Operationsverstärker in der Lehre noch zeitgemäß?

Schafft doch gleich das Ohmsche Gesetz ab!

Warum nicht bzw. was würdest du denn stattdessen lehren/lernen wollen?

Björn S. schrieb:
> Mark schrieb:
>> Hallo Zusammen,
>>
>> ist es noch überhaupt noch zeitgemäß, dass die staatlich geprüften
>> Techniker für Elektrotechnik bzw. Bachelor Elektrotechnik
>> "Operationsverstärkerschaltungen" lernen und verstehen müssen?
>>
>> lg Mark
>
> Welche Gründe würden dagegen sprechen?

Gute Frage. Ich würde vermuten die späteren Anforderungen im Job . OPs 
brauchen doch nur Entwickler. Die meisten Projekte laufen doch heute 
eher softwarebasiert oder?

wer schrieb:
> Warum nicht bzw. was würdest du denn stattdessen lehren/lernen
> wollen?

Evtl. mal ein FPGA-Projekt von Anfang bis zum Ende machen.

Mark schrieb:
> Ich würde vermuten die späteren Anforderungen im Job

Darauf kannst du ein Studium so oder so nicht ausrichten. Ein Studium 
ist keine Berufsausbildung, war es nie, wollte und wird es nie sein.

Mark schrieb:
> OPs
> brauchen doch nur Entwickler. Die meisten Projekte laufen doch heute
> eher softwarebasiert oder?

Sinnlose Aussage, Software wird auch entwickelt. Ein µC oder FPGA 
alleine ist ohne analoge Schaltungstechnik drumrum vollkommen nutzlos.

Mark schrieb:
> ist es noch überhaupt noch zeitgemäß, dass die staatlich geprüften
> Techniker für Elektrotechnik bzw. Bachelor Elektrotechnik
> "Operationsverstärkerschaltungen" lernen und verstehen müssen?

Ja!

Mark schrieb:
> Evtl. mal ein FPGA-Projekt von Anfang bis zum Ende machen.

In einem Studium ist keine Zeit um überhaupt irgendein Projekt von 
Anfang bis zum Ende zu machen.

Alle Grundlagen mal gehört haben, die wichtigsten Gleichungen und (aber 
da gehört schon Glück dazu) Anwendungsfälle kennen und dann ist das 
Studium auch schon rum.

Harald W. schrieb:
> Von Helmchen schrieb:
>
> Schafft doch gleich das Ohmsche Gesetz ab!
>
> Warts ab bis nach der nächsten Bundestagswahl.

Ja, es verursacht zu viel CO2.

Gegen profunde Lernunwilligkeit sind jegliche sachlichen Argumente 
wirkungslos!

'...gibts dafür keine App?..."

Mark schrieb:
> ist es noch überhaupt noch zeitgemäß, dass die staatlich geprüften
> Techniker für Elektrotechnik bzw. Bachelor Elektrotechnik
> "Operationsverstärkerschaltungen" lernen und verstehen müssen?

Nein.
Ich würde ausschliesslich noch YouTube Videos ansehen und YouTube Kanäle 
erstellen als Lehrinhalt der degenerierten Generation zulassen.
Die Arbeit machen die Chinesen, wie wir alle wissen, man braucht im 
Sackschaukelland keine Fakten mehr kennen.

Björn S. schrieb:
> Welche Gründe würden dagegen sprechen?

Der Bub hat halt keine Lust zum Lernen.

wer schrieb:
> Warum nicht bzw. was würdest du denn stattdessen lehren/lernen wollen?
Rassisten in der E-Technik: Shockley und seine Arbeiten um die Genetik.

Danach spüren wir alle Denkmäler von ihm auf und kippen sie vom Sockel, 
seine Forschungsarbeiten werden verbrannt und der Transistor verboten.

Gerüchten zufolge soll es sogar Absolventen von der Uni geben, die mit 
OPVs überfordert sind.
Ich würde gerne mal im VG den "Weedeater" ausporobieren: 
https://www.edn.com/the-weed-eater-circuit/

Hallo

neben so einigen typischen "Antworten" hat es ja z.B von Michael D., 
Chris D. (sogar auf sehr angenehmer Art und Weise), und einigen mehr 
schon sinnvolle Antworten und Hinweise gegeben.
ich verlinke mal auf einen Beitrag von mir (Eigenlob stinkt aber so 
soll's ich mach es trotzdem...)
https://www.mikrocontroller.net/topic/499194?goto=new#6320985

Bei uns im Betrieb musste sogar eine Technikerbausbildung (welche genau 
weis ich allerdings nicht) vorliegen um in einer Abteilung zu Arbeiten 
die sich "nur" mit der Arbeitsvorbereitung beschäftigt und manchmal 
Arbeitsanweisungen (die eigentlich so gut wie nie einer an der "Front" 
braucht bzw. nicht auf die Punkte eingeht wo dann doch bedarf an 
Erklärungen besteht, na ja...) erstellt.
Dort wird sogar nur in den seltensten Fällen die Kenntnis des Ohmschen 
Gesetz notwendig sein und eigentliche sllte eine Facharbeiterausbildung 
im E-Technik Bereich, Arbeitserfahrung und ein wenig Einarbeitung in die 
"Spezialitäten", wie halt überall und immer, ausreichen.
Was glaubst du wie "verar..t" sich diese Leute fühlen werden, bzw. sich 
fragen wofür überhaupt das Ganze (?) - alles nur für irgendeinen (in 
diesen Umfeld) sinnfreien Titel.

Realist

Auszug Lehrplan:
"Lernfeld 4 Elektronische Schaltungen undBaugruppen 
konzipierenZeitrichtwert: 240 Ustd.
Die Fachschülerinnen und Fachschüler besitzen die Kompetenz, ausgehend 
von technischen  Anforderungen  elektronische  Schaltungen  zu 
entwerfen  und  zu erproben.Die Fachschülerinnen und Fachschüler 
analysieren Aufträge und leiten daraus die An-forderungen an 
elektronische Schaltungen ab. Sie planen die Konzeption elektronischer 
Schaltungen und Baugruppen. Dazurecher-chieren sieden Aufbau von und die 
Wirkungszusammenhänge zwischen den Kompo-nenten  elektronischer 
Schaltungen  und  Baugruppen.  Sie  ermitteln  die  Funktionen  der 
Komponenten als einzelne Bauelementeund innerhalb der Schaltung mit dem 
Ziel der auftragsgerechten Applikation sowie der effektiven 
Fehlersuche.Sie  realisieren  Aufträge  der  Übertragungstechnik  und 
setzen  dazu  analoge  Schaltun-gen entsprechend den Auftragsbedingungen 
ein. Die Fachschülerinnen und Fachschü-ler  analysieren und 
dimensionieren  die  Schaltungen  systematisch  (Transistorschaltun-gen, 
Operationsverstärker mit statischer und dynamischer Beschaltung als 
Komparator, Spannungsregler, Referenzelemente). Dazu beschaffen sie sich 
aktuelle Informationen in deutscher und englischer Sprache aus Literatur 
und elektronischen Medien.Die  Fachschülerinnen  und  Fachschüler 
entwerfen  und  dimensionieren  auftragsbezo-gen  ausgewählte 
Spannungsversorgungen  für  die  Baugruppen.  Dafür  recherchieren sie 
in Datenblättern und wählen die Bauelemente aus. Die Fachschülerinnen 
und Fachschüler realisieren digitale Schaltungen für 
steuerungs-technische Aufgaben gemäß den Vorgaben der Auftraggeber. 
Dabei beachten sie wirt-schaftliche Aspekte und passen ihre Lösungen an 
gegebenenfalls vorhandene Kompo-nenten  an.  Sie  entwickeln 
Verknüpfungssteuerungen  (Boole’sche Algebra, technische Codes, 
Schaltungssynthese  mit  KV-Diagramm)  und  sequentielle  Schaltungen 
(Flip-flops, Petri-Netzwerke).Die   Fachschülerinnen   und   Fachschüler 
implementieren Verbindungsschaltungen zwischenanalogen  Komponenten  und 
digitalen  Schaltungen mit Digital-Analog-bzw. 
Analog-Digital-Wandlern.Sie testen die Schaltungen, nehmen sie in 
Betrieb und dokumentieren sie. Sie weisen die Praxistauglichkeit der 
Baugruppen durch geeignete Tests nach.Die  Fachschülerinnen  und 
Fachschüler  kommunizieren  bei  Rückfragen  und  auftreten-den 
Problemen lösungsbezogen mit den Auftraggebern. Die entwickelten 
Schaltungen und die Dokumentationen übergeben sie an die Auftraggeber. 
Sie reflektieren die Auf-tragsdurchführung und bewerten selbstkritisch 
die entwickelten Schaltungen."

nach:
https://www.bsw-fachschulen.de/fileadmin/user_upload/fachschulen/Schulwesen/Lehrplan_FS_Elektrotechnik_2009_2017_2018.pdf

Mark schrieb:
> Hallo Zusammen,
>
> ist es noch überhaupt noch zeitgemäß, dass die staatlich geprüften
> Techniker für Elektrotechnik bzw. Bachelor Elektrotechnik
> "Operationsverstärkerschaltungen" lernen und verstehen müssen?
>
> lg Mark

Die braucht man. Mindestesns die Grundschaltungen sollte man sicher 
beherrschen, und auch die Datenblätte sollte man lesen können.

Sicher macht man heute viel digital, aber jeder ADC benötigt ein bischen 
analoge Signalverarbeitung.
Schließlich frisst kein ADC direkt einen Strom, oder eine höhere oder 
sehr kleine Spannung. Auch Filter braucht man immer wieder, auch aktive.

--> Das Thema ist auf alle Fälle aktuell, insbesonders auch dort, wo 
digitale Signalverarbeitung im Spiel ist.

Noch ein kleines Beispiel aus der Praxis:
Man nehmen einen Helligkeitssensor, im konkreten Fall für die Helligkeit 
eines Displays. Die Helligkeit stellt ein µC ein.
Der Sensor ist eine Fotodiode.

Die liefert einen winzigen Strom, den ein ADC nicht vernünftig auswerten 
kann. Man kann das mit einem Transimpedanzverstärker lösen, der liefert 
eine Spannung. Die kann man gleich so einstellen, dass die maximale 
Helligkeit der maximalen Aussteuerung des ADC entspricht.

Und das geht am Besten mit einem OPV. Schon hat man eine 
OPV-Grundschaltung benötigt.

Jaja, gibts mit I2C, kostet aber mehr. Oder auch nicht. Ist hier nicht 
das Thema ;-)

> Die braucht man. Mindestesns die Grundschaltungen sollte man sicher
> beherrschen, und auch die Datenblätte sollte man lesen können.

Gilt das auch für "Alt-Ingenieure", denen man im Berufsleben in 
irgendwelchen tollen Firmen so begegnet? Ich fände es ja schön und würde 
es befürworten, aber die allermeisten kriegen nicht mal einen 
Impedanzwandler aka Pufferverstärker ohne Nachschlagen fehlerfrei hin.

Ich würde es so sehen - solange die großen Halbleiterhersteller immer 
weiter neue, tolle und noch bessere Operationsverstärker auf den Markt 
werfen, scheinen die immer noch in Neuentwicklungen verbaut zu werden. 
Also sind sie bestimmt noch "zeitgemäß" und gehören als Grundelement der 
Schaltungstechnik in ein Studium oder eine Technikerlehre rein.

Mark schrieb:
> ist es noch überhaupt noch zeitgemäß,
> dass die staatlich geprüften Techniker

Du bist entweder stinkefaul oder ein Troll.
Wenn ich so überlege, was mir an Technikern über den Weg gelaufen ist 
... ich weiß nicht, was die überhaupt gelernt haben.

Ich kenne einen einzigen, der in Elektronik-Grundlagen sattelfest ist, 
vermutlich ist das eher seiner vorherigen Berufstätigkeit als der 
Technikerschule geschuldet.

MaWin schrieb:
> Nein.
> Ich würde ausschliesslich noch YouTube Videos ansehen und YouTube Kanäle
> erstellen als Lehrinhalt der degenerierten Generation zulassen.

Das scheint auch auf viele Jungingenieure zuzutreffen.

Gerhard schrieb:
>> Die braucht man. Mindestesns die Grundschaltungen sollte man sicher
>> beherrschen, und auch die Datenblätte sollte man lesen können.
>
> Gilt das auch für "Alt-Ingenieure", denen man im Berufsleben in
> irgendwelchen tollen Firmen so begegnet? Ich fände es ja schön und würde
> es befürworten, aber die allermeisten kriegen nicht mal einen
> Impedanzwandler aka Pufferverstärker ohne Nachschlagen fehlerfrei hin.

Ein Maschinenbau-Ingenieur muß das nicht können. Die 
Elektronikingenieure in meinem Umfeld können sowas, und noch einiges 
mehr.

Die Betonung liegt da aber auf "Alt-Ingenieure", ab 45 Lebensjahren.

Die Elektronik nimmt im Studium der Elektrotechnik einen viel zu kleinen 
Raum ein. Wozu studiert man Elektrotechnik wenn man hinterher keine 
Ahnung von Verstärker- und Oszillatordesign hat? Viele Studenten haben 
sogar noch nie etwas von einem FPGA gehört. Man sagt, chinesische 
Hochschulen sind da besser.

Alex schrieb:
> Die Elektronik nimmt im Studium der Elektrotechnik einen viel zu kleinen
> Raum ein. Wozu studiert man Elektrotechnik wenn man hinterher keine
> Ahnung von Verstärker- und Oszillatordesign hat? Viele Studenten haben
> sogar noch nie etwas von einem FPGA gehört.

Studium ist immer das, was man daraus macht. Und zum Studium gehört mehr 
als im Hörsaal sitzen und mit geringsten Aufwand die nötigsten Scheine 
resp. ESTS-Punkte machen. Vom FPGA hören reicht noch lange nicht, 
Minimum ist ein längeres Projekt, bspw. Abschlussarbeit  selbstständig 
mit FPGA's abzuarbeiten.

> Man sagt, chinesische Hochschulen sind da besser.

Dann sagt man es falsch. Richtig gesagt wäre "Chinesische Studenten sind 
besser".

Wenn man ein Studium aus Interesse und durch studiumsbegleitende Praxis 
(Werksstudent, Ingenieurspraktikum, Arbeit vor der Studentenzeit) ergibt 
sich m.E. von allein das man sich während der Studiumszeit auf das 
konzentriert was man im Beruf einsetzen kann und möchte.

Ach je, es ist eine Technikerausbildung. Da kann man eigentlich alles 
sein lassen.

Blumpf schrieb:
> Noch ein kleines Beispiel aus der Praxis:
> Man nehmen einen Helligkeitssensor, im konkreten Fall für die Helligkeit
> eines Displays. Die Helligkeit stellt ein µC ein. Der Sensor ist eine
> Fotodiode

Unsinn, der heutige Elektromeisterlehrling nimmt einen digitalen 
Helligkeitssensorshield an seinem Arduino und kopiert dazu das 
Sampleprogramm aus der Webseite der indischen Roboterbaugruppe.

Man BRAUCHT keine OpAmps mehr, der Verstand wird heute vor solchen 
Belästigungen abgeshielded. Grundlagenverständnis ist was für 
Entwicklungsländer. Wir sind high-tech Länder.

Daddy Kuhl schrieb im Beitrag #6321550:
> Die folgenden Aussagen passen einem der Moderatoren nicht in den Kram
> und wurden in einem anderen Forenteil gelöscht.

Jajajaja, inszeniere Dich mal weiter als Moderatorenopfer, glaubt Dir 
sowieso keiner außer die anderen Selbst-Inszenierten Moderatorenopfer.

> Ich bin stolz darauf, eine Aufgabe mit diskreten Bauelementen lösen zu
> können und nicht das Warten auf Spezialbauelemente als Ausrede
> gebrauchen zu müssen.

Das interessiert doch keine Sau.

> Ich weiß, daß ich mit dieser Einstellung ein Exot bin

Träum weiter, jährlich werden Zehntausende im Umgang mit diskreten 
Bauteilen geschult. 
https://files.vogel.de/vogelonline/vogelonline/files/8787.pdf

Falk B. schrieb:
> Er meint, daß man keinen OPV als IC mehr drin findet, das ist alles
> höchstintergiert auf einem IC.

Nein, es gibt mehr als einen IC in einem smartphone, auf größeren Kram 
wie alexa erst recht, weil man ja nicht die das schwache MIC-Signal quer 
durch die Gegend routen viel, da liegt ein Verstärker wie der MAX9814 
gleich daneben.

https://datasheets.maximintegrated.com/en/ds/MAX9814.pdf

Scope-eingänge sollten auch extra OPV-chips haben wie beim Wittig Welec 
mit seinen OP1177
Beitrag "Re: Wittig(welec) DSO W20xxA Hardware"
https://www.mouser.de/datasheet/2/609/OP1177_2177_4177-1504191.pdf

Mark schrieb:
> ist es noch überhaupt noch zeitgemäß, dass die staatlich geprüften
> Techniker für Elektrotechnik bzw. Bachelor Elektrotechnik
> "Operationsverstärkerschaltungen" lernen und verstehen müssen?

Wenn man nur L;tknecht werden sill, reicht auch eine dreiwöchige 
Anlernphase.

Hallo

H. K. schrieb:
> 1) Der didaktische Grund: Schüler und Studenten lernen bei
> OPV-Schaltungen zum Ersten Mal das Abstrahieren d.h. das entkoppeln des
> physikalischen Aufbaus von der mathematischen Beschreibung/logischen
> Funktion.

Wenn ich mir als nicht studierter aber daraus auch an Details und 
Hintergründen interessierte typische Literatur und andere Medienquellen 
anschaue welche sich an zukünftige Techniker (da geht es noch so 
einigermaßen) oder noch "schlimmer" an Ingenieure wendet - also diesen 
Wissen und das wie und warum vermitteln sollen, muss ich sagen das das 
maximal unverständlich und extremst Abstrahiert (nicht) vermittelt wird.
Das sind (für mich) keine Erklärungen, geschweige denn "Anleitungen" 
sondern wildes (sorry) Mathematikonanieren von einigen wenigen 
Zeitgenossen ("Lehrern") die halt auf so einen Kram  stehen - auf kosten 
der meisten Schülern (Studenten, Weiterbildungswilligen) die sich wohl 
nur gequält fühlen wird und trotz hoher Motivation und echten Interesse 
fragt: "Warum der Schei...?"
Wenn von Didaktik die Rede ist sollte das auf beiden Seiten so sein und 
"Erklärungen" Herleitungen wirklich verständlich sei und niederschwellig 
(relativ) anfangen.
Das sehe ich bei Quellen die im Netz zugänglich sind und aus den 
erwähnten Bereich stammen "nie" (extrem selten) gegeben selbst die 
Wikipedia versagt da wenn es um die verständliche Übermittlung der 
Mathematischen Beschreibung im E-Technikumfekd ganz allgemein geht - und 
das als Onlinelexikon das Laien Dinge, Funktionen und zusammenhänge 
vermitteln soll.

Praktiker

Das Prinzip der Gegenkopplung begegnet uns auch im Alltag in vielen 
nicht-technischen Disziplinen: Biologie, Politik, Wirtschaft, Soziologie 
und Psychologie...

Lothar M. schrieb:
> Alex schrieb:
>> Man sagt, chinesische Hochschulen sind da besser.
> Das ist sicher ein Grund dafür, dass so viele Deutsche dort studieren

Das liegt wohl eher an der Sprache.
Ich kenne nun zufällig jemanden, der Unis in China, Schweiz und 
Deutschland besucht (hat). Da liegt eine Exzellenzinitiative-Uni aus 
Deutschland ganz ganz weit hinten, bei Lehrinhalten, technischer 
Umsetzung der Lehre (gerade in Cotonazeiten fällt der technische 
Rückstand enorm auf), und nicht zuletzt dem Spass den es macht.

Alex schrieb:
> Wozu studiert man Elektrotechnik wenn man hinterher keine
> Ahnung von Verstärker- und Oszillatordesign hat?

Weil Elektrotechnik etwas anderes als Elektronik ist.

Hallo auch dir

F. F. schrieb:
> Und da ist der Punkt. Es macht doch auch Spaß so was zu lernen und dann
> Vorgänge zu verstehen. Leider sehe ich das bei vielen jungen Leuten nur
> noch, dass sie das lernen, was die Prüfung erfordert. Die wollen gar
> nicht mehr verstehen. Selbst bei den Medizin Studenten ist das so. Es
> zählt nur noch was abgefragt wird. Die Hintergründe interessieren keinen
> mehr.

Dann schau dir mal die absurd hohe Schlagzahl in der Ausbildung (damit 
meine ich alle Ausbildungen - also auch ein Studium usw.) an - ist ja 
seit nun vielen Jahren für uns die nie was damit zu tun hatte kein 
Problem mehr da sehr viel im Netz zu finden ist.
Da wird der Spaß und das echte Interesse und brennen für die Sache 
nahezu vorsätzlich kaputt gemacht (bei der Medizin wohl noch ein gutes 
Stück mehr als im E-Technik Umfeld wo man schon sehr gut im perfiden 
Rennen und kaputtmachen liegt).

Nochmal weil du es so gut ausgedrückt hast und ich es ähnlich "Wirklich" 
gelernt habe - da mein Weg zwar doch anders aber vom Prinzip recht 
ähnlich von deinen war und ist:
F. F. schrieb:
> Und da ist der Punkt. Es macht doch auch Spaß so was zu lernen und dann
> Vorgänge zu verstehen.

Und der wird schon selbst in der Facharbeiterausbildung sprich Lehre oft 
genug kaputt gemacht.
Auch wenn es auf den ersten Blick so gar nicht damit zu tun hat so hat 
Korona in einer seiner Auswirkungen doch sehr gut gezeigt warum es (of) 
so ist wie du es beschreibt:
Prüfungen mussten unbedingt Stattfinden egal was es kostet, um ein 
"Jahr" bzw mehrere Semester verschieben und den Zeitraum wo überhaupt 
nicht ging (und teilweise immer noch nicht geht) darf auf keinen Fall 
sein, dann hätte es ja sein können das halt alle ein Jahr (mehre Monate) 
später im Berufsleben, Studium usw. eingestiegen hätte müssen, 
Katastrophe, Weltuntergang...
Oder gar die Idee irgendwelche Prüfungen als automatisch bestanden 
ausfallen zu lassen bzw. die Bestandteile die nicht vermittelt werden 
können raus zu lassen...
"Hängt ihn höher" "Steinigt ihn" wären wohl noch die nettesten 
Wortmeldungen gewesen die aus den Kultusministerium (oder wie 
zuständigen halt in anderen Staaten auch genannt werden) Arbeitgebern, 
Ausbildern und den die halt ein vollständige Prüfungen machen mussten 
(also alle davor) zu hören gewesen wären.
Und das Weltweit, egal ob unser Land, Frankreich, China...

Mit solch einen Selbstverständnis (Abschlussgeilheit, Hauptsache der 
Titel ist vorhanden, nur Noten, Punkte und die Bildungseinrichtung bzw. 
deren Namen zählen) bleibt halt mehr oder weniger nur Prüfungslernen.
Das ist eben nicht die Schuld der "jungen Leute" und den "nur noch" 
lernen - für mehr bleibt einfach keine Zeit und die wenigen die so 
begabt sind das sie den Prüfungsstoff locker erlernen können, 
überspringen gerne irgendwelche Schritte, sind schneller als andere ja 
es wird sogar erwartet das sie das tun...
So wie du und auch ich (wenn auch leicht anders) z.B. erlernt haben was 
alles mit einen OP gemacht werden kann und was dahintersteht läuft es 
leider in der Bildung nicht ab. Ich kann dir gar nicht sagen wie sehr 
ich das bedauere und falsch finde.

Praktiker

Hm,


das glaube ich nicht:

>Dann schau dir mal die absurd hohe Schlagzahl in der Ausbildung (damit meine ich 
alle Ausbildungen - also auch ein Studium usw.) an...


Meiner Meinung liegt hier eher das Problem, das heute viel mehr 
ungeignete Leute in diesen Fach unterwegs sind. Wenn ich hier dann erst 
mal ewig auf den Grundlagen rumkauen muß, weil die Leute diese nicht 
verstehen, wie soll dann das mal fertig werden???

Entweder man hat ein Gespür für die E-Technik oder nicht, dann wird das 
nie was.
(Gilt übrigens für eigentlich alle Berufszweige)

mfg
Gast

Alex schrieb:
> Die Elektronik nimmt im Studium der Elektrotechnik einen viel zu
> kleinen
> Raum ein. Wozu studiert man Elektrotechnik wenn man hinterher keine
> Ahnung von Verstärker- und Oszillatordesign hat? Viele Studenten haben
> sogar noch nie etwas von einem FPGA gehört. Man sagt, chinesische
> Hochschulen sind da besser.

Also in meinem Studiengang (E-Technik FH) gab es eine Vorlesung 
"Schaltungstechnik", wo unter Anderem OPV-Grundschaltungen ziemlich 
auführlich behandelt wurden. Wie auch die wichtigsten 
Transistorschaltungen, Schaltnetzteile und so weiter.

Wenn ich mir heute das Skript ansehe, finde ich es eigentlich nicht 
schlecht. Alle Grundlagen sind drin.

Eigentlich sind solche Dinge aber sowieso Nebenschauplätze. Von einem 
echten Entwickler kann man erwarten, dass er sich solche Sachen leicht 
anlesen kann. Und ja, die nötigen Informationenen sind größtenteils frei 
verfügbar.

Wer glaubt, ein E-Technik Studium wäre eine Ausbildung zum 
Schaltungsentwickler, irrt sowieso. Das ist ein Studium der 
Elektrotechnik, nicht Schaltungstentwicklung. Und entsprechend liegt der 
Fokus auf den Grundlagen und Theorie, nicht auf der Praxis.
Auch in der FH.

Ich habe so gut wie alles praxisbezogene NACH dem Studium im Beruf 
gelernt. Meiner Meinung nach braucht es mindestens 10 Jahre Praxis, 
bevor man sattelfest komplexere Schaltungen entwickeln kann. Und selbst 
dann hat man ein Spezialgebiet.

In Bremen wurde das Mathe-Abi um zwei Punkte aufgehübscht: 
https://www.spiegel.de/panorama/bildung/abitur-aufgaben-zu-schwer-bremen-hebt-mathe-noten-um-zwei-punkte-an-a-f6be6a7e-95a8-410f-8e63-06990d306362

Der IQ ist ja seit jeher auch immer im Durchschnitt bei 100 ;-)

Hallo

Hannes J. schrieb:
> Gerade in der echten Ausbildung ist man
> vom Vorgeben von konkreten Inhalten weg. Statt dessen wird nur noch von
> Kompetenzfeldern oder Lernfeldern geredet,...

Das kann ich bei "unseren" Azubis mit den wir (ungefragt, bekommt man 
einfach aufgedrückt....) in Kontakt kommen -"Schlosser" und 
"Energieelektroniker" in mehr oder weniger Industriellen Umfeld absolut 
nicht feststellen.

Berichtsheft, die Gespräche der Azubis untereinander was die Ausbildung 
betrifft, Freitags schön antreten beim Meister der Abteilung oder beim 
"Ausbildungschef" , auch was sie so erzählen wenn sie gefragt werden, 
auch wie sie halt in den Abteilungen und Werkstätten behandelt werden 
ist nicht so unterschiedlich zu dem was ich vor nunmehr 30ig Jahren 
erleben durfte, eher sogar in einigen Punkten (zumindest wäre es so für 
mich gewesen) schlimmer - irgendein Sozialkram der auf keinen Fall mit 
irgendeinen handwerklichen Beruf und wohl auch in kaufmännischen Bereich 
nicht mal andeutungsweise zu tun hat und auch nicht zum  "Produkt" 
(eigentlich eine essentielle Dienstleistung) unserer Firma passt.
So was hatten wir zum Glück (für mich) nicht.
Mich hatten schon so wichtige Fächer wie Sport und Religion gestört (Zum 
Glück brauchte man in der Praxis nicht an Sport teilnehmen und erhielt 
eine brauchbare Note, und für Religion reichte hin und wieder etwas zu 
labern).
Aber so was was heute, zumindest in unserer Firma ("Konzern") als Extras 
bei der Ausbildung abläuft  - Nein Danke das brauch(t)e ich nicht, ich 
hatte schon sehr bewusst einen Beruf im technisch, handwerklichen 
Bereich ausgewählt und nichts im Sozialbereich.

Praktiker

Falk B. schrieb:
> Ist das nicht das Bundes(Zwergen)land mit der blühenden Wirtschaft und
> der  überdurchschnittlichen Buntheit? Hmmm . . .

Hat zwar nicht mit dem Original-Post zu tun, aber wenn hier schon so 
wild diskutiert wird, sollte man auch den ganzen Artikel zusammenfassen 
und nicht nur dass, was einem in den Kram passt:
Bremen war der Dritte in der Reihe, zuerst kam Sachsen, dann Berlin und 
danach erst Bremen.
Frage: In welchem Bundesland wohnt Falk gleich wieder? (Ich weiß es 
wirklich nicht und würde es gerne wissen.)

Auf jeden Fall ist die Uni-Bremen keine Elite-Uni mehr, seitdem ich mich 
dort exmatrikuliert habe ;-)

Hoschti schrieb:
> Ich weiß es
> wirklich nicht und würde es gerne wissen.

Mach mal den Anfang und poste Deine Daten.
Vielleicht schliesst Falk sich dem dann an.

Bis dahin geht uns das wohl einfach nichts an.
Hier sind ein paar wirklich gestörte unterwegs und als ich noch unter 
Realnamen geschreiben habe, wurde mehr als einmal meine webpage, 
Facebookacount etc. hier gepostet, weil ich jemanden auf die Füsse 
gestreten habe.

Es steht Dir frei Falk eine PM zu schicken, aber alleine die Frage nach 
persönlichen Daten die Falk offensichlich Dir nicht mitteilen will, 
finde ich eine Frechheit.

Mark S. schrieb:
>
> Das wage ich zu bezweifelen dass Du in einem Smartfon von heute noch nen
> OPV findest. Auch nicht für den Mikrofonvorverstärker.

Doch! Vielleicht nicht mehr als eigenständiges BE, aber ganz sicher als 
Bestandteil der diversen Chipsätze. Ohne Grundlagen in Elektronik steht 
man schnell im Wald oder vor der Firmentür...

Wird heute eigentlich noch die Funktionsweise von Elektronenröhren 
gelehrt?

Old-Papa

M. K. schrieb:
> Mach mal den Anfang und poste Deine Daten.
> Vielleicht schliesst Falk sich dem dann an.

Kann ich gerne machen Herr Oberpolizist:
Abitur 1978 in NRW gemacht

Warum Du dich hier aber so aufregst? Entweder gibt Falk die Info preis 
oder nicht. Kann Dir doch egal sein!

Es ist für mich nur interessant, weil die Stadt-Staaten gern so mir 
nichts, dir nichts runtergemacht werden. Und genau das finde ich doof. 
(nur die Aussage, keinesfalls die Person, um dem gleich vorzubeugen!)

M. K. schrieb:
> Es steht Dir frei Falk eine PM zu schicken, aber alleine die Frage nach
> persönlichen Daten die Falk offensichlich Dir nicht mitteilen will,
> finde ich eine Frechheit.

Der einzige, der das als Frechheit empfinden darf, ist wohl Falk selber. 
Wenn er sein Bundesland nicht nennt, ist das für mich auch OK. Darüber 
solltest Du dir aber keine Gedanken machen. Oder sollte diese deine 
Einstellung ein Grund für die Angriffe auf Facebook  Co. gewesen sein? 
Nicht, dass ich sowas in Ordnung finde. Ganz sicher nicht! Aber manchmal 
ist das Echo auf die eigenen Äußerungen halt schwer zu ertragen.

Hoschti

PS:
Ich bin zur Zeit nur aus Faulheit nicht angemeldet. Mein Nick ist aber 
der Echte!

Old P. schrieb:
> Wird heute eigentlich noch die Funktionsweise von Elektronenröhren
> gelehrt?

Schon lange nicht mehr. Auch von Relais habe ich im Studium nichts 
gehört - und mein Diplom ist schon 20 Jahre alt.

Chris D. schrieb:
> Ein Leben ohne Operationsverstärker ist möglich, aber sinnlos.

Und wieder ist ein Thread in die Binsen gegangen.

Du hast natürlich Recht - aber die Frage greift eigentlich tiefer: Man 
fragt "wozu ist mir Bildung nütze?"

Für mich ist es eigentlich erschreckend, daß Bildung in jeglicher Form 
als eine Art Belästigung empfunden wird.

Und was dabei herauskommt, sind Leute, die nichts wissen, nichts können, 
die erwarten daß alles um sie herum "eben von selbst" geht - und die es 
auch nicht gelernt haben, selbst zu denken. Letzteres ist mE das 
Allerschlimmste.

Und hier im Forum erlebt man Leute, die nicht mal richtig lesen (nämlich 
verstehend lesen) können und die auch nicht mehr Grammatik und 
Rechtschreibung beherrschen.

W.S.

Klaus schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Wird heute eigentlich noch die Funktionsweise von Elektronenröhren
>> gelehrt?
>
> Schon lange nicht mehr. Auch von Relais habe ich im Studium nichts
> gehört - und mein Diplom ist schon 20 Jahre alt.

Beides wird aber auch heute noch verwendet. Ok, Relais sicher viel mehr 
als Röhren. Das zumindest diese nicht mehr angesprochen werden ist schon 
komisch.

Old-Papa

Hallo

W.S. schrieb:
> Für mich ist es eigentlich erschreckend, daß Bildung in jeglicher Form
> als eine Art Belästigung empfunden wird.

Das hängt aber auch stark damit zusammen wie sie vermittelt wird wenn es 
ernst wird.
Solange , wenn es Ernst wird (Titel, Abschlüsse usw.) nur noch 
Leistungsdruck, Zwang, Bewertung, Vorselektion und ähnliches ausgeübt 
wird handelt es sich auch um eine Belästigung.
Wenn mir Wissen in Gebieten an den ich einfach kein Interesse habe 
aufgedrückt wird ist es einfach ein Belästigung.

Bildung wie sie sein sollte und wie sie eigentlich alle gerne annehmen 
und oft sogar Spaß dran haben geht ganz anders - mit Geduld, keinen oder 
maximal leichten Druck, keine (unfreiwillige) Leistungsüberprüfungen 
usw.

Die Bildung welche von der Mehrzahl als Belästigung angesehen wird ist 
aber genau die "Hau drauf" Bildung die dann oft genug über die 
Lebensqualität entscheidet (Berufsmöglichkeiten, Bezahlung) dieses 
bescheidene Spiel muss man mitmachen wenn man nicht vollständig abhängt 
werden will.
Die perfide Idee und den Grundgedanken dahinter zeigen ja "vorbildlich" 
die Pisa Studien - ein ungesunder Wettkampf der von und auf Kosten der 
Kinder, Jugend und jungen Erwachsenen ausgetragen werden muss.
Das es anders gehen kann zeigt ja was in manchen Bildungssystemen 
(Staaten) bis so ganz grob zum 12-14 Lebensjahr gemacht wird - danach 
aber auch dort der ewig gleiche Weg und die Abschlussglaube und 
Bewertungsfetisch.

Praktiker

Bildung ohne Leistungsüberprüfung funktioniert doch nicht. Bildung heißt 
auch Anstrengung und Einsatz und erfordert Selbstdisziplin. Bildung ist 
nicht nur Spaß und Abschlüsse/Titel dürfen nicht einfach verschenkt 
werden.

Falk B. schrieb:
> Hoschti schrieb:
>> Es ist für mich nur interessant, weil die Stadt-Staaten gern so mir
>> nichts, dir nichts runtergemacht werden. Und genau das finde ich doof.
>
> Irrtum. Die Kritik basiert auf Fakten, wenn gleich die nur allzuoft
> nicht sonderlich schön sind. Bremen ist ein Berlin im XXS Format.

Das ist nur eine Behauptung. Fakten können Sie bestimmt nicht liefern.

Falk B. schrieb:
> In der FH hörte man davon nix,
> was aber OK ist! So einen Krümelkram muss man sich als Student der
> E-Technik selber erarbeiten, denn das wird defakto als Wissen
> vorausgesetzt.

So ein "Krümelkram" ist das auch nicht. Schaltgeschwindigkeit, Trägheit, 
Einschwingverhalten, Kontaktprellung, usw. Alles nicht trivial. Aber 
gebraucht habe ich es auch noch nicht.

Diese Röhrentriode 
https://www.ehretphysik.de/geraeteverkauf/triode-leybold-typ-55508-neu-im-angebot/ 
haben wir in Physik (Ende der 90-er) benutzt, um die Elektronenladung 
und Steuerung zu beweisen.

Röhrengrundlagen kann man sich heute problemlos selbst erarbeiten, wenn 
es einen interessiert. Man darf nur nicht auf das esoterische 
Geschwurbel aus der Audiophilen-Szene sich einlassen ("Röhre X klingt 
viel besser als Y, man kann es nicht messen, aber hören" würg).
Barkhausen und Ratheiser schwirren im Netz rum. Englischsprachige 
Literatur gibt es mehr, als man in einem Menschenleben überhaupt 
durcharbeiten kann.
Auch aus dem Ostblock gibt es ausreichend Literatur, sofern 
Sprachkenntnise vorhanden.
1T4, DF96, 27SH2L etc. AÜs und Netztrafos sind auch heute noch in 
ausreichender Menge verfügbar.

Wer sich mit der Statistik von Elektronen näher beschäftigt, stellt 
sowieso fest, dass die hergeleiteten Formeln sich verdammt ähneln, egal 
ob Vakum, Plasma, homogener Festkörper oder Heterostruktur.

Schaltungen mit einem OPV gehören doch eher zu den Grundlagen als die 
Röhrentechnik.
Die Technik dürfte Inhalt einer Aus- und Weiterbildung zum Funktechniker 
sein. Im Studium wäre es dann auch eine Vertiefungsrichtung.

STK500/Besitzer schrieb:
> Im Studium wäre es dann auch eine Vertiefungsrichtung.

Nö, das gehört ins Grundstudium (heißt heutzutage Bachelor).

Falk B. schrieb:

> Jetzt bis du dran!

Es ist einfach ein lümmelhaftes Benehmen andere ungefragt zu duzen.

H. Wenzel schrieb:
> Falk B. schrieb:
>
>> Jetzt bis du dran!
>
> Es ist einfach ein lümmelhaftes Benehmen andere ungefragt zu duzen.

Nein. In Internetforen ist das "Du" üblich und das "Sie" negativ 
behaftet. In Foren siezt man Leute, die man nicht leiden mag. Diese 
Sitte ist aus dem Usenet entstanden.

Klaus schrieb:
> In Foren siezt man Leute, die man nicht leiden mag.

Dazu passt folgendes Zitat aus der Politik:
"Mit Verlaub, Herr Präsident, Sie sind ein Arschloch."

Qwertz schrieb:
> STK500/Besitzer schrieb:
>> Im Studium wäre es dann auch eine Vertiefungsrichtung.
>
> Nö, das gehört ins Grundstudium (heißt heutzutage Bachelor).

Naja, man könnte es in gleicher Weise ansprechen wie TTL und CMOS.

STK500/Besitzer schrieb:
> Schaltungen mit einem OPV gehören doch eher zu den Grundlagen als die
> Röhrentechnik.
> Die Technik dürfte Inhalt einer Aus- und Weiterbildung zum Funktechniker
> sein.
"Röhren" haben nicht nur was mit Funk zu tun. Es gab sogar Computer mit 
Röhren. Es gibt auch Gleichrichter, Stabis, Thyratrons usw. in 
Röhrenbauarten. Sicher heute kaum noch gefragt, außer vielleicht in der 
Hochspannungstechnik.
Zumindest finde ich es von angehenden Fachleuten schon schräg, wenn man 
meint, OPV-, Transistor- und andere BE-Grundlagen müssen nicht mehr 
gelehrt werden.
Nicht alles wird man im zukünftigen Job mit Steckernetzteil, Arduino, 
Shields und Gedöhns lösen können.

Old-Papa

Old P. schrieb:
> "Röhren" haben nicht nur was mit Funk zu tun. Es gab sogar Computer mit
> Röhren. Es gibt auch Gleichrichter, Stabis, Thyratrons usw. in
> Röhrenbauarten. Sicher heute kaum noch gefragt, außer vielleicht in der
> Hochspannungstechnik.

"...gab..."
Sie spielen im "Normalgebrauch" nicht mehr die Rolle, die sie z.B. in 
den 1970ern spielten, als Fernseher noch voll von den Dingern waren.

Old P. schrieb:
> Zumindest finde ich es von angehenden Fachleuten schon schräg, wenn man
> meint, OPV-, Transistor- und andere BE-Grundlagen müssen nicht mehr
> gelehrt werden.

Tja, wenn man ein Handy bedienen oder ein WLAN einrichten kann, ist man 
heute doch schon ein König.
Es gibt leider immer wieder Leute, die meinen etwas enrscheiden zu 
können, obwohl ihnen das entsprechende (Hintergrund-)Wissen fehlt.
Das gilt nicht nur für Elektrotechnik.

Old P. schrieb:
> Nicht alles wird man im zukünftigen Job mit Steckernetzteil, Arduino,
> Shields und Gedöhns lösen können.

Seonsoren haben heute doch alle eine digitale Schnittstelle ;)

Hans W. schrieb:
> In den Elektronik Vorlesungen wurde die Röhre kurz angerissen, weil sie
> ja in einigen Aspekten nicht sooo viel anders reagiert wie der FET...

Was ich nie vergessen habe: In der Berufsschule "Es wird mal einen 
Transistor geben, der sich wie eine Röhre verhält".

Jahre später ein Bekannter in Umschulung zum Elektroniker, der war oft 
bei mir: "Eine Röhre soll sich ähnlich verhalten wie ein FET".

W.S. schrieb:
> Und hier im Forum erlebt man Leute, die nicht mal richtig lesen (nämlich
> verstehend lesen) können und die auch nicht mehr Grammatik und
> Rechtschreibung beherrschen.

Laut Pisastudien ist das nicht nur hier so.

STK500/Besitzer schrieb:
> Naja, man könnte es in gleicher Weise ansprechen wie TTL und CMOS.

Ich hoffe doch, dass man Gattergrundschaltungen aktuell noch lehrt? Es 
könnte durchaus hilfreich sein, nicht nur irgendwas im Programmeditor 
einzutippen, sondern auch in Hardware darstellen zu können.

Manfred schrieb:
> Was ich nie vergessen habe: In der Berufsschule "Es wird mal einen
> Transistor geben, der sich wie eine Röhre verhält".

LOL! Du meinst, er wird eine Lebensdauer von 1000 Stunden haben, unnötig 
Energie im Leerlauf verheizen, wenn er runterfällt, kaputt gehen, 
unnötig groß und anfällig für Mikrofonie sein und niemals einen 
komplementären Kumpel haben?

Wer braucht sowas?

Selbstverständlich gehört sich das Thema OP und seine Variationen in die 
"Lehre".
Er ist zum funktionalen Standardbauteil oder eben auch Schaltungsteil 
geworden - selbst wenn "irgendein" IC auch nur einen Schaltungsteil 
enthält, der das berühmte Dreieck mit + und - an seinen Eingängen 
graphisch zeigt, wie soll es der Lernende jemals anwenden können ( das 
IC) wenn er schon diese relativ einfache Schaltungstheorie nicht gelernt 
und verstanden hat?
Da könnte man ja gleichnoch Dioden, Transistoren, ja sogar Widerstände 
aus dem Lehrplan nehmen...
Macht ja heute alles die Software!?!
Natürlich nicht.

Manfred schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> In den Elektronik Vorlesungen wurde die Röhre kurz angerissen, weil sie
>> ja in einigen Aspekten nicht sooo viel anders reagiert wie der FET...
>
> Was ich nie vergessen habe: In der Berufsschule "Es wird mal einen
> Transistor geben, der sich wie eine Röhre verhält".

Berufsschule und Studium sind verschiedene Welten.

Und OPV, Röhre, Transi, ... ist doch egal.
Damals wurde das nur Aktive el. Bauelemente genannt.
Das war ein Kasten.
Und da gab es Eingangs- und Ausgangsparameter.
Auch wurde da die Röhre kurz mit einbezogen.
Kein Wunder, war ja auch 1972.

Natürlich müssen Grundlagen zu OPV gelehrt werden.
Oder wird auch keine Fourier analyse mehr gelehrt?

Harald W. schrieb:
> Jeder, der einigermassen mit einem Browser umgehen kann, braucht doch
> sowieso keine Ausbildung mehr. Schliesslich kann man jedes beliebige,
> elektronische Problem doch einfach durch eine Frage im Forum lösen.

Nein, man kann unendlich viele Antworten erhalten, die spätestens nach 
der vierten überhaupt nichts mehr mit der Frage zu tun hat. Man kann 
sehen, wie sich plötzlich über VDE-Bestimmungen, Kabelfarben oder 
Grammatik gestritten wird oder wie Leute ihren eigenen (oft sehr 
beschränkten) Horizont zum Weltmaßstab erheben wollen.
Man findet auch Leute, die fix irgendwas aus Wikipedia interpretieren 
und schon dabei völlig falsch liegen! Man findet aber auch Leute, die 
einigermaßen verstehen was sie schreiben, die dennoch im nächsten Post 
gleich wieder runter gemacht werden.

Alles Sachen, die einem in einer ordentlichen Univorlesung erspart 
bleiben ;-)
Kann aber auch sein, dass Uni deshalb langweilig ist...

Old-Papa

Harald W. meinte das sicher eher sarkastisch...

Hier, in diesem Forum, darfst Du die aber nicht weglassen...   :-)

Ich habe mir das übliche "Aufeinander herum gedresche" sei es nun 
sarkastisch oder boshaft gemeint, einfach mal runter gescrollt.

Also.
Zu der ursprünglichen Frage, ob es zeitgemäß ist, noch OPVs zu lernen.


Zu meiner Technikerausbildung (Schwerpunkt Daten und 
Kommunikationstechnik) - bin mittlerweile seit meinem Abschluss in der 
Entwicklung tätig.

Und ich kann nur sagen, OPVs verfolgen einen.
So digital dein (verzeih mir bitte) Wunschponyhof mit FPGA Fliesen und 
Controllerornamenten auch sein mag.
Um diskrete Analogtechnik, wie um Grundschaltungen wirst Du nie herum 
kommen.
Ehrlich gesagt, sind das die trivialen Dinge, die man einfach so hin 
nimmt, wie die Fähigkeit sich die Zähne zu putzen.

Klar gehört das dazu und sollte viel intensiever unterrichtet werden.
Und ehrlich gesagt, gerade jemand der seinen Techniker macht, maße ich 
an, dass er einen gewiss engeren Praxisbezug hat (es sei denn ich kann 
mich da nicht als Referenz nehmen)

FPGAs oder komplexere uC in der Technikerschule zu unterrichten habe ich 
mir damals auch gewünscht.
Aber wozu? Auf welches Pferd willst Du setzen?
Ich wurde damals auch noch mit 80C51 getollschockt, wobei ich schon 
längst dspic und AVR Assembler konnte.

Es gibt gewisse Grundlagen, die sich für manch einen altbacken anfühlen.
Und ich muss es mal drastisch formulieren.
Wer nicht in der Lage ist, zuhörenderweise (sei es beim Techniker oder 
im Studium) aus dem ihm vorgesetzten Stoff selbst sich in tiefere 
Materie einzuarbeiten ist deplatziert und sollte as Facharbeiter 
weiterarbeiten (was nicht abwertend gemeint ist - im Gegenteil)
So eine Ausbildung soll dir gewisse Grundlagen vermitteln auf denen Du 
aufbauen kannst (oder in meinem Fall (und scheinbar auch deinem )) - 
einfach nur einen Schein zu machen, um zu dokumentieren dass das was Du 
ohnehin schon kannst, auch zu beweisen. Ich jedenfalls habe meinen 
Techniker nur des Abschlusses wegen gemacht.

Es ist schön für dich, wenn Du über dem Horizont hinaus bist und vieles 
als für dich überholt ansiehst, weil es für dich langweilig sein mag.

Diese Arroganz habe ich seinerzeit auch an den Tag gelegt.
Und zum Glück bin ich im Berufsleben nicht darüber gestolpert.
Aber auch wenn man laufen kann. Im Berufsleben lernt man seine Schritte 
immer wieder neu. Auch mit alten Hüten.

Daher. JA - es muss unterrichtet werden.
Und es sollte (meine Meinung) auch tiefer in diskrete Schaltungstechnik 
eingetaucht werden. Damit man die Chance bekommt ein Gefühl zu 
entwickeln, was auf der Platine so vor sich geht.
Ehrlich gesagt würde ich sogar einen Schritt weiter gehen und würde 
Technikerschüler auch nicht in C programmieren lassen, wenn sie mit 
Controllern zu tun haben, sondern in Assembler. Grund: Eine andere 
Denkweise im Umgang mit einem Controller. Und nicht eifach Stumpf einen 
Compiler ein Hallo Welt Programm runter raspeln lassen.

Ich hoffe Du fühlst dich zwischen den Zeilen nicht angegriffen.
Mir hätte ein mentaler Dämpfer damals gut getan.

Viel Erfolg,
Chrstian

michael_ schrieb:
> Oder wird auch keine Fourier analyse mehr gelehrt?

Nein, denn es gibt keine Frequenzen. ;-)