme zu erreichen braucht es Umwegen wie bei den DI JFET OPs, was zu einem relativ hohen Preis für so etwas wie OPA627 oder OPA111 führt. Alles auf einem Substrat hat halt auch Nachteile.
Abdul K. schrieb: > Warum nimmt man dann überhaupt noch eine diskrete Eingangsstufe? Ein Hinweis dazu: Die LSK489 werden mit der niedrigen Eingangskapazität beworben. LSK389: Ciss = 25pF LSK489: Ciss = 4pF Bob Cordell schreibt dazu: But further examination of the LSK389’s specification shows an input capacitance of over 20pF. This will cause intermodulation distortion as the circuit’s input signal increases in frequency if the source impedance is high. This is because the JFET junction capacitances are nonlinear. A better design choice is Linear Systems’ new offering, the LSK489. Though the LSK489 has slightly higher noise (1.5 nV/√Hz vs. 1.0 nV/√Hz) its much lower input capacitance of only 4pF means that it will maintain its high input impedance as the frequency of the input signal rises. More importantly, using the lower-capacitance LSK489 will create a circuit that is much less susceptible to intermodulation distortion than one using the LSK389. The LSK489’s lower gate-to-drain capacitance enables more effective, elegant audio circuit designs. The relatively high capacitance of the LSK389 often requires designers to use a cascode circuit to provide the ability to handle higher bandwidths without intermodulation distortion. The cascode does this by eliminating the Miller effect [...]
Irgendwas stimmt mit den Angaben nicht. Linear Systems sagt 1.8 nV typisch für den LSK489, und 1.9 nV typisch für den LSK389. Die gezeigten Messkurven für den LSK489 bestätigen dass. In den Messkurven des LSK389 sieht man aber etwas unter 1nV /sqrt(Hz)... Da das ihr meistverkaufter Fet sein dürfte, gehe ich nicht davon aus, dass das ein Fehler ist... Sie dürften massive Streuungen haben, und sich nicht trauen 1 nV in die typischen Datenblattangaben reinzuschreiben. 1nV entspricht dem Rauschen eines 60 Ohm Widerstands, und alles was grösser als 20 Ohm ist, würde dir die Rauschperformance vernichten. Die Argumentation mit der grösseren Kapazität ist in deiner Schaltung mit einer Kaskode und den niedrigen Pegeln eher unwichtig. Die Kaskode könntest du noch etwas verbessern, wenn du sie auf den Source der Jfets anhängst. Nimm aber auf jeden Fall den LSK389, sonst lachen dich alle aus, wenn du die Schaltung herzeigst. Da würden ja schon 2 parallel betriebene OPA140 oder ein billigst NE5534 um einen Bruchteil vom Preis beim Rauschen gleichziehen... (Und bei allen anderen Messwerten wären sie besser). Wozu man bei einem Phonoverstärker Jfets braucht, ist mir eh ein Rätsel.
Das Rauschen der FETs hängt vom Strom ab. Je nach Datenblatt findet man Werte für einen eher hohen Strom (gerade noch vertretbar von der Abwärme) bzw. für einen kleinen Strom (z.B. minimale Temperaturabhängigkeit). Dazu kommen noch typische und maximale Werte, die ggf. auch weit auseinander liegen können. Der OPA140 (bzw. OPA1642) ist schon gut vom Rauschen, aber immer noch einiges über den rund 2.5 nV/Sqrt(Hz) die man mit den diskreten JFETs erreichen kann. Mit 2 OPs parallel ist es da nicht getan, das braucht eher 4 parallel. Der ADA4625-1 wäre sonst auch noch ein low noise OP, der etwa 2xOPA140 parallel ersetzen könnte, wenn auch nicht ganz so gut bei DC. Es gibt sonst auch noch alternative JFETs, die LSK489 sind nicht die einzigen und auch nicht die rauschärmsten. Für niedrigstes Rauschen gäbe es sonst noch die Schaltung mit nur einem FET (und einen 2. Fet als Stromquelle bzw. temperaturkompensation). Für die eher keine Amplitude sollte es mit der Linearität noch passen.
Bob Cordell schlägt vor, einen LSK489 vor einen bipolaren OP zu hängen. Ich such gerade, welcher bipolare OP sich da aktuell anbietet. Habt ihr einen Tipp? Auf den alten Phonomodulen war ein NE5532 hinter dem Eingangs-JFET (damals noch 2SK389). Auf neueren Modulen findet man einen OPA132. Das macht aber doch gar keinen Sinn, wenn man vor einen OP mit JFET-Eingängen nochmal einen diskreten Doppel-JFET wie den LSK389 hängt, oder seh ich das falsch? OPA132 Single SoundPlus™ 8-MHz, 5-pA, High Performance Audio Operational Amplifiers with FET inputs Oder ich brücke den LSK einfach mal und schaue, wie sich das Rauschverhalten verändert, wenn es direkt auf die Eingangsstufe des OPA132 geht.
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Udo K. schrieb: > Irgendwas stimmt mit den Angaben nicht. > Linear Systems sagt 1.8 nV typisch für den LSK489, > und 1.9 nV typisch für den LSK389. Ich dachte 1.0 für den LSK 389 und 1.5 für den LSK489? aber tatsächlich steht in den datasheets LSK389 Ultra Low Noise: en= 1.9nV/√Hz (typ), f = 1kHz and NBW = 1Hz Low Capacitance: 25pF typ LSK489 FEATURES ULTRA LOW NOISEen= 1.8nV/√Hz LOW INPUT CAPACITANCECiss = 4pF da hast recht, das widerspricht auch dem, was Cordell in seinem Bericht schreibt.
Benedikt D. schrieb: > Bob Cordell schlägt vor, einen LSK489 vor einen bipolaren OP zu hängen. > Ich such gerade, welcher bipolare OP sich da aktuell anbietet. Habt ihr > einen Tipp? > > Auf den alten Phonomodulen war ein NE5532 hinter dem Eingangs-JFET > (damals noch 2SK389). Auf neueren Modulen findet man einen OPA132. Das > macht aber doch gar keinen Sinn, wenn man vor einen OP mit > JFET-Eingängen nochmal einen diskreten Doppel-JFET wie den LSK389 hängt, > oder seh ich das falsch? > > > OPA132 > Single SoundPlus™ 8-MHz, 5-pA, High Performance Audio Operational > Amplifiers with FET inputs > > Oder ich brücke den LSK einfach mal und schaue, wie sich das > Rauschverhalten verändert, wenn es direkt auf die Eingangsstufe des > OPA132 geht. Hast du schon den Strom gemessen? Was spricht gegen die Lösung mit den LSK389? Was willst du denn erreichen, und kannst du das vermessen? Hör dir mal eine Platte mit dem Phonomodul an, und sag uns was passiert, wenn du die Nadel auflegst...
Udo K. schrieb: > Hast du schon den Strom gemessen? Was spricht gegen die > Lösung mit den LSK389? Was willst du denn erreichen, und > kannst du das vermessen? > Hör dir mal eine Platte mit dem Phonomodul an, > und sag uns was passiert, wenn du die Nadel auflegst... Hallo Udo, ja, da hast du recht, die Quelle rauscht am stärksten... Gib mir einen Tipp, wie ich den Strom messe. Spannung an den Drain-Widerständen durch den Widerstandswert? Oder erkennst du an der Stromquellenbeschaltung den eingestellten Strom der Stromquelle? Ich möchte halt gerne schauen, ob sich die Eigenschaften des Phonomoduls mit dem LSK489 verbessern lassen. Kleiner Nebeneffekt: auf den vorab erwähnten diskreten Operationsverstärkern ist immer wieder mal beim Heißverkabeln ein LSK389 hopps gegangen. Seit ich den LSK489 einsetze, ist das noch nie passiert. Bei MC Abtastern mit 0,2 mV Ausgangsspannung wird es schon speziell bei 68dB Verstärkung. Da wird das Rauschen der Elektronik schon hörbar, auch ohne dass die Nadel auf der Platte liegt. Das THD+N kann ich mit einem NTi Flexus 100 messen. Ich hab hier noch ein altes Phonomodul mit 2SK389 und NE5534. Das hatte bessere Messwerte beim THD+N als die jüngeren Module. Jetzt ahne ich, warum. LSK389 + der FET-Eingang bestückte OPA132 macht ja nicht wirklich Sinn, wenn ich eure Beiträge richtig deute.
Benedikt D. schrieb: > > ja, da hast du recht, die Quelle rauscht am stärksten... Eben. Der Ingenieur neigt natürlich dazu sich in die technischen Probleme zu stürzen. Aber in dem Bereich zählt eigentlich nur das Marketing... > > Gib mir einen Tipp, wie ich den Strom messe. Spannung an den > Drain-Widerständen durch den Widerstandswert? Oder erkennst du an der > Stromquellenbeschaltung den eingestellten Strom der Stromquelle? Miss mit einem Multimeter die Spannung an den Drain Widerständen. Strom ist dann die Spannung durch Widerstandswert. Mach mal einen Vergleich mit den LSK389 und LSK489, Poti auf Nullstellung nicht vergessen. > > Ich möchte halt gerne schauen, ob sich die Eigenschaften des Phonomoduls > mit dem LSK489 verbessern lassen. Kleiner Nebeneffekt: auf den vorab > erwähnten diskreten Operationsverstärkern ist immer wieder mal beim > Heißverkabeln ein LSK389 hopps gegangen. Seit ich den LSK489 einsetze, > ist das noch nie passiert. Nein, schlechter, wenn die typischen Rauschwerte stimmen. Der LSK489 hat vielleicht schon eine interne Schutzschaltung, die der LSK389 nicht hat. Die Dinger sind empfindlich. Häng eine passende Zener Diode an den Eingang. > > Bei MC Abtastern mit 0,2 mV Ausgangsspannung wird es schon speziell bei > 68dB Verstärkung. Da wird das Rauschen der Elektronik schon hörbar, auch > ohne dass die Nadel auf der Platte liegt. Das wirst du aber auch nicht wegbekommen, ausser vielleicht mit einem Step-Up Übertrager. MC ist aus Sicht des Rauschens ein Fehldesign. > > Das THD+N kann ich mit einem NTi Flexus 100 messen. > > Ich hab hier noch ein altes Phonomodul mit 2SK389 und NE5534. Das hatte > bessere Messwerte beim THD+N als die jüngeren Module. Jetzt ahne ich, > warum. LSK389 + der FET-Eingang bestückte OPA132 macht ja nicht wirklich > Sinn, wenn ich eure Beiträge richtig deute. Als Opamp nach den Jfets ist ein NE5532 erste Wahl. Aber Achtung: Eingangs Common Mode Bereich beachten. Würde mich nicht wundern, wenn du das Rauschen vom OPA132 noch messen kannst, weil die Verstärkerung der JFets relativ klein ist.
Danke schon mal vielmals, ich habe in diesem Beitrag schon viel gelernt und freue mich schon aufs Messen in der neuen Woche. Was hälst du vom LT1037? Udo K. schrieb: > MC ist aus Sicht des Rauschens ein Fehldesign. Ich würde mein MC aber nicht mehr gegen irgendein MM eintauschen wollen...
Benedikt D. schrieb: > Danke schon mal vielmals, ich habe in diesem Beitrag schon viel gelernt > und freue mich schon aufs Messen in der neuen Woche. Freut mich! Halte uns auf dem laufenden, was rauskommt. > Was hälst du vom LT1037? Ist eine sehr gute Wahl, aber fällt in die Kategorie "Perlen vor die Säue werfen". Der Opamp ist nicht sehr kritisch, und wenn du das ganze Modul neu designen willst, dann nimm lieber was neueres. Da gibt es inzwischen schon 2 oder 3 neuere Generationen. Bleib doch beim jetzigen Opamp, sonst musst du auch noch die Frequenzkompensation (das R-C über den Opamp Eingängen) anpassen. > > Udo K. schrieb: >> MC ist aus Sicht des Rauschens ein Fehldesign. > > Ich würde mein MC aber nicht mehr gegen irgendein MM eintauschen > wollen... Von der Dynamik ist MC sicher im Vorteil, sofern man bei einer abgenudelten Schallplatte von Dynamik reden kann :-). Aber rauschmässig kommt du da nur mit einem Step-Up Trafo weiter. Der löst auch einige andere Problemchen mit (Brumm), macht aber welche (Frequenzgang, Kosten).
Der NE5534/5532 sollte schon ganz gut passen hinter den JFETs. Vom rauschen her ist der LT1037 nicht so viel besser. Die höhere Bandbreite kann aber helfen, wenn die Stufe eine sehr hohe Verstärkung hat. Der JFET Verstärker macht Sinn für einen eher Hochohmigen Aufnehmer. Für einen niederohmigen Aufnehmer ist ein BJT basierter OP besser.
Für MC ist die Jfet Schaltung auch nicht gut geeignet. Da brauchst du einen AD747 oder besser noch einen fetten bipolar Transistor mit einer Rauschspannungsdichte kleiner 1nV / sqrt(Hz) als Frontend. Es wird zwar immmer wieder versucht, aber MC und MM in einem Gerät ist immer ein Kompromiss. Wenn es sich verkaufen soll, und teuer sein darf, würde ich auf den Aha Faktor setzen, und einen Step-Up Übertrager einbauen. Wenn es billig sein soll, nimm einen diskreten Transistorverstärker mit einem BC317 (NPN) und einem nachgeschalteten BC807 (PNP), wober der erste bei 10 mA läuft, und der zweite den ersten linearisiert (zweimal Emitterverstärker hintereinander).
Über die separate Lösung mit Neuentwicklung, dann getrennt für MM und MC, denke ich auch bereits nach, aber aktuell bleib ich noch mit meinen Fragen bei dem existierenden Modul. Udo K. schrieb: > wenn du das ganze Modul > neu designen willst, dann nimm lieber was neueres. > Da gibt es inzwischen schon 2 oder 3 neuere Generationen. Und welche? Step-Up-Transformer: da haben mich bislang die großen Abmessungen abgeschreckt - gibts die auch in klein, so wie einen Pulsübertrager für Digitalsignale (davon hab ich genug da, aber die machen nur 1:1) ?
Benedikt D. schrieb: > Step-Up-Transformer: da haben mich bislang die großen Abmessungen > abgeschreckt - gibts die auch in klein, so wie einen Pulsübertrager für > Digitalsignale (davon hab ich genug da, aber die machen nur 1:1) ? Habe interessiert mitgelesen und nehme mal an, dass die Frage nicht ernst gemeint ist! Und natürlich gibts recht kleine Audioübertrager...für Mikrofone z.B. Experience hatte sowas im Programm. Abschrecken wird dich auf jeden Fall der Preis :-) Gruß und gutes Gelingen, Rainer
Doch, die Frage war ernst gemeint. Übertrager hab ich bislang nur für Digitalsignale eingesetzt und muss mich da erstmal schlau machen. Wenn du einen Link oder so was hast (wer ist Experience?), würd ich mich sehr freuen.
Hab' gerade noch mal reingeschaut...den Eingangsübertrager gibts tatsächlich noch, sonst ist viel Röhrentechnik da, aber schau selbst. Es gab auch andere Firmen, die hochwertige Audioübertrager gebaut haben. Muß man mal suchen, wenn's interessiert. http://www.experience-electronics.de/german/index.shtm Gruß Rainer
Danke für diesen interessanten Anstoß, das nehm ich mal mit auf die Interessenliste, kann ich ja mal gelegentlich mit testen. Sowas hier käme vom Platz gut hin: Pikatron Modell ÜP 3096 Und den Bericht werde ich mal studieren: http://www.rothwellaudioproducts.co.uk/html/mc_step-up_transformers_explai.html Aber erstmal gehts an die LSK-Tests.
Rainer V. schrieb: > Hab' gerade noch mal reingeschaut...den Eingangsübertrager gibts > tatsächlich noch, sonst ist viel Röhrentechnik da, aber schau selbst. Es > gab auch andere Firmen, die hochwertige Audioübertrager gebaut haben. > Muß man mal suchen, wenn's interessiert. > http://www.experience-electronics.de/german/index.shtm > Gruß Rainer https://www.experience-electronics.de/german/studio_ue/e-1220.shtm Eingangsübertrager 55 Euronen
Wenn es sein muss könnte man auch einen MC verstärker mit JFETs aufbauen. Für viel Geld gibt es auch sehr rauscharme (IF3602, mit viel Kapazität und Rauschen deutlich unter 1 nV/sqrt(Hz)) JFETs für eher niederohmige Quellen. Im Prinzip gingen auch ein paar kleinere (z.B. NSVJ5908) parallel. Für Audio ist der DC Offset ja nicht so kritisch - da gingen auch die nicht monolithischen mit mehr Offset, wenn die Schaltung passt. Ein Eingangsübertrager sollte schon für kleines Rauschen ausgelegt sein, die Pulstransformatoren für digitale Signale bzw. Gate Treiber sind da eher nicht geeignet.
Die Pulsübertrager waren auch nur ein Hinweis darauf, dass ich zwar mit
Übertragern (von Schott bzw Bel) schon gearbeitet habe, aber eben nur
für digitale Anwendungen. Dass die hier nicht passen, dachte ich mir
schon, zumal die ja auch nicht die Spannung hochsetzten.
Ich war eigentlich der Meinung, dass man mit heutigen ("modernen")
Halbleitern im Eingang keine Übertrager mehr bräuchte. Ich werd aber in
einem späteren Schritt mal beides antesten, hab da noch einiges vor.
Die Pulsübertrager arbeiten bei > 100kHz, und brauchen daher nur eine kleine Induktivität. Audiotransformer sollen bis <50Hz runtergehen, dafür brauchst du viele Wicklungen, und die sollen auch keinen nennenswerten Widerstand haben. Mit einem der Luhndahl https://www.lundahltransformers.com/moving-coil-input/ kannst du ja mal experimentieren. Die sind nicht mal gross, weil ja die Ströme minimal sind. Hier eine völlig sinnlos komplizierte MC Stufe, die damit aufgebaut wurde: http://www.klaus-boening.de/new%20phono%20stage%20implemented.htm Ersetze alles nach dem Trafo durch einen NE5534 mit dem RIAA Netzwerk, oder nimm deinen MM Vorverstärker. In der Schaltung mit fehlt nebenbei das wichtigste für einen sauberen Frequenzgang. Die Dinger brauchen ein oder zwei R-C Glieder nach GND, damit bei 10-20 kHz der Frequenzgang passt. Hier noch mehr technische Info: http://www.kandkaudio.com/applications-guide/ Aber ehrlich, wenn du das nicht als Hobby machst, würde ich eher die Finger davon lassen. Der Markt war schon immer gehypt, und ist auch schon wieder fast tot. Das sind einfach von Medien generierte Bedürfnisse, um schnell abzucashen. Junge Leute ohne Argwohn, springen auf sowas immer wieder auf. Ich glaube, momentan sind Kassetten am kommen...
Udo K. schrieb: > In der Schaltung mit fehlt nebenbei das wichtigste für > einen sauberen Frequenzgang. > Die Dinger brauchen ein oder zwei R-C Glieder nach GND, > damit bei 10-20 kHz der Frequenzgang passt. Meinst du damit enhanced RIAA oder die IEC Kurve? Hast du einen Vorschlag?
Die Trafo haben eine Resonanzfrequenz, die irgendwo bei typisch 10-20 kHz liegt. Das bewirkt einen Buckel in der Übertragungsfunktion, wenn kein R-C nach Ground für Dämpfung sorgt.
Ach so, das betrifft nur die Variante mit Eingangsübertrager und kompensiert deren Resonanzüberhöhung?
Für niederohmige Quellen hat man früher auch gerne einen BJT in Basisschaltung genommen, die ist auch sehr rauscharm. Gibt es eigentlich Vinyls mit Stille, mit denen man Unterschiede im Rauschen, Knistern, Rumpeln, Brummen des Vorverstärkers messen kann? Es nützt ja der beste Verstärker nichts, wenn der Tonträger schon viel stärker rauscht.
Erstes Messergebnis: an den Drainwiderständen des Phonomoduls (am LSK389 im Eingang) fallen 6.8V ab. Macht also 6,8/1500 = 4,5mA. Das passt sowohl für den LSK389A als auch für den LSK489 (typ. 5mA)
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Die meisten Schallplatten haben ruhe in der Auslaufrinne. Die Nadel in der Luft sollte auch weitgehend ruhig sein. Der Strom wird meist von der Schaltung vorgegeben nicht so sehr dem FET. Die knapp 5 mA passen ganz gut zu dem Typen wie es sein sollte. Für de thermischen Stabilität kommt es ggf. auf das Stromverhältnis an, also wie sehr man da getrimmt hat, um den Offset runter zu bekommen.
Peter D. schrieb: > Für niederohmige Quellen hat man früher auch gerne einen BJT in > Basisschaltung genommen, die ist auch sehr rauscharm. > > Gibt es eigentlich Vinyls mit Stille, mit denen man Unterschiede im > Rauschen, Knistern, Rumpeln, Brummen des Vorverstärkers messen kann? > Es nützt ja der beste Verstärker nichts, wenn der Tonträger schon viel > stärker rauscht. Keine gute Ideee. die 10-20 mA fliessen dann durch die MC Spule durch... die geht dann in Sättigung.
Benedikt D. schrieb: > Erstes Messergebnis: an den Drainwiderständen des Phonomoduls (am LSK389 > im Eingang) fallen 6.8V ab. Macht also 6,8/1500 = 4,5mA. Das passt > sowohl für den LSK389A als auch für den LSK489 (typ. 5mA) Es werden in Summe immer 4.5 mA sein, unabhängig vom Jfet. Der Strom wird ja durch die Stromquelle eingeprägt. Interessant ist die Verteilung zwischen den beiden Jfets. Der Strom zwischen rechtem und linkem Zweig sollte auf < 10% oder so gleich sein. Miss auch noch die Gate-Source Spannung dazu, der Jfet soll ja nicht in Sättigung gehen (V_GS < 0).
Lurchi schrieb: > Die meisten Schallplatten haben ruhe in der Auslaufrinne. Die Nadel in > der Luft sollte auch weitgehend ruhig sein. Wenn ich mich recht erinnere, dann haben die Testschallplatten eine Spur mit "Ruhe". Kann mich aber auch irren... Gruß Rainer
Udo K. schrieb: > Interessant ist die Verteilung zwischen den beiden Jfets. > Der Strom zwischen rechtem und linkem Zweig sollte auf < 10% oder > so gleich sein. Miss auch noch die Gate-Source Spannung dazu, > der Jfet soll ja nicht in Sättigung gehen (V_GS < 0). Abgeglichen messe ich linker Transistor im LSK389: 6,83V an 1k5 => 4,55mA rechter Transistor im LSK389: 6,83V an 1k46 => 4,68mA das sind unter 3% Abweichung Gate-Source-Spannung ist überall bei 50 bis 75 mV positiv. Jetzt muss ich da mal nen LSK489 einsetzen. Inzwischen hab ich auch Muster des ganz neuen LSK589 bekommen, den kann ich auch noch testen. Der hat eine höhere Transkonduktanz. Ich weiß aber leider nicht, was mir das sagt. Ja okay, Verhältnis von Ausgangsstrom zu Eingangsspannung ist höher. Aber wofür braucht man das?
Benedikt D. schrieb: > Der hat eine höhere Transkonduktanz. Ich weiß aber leider nicht, was mir > das sagt. Ja okay, Verhältnis von Ausgangsstrom zu Eingangsspannung ist > höher. Aber wofür braucht man das? Die Transkonductanz gibt sozusagen die Verstärkung des JFETs an. Das Rauschen skaliert oft auch mit der Transkonduktanz, d.h. der LSK589 könnte weniger Rauschen haben. Wichtig ist allerdings die Transkonduktanz beim tatsächlichen Strom, und nicht der Wert mit 0 Spannung am Gate, der ggf. auf der Seite beworben wird. Der LSK589 scheint nicht schlecht zu sein (gutes Verhältnis von Transkonduktanz zu Eingangs-Kapazität), aller nicht unbedingt so sehr für die Audiofrequenzen, sondern eher höhere Frequenzen, bzw. wenn man die hohe Bandbreite braucht. Das 1/f Rauschen ist doch schon merklich. Ausgesuchte SK2145 (kleiner Offset und nicht zu kleiner Idss) könnte ggf. auch noch eine Alternative sein, auch wenn die eher was für 1-2 mA sind.
So, ich habe die nächsten Messwerte: In einem Zweig hab ich den 1k5 Drainwiderstand durch einen 2k2 parallel mit einem 10k Poti ersetzt und hab die LSK489 abgleichen können, aber der Bereich, wo das DC verschwindet, ist extrem schmal, ich brauch das Poti nur anzuhauchen und er springt auf +/- Vcc (hier 15V) LSK489 1.Versuch: Abgeglichen messe ich linker Transistor im LSK489: 5,7V an 1k5 => 3,8mA rechter Transistor im LSK489: 5,7V an 1k08 => 5,28mA Ugs = 343mV Das Ding scheint hinüber zu sein, also flux einen Flatschneuen eingebaut: linker Transistor im LSK489: 6,82V an 1k5 => 4,54mA rechter Transistor im LSK489: 6,82V an 1k495 => 4,56mA Ugs = -10mV also negativ
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Der LSK489 mit der positive GS spannung ist eher nicht kaputt, sondern ggf. nur ein Exemplar mit geringem Sättigungsstrom. Das Datenblatt erlaubt da 2.5 - 15 mA und 5 mA als typischer Wert. D.h. es ist nicht so ungewöhnlich weniger als 5 mA zu finden. Der Transistor ist mehr für 5 mA als Summe und nicht 5 mA je Seite.
also echt, mach das mit einem Übertrager! Die Kosten sind schon drin :-) Gruß Rainer
...und Rauschen sowieso...glaub mir, besser wirds kaum! Gruß Rainer
Ich werds testen, hab mir die Übertrager schon angeschaut. Die sind dann aber was für ein neues Projekt auf einer neuen Platine.
Lurchi schrieb: > Der LSK489 mit der positive GS spannung ist eher nicht kaputt, sondern > ggf. nur ein Exemplar mit geringem Sättigungsstrom. Das Datenblatt > erlaubt da 2.5 - 15 mA und 5 mA als typischer Wert. D.h. es ist nicht so > ungewöhnlich weniger als 5 mA zu finden. Der Transistor ist mehr für 5 > mA als Summe und nicht 5 mA je Seite. Aber ich kann mir kaum vorstellen, dass bei einem monolithischen Aufbau zwei aufgebrachte Transistoren derart voneinander abweichen. Bei den LSK389 ist der zum 1k5 parallele Abgleichwiderstand in der Größenordnung >150kOhm. Beim zweiten LSK489 war der Abgleichpunkt weit unter 1% zwischen beiden FETs. Wenn dann aber um die 30% Abweichung auftauchen, dürfte das ein Defekt sein. Das Problem beim LSK489 bleibt halt, dass der Abgleichbereich so eng ist, dass man ihn nicht halten kann. Er kippt sofort von 15V DC auf -15V DC, und den einen Punkt dazwischen mit DC <1V zu finden, ist stabil nicht möglich. Da reicht schon eine leichte thermische Drift, und er ist wieder am Anschlag.
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Benedikt D. schrieb: > Das Problem beim LSK489 bleibt halt, dass der Abgleichbereich so eng > ist, versuchs mal mit einer "Lupe", zwei "Vorwiderstände" und Poti, etwa 500Ohm in der Mitte. Vielleicht geht das besser...aber wenn die Stufe an sich wegläuft, wirds fast unmöglich. Ist z.B. auch die Krux bei Doppel-T-Filtern...da kann die Mittenfrequenz auch übel driften :-) Gruß Rainer
Benedikt D. schrieb: > Lurchi schrieb: >> Der LSK489 mit der positive GS spannung ist eher nicht kaputt, sondern >> ggf. nur ein Exemplar mit geringem Sättigungsstrom. Das Datenblatt >> erlaubt da 2.5 - 15 mA und 5 mA als typischer Wert. D.h. es ist nicht so >> ungewöhnlich weniger als 5 mA zu finden. Der Transistor ist mehr für 5 >> mA als Summe und nicht 5 mA je Seite. > > Aber ich kann mir kaum vorstellen, dass bei einem monolithischen Aufbau > zwei aufgebrachte Transistoren derart voneinander abweichen. Bei den > LSK389 ist der zum 1k5 parallele Abgleichwiderstand in der Größenordnung >>150kOhm. Beim zweiten LSK489 war der Abgleichpunkt weit unter 1% > zwischen beiden FETs. Wenn dann aber um die 30% Abweichung auftauchen, > dürfte das ein Defekt sein. > > Das Problem beim LSK489 bleibt halt, dass der Abgleichbereich so eng > ist, dass man ihn nicht halten kann. Er kippt sofort von 15V DC auf -15V > DC, und den einen Punkt dazwischen mit DC <1V zu finden, ist stabil > nicht möglich. Da reicht schon eine leichte thermische Drift, und er ist > wieder am Anschlag. Das oben beschriebene Problem mit dem kleinen Sättigungsstrom betrifft beide FETs in einem Paar. 5 mA je FET geht schief, wenn die Fets weniger als den typischen Sättigungsstrom haben. Grob geschätzt trifft dass 50% der Exemplare. Wenn die Gatespannung dann zu positiv wird kann dies die Schaltung über Gate-strom durcheinander bringen. Ein Defekt ist aber natürlich auch möglich. Wenn der DC Abgleich derart verrückt spielt, kann dies ggf. dadurch verursacht sein dass die Schaltung anfängt zu schwingen. Bei etwa 5 mS Steilheit wären für 50 mV Unterschied in Ugs nur etwa 125 µA an Verschiebung im Strom (ca. 5%) nötig. An sich sollte es mit der kleineren Kapazität eher etwas besser werden, es hängt aber von der Schaltung ab.
Hängt das nicht auch von der Temperatur ab? Da muß wohl ein Servo her bzw. die Schaltung ist einfach Mist.
Wenn die JFETs einigermaßen passen sollte die Temperaturdrift nicht so große sein. Jeder FET für sich kann einiges an drift haben (einige mV/K), aber in der Differenz solle es im Bereich unter 100 µV/K sein, und wenn man sich die Mühe macht an Source und Drain abzugleichen könnte man sowohl die Temperaturdrift als auch den Offset abgleichen (Drift an Drain und Offset an Source). Eine AC Kopplung hinter dem Verstärker und nicht so viel DC Verstärkung wäre bei der Schaltung schon angebracht. Das muss kann DC Servo sein, könnte aber.
Ich hab ja die gesamte Schaltung noch nicht abgezeichnet. Hinter dem LSK kommt der erste OP, der macht Verstärkung und erste Entzerrungsstufe. Dann kommt ein DC Servo und die zweite Entzerrerstufe. Am Ende kommt dann der Ausgangs-OP mit der dritten Entzerrerstufe. Kein Kondensator im Signalweg, dafür der DC-Servo. In der ersten Stufe saß ein OPA134, ich hab auch mal einen OPA637 eingesetzt. Da ich jetzt verstanden habe, dass man vor einen JFET-OP nicht unbedingt noch einen JFET- Eingangs-LSK hängen muss, will ich jetzt mal testen, wie es sich misst, wenn man das Eingangssignal direkt auf den ersten OP gibt (also ohne LSK davor). Andererseits könnte ich mit dem LSK auch einen bipolaren OP einsetzen. Hab es heute mit einem LT1037 getestet. Funktioniert aber nicht, LSK und LT1037 geben das Signal nicht weiter. Also werd ich jetzt mal ohne LSK direkt in einen JFET-OP reingehen und darüber nachdenken, warum das mit dem LT1037 nicht funktioniert. Und den Abgleich mit sehr kleinen Source-Widerständen werde ich am Wochenende mal angehen.
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Der LT1037 und OPA637 sind nicht unity-gain stabil. Mit dem Kondensator parallel zum Feedback Widerstand kann das zu Oszillation führen. Abhängig von den Details kann die FET Stufe da schon grenzwertig sein, weil sie etwas Verstärkung bringt. Mit geänderten FETs müsste man ggf. auch die Kompensation anpassen, selbst mit einem unity gain stabilen OP. Mit einer Steilheit von 6 mS und 1.5 K an Drain hätte man einen Gain von etwa 9 durch den LSK489. Das ist nicht viel, aber schon ausreichend, dass das Rauschen vom OPA134 nicht so dramatisch ist. Der LSK389 sollte mehr Transconduktanz (ca. 20 ms bei 5 mA) haben und damit eigentlich eher kritischer und rauschärmer sein. Von daher würde ich den LSK489 nicht als direkten Ersatz für den LSK389 sehen. Sofern man keine Source Widerstände nutzt, also direkt source an source nutzt, wären wohl eher ausgesuchte (kleiner Offset) Exemplare von SK2145 oder NSVJ6904DSB6 ähnlicher dem SK389. Das sind keine monithischen, und soweit ich weiß ohne Specs für den Offset, aber von der Steilheit und Rauschen eher vergleichbar. Für eine Audio Anwendung wäre die kleine Kapazität nicht so wesentlich und oft eher ein Vorteil.
Ich hatte in die Schaltung mal vorne und hinten den OPA637 eingesetzt. Der Ausgangs-OP hat tatsächlich wegen des Kondensators in der Rückkopplung geschwungen. Der vordere dagegen nicht, das hat funktioniert. Lurchi schrieb: > Mit einer Steilheit von 6 mS und 1.5 K an Drain hätte man einen Gain von > etwa 9 Aha. Wenn ich mir aus den Diagrammen den Wert für die Forward Transconductance raussuche und mit dem Drainwiderstand malnehme, hab ich die Spannungsverstärkung des LSKs? Transconductance = Steilheit? Da muss ich mal tief grübeln, das ist lange lange her... Dann macht der LSK489 also weniger Verstärkung als der LSK389, oder ich müsste einen höheren Drain-Widerstand nehmen (Bob Cordells Standardwert ist 3k9 an den Drains)? Und der neue LSK589 mit seiner vierstelligen Forward Transconductance? Vielleicht sollte ich meinen Tietze-Schenk nochmal ausgraben...
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habs gefunden: Steilheit (deutsch) = transconductance (englisch) Bei konstanter Betriebsspannung und festgelegten Arbeitspunkt errechnet sich die Spannungsverstärkung des FETs durch Multiplikation von S mit dem Last-(Drain)-widerstand: Vu = ΔUDS / ΔUGS = S · RD Wieder was gelernt oder aufgefrischt (irgendwann müsste ich das schon mal gehört haben...), danke!
Von der Steilheit ist der LSK589 nicht so viel anders: Typisch 7000 µS statt 6 mS ist nun nicht der große Unterschied. Viel größer kann man den Drain Widerstand nicht machen, weil dann die DC Spannung nicht mehr passt. Da müsste man dann schon noch zusätzlich den Strom reduzieren.
Stimmt. Ich hab die Einheit überlesen und hab mich schon gewundert, wieso der denn eine so viel höhere Steilheit hat..
Mal nach zwei Wochen anderer Beschäftigung ein kleines Zwischenergebnis: Folgende Konfiguration läuft: Drain-Widerstände : 2k, auf einer Seite mit Poti abgleichbar Source-Widerstände: 20 Ohm Potis Eingangstransistor: LSK589 Ergebnis: kein sicht- oder messbarer Unterschied zur Ausgangskonfiguration bzgl Rauschen und Klirren. Etwas weniger Verstärkung (59.1 dB gegen 59.6 zuvor bei gewählter 58 dB Stellung) und etwas mehr Abweichung von der RIAA-Kennlinie (ca 0.8dB >30 Hz gegen ca 0.3dB >30Hz mit Originalschaltung) Hab also viel Erfahrung gesammelt, gebracht hat es aber noch nichts ;-) Ach ja, per Zufall war ein AD711 anstelle OPA134 als erster OP eingesteckt
Hallo Rainer und Udo, (die beiden speziell, weil sie so auf den Übertrager hingewiesen haben) ich hab jetzt mal Übertrager besorgt (Pikatron) und will die mal testen. Lundahl hat sich bislang nicht gemeldet auf meine Anfrage. Pötter bietet auch welche an. Jetzt meine Frage: Wie geht es hinter dem Übertrager weiter? Den LSK-Eingangs FET lasse ich dann weg, wird ersetzt durch den Übertrager. Geht man einfach mit den beiden Ausgängen des Übertragers dann auf den + und - Eingang des OPs? In meiner Skizze vom 16.6. sieht man ja auch noch das 1n5+68Ohm-Glied zwischen + und - des OPs. Das ist doch eine Kompensation, um die Schaltung zu stabilisieren, oder (fg=1,5MHz)? Dann müsste ich die in der Schaltung lassen? Wobei die verwendeten OPA134 und 627 sind doch eh unity gain stable. Und die Rückkopplung? Die geht bislang auf den LSK. Lege ich die dann einfach auf den invertierenden Eingang des OP um? Danke im voraus!
Der Übertrager sorgt für eine höhere Impedanz und mehr Spannung. Die Schaltung muss entsprechend mit wenig Kapazität am Eingang ausgelegt sein. Da kann man weiter die diskreten jfets nutzen oder auch nur eine OP. Die 1.5 nf + 68 Ohms am Eingng des OPs sollte man eher als teil der Fet Stufe sehen. Die Fets geben extra gain - da reicht unity gain stabil nicht mehr.
Lurchi schrieb: > Von der Steilheit ist der LSK589 nicht so viel anders: Typisch 7000 µS > statt 6 mS ist nun nicht der große Unterschied. > > Viel größer kann man den Drain Widerstand nicht machen, weil dann die DC > Spannung nicht mehr passt. Da müsste man dann schon noch zusätzlich den > Strom reduzieren. Wenn ich den Strom der Stromquelle reduziere - also den 470 Ohm- Widerstand erhöhe - muss ich dann den Drain-Widerstand auch erhöhen? Warum? Dann geht aber doch auch die Verstärkung hoch, oder? Ich wollte den IDSS etwas reduzieren, weil die hier vorliegenden ca 4.4 mA pro JFET wohl doch etwas hoch sind für die neueren Typen. Hälfte oder auch 1mA sollten es auch tun.
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Ich will natürlich nicht den IDSS reduzieren, sondern den Drainstrom ID reduzieren, damit er unter dem Parameter Sättigungsstrom IDSS bleibt. War falsch formuliert.
Man muss ggf. die Drain-widerstände größer machen, damit der DC pegel weiter passt. Mit dem reduzieren Strom verringert sich die Steilheit, wenn auch nicht ganz so schnell wie der Strom, sondern eher wie die Wurzel. D.h. mit 1/4 an Strom hätte man die halbe Steilheit und mit den 4 fachen Widerständen an Drain dann die doppelte Verstärkung für die Eingangsstufe. Wenn man die Kompensation nicht anpasst hätte man wegen der halben Steilheit etwa die halbe Bandbreite, sofern die vom Verstärkereingang selber und nicht dem Feedback bestimmt wird.
Wenn du 1:1-Trafos besorgt hast, kannst du die auch erst mal direkt vor den Eingang schalten. Höhere Übertragungsverhältnisse können eine Anpassung der Verstärkung erfordern oder du läßt die Eingangsstufe weg. Aber nicht vergessen, dass der Trafo auch eine Impedanzwandlung macht. Möglicherweise würde man dann die Eingangsstufe als Puffer behalten. Gruß Rainer
Die Reduzierung des Stroms hat schon mal ganz gut geklappt, ich teste das heute nochmal weiter. Als Übertrager hab ich diese hier sofort und unproblematisch bekommen: pikatron mc übertrager üp3096m Die machen 1:15. Lundahl ist etwas sagen wir mal zäh in der Kommunikation, man kann glauben, die wollen nichts verkaufen. Und einen dritten hatte ich angeschrieben, der hat nicht mal geantwortet.
Liebe Kollegen, frohes Neues Jahr erstmal. Darf ich diesen Thread nochmal aufwärmen? Ich habe heute endlich mal Übertrager vor dem Phonovorverstärker getestet. Funzt prinzipiell, rauscht aber leider viel zu stark. Die Pikatron-Übertrager haben einen Eingangswiderstand von ca 35 Ohm. Ich nehme an, das ist viel zu hoch, oder? Ohne Übertrager habe ich ein THD+N von ca -48dB. Mit ÜT sinkt es auf -24dB.
Benedikt D. schrieb: > Liebe Kollegen, frohes Neues Jahr erstmal. Darf ich diesen Thread > nochmal aufwärmen? Dir auch ein frohes Neues Jahr! > Ich habe heute endlich mal Übertrager vor dem Phonovorverstärker > getestet. Funzt prinzipiell, rauscht aber leider viel zu stark. Die > Pikatron-Übertrager haben einen Eingangswiderstand von ca 35 Ohm. Ich > nehme an, das ist viel zu hoch, oder? Hast du die 35 Ohm gemessen? Wie hoch ist der R der Sekundärwicklung? Wie schaut die Schaltung genau aus? > Ohne Übertrager habe ich ein THD+N von ca -48dB. Mit ÜT sinkt es auf > -24dB. Das dürfte nicht sein. Zeig mal die Schaltung. Grüsse, Udo
Die Schaltung siehst du ganz oben im Thread, Beitrag vom 16.06.2020 10:19. Das zweite Bild, welches ich hochgeladen hatte. Hab noch mal nachgemessen. Die ÜTs haben ca 57 Ohm primär und ca 3,45 kOhm sekundär. Sie hängen vor den FET-Eingängen des Phonomoduls.
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Benedikt D. schrieb: > Ohne Übertrager habe ich ein THD+N von ca -48dB. Mit ÜT sinkt es auf > -24dB. Das Rauschen sollte um ca. 17 dB besser werden - nicht schlechter. Eventuell falsch herum angeschlossen? Miss mit deinem Analyzer den Übertrager + Verstärker mal aus, und schau ob der Frequenzgang passt. Nach dem Übertrager kannst du dir die komplizierte LSK389 Schaltung einsparren, und durch einen simplen Opamp mit passendem Gain ersetzen.
falsch herum? Dann würde der ÜT die Spannung ja reduzieren, nicht anheben. Die Spannungsverstärkung macht er aber richtig, daher ist der ÜT wohl nicht falsch herum angeschlossen. Falsch herum in der Polung dürfte doch nichts ausmachen, oder? Primär- und Sekundärseite sind galvanisch getrennt, da kann man doch polen wie man will. Zumindest dürfte es das Rauschen nicht beeinflussen.
Ja, ist zugegeben unwahrscheinlich. Du kannst ja mal den Übertrager alleine ausmessen, was besseres fällt mir jetzt nicht ein... die 57 Ohm erzeugen gerade mal 0.13 µVolt Rauschen, daran liegt es nicht.
Benedikt D. schrieb: > Hab noch mal nachgemessen. Die ÜTs haben ca 57 Ohm primär und ca 3,45 > kOhm sekundär. Meinst du damit etwa den DC-Widerstand?
ArnoR schrieb: > Meinst du damit etwa den DC-Widerstand? Ja. Die Impedanz steht leider nicht im Datenblatt, und Nachmessen ist dann doch ungleich schwieriger. Müsste ich dann wohl mit dem Analyzer machen.
Benedikt D. schrieb: > ArnoR schrieb: >> Meinst du damit etwa den DC-Widerstand? > > Ja. Dann hau die Dinger in die Tonne. Der DC-Widerstand von 3,45k rauscht mehr als die JFETs.
ArnoR schrieb: > Dann hau die Dinger in die Tonne. Der DC-Widerstand von 3,45k rauscht > mehr als die JFETs. Nein, tu es bitte nicht. Das MC Signal ist ja um den Faktor 15 verstärkt, und Rauschen spielt nach dem Übertrager keine Rolle mehr. Aber die JFets kannst du dann entsorgen, an der Stelle brauchst du einen guten Opamp, wie den NE5534.
udok schrieb: > Das MC Signal ist ja um den Faktor 15 verstärkt Genau wie das Rauschen der 57R. Dazu kommt noch das Rauschen der 3k45. In der (geometrischen) Summe sind das über 16nV/√(Hz). Quellenbezogen also etwas über 1nV/√(Hz) allein durch den Trafo. Da ist es einfacher und billiger gleich einen AD797 o.ä. zu nehmen.
Ich hatte anfänglich den FET umgangen und bin sofort in die beiden Eingänge eines NE5534 gegangen. Hat aber irgendwie gar nicht funktionert, muss ich mir nochmal anschauen. AD797 liegt auch bereit, aber ich will ja nach den Empfehlungen hier gerne auch mal den Übertrager ans Laufen bekommen. Auf dem Paper dazu steht "Mikrofonübertrager", da darf er doch auch nicht so stark rauschen...
Ja, kannst du machen. Nur der Übertrager isoliert den Verstärker vor anderen Störungen, die durch die AD797 Schaltung einfach durchmarschieren, wie 50 Hz Brummschleifen - die sind oftmals ein grosses Ärgernis. Auch fliesst garantiert kein Gleichstrom durch die teure MC Spule. Und so ein Übertrager schaut gut aus, das Auge hört ja mit 😉. Aber du hast schon recht, der Pikatron Übertrager ist angesichts des Preises von 136 Euro nicht die beste Wahl. Vom Rauschen her gesehen ist sowohl der Übertrager als auch der AD797 oder eine einfache bipolare Eingangsstufe mit 1-2 Transistoren (billiger und noch rauschärmer!) im Bereich "diminishing returns", bringt also in der Praxis kaum was. Die Schallplatte alleine macht mehr Rauschen. Und nicht zu vergessen: die grösste (elektronische) Rauschquelle in der original JFet Schaltung ist der 47 kOhm Widerstand, zumindest bei Frequenzen > 2kHz... Gruss, Udo
Benedikt D. schrieb: > Mikrofonübertrager Du brauchst einen speziellen Übertrager für Phonosignale mit weniger Widerstand. Aber trotzdem sollte das SNR besser und nicht schlechter werden!
udok schrieb: > Aber du hast schon recht, der Pikatron Übertrager ist angesichts des > Preises von 136 Euro nicht die beste Wahl. Holla. Ich hab die vor einem Jahr für 31 EUR gekauft... Das ist dann wohl eine bessere Geldanlage als Gold gewesen ;-)
udok schrieb: > Benedikt D. schrieb: >> Mikrofonübertrager > > Du brauchst einen speziellen Übertrager für Phonosignale mit weniger > Widerstand. Diesen Pikatron ÜP3096M finde ich aber tatsächlich im Netz immer wieder für MC-Anwendungen.
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