Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Data Retention von ST M27C256 UV EPROM von 1991?


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von No Y. (noy)


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Hi,
hab hier ein altes Messgerät mit einem M27C256 drauf der die Software 
enthält.

Zusammengebaut wurde es 1991 laut dem intern angebrachten Aufkleber.

Wie lange ist so die Data Retention in so einem M27C256 EPROM von 1991?

Bei dem Microchip Typ wird was von >200 Jahre gesagt. Finde aber auch 
viel in Google wo 20-30 Jahre gesagt wird.

Sollte ich lieber mal demnächst das EPROM ausbauen und sicherheitshalber 
mit meinem TL866A ein Backup machen?

von Bastler (Gast)


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Das Schreiben und Nachdenken dauert länger als das Machen, wenn was zum 
Auslesen vorhanden ist, machen, schaden kann ein Backup nie

von auweia (Gast)


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Nimm einen OTP. Das erspart das Zukleben.

von georg (Gast)


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No Y. schrieb:
> Sollte ich lieber mal demnächst das EPROM ausbauen und sicherheitshalber
> mit meinem TL866A ein Backup machen?

Backup ist immer gut, aber schau auch nach ob du noch ein passendes 
Ersatz-EProm besorgen kannst, falls doch mal ein Austausch nötig wird. 
Die werden immer rarer.

Georg

von Wieder Spruch (Gast)


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Bastler schrieb:
> Das Schreiben und Nachdenken dauert länger als das Machen

Nö, das kann sich ganz schön hinziehen, nämlich dann wenn man
EPROMs erst ausbauen muss. Das mag zum mehr als abendfüllenden
Vorgang ausarten.

von No Y. (noy)


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Ja war ordentlich verbaut...

Hat aber Funktioniert. Der TL866A kannte es aber nicht Sigentics 
S27C256-15 FA
Aber hab es dann als IS27C256 ausgelsen. Hat zwar gemeckert, dass die ID 
nicht stimmt aber Daten sehen gut aus und auch mit Verify hat es wieder 
gepasst.

Jetzt ist die Frage wo ich welches EPROM als "Ersatz" mir schonmal 
hinlege..
Oder gehen auch die alten weider wenn man löscht und neu brennt?

Das S27C256-15 FA ist anscheinend eher selten (gibts nur auf Ebay), 
würde auch lieber ein neueres OTP nehmen.
Was wäre denn ein kompatibler Typ?
Finde leider kein Datenblatt zum Sigentics S27C256-15 FA.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Die Ladung verschwindet im Laufe der Zeit, wenn du neu programmierst, 
ist wieder der volle Pegel da.

von No Y. (noy)


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Hm, also kann man UV immer wieder neu brennen (hab aber keinen 
Löscher.., geht der Gesichtsbräuner meiner Frau? Oder ich muss mir was 
basteln. Geht das mit 1-2 UV LEDs? ) Die OTP ja nicht. Halten die denn 
dafür länger?

: Bearbeitet durch User
von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Wenn ich mich recht erinnere, reicht Sonnenlicht draußen.

von hinz (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Wenn ich mich recht erinnere, reicht Sonnenlicht draußen.

Dauert aber viele Tage/Wochen, je nach Jahreszeit und Wetter.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Damals war Google noch Quark. Vielleicht findet man was dazu.

von hinz (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Damals war Google noch Quark. Vielleicht findet man was dazu.

Beitrag "Re: Umgang mit alten EPROMs?"

von No Y. (noy)


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Ja hab in den Datenblättern was gefunden. Bin auch über das Sigentics 
gestolpert. Ist wohl Philips.

Da steht drin 1 Woche Sonne könnte ausreichen. Aber zu viel Sonne kann 
wohl auch das Bauteil beschädigen.

Bei Kessler Elektronik gibt's 27C256 mit UV und OTP.

Was wäre denn jetzt eigentlich besser?
Und wie ist das mit dem Speed das jetzige ist 150ns bei Kessler gibt's 
70ns und 45ns.

Gibt's Probleme wenn es "zu schnell" ist?

von Peter D. (peda)


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No Y. schrieb:
> Das S27C256-15 FA ist anscheinend eher selten (gibts nur auf Ebay),
> würde auch lieber ein neueres OTP nehmen.
> Was wäre denn ein kompatibler Typ?

Du kannst jeden anderen 27C256 mit max 150ns nehmen, z.B. den 
AT27C256R-70 (Mouser).

von auweia (Gast)


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> "zu schnell"
braucht mehr Strom. Wenn es das Geraet hergibt ensteht kein Problem.
Die 150 ns des Veteranen wird man heute wohl nicht mehr so
einfach kaufen koennen.

Wenn man es nicht loeschen will (oder muss) kann man unbedenklich
einen OTP benutzen. Der ist eben nur einmal programmierbar.
Auffrischen laesst er sich jedoch auch.

von auweia (Gast)


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P.S.:
Der alte EPROM koennte noch ein nMos-Typ sein.
(Sollte aber im DB stehen.)
Kaufen kann man heute eigentlich nur noch CMOS-EPROMs.
Die brauchen statisch extrem wenig Strom.
Ein zusaetzlicher Kerko (z.B. 1 uF) zum Abblocken koennte nicht schaden.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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No Y. schrieb:

> Wie lange ist so die Data Retention in so einem M27C256 EPROM von 1991?

Kommt drauf an. Ein gutes Exemplar, das nach Spezifikation programmiert 
wurde (nicht mit einem "Universal-Brenner"), hält >40 Jahre. Ich habe 
einen Haufen Geräte aus den '70ern und '80ern, und die Ausfallrate ist 
sehr gering. Da muss FlashROM erstmal hinkommen.

Trotzdem macht man natürlich ein Backup, und sei es auch nur um es bei 
KO4BB hochzuladen und damit jemand anderem zu helfen, der das gleiche 
Gerät hat.


Den M27C256 kannst Du durch jeden anderen 27C256 ersetzen, egal welcher 
Hersteller. Ein 27256 ohne C ginge auch, braucht aber deutlich mehr 
Strom. Der 27C512 ist der große Bruder mit doppelt soviel Speicher. Kann 
man auch nehmen, wenn man die Daten 2x hintereinander reinbrennt.

Falls wir wirklich mal Zeiten erreichen, wo nicht nur das Klopapier, 
sondern auch die 1 kOhm-Widerstände, BC548C und 27C256-EPROMs knapp 
werden, dann kann man stattdessen auch einen Flashbaustein verwenden. 
Z.B. den Atmel AT29C256, der ist ebenfalls kompatibel.

Wie oben bereits geschrieben wurde haben die Dinger eine spezifizierte 
maximale Zugriffszeit (z.B. "-150" für 150 ns). Schnellere Ersatztypen 
gehen immer, bei langsameren muss man ins Datenblatt des Prozessors 
gucken, wie schnell der denn überhaupt zugreift.


Dass ein Brenner beim Lesen die Silicon ID prüft habe ich noch nicht 
erlebt. Die ist nur für die Auswahl des Brennalgorithmus relevant. Dies 
zu ignorieren war also richtig. Mit dem "falschen" Algorithmus (von 
einem anderen Hersteller oder "universal") brennen ist auch kein 
Weltuntergang. Schlimmstenfalls halten die Daten dann nur 10 Jahre und 
nicht 40. Tödlich ist allerdings eine falsche Programmierspannung. Bei 
einem 27C256 ist das eigentlich immer 12,5 V, aber bei älteren Typen 
sind die Werte herstellerabhängig verschieden.

Wenn Du den gleichen Inhalt wieder reinbrennst brauchst Du nicht zu 
löschen, der Aufkleber kann also dranbleiben. Bei Sammlergeräten ist das 
ja durchaus ein Argument.

: Bearbeitet durch User
von Axel S. (a-za-z0-9)


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auweia schrieb:
>> "zu schnell"
> braucht mehr Strom.

Nein. EPROMs bis ca. 70ns Zugriffszeit sind "langsam" und haben 
unabhängig von der garantierten Geschwindigkeit in etwa die gleiche 
Stromaufnahme. Tatsächlich gibt es oft nur ein einziges Datenblatt für 
alle Speed Grades. Und die Speed Grades kommen auch alle aus dem 
gleichen Prozeß und werden nur nach der Zugriffszeit sortiert.

Zwischen verschiedenen Herstellern kann es natürlich trotzdem noch 
Unterschiede geben. Dito zwischen verschiedenen Speicherkapazitäten.


auweia schrieb:
> Der alte EPROM koennte noch ein nMos-Typ sein

Auch nein. Wenn die Typenbezeichnung _27C___ ist, dann ist das ein 
CMOS-Typ. NMOS haben kein C hinter der 27.

von auweia (Gast)


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> Nein.
>
> Und die Speed Grades kommen auch alle aus dem
> gleichen Prozeß und werden nur nach der Zugriffszeit sortiert.

Irgendwo muss die hoehere Geschwindigkeit herkommen.
Ob nun als Streung aus dem Prozess oder sonstwoher.
Und jemand muss die hoehere Geschwindigkeit auch bezahlen.
Das ist regelmaessig ein hoeherer Bedarf an Versorgungsstrom.

Das mit dem 27 C 256 habe ich mittlerweile auch gesehn.
Das ist sicher ein CMOS.

von No Y. (noy)


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Ich werde mir mal 2 Ersatz Eproms holen falls es tatsächlich mal kaputt 
geht.

Werde aber auch das original mal neu überbrennen. Möchte aber vorher 
sichergehen das mein Backup wirklich geht.

Oben wurde gesagt es gibt Flash ersatztypen die man dann wohl mehrmals 
beschreiben kann? Wäre nett um erstmal mein Backup zu testen oder ggf. 
den Inhalt verändert zu testen. Der AT27C256 wird aber bei Mouser als 
OTP Eprom angegeben.

Was wäre denn besser als Ersatzeprom ein OTP oder ein UV?
Halten die OTP "länger" oder ist halt einfach nur kein Fenster drin?

Gibt es bevorzugte Hersteller / Typen? Also lieber ein ST oder eines von 
Microchip?

: Bearbeitet durch User
von Olaf (Gast)


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> Halten die OTP "länger" oder ist halt einfach nur kein Fenster drin?

OTPs haben einfach ein preiswerteres Gehaeuse. Diese Keramikgehaeuse mit 
Quarzfenster kosten doch ein Vermoegen. Alleine deshalb musst man 
vermutlich schon Flash erfinden. :)

Olaf

von No Y. (noy)


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Das ganze läuft übrigens mit einem M80C85A.

Nebendran sitzt ein MK48Z02B-02. Das ist aber dneke cih nur für das 
Speichern der 100 programmierbaren Konfigurationen (Spannung/Strom) beim 
TOE 8702 da.
Ist also nciht so wild wenn es mal den Inhalt irgendwann verliert.
War erst am überlegen das auch auszulesen, der TL866A kann es aber 
scheinbar nicht. Hoffe da ist nichts wichtiges drin.

Die Dinger sind leider sehr teuer sonst würde ich es direkt ersetzten. 
Wer weiß wie lange da die Batterie noch hält. Momentan scheint die noch 
zu gehen.

Beim 8704 ist es etwas blöder, da man ja bei dem Gerät die Arbitrary 
Kurven da reinlegen kann. die hat man nicht so schnell wieder eingetippt 
/ GPIB geschreiben. Denke ich werde eines für das 8704 kaufen. Bei 
Kessler kosten die ~10€

von georg (Gast)


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No Y. schrieb:
> Wer weiß wie lange da die Batterie noch hält

Andrerseits, wer weiss was du da geliefert bekommst - hergestellt werden 
die meines Wissens nicht mehr und Lagerbestände sind leicht mal 20 Jahre 
alt.

Georg

von No Y. (noy)


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Hm, verbrauchen die immer sofort die Batterie?
Hätte jetzt gehofft da ist sowas drin wie, erstes mal beschreiben erst 
jetzt ist die Batterie auch dran...

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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No Y. schrieb:

> Oben wurde gesagt es gibt Flash ersatztypen die man dann wohl mehrmals
> beschreiben kann? Wäre nett um erstmal mein Backup zu testen oder ggf.
> den Inhalt verändert zu testen. Der AT27C256 wird aber bei Mouser als
> OTP Eprom angegeben.

29 ist Flash, 27 ist EPROM. 28 gab es auch mal, das war Flash mit 
externer VPP.


> Was wäre denn besser als Ersatzeprom ein OTP oder ein UV?
> Halten die OTP "länger" oder ist halt einfach nur kein Fenster drin?

Letzteres. Keramikgehäuse sind richtig teuer. Bzgl Hersteller kannst Du 
jede Dir bekannte Marke nehmen. Gerne auch alte Teile vom Afu-Flohmarkt. 
Das was da altert sind die Daten, und die brennst Du eh neu.


Den MK48Z02B-02 kann man auffeilen und eine externe Batterie 
anschließen. Vorher natürlich Backup machen.

Die NVRAMs mit Uhr werden in einem Stop-Modus ausgeliefert um die 
Batterie zu schonen. Die starten erst wenn man das erste Mal darauf 
zugreift. Bei den reinen RAM-Chips ist das m.W. nicht der Fall, aber die 
halten ohnehin ewig.

Man kann NVRAMs durch FRAMs (ferroelektrische Speicher von RAMTRON) 
ersetzen. Entsprechende Projekte findet man regelmäßig im Netz, 
insbesondere EEVBLOG. Dazu muss man aber wissen dass ein FRAM nur eine 
begrenzte Zahl von Schreib- und(!!) Lesezyklen unterstützt. Für einen 
Konfigurationsspeicher ist das ok, wenn der Prozessor da aber seinen 
Stack drin hat ist das keine so gute Idee.

von No Y. (noy)


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Ja bei dem MK48Z02B-02 bin ich mir nicht sicher was drin ist.
Ich würde auf die 100 Konfigurationen für Spannung / Strom tippen.
Abgeglcihen wird das alles mit Trimmer, da wird nirgends was gespeichert 
soweit ich das gelesen habe. Also wenn da ncihts Programmrelevantes drin 
sit dürften es nur die Konfiguration sein die wegen mir zumindest beim 
8702 vergessen werden darf. Sofern da ncihts kaputt geht wenn die 
Batterie mal leer ist.. Ansonsten würde ich es direkt durch ein reines 
SRAM ersetzen wollen...


Beim 8704 werde ich es wohl mal tauschen und schaun ob noch alles geht. 
Dann weiß ich auch was da drin war / ist.

Denke nicht das cih da eine externe Batterie anklemmen will.

Oder ich bastel mir einen Adapter mit den SOIC Dingern, die haben direkt 
Anschlüsse für diesen Batteriedeckel von oben.


Wie gesagt mein TL866A kennt die nicht, daher weiß ich gerade nicht wie 
ich das auslesen kann.

18C256 gibts zu kaufen. 29C256 gibts nicht. Dneke sowas werde cih mal 
mit bestellen um die Eproms zu probieren bevor ich die brenne / 
neubrenne.

Dann kann ich auch OTP nehmen...

: Bearbeitet durch User
von michael_ (Gast)


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No Y. schrieb:
> Werde aber auch das original mal neu überbrennen. Möchte aber vorher
> sichergehen das mein Backup wirklich geht.

Das macht man niemals!

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Soul E. schrieb:
> 29 ist Flash, 27 ist EPROM. 28 gab es auch mal, das war Flash mit
> externer VPP.

28Cxx ist üblicherweise EEPROM. Aber es gibt 28F für Flash. Mit der 29 
gibt es verschiedene Kombinationen für Flash. ich sehe hier mindestens 
29C und 29EE. Gibt bestimmt noch mehr.

Bei Flash ging es mit der Einheitlichkeit der Bezeichnungen dann wieder 
den Bach runter.

No Y. schrieb:
> 29C256 gibts nicht.

So kleine Flashs gab es nicht. 28C256 als EEPROM gab es, z.B. von Atmel 
als AT28C256. Ist als Ersatz für EPROM aber regelmäßig zu schade (und zu 
teuer und mittlerweile schwer zu bekommen).

> Dneke sowas werde cih mal mit bestellen um die Eproms zu probieren
> bevor ich die brenne / neubrenne.

Wenn du "probieren" willst, nimm EPROMs mit Fenster. Kannst du auch gern 
aus alten Geräten räubern. Die EPROMs selber werden nicht schlechter mit 
dem Alter. Schlimmstenfalls vergessen sie halt ihre Daten.

Zum EPROM löschen brauchst du eine UV-Lampe mit 254nm (UV-C). Die sind 
als Entkeimungslampen wegen Corona gerade wieder groß in Mode.

: Bearbeitet durch User
von Soul E. (souleye) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

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Axel S. schrieb:

> No Y. schrieb:
>> 29C256 gibts nicht.
>
> So kleine Flashs gab es nicht.

Wer sagt denn sowas? 29C256 hast Du zu PCI-Zeiten auf jeder zweiten 
Graphikkarte gefunden, für das VGA-BIOS.

von Hmmm (Gast)


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No Y. schrieb:
> geht der Gesichtsbräuner meiner Frau?

Habe ich früher mal genutzt, das dauerte allerdings im Vergleich zum 
richtigen Löschgerät recht lange. Zudem konnte man die UV-Röhre nur 
zusammen mit den IR-Strahlern einschalten, das EPROM wurde also recht 
heiss.

von Günni (Gast)


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Soul E. schrieb:
> Kommt drauf an. Ein gutes Exemplar, das nach Spezifikation programmiert
> wurde (nicht mit einem "Universal-Brenner"), hält >40 Jahre. Ich habe
> einen Haufen Geräte aus den '70ern und '80ern, und die Ausfallrate ist
> sehr gering. Da muss FlashROM erstmal hinkommen.

Ich würde das alte EPROM nicht überprogrammieren. Die Gefahr, dass dabei 
durch Übersprechen in der Struktur gelöschte Zellen (logisch 1) sich 
Elektronen einfangen und dann zu 0 werden, ist größer als dass Ladungen 
aus dem floating Gate abfließen - jedenfalls wenn keine uv oder 
radioaktive Strahlung das EPROM trifft. Die alten EPROMs hatten viel 
größere Strukturen deshalb war die Gatekapazität größer und es wurden 
dort viel mehr Ladungsträger gespeichert. (Wegen der größeren Strukturen 
waren die Bausteine aber auch langsamer.) Ich würde - wenn genügend 
Bausteine vorhanden sind - 3 Kopien hinlegen. Falls das EPROM mal 
ausfällt, kann man 2 der Ersatzbausteine verglichen werden. Bei 
Gleichstand sind beide o.k. bei Unterschieden entscheidet das dritte 
EPROM darüber, welches die richtigen Daten hat.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Ein Backup in EPROM-Form ist eine coole Sache. Macht sich gut in meinem 
Computermuseum. Allen anderen würde ich aber raten, ein Imagefile auf 
einer geeigneten Seite zu deponieren. Dann haben alle was davon. Für 
Messtechnik http://www.ko4bb.com/getsimple/index.php?id=manuals , für 
historische Computer http://bitsavers.org

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Eventuell ist das vorherige Löschen obligatorisch, damit sich 
Referenzzellen auf die richtigen Werte einpendeln können. Beim Lesen 
werden die Bits ja mit irgendwas verglichen. Könnte, Details unbekannt, 
könnte auch je nach Hersteller sehr unterschiedlich sein.

von auweia (Gast)


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> Beim Lesen werden die Bits ja mit irgendwas verglichen.

Ja, mit der Thresholdspannung des Gates.

> Referenzzellen

Lol. Zeig mir mal eine.

von No Y. (noy)


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Hm ok. Werde ein eeprom ordern und ein OTP.
Dann das eeprom schreiben  und testen. Wenn es geht ein OTP beschreiben 
als Ersatz. Das Original bleibt unangetastet also nur gelesen.
Wie kann ich das MK48 auslesen? Glaub der TL866 kennt es nicht. Ggf. 
aber was kompatibles? Kennt wer was?

von hinz (Gast)


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No Y. schrieb:
> MK48Z02B

Beim lesen kompatibel zum 2716.

von Jens G. (jensig)


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MK48Z02B = M48Z02 ? Ist zumindest schonmal pinkompatibel.
Müsste man mal in den DBs vergleichen, ob es es wesentliche Unterschiede 
gibt.
Galep-5 könnte jedenfalls letzteres ...
http://www.conitec.net/german/galep5Ddevice_list.htm

: Bearbeitet durch User
von Jens G. (jensig)


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hinz (Gast)

>No Y. schrieb:
>> MK48Z02B

>Beim lesen kompatibel zum 2716.

Das wäre natürlich noch einfacher.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Günni schrieb:
> Ich würde - wenn genügend
> Bausteine vorhanden sind - 3 Kopien hinlegen. Falls das EPROM mal
> ausfällt, kann man 2 der Ersatzbausteine verglichen werden. Bei
> Gleichstand sind beide o.k. bei Unterschieden entscheidet das dritte
> EPROM darüber, welches die richtigen Daten hat.

Nicht dein Ernst, oder? Da legt man sich den EPROM Inhalt als HEX oder 
BIN auf die Platte. Falls man lustig ist, noch eine Prüfsumme (md5sum) 
dazu. Wenn es wirklich wichtig ist, an zwei Orten ablegen. Fertig.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Abdul K. schrieb:
> Eventuell ist das vorherige Löschen obligatorisch, damit sich
> Referenzzellen auf die richtigen Werte einpendeln können. Beim Lesen
> werden die Bits ja mit irgendwas verglichen. Könnte, Details unbekannt,
> könnte auch je nach Hersteller sehr unterschiedlich sein.

"ieee" "eprom" "reference cell" "voltage" bringt 28K Treffer bei Google.

von Peter D. (peda)


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Soul E. schrieb:
> Wie oben bereits geschrieben wurde haben die Dinger eine spezifizierte
> maximale Zugriffszeit (z.B. "-150" für 150 ns).

Nö, die wurde ab 100ns nur 2-stellig angegeben (-15 = 150ns).
Schnelle EPROMs gehen bis 45ns.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Peter D. schrieb:
> Soul E. schrieb:
>> Wie oben bereits geschrieben wurde haben die Dinger eine spezifizierte
>> maximale Zugriffszeit (z.B. "-150" für 150 ns).
>
> Nö, die wurde ab 100ns nur 2-stellig angegeben (-15 = 150ns).
> Schnelle EPROMs gehen bis 45ns.

Ganz früher gabe auch richtig langsame EPROMs. Ich habe in meinem Fundus 
bspw. noch 2716 und 2732 mit 350 bzw. sogar 450ns Zugriffszeit. Eine 
Angabe nur mit den ersten beiden Ziffern könnte man dann 
fehlinterpretieren. Bzw. eher nicht. 2716 mit 45ns Zugriffszeit hat es 
nie gegeben.

von Michael (Gast)


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auweia schrieb:
> Nimm einen OTP. Das erspart das Zukleben.

Und das Löschen! Einfach wegwerfen.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Axel S. schrieb:

> Ganz früher gabe auch richtig langsame EPROMs. Ich habe in meinem Fundus
> bspw. noch 2716 und 2732 mit 350 bzw. sogar 450ns Zugriffszeit. Eine
> Angabe nur mit den ersten beiden Ziffern könnte man dann
> fehlinterpretieren. Bzw. eher nicht. 2716 mit 45ns Zugriffszeit hat es
> nie gegeben.

Und dann gab es noch Intel mit seinen SpeedGrades. Da musst Du dann im 
Datenblatt nachschauen was A, -2 und -5 nun konkret bedeutet.

Aber bei einem 27256 kannst Du einfach auf die vorderen beiden Stellen 
gucken, und wenn die kleiner oder gleich sind dann passt das.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Axel S. schrieb:
> Nicht dein Ernst, oder? Da legt man sich den EPROM Inhalt als HEX oder
> BIN auf die Platte. Falls man lustig ist, noch eine Prüfsumme (md5sum)
> dazu. Wenn es wirklich wichtig ist, an zwei Orten ablegen. Fertig.

Ja, so habe ich das bisher auch gehandhabt: auslesen und ab in den 
passenden Order, der dann durch die Datensicherung eh ausreichend 
redundant gesichert wird.

Ganz wichtig: der Datei einen aussagekräftigen Namen geben! Sonst weiss 
man nach 10 Jahren (und mehreren EPROMs) nicht mehr, wofür das überhaupt 
war.

Ich habe hier bei meiner letzte größeren Sicherung (Sinumerik 810, von 
1989,  etwa 30 EPROMs, bisher alles noch ok) nochmal eine Extratextdatei 
mit in den Ordner gepackt, in der genau beschrieben ist, woher die 
Dateien kommen.

Fotos der Platine mit eingebauten EPROMs und deren Beschriftung schaden 
auch nicht, um sicher zu gehen. Außerdem: falsch herum eingelötete 
Sockel etc. - alles schon erlebt :-/

: Bearbeitet durch Moderator
von No Y. (noy)


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Wo wir gerade bei Intel 2732 sind..

Das sitzt in meinem Fluke 8840A.
Zum Glück gibts davon bereits einen Dump online. Auch meine Version 2.3
Aber ich wollte mir mal ein Ersatz Eprom besorgen.
Ein original Intel gibts aber nirgends. Hab aber ein STM M2732-A 2F1 
gefunden. Geht das?

Ich meine irgendwo gefunden zu haben das in den Fluke Intel mit 200ns 
verbaut sind. Bin aber nciht ganz sicher.

Außerdem sind im Fluke noch unmengen anderer EEPROM verbaut. Aber die 
scheinen nicht so wichtig zu sein. Bzw. enthalten glaub die 
Kalibrierdaten?
Muss mir mal überlegen ob ich die ebenfalls auslese. Ist ne Menge arbeit 
weil eng verbaut.

Und das Fluke Z80 dingen hat auch einen ROM aber der wurde anscheinend 
bisher nicht ausgelesen? Bzw. das Z80 ist nicht ersetzbar? Es muss wohl 
immer genau zum EPROM passen.
Z80 mit Piggiback EPROM ist sehr teuer im Internet.
Hoffe mal, dass wenn nur die Eprom irgendwann den geist aufgeben..

von georg (Gast)


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No Y. schrieb:
> Bzw. das Z80 ist nicht ersetzbar?

Vermutlich könnte man sich einen Adapter bauen mit Standard-Z80 und 
Flash, aber das muss das Gerät dann auch wert sein.

Georg

von michael_ (Gast)


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No Y. schrieb:
> Z80 mit Piggiback EPROM ist sehr teuer im Internet.

Wird wohl eher ein Z8 sein.

von Günni (Gast)


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Axel S. schrieb:
> Nicht dein Ernst, oder? Da legt man sich den EPROM Inhalt als HEX oder
> BIN auf die Platte. Falls man lustig ist, noch eine Prüfsumme (md5sum)
> dazu. Wenn es wirklich wichtig ist, an zwei Orten ablegen. Fertig.

Ist im Prinzip richtig. Bei meiner umständlichen Methode hat man das 
Ersatzteil, wenn das Original defekt ist gleich zur Hand. 
Datenspeicherung ist super. Aber wenn dann das Original defekt ist, muss 
man erst mal an ein Ersatzteil herankommen (und die werden mit der Zeit 
immer seltener) und dann muss man einen passenden Programmer haben und 
der muss auch noch die Datenschnittstelle verstehen. Die moderne Welt 
hat halt auch ihre Tücken. Wer vor Jahren mal Daten auf den damals 
"modernen" 5,25" Disketten gespeichert hatte, hat jetzt meist größere 
Probleme, diese wieder zu lesen - und das liegt nicht unbedingt daran, 
dass die Magnetisierung auf der Floppy nicht mehr lesbar ist. Und was 
mit den in Clouds oder sonstwo gespeicherten Daten in 30 Jahren ist, 
wissen "die Götter".

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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No Y. schrieb:

> Ein original Intel gibts aber nirgends. Hab aber ein STM M2732-A 2F1
> gefunden. Geht das?

Das sind Standardbauteile, die kannst Du von jedem namhaften Hersteller 
beziehen. Nur beim Programmieren muss die Vorgabe des Herstellers 
beachtet werden, d.h. der Brenner sollte den Chip kennen.

Ein 27C32 braucht weniger Strom als ein 2732. Ist aber selten, damals 
was noch NMOS Standard. 200ns ist sportlich für 2732, die waren oft 
langsamer.

Ein Z80 läuft mit 4, 6 oder 8 MHz und braucht dann 450, 350 oder 200 ns 
oder besser. Vielleicht findest Du den Quarz und kannst nachgucken, 
ansonsten nimm halt was drin war.


> Außerdem sind im Fluke noch unmengen anderer EEPROM verbaut. Aber die
> scheinen nicht so wichtig zu sein. Bzw. enthalten glaub die
> Kalibrierdaten?
> Muss mir mal überlegen ob ich die ebenfalls auslese. Ist ne Menge arbeit
> weil eng verbaut.

Nun ja, manche legen bei Multimetern gerade Wert auf die Kalibrierung. 
Wenn Du ohnehin jedes Jahr im Kalibrierlabor justieren lässt ist das 
egal, ansonsten würde ich gerade diese Werte sichern.


> Und das Fluke Z80 dingen hat auch einen ROM aber der wurde anscheinend
> bisher nicht ausgelesen? Bzw. das Z80 ist nicht ersetzbar? Es muss wohl
> immer genau zum EPROM passen.

Z80 haben kein ROM, das sind Prozessoren. Der Z8 wäre ein 
Mikrocontroller mit ROM, dann steht Z8601 drauf. Ersetzen würde man 
diesen durch ein Platinchen mit einen ostzonalen UB8820 mit externem 
EPROM. Das funktioniert einwandfrei.

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von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Günni schrieb:

> Datenspeicherung ist super. Aber wenn dann das Original defekt ist, muss
> man erst mal an ein Ersatzteil herankommen (und die werden mit der Zeit
> immer seltener) und dann muss man einen passenden Programmer haben und
> der muss auch noch die Datenschnittstelle verstehen. Die moderne Welt
> hat halt auch ihre Tücken. Wer vor Jahren mal Daten auf den damals
> "modernen" 5,25" Disketten gespeichert hatte, hat jetzt meist größere
> Probleme, diese wieder zu lesen - und das liegt nicht unbedingt daran,
> dass die Magnetisierung auf der Floppy nicht mehr lesbar ist. Und was
> mit den in Clouds oder sonstwo gespeicherten Daten in 30 Jahren ist,
> wissen "die Götter".

Nun, 5,25"-Disketten schiebe ich in mein Diskettenlaufwerk und kopiere 
den Inhalt mit dem  Volkov Commander rüber. Oder wenn es was spezielles 
ist, dann macht ANADISK ein Image. Der DATA I/O Sprint Expert steht auch 
griffbereit und läuft ungefähr dreimal pro Woche.

Aber im Prinzip hast Du Recht -- wer die alte Technik nicht im Zugriff 
hat und jemand anderes fragen muss, der lässt sich einfach eine Kopie 
mehr machen und legt die in die Besenkammer. Aber der TO hat ja so einen 
TL866A-Chinaböller, und der tut's für seine Zwecke einwandfrei.

von hinz (Gast)


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No Y. schrieb:
> Wo wir gerade bei Intel 2732 sind..
>
> Das sitzt in meinem Fluke 8840A.
> Zum Glück gibts davon bereits einen Dump online. Auch meine Version 2.3
> Aber ich wollte mir mal ein Ersatz Eprom besorgen.
> Ein original Intel gibts aber nirgends. Hab aber ein STM M2732-A 2F1
> gefunden. Geht das?
>
> Ich meine irgendwo gefunden zu haben das in den Fluke Intel mit 200ns
> verbaut sind. Bin aber nciht ganz sicher.

Möglich, aber das von ST ist ja ein 200ns Typ.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Günni schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> Nicht dein Ernst, oder? Da legt man sich den EPROM Inhalt als HEX oder
>> BIN auf die Platte. Falls man lustig ist, noch eine Prüfsumme (md5sum)
>> dazu. Wenn es wirklich wichtig ist, an zwei Orten ablegen. Fertig.
>
> Ist im Prinzip richtig. Bei meiner umständlichen Methode hat man das
> Ersatzteil, wenn das Original defekt ist gleich zur Hand.

Aber zu welchem Preis? Die alten EPROMs werden langsam richtig selten. 
Und da soll ich mir auf Verdacht gleich 3 Stück hinlegen, für jedes 
Exemplar, das ich eventuell irgendwann mal austauschen wollen würde?

Zeit spare ich da auch nicht. Denn erstmal muß ich die drei gebrannten 
EPROMs finden. Den ersten auslesen. Für den 2. und 3. Verify machen. Im 
Idealfall (hoffentlich: immer) sind alle 3 gleich und ich stecke einen 
davon ins Gerät. Und brenne natürlich gleich wieder einen neuen als 
Reserve.

Im anderen Fall nehme ich einen leeren EPROM aus dem Lager. Schnappe mir 
das Image aus meinem (natürlich vorbildlich organisierten) Archiv und 
brenne das da rein. Fertig. Ja, ok ich muß den GALEP aus dem Regal 
nehmen und anstecken. Und die VM mit dem alten Windows95 starten.

> Datenspeicherung ist super. Aber wenn dann das Original defekt ist, muss
> man erst mal an ein Ersatzteil herankommen (und die werden mit der Zeit
> immer seltener)

Ja. Eben. s.o.

> und dann muss man einen passenden Programmer haben und
> der muss auch noch die Datenschnittstelle verstehen.

Den Programmer brauchst du so oder so. Bevor ich mir den gebrauchten 
GALEP-3 ersteigert habe, habe ich in der Tat noch meinen C64 aus dem 
Schrank geholt, dessen Userport-EPROMmer 2716 bis 27512 lesen und 
schreiben konnte. Und ja, auch die 1541 und die 5.25" Diskette mit den 
EPROM Images.

> Wer vor Jahren mal Daten auf den damals
> "modernen" 5,25" Disketten gespeichert hatte, hat jetzt meist größere
> Probleme, diese wieder zu lesen - und das liegt nicht unbedingt daran,
> dass die Magnetisierung auf der Floppy nicht mehr lesbar ist.

Auch Archive muß man pflegen. Andererseits ist ein BIN oder Intel HEX 
File sicher auch in 100 Jahren noch interpretierbar. Weit eher sind dann 
das Filesystem bzw. der Datenträger selber das Problem. Deshalb alle 10 
Jahre oder so mal umkopieren.

von michael_ (Gast)


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Soul E. schrieb:
> Aber der TO hat ja so einen
> TL866A-Chinaböller, und der tut's für seine Zwecke einwandfrei.

Vielleicht aber nicht mit einem 2732.
Der 27C32 könnte gehen.

von No Y. (noy)


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Der TL866A kann 2732 da er 21V kann. Aber sollte ich trotzdem besser auf 
CMOS gehen? Hat es Vorteile? Geht CMOS auf jedenfall auch da wo vorher 
NMOS war?

von auweia (Gast)


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Michael schrieb:
> auweia schrieb:
>> Nimm einen OTP. Das erspart das Zukleben.
>
> Und das Löschen! Einfach wegwerfen.

Wenn man in einem Geraet einen EPROM mit der Firmware ersetzen will,
kann man getrost einen OTP nehmen. Zu Loeschen gibt es da schlicht 
nichts.
Der OTP sollte vor dem Programmieren natuerlich "blank" sein.
E*ay als Quelle waere mir da zu unsicher. Aber die Max-Brueder
haben bei OTPs bis jetzt immer blitzeblanke geliefert.

Und einen "teuren" mit Fenster kann man uebrigens auch wegwerfen.
Wenn man ihn nicht mehr braucht (oder kein Loeschgeraet hat).

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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No Y. schrieb:
> Der TL866A kann 2732 da er 21V kann. Aber sollte ich trotzdem besser auf
> CMOS gehen? Hat es Vorteile? Geht CMOS auf jedenfall auch da wo vorher
> NMOS war?

Nimm das was da ist. CMOS braucht weniger Strom, das ist alles.

Und lieber NOS Bauteile aus dem Keller von einem Funkamateur als 
aufgearbeitetes Zeug von Ebay oder Aliexpress. Sonst kaufst Du zweimal.

von michael_ (Gast)


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No Y. schrieb:
> Der TL866A kann 2732 da er 21V kann. Aber sollte ich trotzdem besser auf
> CMOS gehen? Hat es Vorteile? Geht CMOS auf jedenfall auch da wo vorher
> NMOS war?

Ist nicht das Thema.
Die C-MOS-Version 27C32 braucht 21V.
Der 2732 hat einen zu hohen Ruhestrom, da blockiert mein China-Brenner.
Auch 2732 gehen da nicht.

Aber halte dich nicht damit auf.
Mir ist kein EPROM über den Weg gelaufen, der Daten verloren hatte.
Außer ein paar Russische 2716, wo Bits gekippt sind.
Eher geht was anderes an deinem Gerät kaputt.

von No Y. (noy)


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Hm naja die 5€ sind jetzt auch egal.. Hatte schon bestellt.
Notfalls muss ich mal im Keller meines Arbeitgeberssuchen..
Da liegen noch alte Programmer mit Parallelport die wir sogar noch 
ansteuern können :-D

Denke damit gehts dann.
Werde jetzt erstmal meine Kalibrierdaten aus dem X2704 auslesen.
Ersatz dafür gibts leider nur in China wahrscheinlich ausgelötet.

Naja mal schauen. Denke auch vorher geht was anderes Fluke only artiges 
kaputt. Aber wer weiß. Problem ist sonst noch der Prozessor. Z8 mit 
masken rom. ggf. finde ich so einen Z8 mit EPROM Piggyback günstig. Dann 
kann man ja alles reinprogrammieren. Glaub kann den Z8 aber nicht 
auslesen.

Geht ein Maskenprogrammiertes ROM überhaupt kaputt mit der Zeit?
Hätte gedacht, das ist wirklich für die Ewigkeit da drin. Sofern der 
Prozessor nicht stirbt.

von georg (Gast)


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No Y. schrieb:
> Geht ein Maskenprogrammiertes ROM überhaupt kaputt mit der Zeit?

Es gibt natürlich nichts was nicht mal kaputtgehen kann, aber Ladung und 
damit Information verlieren kann das nicht.

Georg

von auweia (Gast)


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> Geht ein Maskenprogrammiertes ROM überhaupt kaputt mit der Zeit?

Ich hab hier ein altes 2k Apple-ROM mit einem Wackelbit.
Das liest er je nach Luftdruck, Sonnenstand und aktueller Sekunde
mal als Eins und mal als Null.
Ob das zum Zeitpunkt der Fertigung schon wackelig war, weiss ich
nicht.

Vielleicht baue ich mir mal einen PRNG damit.

von Dieter W. (dds5)


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michael_ schrieb:
> Die C-MOS-Version 27C32 braucht 21V.

Scheint aber auch andere zu geben...

Edit: liegt wohl an der "B" Version.

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Dieter W. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Die C-MOS-Version 27C32 braucht 21V.
>
> Scheint aber auch andere zu geben...
>
> Edit: liegt wohl an der "B" Version.

Und die ganz alten 2732 benötigten 25V Vpp.

von michael_ (Gast)


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Dieter W. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Die C-MOS-Version 27C32 braucht 21V.
>
> Scheint aber auch andere zu geben...

Danke!
Ist mir nie begegnet.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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ST hat die auch noch ziemlich lange produziert. Für so High 
Reliability-Anwendungen, wo man FlashROM Technologie noch nicht traute. 
Das Die war winzig bei der letzten Generation, verglichen mit der Kachel 
aus der 25 V-Ära.

von No Y. (noy)


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So hab ganz unten in einem Schatzkistchen ein AT29C256 gefunden und 
damit mein Image überprüft. Scheint alles zu gehen.
Hab auch den MK48z02 ausgelesen. Ist kompatibel zum DS1220 was der TL866 
kann.
Irgendwas ist zumindest darin gespeichert. Hab zuvor nach Handbuch alle 
100 Speicherstellen geleert aber es war trotzdem nicht komplett leer. Am 
Anfang und Ende war jeweils was drin.

Hab somit zumindest für das TOE-8702-3 alles gesichert. Werde es wohl 
auf die o.g. Webseite laden. Das TOE-8704 folgt sobald meine 6 Monate 
"Garantie" abgelaufen sind. Ist leider versiegelt.

Hält eigentlich ein AT28C256 genauso lange wie ein AT27C256 OTP?

Das Fluke kommt heute Abend dran.
Wobei ich schon die ganze Zeit mit einem Keithley 196 liebäugel. Aber 
sind schwer zu bekommen. Weiß auch nicht ob sich das "Upgrade" lohnt....
Da sind aber zumindest weniger Custom ICs verbaut zumindest sieht es 
laut Service Manual so aus.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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No Y. schrieb:

> Irgendwas ist zumindest darin gespeichert. Hab zuvor nach Handbuch alle
> 100 Speicherstellen geleert aber es war trotzdem nicht komplett leer. Am
> Anfang und Ende war jeweils was drin.

Du kannst ja mal spasseshalber einen 6116 reinstecken, das sind 2k *8 
ohne Batterie. Dann ist Dein Gerät nach jedem Einschalten auf Anfang. 
Wenn die Kalibrierung noch okay ist wird sie wohl in Hardware (Potis) 
oder in einem kleinen Achtpoligen abgelegt sein.


> Hält eigentlich ein AT28C256 genauso lange wie ein AT27C256 OTP?

Das weisst Du in 40 Jahren ;-). Für heutiges Flash werden ähnliche 
Lebensdauern spezifiziert wie damals für EPROMs. Nur dass EPROMs ihre 
Retention Time-Prognosen meist um 100% übertroffen haben. EEPROM ist 
zuverlässiger als Flash, also könnte ein AT28C256 langlebiger sein als 
ein AT29C256, und der mit etwas Glück ebenbürtig zum AT27C256. YMMV.

In jedem Fall geht das Bauteil nicht kaputt, sondern muss bestenfalls 
mit dem Backup neu programmiert werden.


> Wobei ich schon die ganze Zeit mit einem Keithley 196 liebäugel.

Wenn man zum SMD löten die Brille absetzt haben die roten Leuchtziffern 
klare Vorteile ;-). Vom Funktionsumfang her gewinnen 34401A und Keythley 
2000, das 196 kann nicht durchgangspiepsen.

: Bearbeitet durch User
von No Y. (noy)


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So zumindest von meinem Fluke 8840A hab ich jetzt die EPROM und EEPROM 
alle ausgelesen und hochgeladen.

Mein GPIB Board hat sogar einen ROMLESS Z8. Damit kann ich sogar 
notfalls den Basisboard Z8 wiederbeleben. Neues ROMSET vorausgesetzt. 
Meine V2.3 war auch eine andere als bisher dort hochgeladen wurde. 
Zumindest sagte mir das die MD5 die ich zum vergleich gebildet habe.

Gut wäre jetzt noch wenn ich den "nicht" ROMLESS Z8 auf der Basisplatine 
auslesen könnte. Aber ich weiß nicht wie und ob das geht. Der TL866 
kennt den zumindest nicht...

Weiß das jemand hier ?

Muss die Toellner ggf. nochmal lesen. Hatte gestern gemerkt, dass wenn 
die EPROM nciht ganz richtig sitzen im TL866 kann ich es lesen und beim 
verifizieren schlägt es manchmal fehl. Wenn die richtig fest sitzen im 
Sockel dann gehts gut.

Wobei ich denke mein Toellner File sollte stimmen. Das hat ja mit dem 
29C256 gebootet und funktioniert. Denke Toellner hat auch ne Checksumme 
drin und wenn es nicht passen würde hätte es sich gemeldet. Das MK48 
muss ggf. nochmal. Da bin ich mir  nicht sicher. Aber diese blöde 
Steckkarte aus den Präzisionssockeln zu holen ist echt schwer und man 
muss immer extrem dran rum zerren.. ist ja auch nicht gut..

: Bearbeitet durch User
von oszi40 (Gast)


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Soul E. schrieb:
> Dann haben alle was davon. Für
> Messtechnik http://www.ko4bb.com/getsimple/index.php?id=manuals , für
> historische Computer http://bitsavers.org

Dort nachsehen oder sichern ist bestimmt eine gute Tat. Es bleibt jedoch 
die Frage, ob der spätere Ersatztyp schnell genug ist, den Bus genauso 
belastet und ähnlichen Strom braucht. Viele EPROMs hatten auch gar keine 
Fehler, sondern Wackelkontakte in der Steckfassung. Deswegen sind 
Prüfzahlen und eingelötetete EPROMs durchaus öfter zu finden.

Einen gesunden EPROM einfach überprogrammieren halte ich für ein 
größeres Risiko, da manche einen speziellen Programmierzyklus und eine 
andere Programmierspannung hatten.

von No Y. (noy)


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Naja schneller sind die neueren immer was ich so gefunden habe. Und wenn 
die weniger Strom brauchen glaub ich nicht, dass das ein Problem 
darstellt.

Aber wenn es soweit irgendwann ist kann ich es ausprobieren. Hab mal ein 
AT28C64B-15, AT28C16-20 und M2732A-2F1 gekauft alle NOS. Preise waren 
noch OK.
Im Gegensatz zu original Fluke ausgebauten.

Die Dinger für die Toellner gibt's auch noch bei Reichelt wird noch 
bestellt...
Und zumindest da weiß ich daß es mit dem AT29C256 geht.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Für die heutige Generation dürfte das Flashen eines Arduino ungefähr 
genauso selbstverständlich sein wie für uns das Brennen eines EPROMs. 
Ich frage mich ob da in 30 Jahren genauso viel drüber diskutiert wird 
:-)

von oszi40 (Gast)


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Soul E. schrieb:
> Ich frage mich ob da in 30 Jahren genauso viel drüber diskutiert wird

Frage 1 ist eher, wieviele funktionsfähige Tools man dazu in xx Jahren 
noch hat. Frage 2 wäre, ob davon noch ausreichend Wissen vorhanden ist. 
Frag mal heute einen wieviel Programmierspannung ein 2708 der Firma xyz 
braucht.

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