Hallo, was ich suche ist eine Möglichkeit ein bis zweistellige kbit/s über 1-2m zu übertragen. Idealerweise sollte das auch ohne direkt Sicht gehen, in der Situation gibt es aber eine definierte eher hell lackierte Fläche über die klar ist dass nur 1x diffus reflektiert werden muss. Funk soll vermieden werden, weil man auch beim verwenden von weltweit zugelassenen Funkmodulen (Blutooth, etc.) für jedes Land extra Papierkram bei der Länderzulassung hat (Industriegerät mittlerer Stückzahl aber viele Ziel-Länder auch außerhalb EU) Da hab ich zum Kollegen gesagt: Ganz klar, das ist doch was für Infrarot, es gibt doch den super irDA Standard https://de.wikipedia.org/wiki/Infrared_Data_Association#%C3%9Cbersicht Aber bei der Suche ist mir aufgefallen dass der scheinbar am aussterben ist. Vishay z.B. hat keine Tranceiver mit mehr als 115kbit/s mehr: https://www.vishay.com/ir-transceivers/obsolete-list/ Gut, die max 115kbit/s von SIR reichen uns an sich. Aber scheinbar ist IrDA auf dem absteigenden Ast. Um hier nicht am Tellerrand fest zu kleben: Was gäbe es sonst noch für Ideen wie man 50kbit/s über 2m übertragen kann? Gibt es einen anderen Infrarot-Standard außer IrDA? Oder Ultraschall? Ganz was anders? Funkchip an den man eine IR LED statt eine Antenne anschließt? Am besten etwas für das es fertige Chips gibt, oder was in übliche uC als Peripherie eingebaut ist, und was so aussieht als könnte man es in den nächsten 10-20 Jahren noch kaufen (wenn man auch abgekündigte Chips ersetzen muss, aber was es zumindest im Prinzip noch gibt. IrDA mit 4MBit/s offensichtlich ja nicht mehr). Bei allem was funkt kommt man anscheinend an einzelnen Länderzulassungen nicht vorbei, auch wenn man Module von Herstellern nimmt die eigentlich selber weltweit Zulassungen haben. Bei allem was nicht funkt (oder oberhalb 100THz) ist das viel unkritischer...
Eine Möglichkeit wäre natürlich, die Bausteine aus disketen Teilen nachzubauen. LEDs (oder IR-Laser mit Optik zum Verbreitern des Strahles) gibt es, ebenso Fotodioden. Andere Möglichkeit ist die Übertragung mit Ultraschall. Geber für Frequenzen über 100 kHz sind in Ultraschallanlagen in der Nautik verbaut (Tiefenmessung, Fish-Finder usw.). Das Signal als 2-Ton-FM übertragen, dürfte nicht schwierig sein. DTFM-ICs und entsprechende Schaltungen gab es reichlich. Vielleicht lässt sich davon eines umfrickeln.
asd schrieb: > was ich suche ist eine Möglichkeit ein bis zweistellige kbit/s über 1-2m > zu übertragen. Idealerweise sollte das auch ohne direkt Sicht gehen, in > der Situation gibt es aber eine definierte eher hell lackierte Fläche > über die klar ist dass nur 1x diffus reflektiert werden muss. Kein ernsthaftes Problem. Hardware: eine IR-LED und eine Fotodiode, die um die Sendefrequenz der LED herum ihr Empfindlichkeitsmaxium hat. Dazu zwei AVR8 von der Stange, der Sender braucht einen PWM-fähigen Timer, der Empfänger einen Analogkomparator und einen ICP-fähigen Timer, der aus dem AC gefüttert werden kann. Es kommen also für beide Rollen sehr viele AVR8 in Frage, fast alle ATmega und sehr viele ATtinys. > Aber scheinbar ist > IrDA auf dem absteigenden Ast. Ja, das ist so. Schon seit vielen Jahren. > Um hier nicht am Tellerrand fest zu kleben: Was gäbe es sonst noch für > Ideen wie man 50kbit/s über 2m übertragen kann? Man denkt sich halt ein eigenes einfaches Protokoll aus. Bezogen auf das oben vorgeschlagene ist das eine Phasenmodulation. Sprich: die PWM-Frequenz enthält den Takt, die Phase einer der beiden Flanken die Information. Die Anpassung der Empfangsdiode an Fremdlicht erfolgt per Manipulation des zweiten Anschlusses des Analogkomparators. Der ganze Rest ist reine Software. Man muss halt nur programmieren können...
Finde ich auch schade, dass die Smartphones das nicht mehr haben. Konnte man früher gut als Fernbedienung für den TV oder für Serienaufnahmen mit der Kamera verwenden.
@c-hater Das ist doch ein riesen Aufwand, der sich nie lohnt. Da gibt es etliche analoge Fallstricke (Empfindlichkeit, Übersteuerung, Leuchtstoffröhren Störlicht...) Das kriegst du nie hin - aber viel Spass beim Programmieren. @TE Die einzige praktikable Vorgehensweise sind bestehende Irda Module zu verwenden (bei Angstausbruch auf Vorrat zu kaufen), oder halt gleich auf Bluetooth umzusteigen mit all den damit verbundenen Problemen (Zulassung ist ein eher kleines). Solange aber Fernseher Irda verwenden würde ich mir da keine Sorgen machen.
Für viele Funkmodule im Handel gibt es entsprechende Konformitätserklärungen für China, Europa oder USA. Wenn es keine gibt, dann kann man eine solche auch selbst abgeben und für Deine 2m reicht ein RF-Signal mit niedrigster Leistung aus - eine saubere Dokumentation sollte dazu allerdings schon in-house gegeben sein; nicht, daß irgendein Praktikant die Sendeleistung auf Maximum einstellt. Ein schönes Beispiel dazu ist die Pebble-Uhr, die in DE im Zoll festgehalten wurde, nur weil der Hersteller seine Erklärung nicht abgegeben hat. Wenn Du allerdings tatsächlich eine IR-Verbindung aufbauen willst, mußt Du schon selbst das ganze basteln: Die typischern IrDA-Transceiver erreichen max. 1m bei direkter Verbindung.
Udo K. schrieb: > @c-hater > Das ist doch ein riesen Aufwand Das kann man in wenigen Tagen perfekt zum Laufen bekommen. Ist ja nun in keinster Weise Raketenwissenschaft. > Das kriegst du nie hin Das habe ich schon vor vielen Jahren zum Laufen bekommen... Du hast ja sowas von keine Ahnung, was alles geht, wenn man wirklich programmieren kann...
Günni schrieb: > Andere Möglichkeit ist die Übertragung mit Ultraschall. Geber für > Frequenzen über 100 kHz sind in Ultraschallanlagen in der Nautik verbaut > (Tiefenmessung, Fish-Finder usw.). Da wirst du erstmal etwas Aufwand treiben müssen, um sie an die akustische Feldimpedanz von Luft anzupassen.
> Gut, die max 115kbit/s von SIR reichen uns an sich. Aber scheinbar ist > IrDA auf dem absteigenden Ast. Von der Logic her wuerde ich dir da zustimmen. Aber ich sehe immer wieder mit Interesse das neue Microcontroller auf dem Markt kommen die IRDA enthalten. Hier der letzte und neueste bei dem ich das gesehen habe: https://www.renesas.com/eu/en/img/solutions/key-technology/sotb/renesas-sotb-flyer-110818.pdf Also muss es doch noch eine Menge Liebhaber auf der Welt geben weil man es sonst kaum in aktuelle Controller einbauen wuerde. Olaf
Olaf schrieb: > Also muss es doch noch eine Menge Liebhaber auf der Welt geben weil man > es sonst kaum in aktuelle Controller einbauen wuerde. Falscher Schluss. Es wird eingebaut, weil es fast nichts zusätzlich kostet und einen weiteren Punkt zum Abhaken auf der Featureliste darstellt. Das ist alles.
> Falscher Schluss. Es wird eingebaut, weil es fast nichts zusätzlich
Da hast du leider mal wieder unrecht. Kannst du daran sehen das es
durchaus Controller einer Familie gibt denen man IRDA goennt und anderen
nicht. Da gibt es sicherlich interne Meetings wo der FAE sagt: Also
unsere Kunden X und Y legen schon noch Wert auf IRDA.
Ausserdem hab ich IRDA auch erst vor kurzem in einem kommerziellen
Projekt verwendet. :-)
Ich denke eher das es in der Industrie noch eine Reihe von
Nischenanwendungen gibt, aber im Consumerbereich taucht es natuerlich
nicht mehr auf.
Hm...interessanterweise ergab eine schnelle Suche bei Amazon das es auch
noch einige IRDA-USB Adapter gibt. Es scheint da schon eine Gruppe zu
geben die sowas regelmaessig fuer irgendwas kauft.
Olaf
c-hater schrieb: > Udo K. schrieb: > >> @c-hater >> Das ist doch ein riesen Aufwand > > Das kann man in wenigen Tagen perfekt zum Laufen bekommen. Ist ja nun in > keinster Weise Raketenwissenschaft. Sicher kann man, ob du kannst weiss ich nicht. Ich erinnere mich an irgendeine Infineon App-Note, wo genau erklärt wurde, welche Unterschiede es zwischen 5 verschiedenen Detektionsalgorithmen gibt, und wie empfindlich die auf unterschiedliche Störungen wie Leuchtstofflampen und Reflexionen reagieren. Das hat sich jedenfalls nicht nach "einfach mal so in 3 Tagen ausprogrammiert" angehört. Vorallem hast du da als Programmierer von Anfang an verloren, wenn du einfach nicht das passende optische Filter in deiner Bibliothek finden kannst... Im Zweifel glaube ich den Experten dort, und nicht dir. > >> Das kriegst du nie hin > > Das habe ich schon vor vielen Jahren zum Laufen bekommen... > > Du hast ja sowas von keine Ahnung, was alles geht, wenn man *wirklich* > programmieren kann... Sicher, da gebe ich dir 100% recht. Ich muss aber auch nicht alles wissen :-)
Ein Möglichkeit ist die IR Übertragung mit dem UART. Für den Empfang wird ein klassischer IR Empfänger für Fernbedienungen genommen (z.B. TSOP31256). Die Sende-LED ist auch ein gängiges Bauteil. Beim Senden muss man nur die Empfänger-Frequenz auf modulieren. Gebräuchlich sind 38kHz. Damit sind 4800 Baud möglich. Bei einem 56kHz Empfänger schafft man 9600 Baud. Vorteile - Keine exotischen Bauteile. - UART ist auch sehr gebräuchlich. - Sehr zuverlässig durch die Modulation. - Mehrere Meter, auch indirekt, sind möglich. Nachteile - Nicht besonders schnell. Wenn 9600 Baud schnell genug ist, ist es eine sehr zuverlässige und zukunftssichere Methode. Überlege welche Datenmenge du in welcher Zeit übertragen must. In 100 ms sind hier auch schon ca. 100 Byte übertragen. P.S.: SIR ist auch nur UART mit leicht angepasster Signal-Form. Da das Signal nicht moduliert wird, schafft man 115 kBaud. Das bezahlt man aber mit sehr geringer Reichweite und hoher Störanfälligkeit. habe nur schlechte Erfahrungen in der weiten Vergangenheit mit IrDA. Ein guter Grund es sterben zu lassen.
Udo K. schrieb: > Ich erinnere mich an irgendeine Infineon App-Note, wo genau > erklärt wurde, welche Unterschiede es zwischen 5 verschiedenen > Detektionsalgorithmen gibt, und wie empfindlich die auf > unterschiedliche Störungen wie Leuchtstofflampen und Reflexionen > reagieren. Tja das war wohl IrDA so im ausgehenden letzten Jahrhundert... Mit der Rechenpower eines AVR8 (und eben nicht IrDA) geht da schon deutlich mehr...
Nicht nur die Xmegas, sondern auch die neuen Xcore-tinies haben ein IrDA-Modul, das über einen UART angesprochen werden kann.
c-hater schrieb: > Du hast ja sowas von keine Ahnung, was alles geht, wenn man wirklich > programmieren kann... Aus Neugier, welche Sprache verwendest du für AVRs? LG
> Von der Logic her
Kauf dir mal ne Tüte Deutsch!
Vielen Dank an alle für die Diskussion. Entweder ich nehme 115kBaud IrDA und lebe mit der grenzwertigen Reichweite, oder die 56kHz Fernsteuer-Empfänger und schau dass ich mit der grenzwertigen Datenrate auskomme... Zumindest weiß ich jetzt dass ich keinen Elefanten übersehen habe, die offensichtliche und wesentlich bessere Lösung auf die ich irgendwie nicht gekommen bin...
es lassen sich im Netz noch einige TFDT6500 (4Mbit) Transceiver finden, natürlich ist das nicht Zukunftssicher wenn man sich darauf verlassen woltle in der Serienproduktion, aaaber falls es sich nur um eine Kleinserie handelt, lassen sich noch so 100 stück zusammenkratzen sicherlich (eventuell sogar mehr). 'sid
Martin schrieb: > Beier schrieb: >>> Von der Logic her >> >> Kauf dir mal ne Tüte Deutsch! > > ./. (°º)___,,l,,
Beier schrieb: > Martin schrieb: >> Beier schrieb: >>>> Von der Logic her >>> >>> Kauf dir mal ne Tüte Deutsch! >> >> ./. > > <zensur> Ernsthaft? wat bist Du? 12? Ach ich weiss: -um es mit Deinen "Worten"- zu sagen ___-seelig; äusserst ___-seelig ;) Und ja, das trifft auf Deinen Eingangskommentar ebenfalls zu 'sid
Es gibt den MAX3120 im SO8 Gehäuse. Da muss nur eine PD, eine LED und ein R dran. Das könnte ein guter Kompromiss IRDA Eigenschaften sein und ist vermutlich längerfristig verfügbar.
Hallo asd, ich habe von 1997 bis 2005 IrDA Devices entwickelt und viele Applikationen unterstützt. Den größten Hype hatte das Protokoll so um die Jahrtausendwende, als in quasi jedem NOKIA Handy, vielen Laptops und vielen Druckern die Schnittstelle verbaut war. Quasi jeder µC unterstützte die Schnittstelle und OBEX war Thema bei vielen Programmierern. Nach und nach zogen sich Firmen wie IBM, HP und Rohm vom Markt zurück und es blieben nur Vishay alias Temic alias Telefunken und ein paar sehr kleine Klitschen wie Maxim oder Zilog. Die Geschwindigkeiten MIR (1 MBit/s), FIR (4 MBit/s) und VFIR (16 MBit/s) verschwanden vom Markt. Die Japaner gingen noch in Richtung 120 MBit/s (UVFIR), aber der Markt ging dann Richtung Blutooth und Wifi. Als das erste Wifi Modul für 1USD auf den Markt kam, konnte IrDA trotz seiner Vorteile gegenüber Funk nicht mehr ausspielen. Aber warum gibt es dann immer noch IrDA, nach so viele Jahren? IrDA wurde schon sehr früh im Bereich der Medizin (auslesbare Bludruckmessgeräte, auslesbare Zuckermessgeräte) eingesetzt - und das bis heute. Anderer Nischen wie Sicherung von Maschinen auf dem Bau, abhörsichere Übertragung im Industriebereich, .... lassen IrDA nicht so schnell sterben. Ganz im Gegenteil - es werden sogar neue günstigere SIR Chips derzeit entwickelt, um auch die komenden 10 Jahre Jahre die Schnittstelle ambieten zu können. Wer meint, mit einer Infrarotdiode, einem Phototransistor und etwas Software das IrDA Protokoll nachbauen zu können, der irrt. Im IrDA Bauteil steckt noch ein drittes hochentwickeltes IC, das entwickelt wurde um Gleichsignale (Sonne) oder Interbandreferenzen von Leuchtstoffröhren über mehrere Dekaden zu unterdrücken. IrDA funktioniert von "Nose to Nose" mit Bestrahlungsstärken im W/sr Bereich bis zur Erkenungsgrenze bei 1-2m mit sub mW/sr und das bei gleissender Sonne oder Wifi oder Energiesparlampen in unmittelbarer Nähe. Viel Spass beim Nachbauen der Filter oder nachführbaren Verstärker ;-) Gruß Didi
Das IRDA keineswegs trivial ist, schrieb Didi ja schon. Zur allgemeinen weiteren Erbauung ein Datenblattauszug eines Controller wo nun noch an jedem Detail des Protokolls gedreht werden kann.
Hans schrieb: > Finde ich auch schade, dass die Smartphones das nicht mehr haben. > Konnte man früher gut als Fernbedienung für den TV oder für > Serienaufnahmen mit der Kamera verwenden. Fast jedes Smartphone welches ursprünglich für den Chinesischen Markt entworfen wurde hat noch einen IR Sender (nicht IrDA). Huawei, Xiaomi, honor...
> IrDA wurde schon sehr früh im Bereich der Medizin (auslesbare > Bludruckmessgeräte, auslesbare Zuckermessgeräte) eingesetzt Ah..interessanter Hinweis. Da spart einem das gegenueber Kabel oder Funk unglaubliche Mengen Kohle. (Zulassung, Netzteile/Sicherheit) > Wer meint, mit einer Infrarotdiode, einem Phototransistor und etwas > Software das IrDA Protokoll nachbauen zu können, der irrt. DAs stimmt natuerlich was die ganzen analogen Verstaerker angeht. Wer das nicht glaubt braucht nur mal selber einen Empfaenger fuer eine einfache IR-FB aufzubauen und wird schon staunen. Ich hab aber mal zaehneknirschend den IRDA-Sendeteil im Mikrocontroller von Hand geschrieben weil ich relativ spaet gemerkt habe das die IRDA-Hardware im Microcontroller einen Bug hatte. Die hat ab und an mal ein Bit nicht gesendet. Aber freiwillig macht man das nicht... Olaf
didi schrieb: > Ganz im Gegenteil - es werden sogar neue günstigere SIR > Chips derzeit entwickelt, um auch die komenden 10 Jahre Jahre die > Schnittstelle ambieten zu können. Gut zu wissen, das bestärkt mich in der Hoffnung dass ich auf SIR und 115kbit/s (oder auch 19k2) setzen kann ohne zu riskieren dass in 5 Jahren alles abgekündigt ist. Für den Fall dass die Reichweite bei so einem integriertem Modul https://www.vishay.com/docs/81288/tfdu4101.pdf grenzwertig ist und ich noch einen Faktor 2 rausholen muss, ist es deiner Erfahrung nach erfolgversprechend so einen IC zu nehmen > Es gibt den MAX3120 im SO8 Gehäuse. > Da muss nur eine PD, eine LED und ein R dran. und eine BPW34 dran anzuschließen? (Immerhin 7,5qmm Fläche. Ist Fläche hierfür überhaupt das entscheidende?) Wäre so eine Kombination wesentlich besser als ein integrierter Empfänger oder käme das im wesentlichen auf das selbe raus? https://www.vishay.com/docs/81521/bpw34.pdf Leider kann ich mir keine großartig teurere Photodiode leisten. So einstellige Euro-Beträge für TX und RX sind das Maximum was ich genehmigt bekomme... Etwas an der Ausgangsleistung könnte ich spielen und eine möglichst effiziente IR-Sendediode nehmen, aber das ist eine andere Geschichte. Vielen Dank nicht nur an Didi sondern an alle für die Einblicke in die gegenwärtige Situation und Geschichte von IrDA.
> wesentlich besser als ein integrierter Empfänger oder käme das im > wesentlichen auf das selbe raus? Wenn du in der Lage bist etwas zu bauen das auch nur ungefaehr in die naehe von so einem fertigen Modul kommt dann bist du schon sehr gut und wirst da richtig Arbeit reingesteckt haben. Besonders was Fremdlicht und sonstige Stoerempfindlichkeit angeht. Olaf
> Wenn du in der Lage bist etwas zu bauen das auch nur ungefaehr in die > naehe von so einem fertigen Modul kommt Ich würde ja trotzdem einen speziellen Chip nehmen der speziell für SIR IrDA gedacht ist, nur mit einer besseren Photodiode... Ich frag mich nur wie viel das wirklich bringt. Es ist klar dass man einen gutes Photodioden-Frontend erstmal hinkriegen muss. > Es gibt den MAX3120 im SO8 Gehäuse. Direktes Sonnenlicht ist kein Problem, am Einsatzort gibt's nur Kunstlicht, LED oder Leuchtstoffröhre mit normaler Raumhelligkeit.
> Ich frag mich nur wie viel das wirklich bringt.
Du hast als Entwickler zwei Vorteile. Du kannst eine beliebig grosse
Kiste hinzaubern waerend die fertigen Module moeglichst klein sein
sollen weil sie ja mal fuer tragbare Kisten auf Handylevel designt
wurden. Und du kannst dir soviel Energie nehmen wie du willst. Auch da
bemueht sich IRDA ja eher sparsam zu sein weil sie davon ausgingen mit
dem Akku eines Palmpiloten auszukommen.
Also denkbar waere es schon. Du musst halt nur gegen >10Jahre Erfahrung
ankommen. Und am ende steht dann ein haesslicher Klotz mit
Metallabschirmung der noch dazu teuer ist. :-)
Da ist die Idee, die ja oben jemand hatte, dafuer ein IRFB-Empfaenger zu
nehmen vielleicht nicht doof. Du wirst weniger Datenrate haben, aber es
gibt Empfaenger die funktionieren durchaus mit 10m Abstand und mehr.
Olaf
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