Hallo Zusammen, ist es noch überhaupt noch zeitgemäß, dass die staatlich geprüften Techniker für Elektrotechnik bzw. Bachelor Elektrotechnik "Operationsverstärkerschaltungen" lernen und verstehen müssen? lg Mark
Mark schrieb: > Hallo Zusammen, > > ist es noch überhaupt noch zeitgemäß, dass die staatlich geprüften > Techniker für Elektrotechnik bzw. Bachelor Elektrotechnik > "Operationsverstärkerschaltungen" lernen und verstehen müssen? > > lg Mark Welche Gründe würden dagegen sprechen?
Warum nicht bzw. was würdest du denn stattdessen lehren/lernen wollen?
Das einzige was dir 10 Jahre nach deiner Ausbildung noch bleibt sind die Grundlagen, weil die sich nicht geändert haben. Alles andere ist veraltet. Alte Bauernregel: Je digitaler die Technik, desto kürzer die Halbwertszeit. Michael
Björn S. schrieb: > Mark schrieb: >> Hallo Zusammen, >> >> ist es noch überhaupt noch zeitgemäß, dass die staatlich geprüften >> Techniker für Elektrotechnik bzw. Bachelor Elektrotechnik >> "Operationsverstärkerschaltungen" lernen und verstehen müssen? >> >> lg Mark > > Welche Gründe würden dagegen sprechen? Gute Frage. Ich würde vermuten die späteren Anforderungen im Job . OPs brauchen doch nur Entwickler. Die meisten Projekte laufen doch heute eher softwarebasiert oder?
Um es mit Loriot zu sagen: Ein Leben ohne Operationsverstärker ist möglich, aber sinnlos. OPV sind auch heute noch zentrale Bauelemente vieler elektronischer Schaltungen und an Ihnen kann sehr viel gezeigt werden. Meine Meinung: Ja, absolut!
wer schrieb: > Warum nicht bzw. was würdest du denn stattdessen lehren/lernen > wollen? Evtl. mal ein FPGA-Projekt von Anfang bis zum Ende machen.
Mark schrieb: > Ich würde vermuten die späteren Anforderungen im Job Darauf kannst du ein Studium so oder so nicht ausrichten. Ein Studium ist keine Berufsausbildung, war es nie, wollte und wird es nie sein. Mark schrieb: > OPs > brauchen doch nur Entwickler. Die meisten Projekte laufen doch heute > eher softwarebasiert oder? Sinnlose Aussage, Software wird auch entwickelt. Ein µC oder FPGA alleine ist ohne analoge Schaltungstechnik drumrum vollkommen nutzlos.
Mark schrieb: > ist es noch überhaupt noch zeitgemäß, dass die staatlich geprüften > Techniker für Elektrotechnik bzw. Bachelor Elektrotechnik > "Operationsverstärkerschaltungen" lernen und verstehen müssen? Ja!
Mark schrieb: > Evtl. mal ein FPGA-Projekt von Anfang bis zum Ende machen. In einem Studium ist keine Zeit um überhaupt irgendein Projekt von Anfang bis zum Ende zu machen. Alle Grundlagen mal gehört haben, die wichtigsten Gleichungen und (aber da gehört schon Glück dazu) Anwendungsfälle kennen und dann ist das Studium auch schon rum.
Von Helmchen schrieb: > Schafft doch gleich das Ohmsche Gesetz ab! Warts ab bis nach der nächsten Bundestagswahl.
Mark schrieb: > ist es noch überhaupt noch zeitgemäß, dass die staatlich geprüften > Techniker für Elektrotechnik bzw. Bachelor Elektrotechnik > "Operationsverstärkerschaltungen" lernen und verstehen müssen? Was soll man denn Deiner Ansicht nach stattdessen lernen? Oder soll es da zwei verschiedene Fachrichtungen "Analoge Elektronik" und Digitale Elektronik" geben? (Und einen dritten für DA und ADWandler.)
Harald W. schrieb: > Von Helmchen schrieb: > > Schafft doch gleich das Ohmsche Gesetz ab! > > Warts ab bis nach der nächsten Bundestagswahl. Ja, es verursacht zu viel CO2.
Gegen profunde Lernunwilligkeit sind jegliche sachlichen Argumente wirkungslos! '...gibts dafür keine App?..."
Mark schrieb: > ist es noch überhaupt noch zeitgemäß, dass die staatlich geprüften > Techniker für Elektrotechnik bzw. Bachelor Elektrotechnik > "Operationsverstärkerschaltungen" lernen und verstehen müssen? Nein. Ich würde ausschliesslich noch YouTube Videos ansehen und YouTube Kanäle erstellen als Lehrinhalt der degenerierten Generation zulassen. Die Arbeit machen die Chinesen, wie wir alle wissen, man braucht im Sackschaukelland keine Fakten mehr kennen.
Beitrag #6320850 wurde von einem Moderator gelöscht.
Mark schrieb: > Die meisten Projekte laufen doch heute eher softwarebasiert oder? Das deckt sich mit der allgemeinen Softwarequalität. Software für den Selbstzweck. Keinerlei Verständnis für physikalische Vorgänge und die reale Welt.
Beitrag #6320883 wurde von einem Moderator gelöscht.
MoneyRules schrieb im Beitrag #6320883:
> Solange das Gehalt stimmt baue ich auch Bomben für Afrika
Erzähl mir mehr davon.
Bomben, um Afrika wegzubomben? Warum Afrika wegbomben?
Bomben an Afrika verkaufen? Wen will Afrika so wegbomben?
wer schrieb: > Warum nicht bzw. was würdest du denn stattdessen lehren/lernen wollen? Rassisten in der E-Technik: Shockley und seine Arbeiten um die Genetik. Danach spüren wir alle Denkmäler von ihm auf und kippen sie vom Sockel, seine Forschungsarbeiten werden verbrannt und der Transistor verboten.
Gehirnchirurg schrieb: > und der Transistor verboten Back to the roots äh.. toobs? Jeder der hier was schreibt incl. der TO haben ein Gerät in/an der Hand, welches mindestens einen Operationsverstärker enthält. Egal ob es ein Smartphone oder ein PC oder ein sonstiger Computer ist. mfg mf
Nein, sie können jederzeit Wissenslücken durch Nachlesen im großen Internet schnellstens überwinden. Dann noch ein Video mit Animaton anschauen... Wozu die OPVs noch lernen und verstehen? MfG
Gerüchten zufolge soll es sogar Absolventen von der Uni geben, die mit OPVs überfordert sind. Ich würde gerne mal im VG den "Weedeater" ausporobieren: https://www.edn.com/the-weed-eater-circuit/
Hallo neben so einigen typischen "Antworten" hat es ja z.B von Michael D., Chris D. (sogar auf sehr angenehmer Art und Weise), und einigen mehr schon sinnvolle Antworten und Hinweise gegeben. ich verlinke mal auf einen Beitrag von mir (Eigenlob stinkt aber so soll's ich mach es trotzdem...) https://www.mikrocontroller.net/topic/499194?goto=new#6320985 Bei uns im Betrieb musste sogar eine Technikerbausbildung (welche genau weis ich allerdings nicht) vorliegen um in einer Abteilung zu Arbeiten die sich "nur" mit der Arbeitsvorbereitung beschäftigt und manchmal Arbeitsanweisungen (die eigentlich so gut wie nie einer an der "Front" braucht bzw. nicht auf die Punkte eingeht wo dann doch bedarf an Erklärungen besteht, na ja...) erstellt. Dort wird sogar nur in den seltensten Fällen die Kenntnis des Ohmschen Gesetz notwendig sein und eigentliche sllte eine Facharbeiterausbildung im E-Technik Bereich, Arbeitserfahrung und ein wenig Einarbeitung in die "Spezialitäten", wie halt überall und immer, ausreichen. Was glaubst du wie "verar..t" sich diese Leute fühlen werden, bzw. sich fragen wofür überhaupt das Ganze (?) - alles nur für irgendeinen (in diesen Umfeld) sinnfreien Titel. Realist
Auszug Lehrplan: "Lernfeld 4 Elektronische Schaltungen undBaugruppen konzipierenZeitrichtwert: 240 Ustd. Die Fachschülerinnen und Fachschüler besitzen die Kompetenz, ausgehend von technischen Anforderungen elektronische Schaltungen zu entwerfen und zu erproben.Die Fachschülerinnen und Fachschüler analysieren Aufträge und leiten daraus die An-forderungen an elektronische Schaltungen ab. Sie planen die Konzeption elektronischer Schaltungen und Baugruppen. Dazurecher-chieren sieden Aufbau von und die Wirkungszusammenhänge zwischen den Kompo-nenten elektronischer Schaltungen und Baugruppen. Sie ermitteln die Funktionen der Komponenten als einzelne Bauelementeund innerhalb der Schaltung mit dem Ziel der auftragsgerechten Applikation sowie der effektiven Fehlersuche.Sie realisieren Aufträge der Übertragungstechnik und setzen dazu analoge Schaltun-gen entsprechend den Auftragsbedingungen ein. Die Fachschülerinnen und Fachschü-ler analysieren und dimensionieren die Schaltungen systematisch (Transistorschaltun-gen, Operationsverstärker mit statischer und dynamischer Beschaltung als Komparator, Spannungsregler, Referenzelemente). Dazu beschaffen sie sich aktuelle Informationen in deutscher und englischer Sprache aus Literatur und elektronischen Medien.Die Fachschülerinnen und Fachschüler entwerfen und dimensionieren auftragsbezo-gen ausgewählte Spannungsversorgungen für die Baugruppen. Dafür recherchieren sie in Datenblättern und wählen die Bauelemente aus. Die Fachschülerinnen und Fachschüler realisieren digitale Schaltungen für steuerungs-technische Aufgaben gemäß den Vorgaben der Auftraggeber. Dabei beachten sie wirt-schaftliche Aspekte und passen ihre Lösungen an gegebenenfalls vorhandene Kompo-nenten an. Sie entwickeln Verknüpfungssteuerungen (Boole’sche Algebra, technische Codes, Schaltungssynthese mit KV-Diagramm) und sequentielle Schaltungen (Flip-flops, Petri-Netzwerke).Die Fachschülerinnen und Fachschüler implementieren Verbindungsschaltungen zwischenanalogen Komponenten und digitalen Schaltungen mit Digital-Analog-bzw. Analog-Digital-Wandlern.Sie testen die Schaltungen, nehmen sie in Betrieb und dokumentieren sie. Sie weisen die Praxistauglichkeit der Baugruppen durch geeignete Tests nach.Die Fachschülerinnen und Fachschüler kommunizieren bei Rückfragen und auftreten-den Problemen lösungsbezogen mit den Auftraggebern. Die entwickelten Schaltungen und die Dokumentationen übergeben sie an die Auftraggeber. Sie reflektieren die Auf-tragsdurchführung und bewerten selbstkritisch die entwickelten Schaltungen." nach: https://www.bsw-fachschulen.de/fileadmin/user_upload/fachschulen/Schulwesen/Lehrplan_FS_Elektrotechnik_2009_2017_2018.pdf
Achim M. schrieb: > Gehirnchirurg schrieb: >> und der Transistor verboten > > Back to the roots äh.. toobs? Back to the boobs!
Mark schrieb: > Hallo Zusammen, > > ist es noch überhaupt noch zeitgemäß, dass die staatlich geprüften > Techniker für Elektrotechnik bzw. Bachelor Elektrotechnik > "Operationsverstärkerschaltungen" lernen und verstehen müssen? > > lg Mark Die braucht man. Mindestesns die Grundschaltungen sollte man sicher beherrschen, und auch die Datenblätte sollte man lesen können. Sicher macht man heute viel digital, aber jeder ADC benötigt ein bischen analoge Signalverarbeitung. Schließlich frisst kein ADC direkt einen Strom, oder eine höhere oder sehr kleine Spannung. Auch Filter braucht man immer wieder, auch aktive. --> Das Thema ist auf alle Fälle aktuell, insbesonders auch dort, wo digitale Signalverarbeitung im Spiel ist.
Noch ein kleines Beispiel aus der Praxis: Man nehmen einen Helligkeitssensor, im konkreten Fall für die Helligkeit eines Displays. Die Helligkeit stellt ein µC ein. Der Sensor ist eine Fotodiode. Die liefert einen winzigen Strom, den ein ADC nicht vernünftig auswerten kann. Man kann das mit einem Transimpedanzverstärker lösen, der liefert eine Spannung. Die kann man gleich so einstellen, dass die maximale Helligkeit der maximalen Aussteuerung des ADC entspricht. Und das geht am Besten mit einem OPV. Schon hat man eine OPV-Grundschaltung benötigt. Jaja, gibts mit I2C, kostet aber mehr. Oder auch nicht. Ist hier nicht das Thema ;-)
> Die braucht man. Mindestesns die Grundschaltungen sollte man sicher > beherrschen, und auch die Datenblätte sollte man lesen können. Gilt das auch für "Alt-Ingenieure", denen man im Berufsleben in irgendwelchen tollen Firmen so begegnet? Ich fände es ja schön und würde es befürworten, aber die allermeisten kriegen nicht mal einen Impedanzwandler aka Pufferverstärker ohne Nachschlagen fehlerfrei hin. Ich würde es so sehen - solange die großen Halbleiterhersteller immer weiter neue, tolle und noch bessere Operationsverstärker auf den Markt werfen, scheinen die immer noch in Neuentwicklungen verbaut zu werden. Also sind sie bestimmt noch "zeitgemäß" und gehören als Grundelement der Schaltungstechnik in ein Studium oder eine Technikerlehre rein.
Beitrag #6321092 wurde von einem Moderator gelöscht.
Mark schrieb: > ist es noch überhaupt noch zeitgemäß, > dass die staatlich geprüften Techniker Du bist entweder stinkefaul oder ein Troll. Wenn ich so überlege, was mir an Technikern über den Weg gelaufen ist ... ich weiß nicht, was die überhaupt gelernt haben. Ich kenne einen einzigen, der in Elektronik-Grundlagen sattelfest ist, vermutlich ist das eher seiner vorherigen Berufstätigkeit als der Technikerschule geschuldet. MaWin schrieb: > Nein. > Ich würde ausschliesslich noch YouTube Videos ansehen und YouTube Kanäle > erstellen als Lehrinhalt der degenerierten Generation zulassen. Das scheint auch auf viele Jungingenieure zuzutreffen. Gerhard schrieb: >> Die braucht man. Mindestesns die Grundschaltungen sollte man sicher >> beherrschen, und auch die Datenblätte sollte man lesen können. > > Gilt das auch für "Alt-Ingenieure", denen man im Berufsleben in > irgendwelchen tollen Firmen so begegnet? Ich fände es ja schön und würde > es befürworten, aber die allermeisten kriegen nicht mal einen > Impedanzwandler aka Pufferverstärker ohne Nachschlagen fehlerfrei hin. Ein Maschinenbau-Ingenieur muß das nicht können. Die Elektronikingenieure in meinem Umfeld können sowas, und noch einiges mehr. Die Betonung liegt da aber auf "Alt-Ingenieure", ab 45 Lebensjahren.
Die Elektronik nimmt im Studium der Elektrotechnik einen viel zu kleinen Raum ein. Wozu studiert man Elektrotechnik wenn man hinterher keine Ahnung von Verstärker- und Oszillatordesign hat? Viele Studenten haben sogar noch nie etwas von einem FPGA gehört. Man sagt, chinesische Hochschulen sind da besser.
Alex schrieb: > Wozu studiert man Elektrotechnik wenn man hinterher keine > Ahnung von Verstärker- und Oszillatordesign hat? Die Frage ist absolut berechtigt! Elektronik kam auch in meinem Studium der el. Energietechnik definitiv zu kurz! Ich lernte viel mehr Elektronik selber nebenbei (ADC und DAC) am µC und konnte viel aus meiner Ausbildung zum RFS Techniker nutzen, auch heute noch! Aus dem Studium fast nichts mehr.
Alex schrieb: > Die Elektronik nimmt im Studium der Elektrotechnik einen viel zu kleinen > Raum ein. Wozu studiert man Elektrotechnik wenn man hinterher keine > Ahnung von Verstärker- und Oszillatordesign hat? Viele Studenten haben > sogar noch nie etwas von einem FPGA gehört. Studium ist immer das, was man daraus macht. Und zum Studium gehört mehr als im Hörsaal sitzen und mit geringsten Aufwand die nötigsten Scheine resp. ESTS-Punkte machen. Vom FPGA hören reicht noch lange nicht, Minimum ist ein längeres Projekt, bspw. Abschlussarbeit selbstständig mit FPGA's abzuarbeiten. > Man sagt, chinesische Hochschulen sind da besser. Dann sagt man es falsch. Richtig gesagt wäre "Chinesische Studenten sind besser". Wenn man ein Studium aus Interesse und durch studiumsbegleitende Praxis (Werksstudent, Ingenieurspraktikum, Arbeit vor der Studentenzeit) ergibt sich m.E. von allein das man sich während der Studiumszeit auf das konzentriert was man im Beruf einsetzen kann und möchte.
Chris D. schrieb: > Um es mit Loriot zu sagen: > Ein Leben ohne Operationsverstärker ist möglich, aber sinnlos. Hahaha! Klo könnte man auch abschaffen, gibt es auch schon viel zu lange. Also wirklich, Operationsverstärker kommen heute auch überhaupt nicht mehr in der Elektronik vor. Lerne Bäcker!
Ach je, es ist eine Technikerausbildung. Da kann man eigentlich alles sein lassen.
Hi Mark schrieb: > ist es noch überhaupt noch zeitgemäß, dass die staatlich geprüften > Techniker für Elektrotechnik bzw. Bachelor Elektrotechnik > "Operationsverstärkerschaltungen" lernen und verstehen müssen? Nun, um in seinem Leben nicht nur den Moment leben zu können, sondern auch für die zukünftigen Anforderungen gewappnet zu sein, braucht es Grundlagen. Du lernst Sprechen auch nicht, weil es aktuell ist, sondern die Basis zur Verständigung. Auch das kleine und große Einmaleins ist die Basis bis hin zur höheren Mathematik. Lesen und Schreiben haben schon die alten Griechen beherrscht und es stellt auch zu Zeiten von "Alexis" und anderen Spracherkennungsprogrammen niemand in Frage, ob es zeitgemäß ist, dieses zu lernen. Auch wenn heutzutage vieles mit µC aufgebaut und erledigt wird, gibt es die Berechtigung der elektrischen/elektronischen Bauteile vom Draht, Schalter, Diode, Transistor und was da sonst noch alles verbaut wird. Alles ist für sich Basis, so auch der OPV. Nicht immer bringt gleich ein AD-Wandler sofort ein Ergebnis und nicht selten müssen die Signale erst aufgearbeitet werden. Gut, wenn man dann schon mal was vom OPV gehört hat. Mit ein wenig Einsatz vom Langzeitgedächtnis läßt sich dann vielleicht auch eine Problemlösung finden und das ist es, was wir Zeit unseres Lebens im Beruf machen... Probleme lösen. Von den Problemmachern mal abgesehen. dafür brauchen wir Basiswissen und aktuelle Sachkenntnis. Und da in der Ausbildung die Bandbreite der speziell einer Person zugeordneten Aufgabe nicht bekannt ist, lehrt man Grundlagen. Damit ist eine Basis geschaffen, auf die jeder entsprechend seiner beruflichen Anforderung aufbauen kann. Manches braucht man zeitlebens nicht, aber Karl von nebenan vielleicht. Also, nicht immer so klein im eigenen Pool denken, es ist das Meer, wo wir alle drin schwimmen. Gruß oldmax
Blumpf schrieb: > Noch ein kleines Beispiel aus der Praxis: > Man nehmen einen Helligkeitssensor, im konkreten Fall für die Helligkeit > eines Displays. Die Helligkeit stellt ein µC ein. Der Sensor ist eine > Fotodiode Unsinn, der heutige Elektromeisterlehrling nimmt einen digitalen Helligkeitssensorshield an seinem Arduino und kopiert dazu das Sampleprogramm aus der Webseite der indischen Roboterbaugruppe. Man BRAUCHT keine OpAmps mehr, der Verstand wird heute vor solchen Belästigungen abgeshielded. Grundlagenverständnis ist was für Entwicklungsländer. Wir sind high-tech Länder.
Achim M. schrieb: > Gehirnchirurg schrieb: >> und der Transistor verboten > > Back to the roots äh.. toobs? > > Jeder der hier was schreibt incl. der TO haben ein Gerät in/an der Hand, > welches mindestens einen Operationsverstärker enthält. Egal ob es ein > Smartphone oder ein PC oder ein sonstiger Computer ist. > > mfg mf Das wage ich zu bezweifelen dass Du in einem Smartfon von heute noch nen OPV findest. Auch nicht für den Mikrofonvorverstärker.
Jetzt mal eine ganz andere Sichtweise dazu. Einige hier wissen, dass ich weder Ing. noch E-Techniker bin, auch habe ich kein Abitur. Ich bin Service Techniker für Gabelstapler und das seit 32 Jahren. Gelernt habe ich Bergmechaniker und Fluggerätemechaniker. Noch einige Zusatzausbildungen und verschiedene Lehrgänge. Klar, bei meiner Arbeit habe ich mit Elektrik und Elektronik zu tun und ja (darf ich hier gar nicht schreiben), ab und zu habe ich auch schon mal einen Leiterplatte oder Steuerung repariert. Gehöt aber überhaupt nicht zu meinen Aufgaben. Vor mehreren Jahren (weiß gar nicht mehr wie lange das her ist) habe ich angefangen mit Arduino. Schnell merkte ich, dass ich noch sehr viel mehr als das wissen muss. Und natürlich habe ich mir auch die ganzen Grundschaltungen der Operationsverstärker angeeignet. Und da ist der Punkt. Es macht doch auch Spaß so was zu lernen und dann Vorgänge zu verstehen. Leider sehe ich das bei vielen jungen Leuten nur noch, dass sie das lernen, was die Prüfung erfordert. Die wollen gar nicht mehr verstehen. Selbst bei den Medizin Studenten ist das so. Es zählt nur noch was abgefragt wird. Die Hintergründe interessieren keinen mehr. Deshalb braucht man sich nicht zu wundern, dass mir der Tumor erst aus dem Bauch operiert wurde, nachdem er Kinderfußball Größe hatte. Ich finde das sehr traurig, dass es so viele gibt, die das alles gar nicht mehr ergründen wollen. Ich habe auch nicht in Spice simuliert sondern aufgebaut und später in Spice simuliert und gesehen, dass die Oszikurve der von der Spice Simulation sehr nahe kam. Das macht doch Spaß, wenn man das versteht und dieses Verständnis auf andere Situationen anwenden kann. Vielleicht sollten die Schüler (Oberbegriff) das auch einmal in Betracht ziehen.
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Beitrag #6321550 wurde von einem Moderator gelöscht.
Daddy Kuhl schrieb im Beitrag #6321550: > Die folgenden Aussagen passen einem der Moderatoren nicht in den Kram > und wurden in einem anderen Forenteil gelöscht. Jajajaja, inszeniere Dich mal weiter als Moderatorenopfer, glaubt Dir sowieso keiner außer die anderen Selbst-Inszenierten Moderatorenopfer. > Ich bin stolz darauf, eine Aufgabe mit diskreten Bauelementen lösen zu > können und nicht das Warten auf Spezialbauelemente als Ausrede > gebrauchen zu müssen. Das interessiert doch keine Sau. > Ich weiß, daß ich mit dieser Einstellung ein Exot bin Träum weiter, jährlich werden Zehntausende im Umgang mit diskreten Bauteilen geschult. https://files.vogel.de/vogelonline/vogelonline/files/8787.pdf
Beitrag #6321623 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6321640 wurde von einem Moderator gelöscht.
Mark S. schrieb: > Das wage ich zu bezweifelen dass Du in einem Smartfon von heute noch nen > OPV findest. Auch nicht für den Mikrofonvorverstärker. Du meinst, den haben sie aus Einzeltrasnsistoren zusammengestoppelt?
Beitrag #6321701 wurde von einem Moderator gelöscht.
Harald W. schrieb: > Mark S. schrieb: > >> Das wage ich zu bezweifelen dass Du in einem Smartfon von heute noch nen >> OPV findest. Auch nicht für den Mikrofonvorverstärker. > > Du meinst, den haben sie aus Einzeltrasnsistoren zusammengestoppelt? Er meint, daß man keinen OPV als IC mehr drin findet, das ist alles höchstintergiert auf einem IC.
Überheblicher schrieb im Beitrag #6321701: > Ich schlage vor, Fehler in Anlagen und auf Platinen überhaupt nicht mehr > auf Bauteilebene zu suchen. Das machen die allermeisten Firmen schon! > Der ganze Schaltschrank wird getauscht! Jaja, die liebe Polemik! Schon mal drüber nachgedacht, wieviel Zeit und Aufwand eine Fehlersuche, vor allem auf komplexeren Platinen kostet? Da ist es am Ende egal, daß das defekte Bauteil, wenn man es denn wirklich findet, nur ein paar Euro kostet! Du lebst in der Vergangenheit, wo die Bauteile und Geräte noch DEUTLICH teurer und schwerer beschaffbar als Neuware waren! Das ist aber geschätzt 30 Jahre++ her! > Wäre ja noch schöner, wenn man wissen müsste, wie ein OPV oder > vielleicht nur ein einzelner Bipolarttransistor funktioniert! Wenn gleich dieses Wissen das kleine 1x1 des Elektronikers ist, so nützt es in der realen Welt der Platinenfehler nur bedingt was, vor allem unter kommerziellen Aspekten. Es hat schon seinen Grund, warum man mit Reparaturservice bei TV-und Medienkram heute keinen Schnitt mehr machen kann!
Falk B. schrieb: > Er meint, daß man keinen OPV als IC mehr drin findet, das ist alles > höchstintergiert auf einem IC. Nein, es gibt mehr als einen IC in einem smartphone, auf größeren Kram wie alexa erst recht, weil man ja nicht die das schwache MIC-Signal quer durch die Gegend routen viel, da liegt ein Verstärker wie der MAX9814 gleich daneben. https://datasheets.maximintegrated.com/en/ds/MAX9814.pdf Scope-eingänge sollten auch extra OPV-chips haben wie beim Wittig Welec mit seinen OP1177 Beitrag "Re: Wittig(welec) DSO W20xxA Hardware" https://www.mouser.de/datasheet/2/609/OP1177_2177_4177-1504191.pdf
1) Der didaktische Grund: Schüler und Studenten lernen bei OPV-Schaltungen zum Ersten Mal das Abstrahieren d.h. das entkoppeln des physikalischen Aufbaus von der mathematischen Beschreibung/logischen Funktion. Das gleiche passiert bei der elektrischen Zweitortheorie, die üblicherweise im Bachelor ja auch in den ersten Semestern drankommt. 2) Der praktische Grund: OPV-Schaltungen bleiben nach wie vor wichtig und sind ein wichtiger Bestandteil in modernen Geräten. Auch wenn immer mehr Funktionen in Software verlagert werden, bleiben OPVs wichtig für z.B. Vorverarbeitung von Signalen bevor sie zu einem AD-Wandler kommen. Für mich bleibt die Lehre von OPVs aus diesen beiden Gründen daher unverzichtbar.
H. K. schrieb: > 2) Der praktische Grund: OPV-Schaltungen bleiben nach wie vor wichtig > und sind ein wichtiger Bestandteil in modernen Geräten. Im Prinzip hat doch der OPV die Berechnung von Verstärkerschaltungen gegenüber der "alten" Methode, solche Verstärker aus Einzeltransistoren zu bauen, sehr erleichtert!
Mark schrieb: > ist es noch überhaupt noch zeitgemäß, dass die staatlich geprüften > Techniker für Elektrotechnik bzw. Bachelor Elektrotechnik > "Operationsverstärkerschaltungen" lernen und verstehen müssen? Wenn man nur L;tknecht werden sill, reicht auch eine dreiwöchige Anlernphase.
Das wichtigste heutzutage ist doch Guurgel die richtige Frage zu stellen. Und nachher kann man Alexa machen lassen
Beitrag #6321831 wurde von einem Moderator gelöscht.
Mark schrieb: > Evtl. mal ein FPGA-Projekt von Anfang bis zum Ende machen. Ja, könnte man auch. Sowas kann man übrigens auch toll nebenher machen, weil es dafür an jeder Ecke EVAL-Boards gibt, die man nur in seinen PC einstecken muss. Voila, Labor fertig. Für Operationsverstärkerschaltungen ist der Aufwand für ein Labor beginnend bei der Versorgung bis zur Verdrahtung und zur Messtechnik bedeutend höher. Oder andersrum: ein Bachelor oder ein Techniker darf nach Abschluss seiner jeweiligen Schule ruhig mehr wissen, als das, was er in der Schule beigebracht bekommen hat. Joachim B. schrieb: > Ich lernte viel mehr Elektronik selber nebenbei Auch ich habe das Studium eher als "Ergänzung" zum echten Leben genutzt. Ich wusste vorher schon, dass bestimmte Schaltungen funktionieren. Das Studium hat mir nur gezeigt, warum und wie sie funktionieren. Mark schrieb: > ist es noch überhaupt noch zeitgemäß, dass die staatlich geprüften > Techniker für Elektrotechnik bzw. Bachelor Elektrotechnik > "Operationsverstärkerschaltungen" lernen und verstehen müssen? Wer denn sonst? Mark schrieb: > Die meisten Projekte laufen doch heute eher softwarebasiert oder? Ja, das analoge Frontend wird durch hochauflösende ADC einfacher. Aber auch ein Softie täte gut daran, sein analoges Frontend zu kennen. Und es ggfs. sogar bewerten zu können. Denn wenn das keine 16 Bit hergibt, dann kann er noch so herumprogrammieren, er bekommt einfach keine brauchbaren 16 Bit aus dem ADC. Alex schrieb: > Man sagt, chinesische Hochschulen sind da besser. Das ist sicher ein Grund dafür, dass so viele Deutsche dort studieren.
Hallo H. K. schrieb: > 1) Der didaktische Grund: Schüler und Studenten lernen bei > OPV-Schaltungen zum Ersten Mal das Abstrahieren d.h. das entkoppeln des > physikalischen Aufbaus von der mathematischen Beschreibung/logischen > Funktion. Wenn ich mir als nicht studierter aber daraus auch an Details und Hintergründen interessierte typische Literatur und andere Medienquellen anschaue welche sich an zukünftige Techniker (da geht es noch so einigermaßen) oder noch "schlimmer" an Ingenieure wendet - also diesen Wissen und das wie und warum vermitteln sollen, muss ich sagen das das maximal unverständlich und extremst Abstrahiert (nicht) vermittelt wird. Das sind (für mich) keine Erklärungen, geschweige denn "Anleitungen" sondern wildes (sorry) Mathematikonanieren von einigen wenigen Zeitgenossen ("Lehrern") die halt auf so einen Kram stehen - auf kosten der meisten Schülern (Studenten, Weiterbildungswilligen) die sich wohl nur gequält fühlen wird und trotz hoher Motivation und echten Interesse fragt: "Warum der Schei...?" Wenn von Didaktik die Rede ist sollte das auf beiden Seiten so sein und "Erklärungen" Herleitungen wirklich verständlich sei und niederschwellig (relativ) anfangen. Das sehe ich bei Quellen die im Netz zugänglich sind und aus den erwähnten Bereich stammen "nie" (extrem selten) gegeben selbst die Wikipedia versagt da wenn es um die verständliche Übermittlung der Mathematischen Beschreibung im E-Technikumfekd ganz allgemein geht - und das als Onlinelexikon das Laien Dinge, Funktionen und zusammenhänge vermitteln soll. Praktiker
Lothar M. schrieb: > Ja, das analoge Frontend wird durch hochauflösende ADC einfacher. Das sehe ich nicht so.... zumindest nicht, wenn ich die hohe Auflösung auch nutzen will. Dann bist du ganz schnell wieder bei den richtigen Basics! Lothar M. schrieb: > Denn wenn das keine 16 Bit hergibt, dann > kann er noch so herumprogrammieren, er bekommt einfach keine brauchbaren > 16 Bit aus dem ADC. Tjo wenn's der Softi versteht, dass es einfach nicht gehen kann, dann wird der Projektleiter sagen, er solls gehend machen, weil die Hardwareänderung zu lange dauern wird und zu viel kostet. Frei nach dem Motto: "Software ist gratis und mit mehr Druck wird's schon gehen." Dito bei der Signalverarbeitung. Mann kommt nicht immer mit dem 0815 gleitenden Mittelwert durch der zu 90% auch noch nicht "richtig" - also mit einer echten Tiefpass Charakteristik - implementiert wurde. Dann wird mit fetten FIR Filtern geschossen und aus Angst ein STM32H7 verwendet bevor man sich auf die Basics zurückzieht, einen Schritt zurück macht und einfach sauber entwickelt. Dummerweise sind all die ganzen Libraries/Beispielschaltungen einfach zu verlockend. Da pfuscht man schnell was hin was auch irgendwie geht aber dann im Feld nur Probleme macht. Aber gut, streichen wir so etwas Grundlegendes wie OPVs... Ich hab dann bis zu meiner Pension in 30 Jahren ausgesorgt, wenn keiner mehr die Grundlagen der Regelungstechnik versteht. Ja es gibt Leute, die behaupten doch tatsächlich, dass man zuerst mal die zeit- und wertkontinuierliche Regelungstechnik verstanden haben sollte bevor man sich der digitalen Regelung widmet. 73
Das Prinzip der Gegenkopplung begegnet uns auch im Alltag in vielen nicht-technischen Disziplinen: Biologie, Politik, Wirtschaft, Soziologie und Psychologie...
Lothar M. schrieb: > Alex schrieb: >> Man sagt, chinesische Hochschulen sind da besser. > Das ist sicher ein Grund dafür, dass so viele Deutsche dort studieren Das liegt wohl eher an der Sprache. Ich kenne nun zufällig jemanden, der Unis in China, Schweiz und Deutschland besucht (hat). Da liegt eine Exzellenzinitiative-Uni aus Deutschland ganz ganz weit hinten, bei Lehrinhalten, technischer Umsetzung der Lehre (gerade in Cotonazeiten fällt der technische Rückstand enorm auf), und nicht zuletzt dem Spass den es macht.
Hans W. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Ja, das analoge Frontend wird durch hochauflösende ADC einfacher. > Das sehe ich nicht so.... zumindest nicht, wenn ich die hohe Auflösung > auch nutzen will. Dann bist du ganz schnell wieder bei den richtigen > Basics! Wenn ich durch den 16 Bit ADC nur einen Spannungsteiler (oder sogar gar nichts) brauche, dann ist das immer einfacher, als wenn ich nur einen 10 Bit ADC habe und ein Signal mit zei OPs erst noch in den Messbereich skalieren muss. Das muss man ich aber einschätzen und bewerten können. Das Schlimmste ist nämlich, wenn einer den billigen 10 Bit ADC nimmt, dann zwei billige OPs davor frickelt und somit viel Geld gespart, dabei aber sämtliche Schmutzeffekte (Offset, Drift, Leckströme, Spannungsbreiche, ...) der eingesetzten Bauteile ignoriert hat. Hans W. schrieb: > Ja es gibt Leute, die behaupten doch tatsächlich, dass man zuerst mal > die zeit- und wertkontinuierliche Regelungstechnik verstanden haben > sollte bevor man sich der digitalen Regelung widmet. Ich denke, die liegen nicht ganz falsch.
Alex schrieb: > Wozu studiert man Elektrotechnik wenn man hinterher keine > Ahnung von Verstärker- und Oszillatordesign hat? Weil Elektrotechnik etwas anderes als Elektronik ist.
Hallo auch dir F. F. schrieb: > Und da ist der Punkt. Es macht doch auch Spaß so was zu lernen und dann > Vorgänge zu verstehen. Leider sehe ich das bei vielen jungen Leuten nur > noch, dass sie das lernen, was die Prüfung erfordert. Die wollen gar > nicht mehr verstehen. Selbst bei den Medizin Studenten ist das so. Es > zählt nur noch was abgefragt wird. Die Hintergründe interessieren keinen > mehr. Dann schau dir mal die absurd hohe Schlagzahl in der Ausbildung (damit meine ich alle Ausbildungen - also auch ein Studium usw.) an - ist ja seit nun vielen Jahren für uns die nie was damit zu tun hatte kein Problem mehr da sehr viel im Netz zu finden ist. Da wird der Spaß und das echte Interesse und brennen für die Sache nahezu vorsätzlich kaputt gemacht (bei der Medizin wohl noch ein gutes Stück mehr als im E-Technik Umfeld wo man schon sehr gut im perfiden Rennen und kaputtmachen liegt). Nochmal weil du es so gut ausgedrückt hast und ich es ähnlich "Wirklich" gelernt habe - da mein Weg zwar doch anders aber vom Prinzip recht ähnlich von deinen war und ist: F. F. schrieb: > Und da ist der Punkt. Es macht doch auch Spaß so was zu lernen und dann > Vorgänge zu verstehen. Und der wird schon selbst in der Facharbeiterausbildung sprich Lehre oft genug kaputt gemacht. Auch wenn es auf den ersten Blick so gar nicht damit zu tun hat so hat Korona in einer seiner Auswirkungen doch sehr gut gezeigt warum es (of) so ist wie du es beschreibt: Prüfungen mussten unbedingt Stattfinden egal was es kostet, um ein "Jahr" bzw mehrere Semester verschieben und den Zeitraum wo überhaupt nicht ging (und teilweise immer noch nicht geht) darf auf keinen Fall sein, dann hätte es ja sein können das halt alle ein Jahr (mehre Monate) später im Berufsleben, Studium usw. eingestiegen hätte müssen, Katastrophe, Weltuntergang... Oder gar die Idee irgendwelche Prüfungen als automatisch bestanden ausfallen zu lassen bzw. die Bestandteile die nicht vermittelt werden können raus zu lassen... "Hängt ihn höher" "Steinigt ihn" wären wohl noch die nettesten Wortmeldungen gewesen die aus den Kultusministerium (oder wie zuständigen halt in anderen Staaten auch genannt werden) Arbeitgebern, Ausbildern und den die halt ein vollständige Prüfungen machen mussten (also alle davor) zu hören gewesen wären. Und das Weltweit, egal ob unser Land, Frankreich, China... Mit solch einen Selbstverständnis (Abschlussgeilheit, Hauptsache der Titel ist vorhanden, nur Noten, Punkte und die Bildungseinrichtung bzw. deren Namen zählen) bleibt halt mehr oder weniger nur Prüfungslernen. Das ist eben nicht die Schuld der "jungen Leute" und den "nur noch" lernen - für mehr bleibt einfach keine Zeit und die wenigen die so begabt sind das sie den Prüfungsstoff locker erlernen können, überspringen gerne irgendwelche Schritte, sind schneller als andere ja es wird sogar erwartet das sie das tun... So wie du und auch ich (wenn auch leicht anders) z.B. erlernt haben was alles mit einen OP gemacht werden kann und was dahintersteht läuft es leider in der Bildung nicht ab. Ich kann dir gar nicht sagen wie sehr ich das bedauere und falsch finde. Praktiker
Lothar M. schrieb: > Wenn ich durch den 16 Bit ADC nur einen Spannungsteiler (oder sogar gar > nichts) brauche, dann ist das immer einfacher In dem Fall - FULL ACK! Keep it simple/stupit! 73
Beitrag #6322003 wurde von einem Moderator gelöscht.
Lothar M. schrieb: > Das Schlimmste ist nämlich, wenn einer den billigen 10 Bit ADC nimmt, > dann zwei billige OPs davor frickelt und somit viel Geld gespart, dabei > aber sämtliche Schmutzeffekte (Offset, Drift, Leckströme, > Spannungsbreiche, ...) der eingesetzten Bauteile ignoriert hat. Noch schlimmer ist es dann, wenn man glaubt, durch "digitale Tricks" die Genauigkeit des 10Bit-Wandlers problemlos auf 16Bit steigern zu können. Sowas habe ich hier im Forum schon häufiger gelesen.
Hm,
das glaube ich nicht:
>Dann schau dir mal die absurd hohe Schlagzahl in der Ausbildung (damit meine ich
alle Ausbildungen - also auch ein Studium usw.) an...
Meiner Meinung liegt hier eher das Problem, das heute viel mehr
ungeignete Leute in diesen Fach unterwegs sind. Wenn ich hier dann erst
mal ewig auf den Grundlagen rumkauen muß, weil die Leute diese nicht
verstehen, wie soll dann das mal fertig werden???
Entweder man hat ein Gespür für die E-Technik oder nicht, dann wird das
nie was.
(Gilt übrigens für eigentlich alle Berufszweige)
mfg
Gast
Alex schrieb: > Die Elektronik nimmt im Studium der Elektrotechnik einen viel zu > kleinen > Raum ein. Wozu studiert man Elektrotechnik wenn man hinterher keine > Ahnung von Verstärker- und Oszillatordesign hat? Viele Studenten haben > sogar noch nie etwas von einem FPGA gehört. Man sagt, chinesische > Hochschulen sind da besser. Also in meinem Studiengang (E-Technik FH) gab es eine Vorlesung "Schaltungstechnik", wo unter Anderem OPV-Grundschaltungen ziemlich auführlich behandelt wurden. Wie auch die wichtigsten Transistorschaltungen, Schaltnetzteile und so weiter. Wenn ich mir heute das Skript ansehe, finde ich es eigentlich nicht schlecht. Alle Grundlagen sind drin. Eigentlich sind solche Dinge aber sowieso Nebenschauplätze. Von einem echten Entwickler kann man erwarten, dass er sich solche Sachen leicht anlesen kann. Und ja, die nötigen Informationenen sind größtenteils frei verfügbar. Wer glaubt, ein E-Technik Studium wäre eine Ausbildung zum Schaltungsentwickler, irrt sowieso. Das ist ein Studium der Elektrotechnik, nicht Schaltungstentwicklung. Und entsprechend liegt der Fokus auf den Grundlagen und Theorie, nicht auf der Praxis. Auch in der FH. Ich habe so gut wie alles praxisbezogene NACH dem Studium im Beruf gelernt. Meiner Meinung nach braucht es mindestens 10 Jahre Praxis, bevor man sattelfest komplexere Schaltungen entwickeln kann. Und selbst dann hat man ein Spezialgebiet.
Praktiker schrieb: > Dann schau dir mal die absurd hohe Schlagzahl in der Ausbildung (damit > meine ich alle Ausbildungen - also auch ein Studium usw.) an Was für eine hohe Schlagzahl? Gerade in der echten Ausbildung ist man vom Vorgeben von konkreten Inhalten weg. Statt dessen wird nur noch von Kompetenzfeldern oder Lernfeldern geredet, denen Handlungen zugeordnet werden. Das ist Neusprech für irgendwie machen und oberflächlich drüberhudeln. Als Krönung entscheidet der Auszubildende selber wann er glaubt etwas gut genug zu können (in der Praxis: wenn er keine Lust mehr hat). > Oder gar die Idee irgendwelche Prüfungen als automatisch bestanden > ausfallen zu lassen bzw. die Bestandteile die nicht vermittelt werden > können raus zu lassen... Ich hätte den Leuten ja auch einen "Notabschluss" gegeben. Warum? Weil es egal ist. Die Anforderungen an die Abschlüsse sind in den letzten Jahrzehnten immer weiter gesunken. Da kann man die Ansprüche auch auf "War, ausgenommen das letzte Halbjahr, anwesend" senken. He, Helmut Kohl hat mit einem Notabitur promoviert und ist Kanzler geworden. So hätte man das begründen können. > Das ist eben nicht die Schuld der "jungen Leute" und den "nur noch" > lernen - für mehr bleibt einfach keine Zeit Die Inhalte sind doch viel weniger geworden. Klar, dass bisschen Lernen stört wenn man stundenlang CS:GO spielen möchte und man Lernen "nicht fühlt".
In Bremen wurde das Mathe-Abi um zwei Punkte aufgehübscht: https://www.spiegel.de/panorama/bildung/abitur-aufgaben-zu-schwer-bremen-hebt-mathe-noten-um-zwei-punkte-an-a-f6be6a7e-95a8-410f-8e63-06990d306362 Der IQ ist ja seit jeher auch immer im Durchschnitt bei 100 ;-)
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Hallo Hannes J. schrieb: > Gerade in der echten Ausbildung ist man > vom Vorgeben von konkreten Inhalten weg. Statt dessen wird nur noch von > Kompetenzfeldern oder Lernfeldern geredet,... Das kann ich bei "unseren" Azubis mit den wir (ungefragt, bekommt man einfach aufgedrückt....) in Kontakt kommen -"Schlosser" und "Energieelektroniker" in mehr oder weniger Industriellen Umfeld absolut nicht feststellen. Berichtsheft, die Gespräche der Azubis untereinander was die Ausbildung betrifft, Freitags schön antreten beim Meister der Abteilung oder beim "Ausbildungschef" , auch was sie so erzählen wenn sie gefragt werden, auch wie sie halt in den Abteilungen und Werkstätten behandelt werden ist nicht so unterschiedlich zu dem was ich vor nunmehr 30ig Jahren erleben durfte, eher sogar in einigen Punkten (zumindest wäre es so für mich gewesen) schlimmer - irgendein Sozialkram der auf keinen Fall mit irgendeinen handwerklichen Beruf und wohl auch in kaufmännischen Bereich nicht mal andeutungsweise zu tun hat und auch nicht zum "Produkt" (eigentlich eine essentielle Dienstleistung) unserer Firma passt. So was hatten wir zum Glück (für mich) nicht. Mich hatten schon so wichtige Fächer wie Sport und Religion gestört (Zum Glück brauchte man in der Praxis nicht an Sport teilnehmen und erhielt eine brauchbare Note, und für Religion reichte hin und wieder etwas zu labern). Aber so was was heute, zumindest in unserer Firma ("Konzern") als Extras bei der Ausbildung abläuft - Nein Danke das brauch(t)e ich nicht, ich hatte schon sehr bewusst einen Beruf im technisch, handwerklichen Bereich ausgewählt und nichts im Sozialbereich. Praktiker
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Marek N. schrieb: > In Bremen wurde das Mathe-Abi um zwei Punkte aufgehübscht: > https://www.spiegel.de/panorama/bildung/abitur-aufgaben-zu-schwer-bremen-hebt-mathe-noten-um-zwei-punkte-an-a-f6be6a7e-95a8-410f-8e63-06990d306362 Ist das nicht das Bundes(Zwergen)land mit der blühenden Wirtschaft und der überdurchschnittlichen Buntheit? Hmmm . . .
Beitrag #6322504 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6322518 wurde von einem Moderator gelöscht.
Falk B. schrieb: > Ist das nicht das Bundes(Zwergen)land mit der blühenden Wirtschaft und > der überdurchschnittlichen Buntheit? Hmmm . . . Hat zwar nicht mit dem Original-Post zu tun, aber wenn hier schon so wild diskutiert wird, sollte man auch den ganzen Artikel zusammenfassen und nicht nur dass, was einem in den Kram passt: Bremen war der Dritte in der Reihe, zuerst kam Sachsen, dann Berlin und danach erst Bremen. Frage: In welchem Bundesland wohnt Falk gleich wieder? (Ich weiß es wirklich nicht und würde es gerne wissen.)
Auf jeden Fall ist die Uni-Bremen keine Elite-Uni mehr, seitdem ich mich dort exmatrikuliert habe ;-)
Hoschti schrieb: > Ich weiß es > wirklich nicht und würde es gerne wissen. Mach mal den Anfang und poste Deine Daten. Vielleicht schliesst Falk sich dem dann an. Bis dahin geht uns das wohl einfach nichts an. Hier sind ein paar wirklich gestörte unterwegs und als ich noch unter Realnamen geschreiben habe, wurde mehr als einmal meine webpage, Facebookacount etc. hier gepostet, weil ich jemanden auf die Füsse gestreten habe. Es steht Dir frei Falk eine PM zu schicken, aber alleine die Frage nach persönlichen Daten die Falk offensichlich Dir nicht mitteilen will, finde ich eine Frechheit.
Mark S. schrieb: > > Das wage ich zu bezweifelen dass Du in einem Smartfon von heute noch nen > OPV findest. Auch nicht für den Mikrofonvorverstärker. Doch! Vielleicht nicht mehr als eigenständiges BE, aber ganz sicher als Bestandteil der diversen Chipsätze. Ohne Grundlagen in Elektronik steht man schnell im Wald oder vor der Firmentür... Wird heute eigentlich noch die Funktionsweise von Elektronenröhren gelehrt? Old-Papa
M. K. schrieb: > Mach mal den Anfang und poste Deine Daten. > Vielleicht schliesst Falk sich dem dann an. Kann ich gerne machen Herr Oberpolizist: Abitur 1978 in NRW gemacht Warum Du dich hier aber so aufregst? Entweder gibt Falk die Info preis oder nicht. Kann Dir doch egal sein! Es ist für mich nur interessant, weil die Stadt-Staaten gern so mir nichts, dir nichts runtergemacht werden. Und genau das finde ich doof. (nur die Aussage, keinesfalls die Person, um dem gleich vorzubeugen!) M. K. schrieb: > Es steht Dir frei Falk eine PM zu schicken, aber alleine die Frage nach > persönlichen Daten die Falk offensichlich Dir nicht mitteilen will, > finde ich eine Frechheit. Der einzige, der das als Frechheit empfinden darf, ist wohl Falk selber. Wenn er sein Bundesland nicht nennt, ist das für mich auch OK. Darüber solltest Du dir aber keine Gedanken machen. Oder sollte diese deine Einstellung ein Grund für die Angriffe auf Facebook Co. gewesen sein? Nicht, dass ich sowas in Ordnung finde. Ganz sicher nicht! Aber manchmal ist das Echo auf die eigenen Äußerungen halt schwer zu ertragen. Hoschti PS: Ich bin zur Zeit nur aus Faulheit nicht angemeldet. Mein Nick ist aber der Echte!
Old P. schrieb: > Wird heute eigentlich noch die Funktionsweise von Elektronenröhren > gelehrt? Schon lange nicht mehr. Auch von Relais habe ich im Studium nichts gehört - und mein Diplom ist schon 20 Jahre alt.
Praktiker schrieb: > das das > maximal unverständlich und extremst Abstrahiert (nicht) vermittelt wird. Es mag Leerkörper geben, die gerne alles auf Erklärungen mit Bier reduzieren. Ob das darauf deuten lässt, dass man Alkoholiker ist?
Chris D. schrieb: > Ein Leben ohne Operationsverstärker ist möglich, aber sinnlos. Und wieder ist ein Thread in die Binsen gegangen. Du hast natürlich Recht - aber die Frage greift eigentlich tiefer: Man fragt "wozu ist mir Bildung nütze?" Für mich ist es eigentlich erschreckend, daß Bildung in jeglicher Form als eine Art Belästigung empfunden wird. Und was dabei herauskommt, sind Leute, die nichts wissen, nichts können, die erwarten daß alles um sie herum "eben von selbst" geht - und die es auch nicht gelernt haben, selbst zu denken. Letzteres ist mE das Allerschlimmste. Und hier im Forum erlebt man Leute, die nicht mal richtig lesen (nämlich verstehend lesen) können und die auch nicht mehr Grammatik und Rechtschreibung beherrschen. W.S.
Klaus schrieb: > Old P. schrieb: >> Wird heute eigentlich noch die Funktionsweise von Elektronenröhren >> gelehrt? > > Schon lange nicht mehr. Auch von Relais habe ich im Studium nichts > gehört - und mein Diplom ist schon 20 Jahre alt. Beides wird aber auch heute noch verwendet. Ok, Relais sicher viel mehr als Röhren. Das zumindest diese nicht mehr angesprochen werden ist schon komisch. Old-Papa
Klaus schrieb: > Old P. schrieb: >> Wird heute eigentlich noch die Funktionsweise von Elektronenröhren >> gelehrt? > > Schon lange nicht mehr. Auch von Relais habe ich im Studium nichts > gehört - und mein Diplom ist schon 20 Jahre alt. Elektronenstrahlröhre war Prüfungsfrage in Physik. Also stark vereinfachte Ablenkung und wo der Strahl auf der Scheibe auftrifft, war gefragt. In den Elektronik Vorlesungen wurde die Röhre kurz angerissen, weil sie ja in einigen Aspekten nicht sooo viel anders reagiert wie der FET... 73
Hallo W.S. schrieb: > Für mich ist es eigentlich erschreckend, daß Bildung in jeglicher Form > als eine Art Belästigung empfunden wird. Das hängt aber auch stark damit zusammen wie sie vermittelt wird wenn es ernst wird. Solange , wenn es Ernst wird (Titel, Abschlüsse usw.) nur noch Leistungsdruck, Zwang, Bewertung, Vorselektion und ähnliches ausgeübt wird handelt es sich auch um eine Belästigung. Wenn mir Wissen in Gebieten an den ich einfach kein Interesse habe aufgedrückt wird ist es einfach ein Belästigung. Bildung wie sie sein sollte und wie sie eigentlich alle gerne annehmen und oft sogar Spaß dran haben geht ganz anders - mit Geduld, keinen oder maximal leichten Druck, keine (unfreiwillige) Leistungsüberprüfungen usw. Die Bildung welche von der Mehrzahl als Belästigung angesehen wird ist aber genau die "Hau drauf" Bildung die dann oft genug über die Lebensqualität entscheidet (Berufsmöglichkeiten, Bezahlung) dieses bescheidene Spiel muss man mitmachen wenn man nicht vollständig abhängt werden will. Die perfide Idee und den Grundgedanken dahinter zeigen ja "vorbildlich" die Pisa Studien - ein ungesunder Wettkampf der von und auf Kosten der Kinder, Jugend und jungen Erwachsenen ausgetragen werden muss. Das es anders gehen kann zeigt ja was in manchen Bildungssystemen (Staaten) bis so ganz grob zum 12-14 Lebensjahr gemacht wird - danach aber auch dort der ewig gleiche Weg und die Abschlussglaube und Bewertungsfetisch. Praktiker
Hoschti schrieb: > Bremen war der Dritte in der Reihe, zuerst kam Sachsen, dann Berlin und > danach erst Bremen. > Frage: In welchem Bundesland wohnt Falk gleich wieder? (Ich weiß es > wirklich nicht und würde es gerne wissen.) In Dresden, Sachsen. Das Bundesland der Coronakritiker und auch sonst oft nicht ganz so linientreuen Menschen. Ja, auch in Sachsen ist es ein Unfug, die Noten nachträglich zu verschönern! Weil nur Bürokraten und Akademiker in den Positionen sitzen, wo die Aufgaben erstellt werden, keine Praktiker!
Bildung ohne Leistungsüberprüfung funktioniert doch nicht. Bildung heißt auch Anstrengung und Einsatz und erfordert Selbstdisziplin. Bildung ist nicht nur Spaß und Abschlüsse/Titel dürfen nicht einfach verschenkt werden.
Old P. schrieb: > Wird heute eigentlich noch die Funktionsweise von Elektronenröhren > gelehrt? Genausowenig wie die von Grammophonen und Faustkeilen. Ok, im Physikunterricht sollte da was drin sein, aber nicht als Bauelement der Schaltungstechnik. Bestenfalls mal in einem kurzen, historischen Überblick, so wie Lochbänder etc.
Hoschti schrieb: > Es ist für mich nur interessant, weil die Stadt-Staaten gern so mir > nichts, dir nichts runtergemacht werden. Und genau das finde ich doof. Irrtum. Die Kritik basiert auf Fakten, wenn gleich die nur allzuoft nicht sonderlich schön sind. Bremen ist ein Berlin im XXS Format.
Old P. schrieb: > Beides wird aber auch heute noch verwendet. Ok, Relais sicher viel mehr > als Röhren. Das zumindest diese nicht mehr angesprochen werden ist schon > komisch. Keine Ahnung wo die heute angesprochen werden, zu meiner Zeit waren sie zumindest kurz in der Digitaltechnik im Abitur zur Einführung dran, Logische Verknüpfungen mit UND/ODER/XOR. In der FH hörte man davon nix, was aber OK ist! So einen Krümelkram muss man sich als Student der E-Technik selber erarbeiten, denn das wird defakto als Wissen vorausgesetzt.
Falk B. schrieb: > Hoschti schrieb: >> Es ist für mich nur interessant, weil die Stadt-Staaten gern so mir >> nichts, dir nichts runtergemacht werden. Und genau das finde ich doof. > > Irrtum. Die Kritik basiert auf Fakten, wenn gleich die nur allzuoft > nicht sonderlich schön sind. Bremen ist ein Berlin im XXS Format. Das ist nur eine Behauptung. Fakten können Sie bestimmt nicht liefern.
Falk B. schrieb: > In der FH hörte man davon nix, > was aber OK ist! So einen Krümelkram muss man sich als Student der > E-Technik selber erarbeiten, denn das wird defakto als Wissen > vorausgesetzt. So ein "Krümelkram" ist das auch nicht. Schaltgeschwindigkeit, Trägheit, Einschwingverhalten, Kontaktprellung, usw. Alles nicht trivial. Aber gebraucht habe ich es auch noch nicht.
Diese Röhrentriode https://www.ehretphysik.de/geraeteverkauf/triode-leybold-typ-55508-neu-im-angebot/ haben wir in Physik (Ende der 90-er) benutzt, um die Elektronenladung und Steuerung zu beweisen. Röhrengrundlagen kann man sich heute problemlos selbst erarbeiten, wenn es einen interessiert. Man darf nur nicht auf das esoterische Geschwurbel aus der Audiophilen-Szene sich einlassen ("Röhre X klingt viel besser als Y, man kann es nicht messen, aber hören" würg). Barkhausen und Ratheiser schwirren im Netz rum. Englischsprachige Literatur gibt es mehr, als man in einem Menschenleben überhaupt durcharbeiten kann. Auch aus dem Ostblock gibt es ausreichend Literatur, sofern Sprachkenntnise vorhanden. 1T4, DF96, 27SH2L etc. AÜs und Netztrafos sind auch heute noch in ausreichender Menge verfügbar. Wer sich mit der Statistik von Elektronen näher beschäftigt, stellt sowieso fest, dass die hergeleiteten Formeln sich verdammt ähneln, egal ob Vakum, Plasma, homogener Festkörper oder Heterostruktur.
H. Wenzel schrieb: > Das ist nur eine Behauptung. Fakten können Sie bestimmt nicht liefern. Soll ich mal schnell ein paar Links raussuchen, wo der failed state Bremen in der Presse auftaucht? https://finanzmarktwelt.de/oeffentliche-schulden-steigen-deutlich-an-bremen-explodiert-151725/ https://www.nwzonline.de/politik/bremen-finanzen-bremen-am_a_50,4,256371019.html https://www.brandeins.de/magazine/brand-eins-neuland/land-bremen-mut-macht-erfinderisch/arm-und-reich https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/gesellschaft/faktencheck-clankriminalitaet-in-bremen100.html Jetzt bis du dran!
Schaltungen mit einem OPV gehören doch eher zu den Grundlagen als die Röhrentechnik. Die Technik dürfte Inhalt einer Aus- und Weiterbildung zum Funktechniker sein. Im Studium wäre es dann auch eine Vertiefungsrichtung.
STK500/Besitzer schrieb: > Im Studium wäre es dann auch eine Vertiefungsrichtung. Nö, das gehört ins Grundstudium (heißt heutzutage Bachelor).
Falk B. schrieb: > Jetzt bis du dran! Es ist einfach ein lümmelhaftes Benehmen andere ungefragt zu duzen.
H. Wenzel schrieb: > Falk B. schrieb: > >> Jetzt bis du dran! > > Es ist einfach ein lümmelhaftes Benehmen andere ungefragt zu duzen. Nein. In Internetforen ist das "Du" üblich und das "Sie" negativ behaftet. In Foren siezt man Leute, die man nicht leiden mag. Diese Sitte ist aus dem Usenet entstanden.
H. Wenzel schrieb: > Es ist einfach ein lümmelhaftes Benehmen andere ungefragt zu duzen. You can say you to me ;-)
Klaus schrieb: > In Foren siezt man Leute, die man nicht leiden mag. Dazu passt folgendes Zitat aus der Politik: "Mit Verlaub, Herr Präsident, Sie sind ein Arschloch."
Qwertz schrieb: > STK500/Besitzer schrieb: >> Im Studium wäre es dann auch eine Vertiefungsrichtung. > > Nö, das gehört ins Grundstudium (heißt heutzutage Bachelor). Naja, man könnte es in gleicher Weise ansprechen wie TTL und CMOS.
STK500/Besitzer schrieb: > Schaltungen mit einem OPV gehören doch eher zu den Grundlagen als die > Röhrentechnik. > Die Technik dürfte Inhalt einer Aus- und Weiterbildung zum Funktechniker > sein. "Röhren" haben nicht nur was mit Funk zu tun. Es gab sogar Computer mit Röhren. Es gibt auch Gleichrichter, Stabis, Thyratrons usw. in Röhrenbauarten. Sicher heute kaum noch gefragt, außer vielleicht in der Hochspannungstechnik. Zumindest finde ich es von angehenden Fachleuten schon schräg, wenn man meint, OPV-, Transistor- und andere BE-Grundlagen müssen nicht mehr gelehrt werden. Nicht alles wird man im zukünftigen Job mit Steckernetzteil, Arduino, Shields und Gedöhns lösen können. Old-Papa
Old P. schrieb: > "Röhren" haben nicht nur was mit Funk zu tun. Es gab sogar Computer mit > Röhren. Es gibt auch Gleichrichter, Stabis, Thyratrons usw. in > Röhrenbauarten. Sicher heute kaum noch gefragt, außer vielleicht in der > Hochspannungstechnik. "...gab..." Sie spielen im "Normalgebrauch" nicht mehr die Rolle, die sie z.B. in den 1970ern spielten, als Fernseher noch voll von den Dingern waren. Old P. schrieb: > Zumindest finde ich es von angehenden Fachleuten schon schräg, wenn man > meint, OPV-, Transistor- und andere BE-Grundlagen müssen nicht mehr > gelehrt werden. Tja, wenn man ein Handy bedienen oder ein WLAN einrichten kann, ist man heute doch schon ein König. Es gibt leider immer wieder Leute, die meinen etwas enrscheiden zu können, obwohl ihnen das entsprechende (Hintergrund-)Wissen fehlt. Das gilt nicht nur für Elektrotechnik. Old P. schrieb: > Nicht alles wird man im zukünftigen Job mit Steckernetzteil, Arduino, > Shields und Gedöhns lösen können. Seonsoren haben heute doch alle eine digitale Schnittstelle ;)
Hans W. schrieb: > In den Elektronik Vorlesungen wurde die Röhre kurz angerissen, weil sie > ja in einigen Aspekten nicht sooo viel anders reagiert wie der FET... Was ich nie vergessen habe: In der Berufsschule "Es wird mal einen Transistor geben, der sich wie eine Röhre verhält". Jahre später ein Bekannter in Umschulung zum Elektroniker, der war oft bei mir: "Eine Röhre soll sich ähnlich verhalten wie ein FET". W.S. schrieb: > Und hier im Forum erlebt man Leute, die nicht mal richtig lesen (nämlich > verstehend lesen) können und die auch nicht mehr Grammatik und > Rechtschreibung beherrschen. Laut Pisastudien ist das nicht nur hier so. STK500/Besitzer schrieb: > Naja, man könnte es in gleicher Weise ansprechen wie TTL und CMOS. Ich hoffe doch, dass man Gattergrundschaltungen aktuell noch lehrt? Es könnte durchaus hilfreich sein, nicht nur irgendwas im Programmeditor einzutippen, sondern auch in Hardware darstellen zu können.
Manfred schrieb: > Was ich nie vergessen habe: In der Berufsschule "Es wird mal einen > Transistor geben, der sich wie eine Röhre verhält". LOL! Du meinst, er wird eine Lebensdauer von 1000 Stunden haben, unnötig Energie im Leerlauf verheizen, wenn er runterfällt, kaputt gehen, unnötig groß und anfällig für Mikrofonie sein und niemals einen komplementären Kumpel haben? Wer braucht sowas?
Falk B. schrieb: > H. Wenzel schrieb: >> Es ist einfach ein lümmelhaftes Benehmen andere ungefragt zu duzen. > > You can say you to me ;-) Or she. :-)
Selbstverständlich gehört sich das Thema OP und seine Variationen in die "Lehre". Er ist zum funktionalen Standardbauteil oder eben auch Schaltungsteil geworden - selbst wenn "irgendein" IC auch nur einen Schaltungsteil enthält, der das berühmte Dreieck mit + und - an seinen Eingängen graphisch zeigt, wie soll es der Lernende jemals anwenden können ( das IC) wenn er schon diese relativ einfache Schaltungstheorie nicht gelernt und verstanden hat? Da könnte man ja gleichnoch Dioden, Transistoren, ja sogar Widerstände aus dem Lehrplan nehmen... Macht ja heute alles die Software!?! Natürlich nicht.
Nichtverzweifelter schrieb: > Da könnte man ja gleichnoch Dioden, Transistoren, ja sogar Widerstände > aus dem Lehrplan nehmen... Jeder, der einigermassen mit einem Browser umgehen kann, braucht doch sowieso keine Ausbildung mehr. Schliesslich kann man jedes beliebige, elektronische Problem doch einfach durch eine Frage im Forum lösen.
Manfred schrieb: > Hans W. schrieb: >> In den Elektronik Vorlesungen wurde die Röhre kurz angerissen, weil sie >> ja in einigen Aspekten nicht sooo viel anders reagiert wie der FET... > > Was ich nie vergessen habe: In der Berufsschule "Es wird mal einen > Transistor geben, der sich wie eine Röhre verhält". Berufsschule und Studium sind verschiedene Welten. Und OPV, Röhre, Transi, ... ist doch egal. Damals wurde das nur Aktive el. Bauelemente genannt. Das war ein Kasten. Und da gab es Eingangs- und Ausgangsparameter. Auch wurde da die Röhre kurz mit einbezogen. Kein Wunder, war ja auch 1972. Natürlich müssen Grundlagen zu OPV gelehrt werden. Oder wird auch keine Fourier analyse mehr gelehrt?
Harald W. schrieb: > Jeder, der einigermassen mit einem Browser umgehen kann, braucht doch > sowieso keine Ausbildung mehr. Schliesslich kann man jedes beliebige, > elektronische Problem doch einfach durch eine Frage im Forum lösen. Nein, man kann unendlich viele Antworten erhalten, die spätestens nach der vierten überhaupt nichts mehr mit der Frage zu tun hat. Man kann sehen, wie sich plötzlich über VDE-Bestimmungen, Kabelfarben oder Grammatik gestritten wird oder wie Leute ihren eigenen (oft sehr beschränkten) Horizont zum Weltmaßstab erheben wollen. Man findet auch Leute, die fix irgendwas aus Wikipedia interpretieren und schon dabei völlig falsch liegen! Man findet aber auch Leute, die einigermaßen verstehen was sie schreiben, die dennoch im nächsten Post gleich wieder runter gemacht werden. Alles Sachen, die einem in einer ordentlichen Univorlesung erspart bleiben ;-) Kann aber auch sein, dass Uni deshalb langweilig ist... Old-Papa
Harald W. schrieb: >> You can say you to me ;-) > > Or she. :-) und bei /d für divers? Harald W. schrieb: > Schliesslich kann man jedes beliebige, > elektronische Problem doch einfach durch eine Frage im Forum lösen. spätestens bei der hundertsten abweichenden Anwort verflucht man es das man früher nicht besser augepasst hatte.
:
Bearbeitet durch User
Harald W. meinte das sicher eher sarkastisch...
Nichtverzweifelter schrieb: > Harald W. meinte das sicher eher sarkastisch... Manchmal sind meine Smilies nur virtuell vorhanden.
Hier, in diesem Forum, darfst Du die aber nicht weglassen... :-)
Nichtverzweifelter schrieb: > Harald W. meinte das sicher eher sarkastisch.. klar, ALLES und IMMER nur was?
Ich habe mir das übliche "Aufeinander herum gedresche" sei es nun sarkastisch oder boshaft gemeint, einfach mal runter gescrollt. Also. Zu der ursprünglichen Frage, ob es zeitgemäß ist, noch OPVs zu lernen. Zu meiner Technikerausbildung (Schwerpunkt Daten und Kommunikationstechnik) - bin mittlerweile seit meinem Abschluss in der Entwicklung tätig. Und ich kann nur sagen, OPVs verfolgen einen. So digital dein (verzeih mir bitte) Wunschponyhof mit FPGA Fliesen und Controllerornamenten auch sein mag. Um diskrete Analogtechnik, wie um Grundschaltungen wirst Du nie herum kommen. Ehrlich gesagt, sind das die trivialen Dinge, die man einfach so hin nimmt, wie die Fähigkeit sich die Zähne zu putzen. Klar gehört das dazu und sollte viel intensiever unterrichtet werden. Und ehrlich gesagt, gerade jemand der seinen Techniker macht, maße ich an, dass er einen gewiss engeren Praxisbezug hat (es sei denn ich kann mich da nicht als Referenz nehmen) FPGAs oder komplexere uC in der Technikerschule zu unterrichten habe ich mir damals auch gewünscht. Aber wozu? Auf welches Pferd willst Du setzen? Ich wurde damals auch noch mit 80C51 getollschockt, wobei ich schon längst dspic und AVR Assembler konnte. Es gibt gewisse Grundlagen, die sich für manch einen altbacken anfühlen. Und ich muss es mal drastisch formulieren. Wer nicht in der Lage ist, zuhörenderweise (sei es beim Techniker oder im Studium) aus dem ihm vorgesetzten Stoff selbst sich in tiefere Materie einzuarbeiten ist deplatziert und sollte as Facharbeiter weiterarbeiten (was nicht abwertend gemeint ist - im Gegenteil) So eine Ausbildung soll dir gewisse Grundlagen vermitteln auf denen Du aufbauen kannst (oder in meinem Fall (und scheinbar auch deinem )) - einfach nur einen Schein zu machen, um zu dokumentieren dass das was Du ohnehin schon kannst, auch zu beweisen. Ich jedenfalls habe meinen Techniker nur des Abschlusses wegen gemacht. Es ist schön für dich, wenn Du über dem Horizont hinaus bist und vieles als für dich überholt ansiehst, weil es für dich langweilig sein mag. Diese Arroganz habe ich seinerzeit auch an den Tag gelegt. Und zum Glück bin ich im Berufsleben nicht darüber gestolpert. Aber auch wenn man laufen kann. Im Berufsleben lernt man seine Schritte immer wieder neu. Auch mit alten Hüten. Daher. JA - es muss unterrichtet werden. Und es sollte (meine Meinung) auch tiefer in diskrete Schaltungstechnik eingetaucht werden. Damit man die Chance bekommt ein Gefühl zu entwickeln, was auf der Platine so vor sich geht. Ehrlich gesagt würde ich sogar einen Schritt weiter gehen und würde Technikerschüler auch nicht in C programmieren lassen, wenn sie mit Controllern zu tun haben, sondern in Assembler. Grund: Eine andere Denkweise im Umgang mit einem Controller. Und nicht eifach Stumpf einen Compiler ein Hallo Welt Programm runter raspeln lassen. Ich hoffe Du fühlst dich zwischen den Zeilen nicht angegriffen. Mir hätte ein mentaler Dämpfer damals gut getan. Viel Erfolg, Chrstian
Beitrag #6331509 wurde von einem Moderator gelöscht.
Christian schrieb: > bin mittlerweile seit meinem Abschluss in der Entwicklung tätig. > > Und ich kann nur sagen, OPVs verfolgen einen. > So digital dein (verzeih mir bitte) Wunschponyhof mit FPGA Fliesen und > Controllerornamenten auch sein mag. Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen: Wer glaubt, in der Entwicklung ohne Operationsverstärker auszukommen, ist für dieses Tätigkeitsgebiet nicht geeignet.
michael_ schrieb: > Oder wird auch keine Fourier analyse mehr gelehrt? Nein, denn es gibt keine Frequenzen. ;-)
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