Folgendes Verschaltung treibt mich gerade in den Wahnsinn: Zwei Mehrfamilienhäuser mit Zugangsweg haben mehrere Leuchtpoller mit integrierten Bewegungsmeldern (8 Stück) auf dem gemeinsamen Zugangsweg. An den Hauseingängen ist jeweils noch eine Wandleuchte und in jedem Haus ist noch ein Taster zum manuellen Schalten. Im Sicherungskasten wird das ganze System von einem Eltakto Treppenhauslichtschalter gesteuert (https://www.eltako.com/fileadmin/downloads/de/_bedienung/TLZ12D-plus_23100800-1_dt.pdf) Folgende Verdrahtung habe ich herausgefunden, mit der alle Komponenten angeschlossen sind: Grün/Gelb - PE Blau - N Schwarz - Dauerphase / L Braun - geschaltete Phase / L' Grau - BWM/Taster-Signal Die BWMs sind an Schwarz, Blau und Grau angeschlossen. Die Lampen an Braun und Blau Die Taster an Schwarz und Grau Und am Eltako wird der BWM-Eingang genutzt. Ein BWM kann also alle Lichter anschalten und nach 1 Minute (Eltako-Programmierung) geht das Licht wieder aus. Soweit so gut. Die BWMs in den Leuchtpollern haben nun nicht mehr zuverlässig reagiert. Einige haben überhaupt kein Licht angeschaltet (defekt), andere haben sogar dauerhaft das Licht angeschaltet. Daraufhin wurden fast alle BWMs entfernt (bis auf 2). Die demontierten BWMs haben alle ein Relais gehabt und somit einen potentialfreien Kontakt. Nach der Demontage von den 6 defekten BWMs aus den Leuchtpollern, hat das System wie gedacht funktioniert (die zwei BWMs können alle Lichter einschalten und nach 1 Minute geht das Licht wieder aus. Nun sollen aber an den Hauseingängen auch Bewegungsmelder Bewegung detektieren und die Leuchtpoller dort haben eben keine BWMs mehr (Ersatz gibt es nicht). Deshalb wurden 2 Wandleuchten mit integrierten BWMs von einem deutschen Hersteller besorgt und angeschlossen. Nun leuchtet das System dauerhaft. Ich höre zwar die Relais in den integrierten BWMs der Wandleuchten ein- und ausschalten, aber nach dem Ausschalten, geht das Licht nicht aus und der Eltako bleibt nach dem Einschalten der Sicherung bei 31s stehen (das gehört so laut Eltako) und es wir auf die negative Flanke gewartet (Bewegung wird also immer noch erkannt, obwohl der BWM selbst ausgeschaltet ist). Woran kann das liegen? Ist nun der Elktao defekt oder fehlt dem System ein Löschglied?
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Timo N. schrieb: > Deshalb wurden 2 Wandleuchten mit integrierten BWMs von einem deutschen > Hersteller besorgt und angeschlossen. Nun leuchtet das System dauerhaft. Und wie werden die autonomen Wandleuchten an das System angeschlossen?
> Und wie werden die autonomen Wandleuchten an das System angeschlossen?
Das 5-adrige Kabel, dass sich durchzieht, war auch an den Auslässen der
Wandleuchten vorhanden. Also wurden die Wandleuchten so angeschlossen
wir auch die Pollerleuchten (siehe oben für Zuordnung der Farben)
Im Eltako-Datenblatt steht etwas unklar: "Steuerspannung 230 V und/oder 8..230 V UC" Könnte es sein, dass der BM-Eingang durch kapazitive Kopplung in dem verteilten System angesteuert wird (und das auch das Problem der "defekten" Bewegungsmelder war)? Ich würde mal zum Test ein Entkopplungsrelais zwischenschalten.
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Timo N. schrieb: > Das 5-adrige Kabel, dass sich durchzieht, war auch an den Auslässen der > Wandleuchten vorhanden. Ehrlich gesagt, solche Leuchten habe ich noch nie gesehen. Gibt es eine Bedienungsanleitung/Installationsanleitung?
Also ich glaube aufgrund der langen Leitung auch an kapazitive/induktive Einkopplung, die sich nur zufällig bemerkbar macht, wenn da ein weiterer Bewegungsmelder angeschlossen ist. Ja, du hast Recht. Das Problem gab es schon mit genau einem der "defekten" Bewegungsmelder in den Leuchtpollern. Der hat tatsächlich das Licht immer auf Dauerlicht geschaltet (nur dieser), wenn er einmal aktiviert wurde. Da die anderen vom gleichen Typ aber gar nicht mehr gingen (keine Reaktion) und diese auch überhaupt nicht geeignet waren um sie auf den richtigen Dämmerungswert/Nachlaufzeit einzustellen (sehr schlecht erreichbar in den Leuchtpollern) habe ich fast alle aus dem System entfernt. Von den zwei noch Aktiven in den Leuchtpollern ist einer von einem anderen Typ (da neuer Leuchtpoller) und ein weiterer wird aus Sicherheitsgründen benötigt( Treppenaufgang, der beleuchtet werden muss). Entkopplungsrelais hört sich für mich wirklich schlüssig an, aber die Funktion sollte doch eigentlich der Eltako schon erfüllen. Ich mein die Eltakos haben intern nen Triac + Relais, damit die mehr Schaltzyklen aushalten. Eventuell ist das das Problem? Kann mich aber auch irren. Hast du zufällig ein Link für so ein Relais? Wie sieht es mit meiner Idee eines Löschglieds aus?
Geht schon bei den Farben los. Braun muss "dauer" und schwarz "schalt" sein. Zeichne Dir ansonsten einen Schaltplan, das macht vieles übersichtlicher
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Georg M. schrieb: > Timo N. schrieb: >> Das 5-adrige Kabel, dass sich durchzieht, war auch an den Auslässen der >> Wandleuchten vorhanden. > > Ehrlich gesagt, solche Leuchten habe ich noch nie gesehen. > Gibt es eine Bedienungsanleitung/Installationsanleitung? Hoffe es wird aus den für Laien erstellten Verdrahtungsplan ersichtlich. Nicht die Leuchten haben 5 Adern, sondern die Leitung, die verlegt ist und Bewegungsmelder + Lampen miteinander verbindet. Die Leuchtpoller haben intern einen normalen 3-adrigen Bewegungsmelder und eine ganz normale Lampe mit E27 Fassung.
Timo N. schrieb: > Hast du zufällig ein Link für so ein Relais? Irgendein elektromechanisches Relais mit 230V Betätigungsspannung, beliebiger Hersteller. Gibt's auch von Eltako.
● J-A V. schrieb: > Geht schon bei den Farben los. > Braun muss "dauer" > und schwarz "schalt" sein. > > Zeichne Dir ansonsten einen Schaltplan, > das macht vieles übersichtlicher Ich kenne "braun" auch als "dauer", aber das war die Situation, wie ich sie vorgefunden habe.
Das Thema hatte ich neulich bei mir zuhause, es hat mich fast in den Wahnsinn getrieben! Lösung: Du brauchst einen potentialfreien Kontakt an den BWM's, sonst spinnt der Eltako! Viele Grüße!
vomo schrieb: > Das Thema hatte ich neulich bei mir zuhause, es hat mich fast in den > Wahnsinn getrieben! > > Lösung: > Du brauchst einen potentialfreien Kontakt an den BWM's, sonst spinnt > der Eltako! > > Viele Grüße! Ok. Was ist mit potentialfrei gemeint? Ich höre die BWMs "klacken". Für mich ist da also ein Relais drin, dass die Dauerphase bei Aktivierung mit der Meldeleitung verbindet. Meinst du, ich brauch wirklich komplett potentialfreie Kontakte (also an beiden Klemmen des Schaltkontakts des im Bewegungsmelder verbauten Relais)? Kann ich mir das dann so erklären, dass die beiden Kontaktblättchen der Relais so nahe beinander sind, dass sie eine kapazitive Verbindung haben und deshalb der Eltako noch einen kleinen Strom feststellt?
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Timo N. schrieb: > Ok. Was ist mit potentialfrei gemeint? Vergiss es. Wenn es kapazitive Kopplung ist, dann ist das zufälligerweise mit potentialfreiem Ausgang besser gewesen. Mach einen soliden Test mit einem mechanischen Entkopplungsrelais. Wenn das funktioniert, sei happy. Wenn es nicht funktioniert, kannst du weiter nachdenken - aber erst DANN.
ein BWM schaltet im Normalfall den L (wird dann L') zur Lampe durch ein Eltako will einen kurzen Spannungsstoss von einem Taster haben. und wenn der L' jetzt zum Eltako dauerhaft (so lange der BWM geschaltet ist) Saft bekommt, zickt dieser.
Dieter R. schrieb: > Timo N. schrieb: > >> Ok. Was ist mit potentialfrei gemeint? > > Vergiss es. Wenn es kapazitive Kopplung ist, dann ist das > zufälligerweise mit potentialfreiem Ausgang besser gewesen. Mach einen > soliden Test mit einem mechanischen Entkopplungsrelais. Werde ich machen. Danke. ● J-A V. schrieb: > ein BWM schaltet im Normalfall den L (wird dann L') > zur Lampe durch Ja und in diesem Fall schaltet der Das L' zum Eltako Treppenlichtschalter durch. > ein Eltako will einen kurzen Spannungsstoss > von einem Taster haben. Eltako ist nur der Hersteller. Ich meine nicht einen Stromstoßschalter, sondern den verlinkten Treppenlichtschalter. > und wenn der L' jetzt zum Eltako dauerhaft > (so lange der BWM geschaltet ist) Saft bekommt, > zickt dieser. Dieser nicht.
Timo N. schrieb: > Ich meine nicht einen Stromstoßschalter, > sondern den verlinkten Treppenlichtschalter. auch der will getastet sein.
● J-A V. schrieb: > Timo N. schrieb: >> Ich meine nicht einen Stromstoßschalter, >> sondern den verlinkten Treppenlichtschalter. > > auch der will getastet sein. NEIN. Lies das Datenblatt, statt hier wilde Behauptungen aufzustellen.
Angehängte Dateien:
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Eltako_TLZ12D-plus_BM.jpg
130 KB
● J-A V. schrieb: > auch der will getastet sein. Ja, es geht um den TLZ12D-plus.
Timo N. schrieb: > Und am Eltako wird der BWM-Eingang genutzt. ● J-A V. schrieb: > ein Eltako will Timo N. schrieb: > Eltako ist nur der Hersteller. Du schreibst doch selber so. aber egal. Laufen die Taster und die BWM parallel zu Deinem Schaltgerät, das Du als DaBla verlinkt hast? Dieter R. schrieb: >> auch der will getastet sein. > > NEIN. Lies das Datenblatt, statt hier wilde Behauptungen aufzustellen. Der erzeugt im "BWM-Modus" aus dem "Dauersignal" einen Stromstoss... DaBla: > Mit Bewegungsmelder-Steuereingang BM, > welcher in der Funktion TLZ das Eingangssignal > in einen Steuerimpuls umwandelt. heisst: de Gerädd will getastet sein!
● J-A V. schrieb: > de Gerädd will getastet sein! Also: Es gibt einen normalen Tastereingang und einen für BWM. Tastereingang: Wenn man den Tastereingang am Eltako verwendet, dann bleibt er bei einem Spannungsdauerimpuls vom BWM (der so lange dauert, wie am BWM die Nachlaufzeit eingestellt ist) bei der eingestellten Zeit stehen (hier 60s) und läuft erst los (zählt runter), wenn die abfallende Flanke kommt. BWM-Eingang: Der Eltako läuft sofort los/zählt runter, wenn er ein Spannungssignal auf dem Eingang feststellt. Was nicht im Datenblatt des Eltako TLZ steht: er zählt genau bis 31s und wartet dann auf die fallende Flanke des Spannungssignal. Der Wert 31s ist scheinbar so von Eltako einprogrammiert worden bzw. steht in einer Norm?. So wurde es mir jedenfalls im Telefonsupport von Eltako erzählt (anstatt es einfach ins Datenblatt zu schreiben?!?). Sprich: Mit Dauersignal kommt der Eltako gut klar. Bzw. sollte es laut Beschreibung zumindest. Muss er ja auch. Sonst würde ein BWM-Eingang keinen Sinn ergeben.
● J-A V. schrieb: > Geht schon bei den Farben los. > Braun muss "dauer" > und schwarz "schalt" sein. Warum?
Timo N. schrieb: > Woran kann das liegen? Ist nun der Elktao defekt oder fehlt dem System > ein Löschglied? Der TLZ12D-plus ist "german Art of overengineering". Lies nochmal die Bedienungsanleitung vom TLZ12D-plus Der hat das TDL = TastDauerLicht Funktionsprogram. Hält man den Taster länger gedrückt wird das Dauerlicht (0... 10h) aktiviert und es wird nach 31s eine Ausschaltflanke erwartet. Die kommt aber nicht. Das Ding muss auf TLZ programmiert sein. TLZ schaltet das Programm TDL ab. KISS: keep it simple & stupid. Ein stinknormaleinfacher Stromstossschalter mit Rückfallverzögerung hätte es auch getan. BTW: hast du mal nachgeschaut wieviel Leistung die ganze Lichtsteuerung an Strom verbrutzelt und wieviel elektrische Leistung du damit ansteuerst? Eine Astrouhr oder 1 Dämmerungsschalter könnte das Ziel vielleicht einfacher erreichen. Aber dann leuchtet es halt die ganze Zeit, was man vielleicht nicht will.
Sebastian L. schrieb: > Der TLZ12D-plus ist "german Art of overengineering". Und den Eltako Kundenservice hab ich als "german Art of service desert" empfunden. Einen so unfreundlichen Mitarbeiter habe ich selten erlebt. Das Programm "TLZ" ist aktiviert und die Dauerlichtfunktion deaktiviert. TDL steht auf 0. Jetzt probier ich einfach nochmal den Tastereingang und dann mal den 8..230V UC-Eingang. Den hab ich völlig aus dem Blick gehabt. Der ist komplett galvanisch getrennt. Sollte eigentlich nicht notwendig sein, aber so bräuchte ich kein Entkopplungsrelais.
Timo N. schrieb: > Der ist komplett galvanisch getrennt. Sollte eigentlich nicht notwendig > sein, aber so bräuchte ich kein Entkopplungsrelais Der ist nicht mehr galvanisch getrennt, wenn du ihn einseitig an N legst. Da wirst du wohl nicht umhinkönnen. Darum geht es aber garnicht. Wenn du Einstreuungen hast (was nicht sicher, aber wahrscheinlich ist), dann musst du diese Einstreuungen verringern. Entweder mit einem Lastwiderstand, oder mit einem Koppelrelais, das selbst eine entsprechende Last darstellt. Das Koppelrelais kannst du als Standardteil für Hutschienenmontage kaufen. Beim Lastwiderstand musst du basteln. Der Effekt ist der gleiche.
Drei schrieb: > Timo N. schrieb: >> Der ist komplett galvanisch getrennt. Sollte eigentlich nicht notwendig >> sein, aber so bräuchte ich kein Entkopplungsrelais > > Der ist nicht mehr galvanisch getrennt, wenn du ihn einseitig an N > legst. Da wirst du wohl nicht umhinkönnen. Darum geht es aber garnicht. Ja hast natürlich Recht. Aber um eine komplette galvanische Entkopplung komme ich eben nicht herum, es sei denn ich würde einen Trenntrafo einbauen und die BWM darüber versorgen. > Wenn du Einstreuungen hast (was nicht sicher, aber wahrscheinlich ist), > dann musst du diese Einstreuungen verringern. Entweder mit einem > Lastwiderstand, oder mit einem Koppelrelais, das selbst eine > entsprechende Last darstellt. Das Koppelrelais kannst du als > Standardteil für Hutschienenmontage kaufen. Beim Lastwiderstand musst du > basteln. Der Effekt ist der gleiche. Ja, ich dachte eben, dass dieser Eingang auch eine gewisse Last darstellt. Auch ein kleiner Optokoppler (wie er vermutlich da drin verbaut ist), stellt eine geringe Last dar. Wenn es wirklich einen kleineren Widerstand benötigen würde, dann ist etwas komplett krumm. Mal ne Frage zu den Kopplungsrelais: Die haben doch Vorteile bei kleinen Schaltleistungen (wie hier). D.h. ein normales Installationsrelais wäre schneller defekt, korrekt?
Timo N. schrieb: > Ja hast natürlich Recht. Aber um eine komplette galvanische Entkopplung > komme ich eben nicht herum, es sei denn ich würde einen Trenntrafo > einbauen und die BWM darüber versorgen. Ich mein natürlich: Eine komplette galvanische Entkopplung bekomme ich so nicht nicht. ohne Trenntrafo
Timo N. schrieb: > Woran kann das liegen? Ist nun der Elktao defekt oder fehlt dem System > ein Löschglied? Mit potentialbefreiten Kontakten ist nicht zu spaßen. Da kommt nicht jeder Kollege mit klar.
Aus der Problembeschreibung geht hervor, dass der Fehler erst nach der Installation von 2 Wandleuchten mit integrierten Bewegungsmeldern auftritt. Ginge es nur um die kapazitive Kopplung zwischen den Leitungen, so hätte man es schon längst prüfen können (z.B. mit einer Glühbirne als Lastwiderstand, angeschlossen an N und BM am TLZ12D-plus).
Servus, bei mir trat der Fehler auch nach Austausch eines BWMs auf. Der neue BWM hat auch nur die Phase auf seinem Relais durchgeschaltet, der alte hatte einen potentialfreien Ausgang. Irgendwie lag es daran, dass der neue BWM durch sein (billig)Netzteil und Entstörungsbauteile den BM Eingang des TLS dauerhaft getriggert hat, obwohl das Relais nicht geschaltet war. Komplett verstanden hatte ich den Mechanismus damals nicht. Ich hab leider die realisierte Schaltung nicht mehr im Kopf, weiß nur noch dass ich ein weiteres Relais zur Entkopplung eingebaut habe und dann lief es. Viele Grüße!
vomo schrieb: > Ich hab leider die realisierte Schaltung nicht mehr im Kopf, weiß nur > noch dass ich ein weiteres Relais zur Entkopplung eingebaut habe und > dann lief es. > > Viele Grüße! Vielen Dank. Das probiere ich nun auch.
Umstecken von BM-Eingang auf Tastereingang hat scheinbar gereicht. Werde das beobachten und es ist nicht optimal (da der Elkako beim Tastereingang erst los läuft, wenn das Signal vom BWM wieder abfällt), aber es ist gut genug (1min 20 statt 1min Licht an). Die Glühbirne, die testweise zwischen BMW-Melderleitung und Neutralleiter geschaltet wurde, ging im übrigen aus, wenn der BWM abfällt. Die Last hat aber keinen Einfluss auf den Eltako gehabt (hat die geschaltete Phase immer noch eingeschaltet gelassen). Falls das System noch zicken macht, probier ich den den Universaleingang und dann ein Koppelrelais.
Timo N. schrieb: > Die Glühbirne, die testweise zwischen BMW-Melderleitung und > Neutralleiter geschaltet wurde, ging im übrigen aus, wenn der BWM > abfällt. Die Last hat aber keinen Einfluss auf den Eltako gehabt (hat > die geschaltete Phase immer noch eingeschaltet gelassen). Eltako kaputt? Alles anders, weil falsch verschaltet? Welche Spannung liegt denn an der Glühlampe an, wenn sie aus ist?
Dieter R. schrieb: > Eltako kaputt? Alles anders, weil falsch verschaltet? Ja bzw nein. Ist ein "neuer" gewesen (neu im Sinne von: lag noch rum). Falsch verschaltet würde sich dann beim Tastereingang auch bemerkbar machen, wenn mich nicht alles täuscht. > Welche Spannung liegt denn an der Glühlampe an, wenn sie aus ist? Nicht gemessen.
Timo N. schrieb: > Die Last hat aber keinen Einfluss Kann die kapazitive Kopplung so stark sein, dass sie von der Last nicht unterdrückt wird? Wohl kaum. Es muss also etwas anderes fehlerhaft sein.
Georg M. schrieb: > Timo N. schrieb: >> Die Last hat aber keinen Einfluss > > Kann die kapazitive Kopplung so stark sein, dass sie von der Last nicht > unterdrückt wird? Wohl kaum. Es muss also etwas anderes fehlerhaft sein. Stimmt, das kann sie nicht. Deswegen tippe ich ja mittlerweile auch auf einen Fehler des Eltako oder eine induzierte Spannung in der Nähe des El Tacos. Ich habe probehalber auch noch den ersten BWM im ersten Leuchtpoller (im Plan mit 1 gekennzeichnet) abgeklemmt (der ist von einem anderen Typ, aber leider nicht erreichbar, defekte Schrauben am Poller). Trotzdem ging es nicht. Sag mir was fehlerhaft sein kann? Wenn die Lampe nicht brennt, konnte es zumindest keine Quelle sein, die einen hohen Strom zu liefern im Stande ist. Die Lampe hat auch nicht geglimmt oder so. Es muss so etwas wie ein eine lokal induzierte Spannung sein.
Timo N. schrieb: > Sag mir was fehlerhaft sein kann? Miss die Spannung am BM-Eingang. Dann diskutieren wir weiter. Die Tatsache, dass du es selbst nicht längst getan hast, lässt Zweifel aufkommen, ob du nicht vielleicht doch ein Verständnisproblem hast.
Ich würde die BM-Funktion des Zeitschalters nochmals prüfen, getrennt von allem, nur mit einem Taster/Schalter oder einfach mit einem Stück Schaltdraht, aber sehr vorsichtig: https://www.safetysign.com/images/source/large-images/E3435.png Und wenn die BM-Funktion des Zeitschalters nicht ordnungsgemäß funktioniert, dann muss man halt auf den BM-Eingang verzichten und mit einem Zusatzrelais schalten. Es gibt Multifunktions-Zeitrelais, die einen verkürzten Einschaltimpuls generieren können.
Drei schrieb: > Timo N. schrieb: >> Sag mir was fehlerhaft sein kann? > > Miss die Spannung am BM-Eingang. Dann diskutieren wir weiter. Ich bin nicht täglich vor Ort. Es hat mit dem Tastereingang funktioniert und das hat mir dann genügt. > Die Tatsache, dass du es selbst nicht längst getan hast, lässt Zweifel > aufkommen, ob du nicht vielleicht doch ein Verständnisproblem hast. Geh ich nicht drauf ein Georg M. schrieb: > Und wenn die BM-Funktion des Zeitschalters nicht ordnungsgemäß > funktioniert, dann muss man halt auf den BM-Eingang verzichten und mit > einem Zusatzrelais schalten. Wie gesagt, ich hab mit dem Tastereingang darauf verzichtet. Dann bleibt das Licht halt 20 Sekunden länger an. Jedes zusätzliche Gerät bringt nur mehr Fehlerursachen mit rein und der Vorteil wäre nicht signifikant. Das Nachmessen der Spannung am BM-Eingang habe ich schlicht und einfach vergessen, da es mit dem Tastereingang dann funktioniert hat. Danke für deine Hilfe
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