Forum: Platinen Platinen selbst ätzen oder fertigen lassen?


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von Thomas F. (thomas-hn) Benutzerseite


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Hallo,

ich habe vor ca. 10 Jahren das letzte Mal eine Platine mittels 
Belichten, Entwickeln und Ätzen selbst erstellt. Danach ist die 
Elektronikentwicklung bei mir leicht eingeschlafen und nun habe ich beim 
Aufräumen/Ausmisten meine ganzen Utensilien wieder entdeckt.
Meine Frage an Euch ist nun, produziert ihr eure Platinen noch selbst 
oder vertretet ihr den Ansatz, dass dies bei den heutigen Preisen im 
Ostblock bzw. China keinen Sinn mehr macht. Ein Vorteil des selbst 
Erstellens ist, dass man seine Platine prinzipiell sofort zur Verfügung 
hat. Dagegen spricht allerdings, dass man hin und wieder Ausschuss hat, 
die ganzen Chemikalien entsorgen muss und auch den Aufwand hat. Für 
wenige Euro kann man sich den Prototyp ja inzwischen auch fertigen 
lassen und bekommt die Platine dann sogar mit Lötstopplack, 
Bestückungsdruck, etc. wenige Tage später.

Schreibt doch mal bitte, für welchen Weg ihr Euch entschieden habt. Das 
hilft mir dann hoffentlich bei der Entscheidung, ob ich das ganze Zeug 
behalte oder einen Teil entsorge.

Vielen Dank,

Thomas

von Route_66 H. (route_66)


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Hallo!
Fragst du auch im Internet, ob man eher ein blondes oder rothaariges 
Mädchen nehmen sollte?
Du antwortest: ist doch Geschmackssache.
Klar. Warum fragst Du also hier so etwas?

von georg (Gast)


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Thomas F. schrieb:
> Das
> hilft mir dann hoffentlich bei der Entscheidung

Wenn du durchkontaktierte Vias brauchst ist die Entscheidung schon 
gefallen. Auf Lötstopp, Bestückungsdruck kann man leicht verzichten, auf 
die Verbindung der Lagen nicht.

Georg

von wer (Gast)


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Thomas F. schrieb:
> Schreibt doch mal bitte, für welchen Weg ihr Euch entschieden habt.

Fertigen lassen, ohne Vias geht nichts und Lötstopplack ist nicht nur 
hübsch, sondern essentiell für die Haltbarkeit.

von 2⁵ (Gast)


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Definitiv fertigen lassen. Gibt eigentlich nur zwei Gründe, es selbst zu 
machen:
a) Du ätzt gerne, hast Spaß an der Sauerei -> Musst du selbst wissen
b) Zeit! -> ich warte halt 2-3 Wochen auf die Platine. Ist nicht immer 
schön, geht aber. Zumal ja oft eh Bauteile bestellt werden müssen. 
Dauert dann auch ein paar Tage. Für eine handvoll Projekte im Jahr ist 
das ok.
Meine Chemikalien habe ich vor zwei Jahren, nachdem die Jahrelang 
rumstanden, (fachgerecht) entsorgt.

von Furzender Minderleister (Gast)


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Bei den Chinapreisen würde ich mir nicht mal ansatzweise die Arbeit 
machen und meine Platinen selber machen.

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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China, fertigen lassen. Den Scheiß mit Vorlage drucken, belichten und 
der Matscherei mit Entwickler und Ätzmittel gebe ich mir nicht mehr. 
Nicht vergessen, nach dem Ätzen kommt das Bohren, nach dem Bohren das 
Durchkontaktieren. Ne, da ist mir meine Zeit zu schade für.

: Bearbeitet durch User
von Chinamann (Gast)


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Thomas F. schrieb:
> Schreibt doch mal bitte, für welchen Weg ihr Euch entschieden habt.

Ich habe hier zwar auch noch die Ausrüstung zum Ätzen, habe ich aber 
seit Jahren nicht mehr gemacht. Ich mache hier überwiegend kleinere, 
eher einfache Projekte und wenn die Alternativen sind, für knapp 10 € 
beim Chinesen der Wahl (bei mir Elecrow)
* 5-20 Stück,
* 2-lagig,
* in fast beliebiger Form,
* mit Vias,
* Bohrungen,
* Lötstopp in Wunschfarbe,
* Bestückungsdruck,
* und gegen moderaten Aufpreis auch weitere Wünsche (mehr Lagen, 
vergoldete Pads, Castellations, ...)
in 2-4 Wochen Lieferzeit (auch während Corona ...) zu bekommen oder 
selbst in ein paar Stunden
* 1 Stück (oder Mehraufwand),
* 1-lagig (2-lagig mit Mehraufwand),
* in einer Form mit geraden Außenkanten (bei erhöhtem Verschnitt des 
teuren Basismaterials),
* ohne Vias (Mehraufwand beim Layout damit das klappt, sonst Mehraufwand 
beim Fertigen und für meine Stückzahlen lohnt sich die Nietenpresse 
definitiv nicht),
* mit möglichst wenigen Bohrungen in möglichst wenigen Durchmessern 
(sonst Mehraufwand),
* ohne Lötstopp (mal probiert, mache ich nicht mehr),
* mit improvisiertem "Bestückungsdruck" in Kupfer (kostet Platz)
* und garantiert ohne Sonderwünsche
zu bekommen, gewinnt die Wartezeit jedes Mal. Das Projekt liegt dann 
halt mal ein paar Wochen in der Kiste und so lange mache ich etwas 
anderes.

Für wen das Ätzen Teil des Entspannungsprogramms in der Freizeit ist, 
der mag das anders sehen, aber da es für mich nur Mittel zum Zweck ist, 
habe ich darauf keine Lust. Wenn ein dauerhafter Aufbau schnell gehen 
soll, nehme ich Lochraster. Für Einzelstücke ist das sogar schneller, 
aber dafür gibt es eben andere Beschränkungen und Kompromisse.

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Ich habe das ganze Ätzzeug auch vor ein paar Jahren entsorgt. Und davor 
lag es auch schon etliche Jahre ungenutzt rum.

von Johannes S. (jojos)


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Und wenn die selbstgeätzte noch so schön geworden ist: in ein Gehäuse 
eingebaut sieht man das Kunstwerk gar nicht mehr und keiner weiß warum 
du so stolz bist :)
Früher machte das als Hobby Sinn weil fertigen lassen teuer war, heute 
bekommt man Top Ware für kleines Geld.

von Matthias L. (limbachnet)


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Wenn du selber Bock darauf hast, beim Basteln auch die Platine selbst zu 
machen, dann behalt das Zeug.

Die Frage deutet allerdings eher darauf hin, dass du jetzt nicht sooo 
sehr Spaß an einer selbstgemachten Platine hast. Dann kannst du das Zeug 
auch entsorgen, die vom Fertiger gemachten Platinen sind besser als die 
selbst gemachten. Man muss natürlich warten können oder alternativ mehr 
Geld spendieren.

Ist letzten Endes deine eigene Entscheidung.

von MaWin (Gast)


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Thomas F. schrieb:
> Meine Frage an Euch ist nun, produziert ihr eure Platinen noch selbst

Einseitige Platinen auf leicht zu sägendem und bohrendem Hartpapier per 
Belichtung oder Staedler Lumocolor Stift mache ich selbsr, gerade am 
Wochenenden für einen Bekannten mal eben 2 Transistorplatinen für den 
altehrwürdigen Philips EE2003 Experimentierkasten damit nachgefertigt, 
das dauerte keine 20 Minuten, das interessanteste waren die gefrästen 45 
Grad Schlitze.

Doppelseitig durchkontaktiert darf der Chinese machen, auch wenn das 
dann 4 Wochen dauert.

Für die Adapterplatine zum Experimentieten reivht dann wieder einseitig.

Keine Ahnung, was die Leute immer für schlechte Layouts machen, dass sie 
doppelseitig brauchen, wohl Autorouter ohme Hilfe. Mit Drahtbrücken 
werden wohl die Hälfte aller kommerziellen Platinen, vom Steckernetzteil 
über Fernsehernetzteilplatine bis Labornetzteil und Ladegerät, 
Funksteckdose, Thermometer einseitig fabriziert.

Und wer baut schon als Hobby einen Pentium PC oder HDMI Decoder.


Leider ist photobeschichtetes Basismaterial bei den Ferengies so teuer, 
dass sich selber machen kaum lohnt.

Leute, die ohne die Hilfe der Chinesen nichts mehr können, sind einfach 
ärmlich.

von Energieverheizer (Gast)


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MaWin schrieb:
> Keine Ahnung, was die Leute immer für schlechte Layouts machen, dass sie
> doppelseitig brauchen, wohl Autorouter ohme Hilfe. Mit Drahtbrücken
> werden wohl die Hälfte aller kommerziellen Platinen, vom Steckernetzteil
> über Fernsehernetzteilplatine bis Labornetzteil und Ladegerät,
> Funksteckdose, Thermometer einseitig fabriziert.

Sind halt nur noch wenige die das Einseitige Layout als Herausforderung 
sehen.
Wir hatten früher ja nix anderes..

von Tom (Gast)


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>Wir hatten früher ja nix anderes..

ja früher gabs vermutlich auch keine BGAs, 0,4mm pitch etc. Heute lassen 
sich auch als Bastler diese Teile leicht und gut verarbeiten.

von Energieverheizer (Gast)


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Tom schrieb:
> ja früher gabs vermutlich auch keine BGAs, 0,4mm pitch etc. Heute lassen
> sich auch als Bastler diese Teile leicht und gut verarbeiten.

Das ist wohl richtig. Die Anforderungen waren auch anders.
Da hat es gereicht wenn ein Licht angeht wenn man das analog durch 
irgendwelchen Sensor oder so angesteuert hat.
Heute muss das mindestens SMART sein und per wlan sowiso schaltbar.
Da braucht es natürlich das BGA dings.

von MaWin (Gast)


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Tom schrieb:
> ja früher gabs vermutlich auch keine BGAs, 0,4mm pitch etc. Heute lassen
> sich auch als Bastler diese Teile leicht und gut verarbeiten.

Die Hobbyisten, die dafür die Notwendigkeit sehen und das zu Hause 
können, die kannst du wohl an 1 Hand abzählen. Den notwendigen 4-Lagen 
Multilayer dafür können sie aber nicht, sondern sind wieder auf China 
angewiesen.

Energieverheizer schrieb:
> Heute muss das mindestens SMART sein und per wlan sowiso schaltbar

Üblicherweise scheitert der Hobbyist der heute Maker heisst beim 
verdrahten schon, wenn es kein shield mit seinem beliebten IC wie ESP32 
mit 2.54mm Dupont-Pfostenstecker-Headern per AliExpress gibt.


Die meisten Schaltungen sind doch recht einfach, ein uC, ein paar LEDs, 
ein paar Relais.

von Christian B. (luckyfu)


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MaWin schrieb:
> Keine Ahnung, was die Leute immer für schlechte Layouts machen, dass sie
> doppelseitig brauchen, wohl Autorouter ohme Hilfe.

Das liegt wohl daran, daß die Bauteile immer kleiner werden und wenn man 
dann noch möglichst viele Funktionen der Bauteile nutzen will, aber 
nicht viel Platz hat wäre Einseitig fertigen Verschwendung. Ich 
entwickle Elektronik für mein Hobby, den Funktionsmodellbau, selbst. Da 
brauch ich teilweise jeden mm³. d.h. ich nutze dafür nicht nur die 
Möglichkeiten der doppelseitigen Fertigung sondern auch, daß die Platine 
am Ende nur 0,8 statt 1,6mm Dick ist.

Außerdem route ich meine Platinen mit der Firmen Bauteil Library. Dort 
sind aber >90% SMD Bauteile drin. Bei SMD ist man sehr schnell bei 
doppelseitig, da die obligatorischen Durchkontaktierungen an Bauteilpins 
entfallen.

Ich hab auch vor ca. 8Jahren die letzte Platine selbst geätzt und vor 
etlichen Jahren die Reste der Chemie ans Schadstoffmobil gegeben. Fürs 
Hobby kann ich auch mal ein paar Wochen warten. Das stört mich nicht. 
Allein das Material fürs selbst fertigen vorzuhalten ist teurer als die 
fertige Platine zu beschaffen.

von Thomas F. (thomas-hn) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> Üblicherweise scheitert der Hobbyist der heute Maker heisst beim
> verdrahten schon, wenn es kein shield mit seinem beliebten IC wie ESP32
> mit 2.54mm Dupont-Pfostenstecker-Headern per AliExpress gibt.

Dem kann ich nur voll zustimmen, die meisten von den "Makern" können 
nicht mal einen Vorwiderstand berechnen.

von Olaf (Gast)


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> Fürs Hobby kann ich auch mal ein paar Wochen warten. Das stört mich nicht.

Also mich schon. Ich will eine Stunde nachdem ich die Platine layouted 
habe das fertige Teil auf dem Tisch haben. Deshalb selber machen.

> Allein das Material fürs selbst fertigen vorzuhalten ist teurer als die
> fertige Platine zu beschaffen.

Das musst du mir mal erklaeren. Ich zahle glaube ich fuer eine 100x160 
Platine 1.60Euro. Hab ich jedenfalls noch so im Kopf als ich das letzte 
mal welche gekauft habe und daraus mache ich 3-6projekte.

Olaf

von andi6510 (Gast)


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Ich hatte erst letztens wieder Mal was selbst geätzt. War ein breakout 
Board für ein GPS Modul. Das habe ich allerdings mit Edding direkt aufs 
Kupfer gemalt und es bestand nur aus einer großen Kupferfläche und ein 
paar Leiterbahnen. Hat mich alles in allem eine Stunde gekostet und war 
dann sofort verfügbar. Für solche Fälle rühre ich mir immer nur eine 
sehr kleine Menge vom Ätztmittel an und erledige das in einer kleinen 
Plastikdose als Ätzbehälter. So hat man auch nicht viel Sauerei.

Aber sobald ich anfange aufgrund der Komplexität was in Kicad zu 
zeichnen, schicke ich es dann auch an einen Fertiger. Da stimmt dann 
auch die Qualität.

von GHz N. (ghz-nerd)


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Wenn man gerade eine simple Platine braucht und das nächste freie 
Bastelwochenende nicht absehbar ist, kann selbst Ätzen Sinn machen, 
damit man überhaupt weitermachen kann.
Ansonsten, sobald die Projekte auch nur ein wenig etwas komplexer werden 
und aus Abmessungs- oder Signalitegritätsgründen viele Vias bzw. ein 
4-Layer Design erforderlich ist... Auf jeden Fall extern fertigen 
lassen.
Da bekommt man gleich mehrere Exemplare der Platine und kosten tuts auch 
praktisch nix... vor allem gemessen an den wenigen Stunden pro Monat, 
die fürs Hobby übrigbleiben.
Wer will schon Zeit mit Ausbessern der Leiterplatte, wackeligen 
Durchkontaktierungen etc. verschwenden? Das kann am Anfang der 
Elektronik-Karriere ganz lehhreich für die grundlegenden 
Debugging-Skills sein, aber irgendwann möchte man sich der eigentlichen 
Schaltung widmen :)

von Framulestigo (Gast)


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GHz N. schrieb:
> Wer will schon Zeit mit Ausbessern der Leiterplatte, wackeligen
> Durchkontaktierungen etc. verschwenden?
Beim letzten Bastelprojekt mit ca. 800 Pads habe ich es ein bisschen 
bereut. Da haben mich die 0,5% Fehlerquote im Selbstgeätzten doch ein 
paar Stunden schrauben/messen/löten gekostet.
Dieses Quartal wird wieder alles anders. Fünf Schaltungen 
Resteverwertung und Prototypen. Keine mit der Chance, jemals ein zweites 
mal aufgebaut zu werden oder den Bastelkeller zu verlassen.
Was soll ich den armen Chinamann damit quälen?

von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Framulestigo schrieb:
> Was soll ich den armen Chinamann damit quälen?

Der Chinamann wird dadurch nicht arm, sondern reich. Effiziente Nutzung 
von Restkapazitäten in der Platinenproduktion.

von Framulestigo (Gast)


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Hannes J. schrieb:
> Der Chinamann wird dadurch nicht arm, sondern reich. Effiziente Nutzung
> von Restkapazitäten in der Platinenproduktion.

Auch eine Sicht auf die Dinge. Aber lass uns hier bitte keine 
politischen Diskussionen führen.

von MaWin (Gast)


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Framulestigo schrieb:
> Beim letzten Bastelprojekt mit ca. 800 Pads habe ich es ein bisschen
> bereut. Da haben mich die 0,5% Fehlerquote im Selbstgeätzten doch ein
> paar Stunden schrauben/messen/löten gekostet

Stell dir vor, du hättest die 4 Fehler im Layout gemacht, und für jede 
Korrektur 4 Wochen für die Lieferung aus China gewartet.

Dann würdest du noch heute an dem Projekt sitzen.

Framulestigo schrieb:
> Keine mit der Chance, jemals ein zweites mal aufgebaut zu werden

Klingt nach Lochraster.

von Philipp K. (philipp_k59)


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Wochenendeprojekte gehen doch Super..

Idee->Einseitige Platine Layoutet-> 2 Stunden später auf dem Tisch.

Was Zeit hat und schon ausgereifter ist aus China.

von Framulestigo (Gast)


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MaWin schrieb:
> Framulestigo schrieb:
>> Keine mit der Chance, jemals ein zweites mal aufgebaut zu werden
>
> Klingt nach Lochraster.

Ja, nein, jein.
Ein Projektchen ist mit nem 3D-Druckteil mechanisch verknüpft, zwei 
haben einen Tiny1614 an Bord, das nächste hat ein bereits fertiges 
Sandwich oben drauf, das nicht im Raster liegt. Beim letzten könnte ich 
bedenkenlos ohne Padschnitzen Lochraster nehmen, aber wenn ich das 
Ätzmittel schon warm habe...

von Christian B. (luckyfu)


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Olaf schrieb:
> Das musst du mir mal erklaeren. Ich zahle glaube ich fuer eine 100x160
> Platine 1.60Euro. Hab ich jedenfalls noch so im Kopf als ich das letzte
> mal welche gekauft habe und daraus mache ich 3-6projekte.

Wenn man nur selten ein Layout benötigt, dann muss man zuerst eine 
Ätzreihe machen, um zu wissen, welche Belichtungszeit man brauch für 
optimale Ergebnisse. (so man das Material überhaupt noch sinnvoll 
verarbeiten kann) Die Chemie muss dauern erneuert werden (vor allem der 
Entwickler) und entsprechend neues Material vorgehalten werden. Das 
kostet nicht nur Zeit und natürlcih Geld, es kostet vor allem Platz. 
Dann braucht man die ganze Ätzmaschinerie, eine entsprechende 
Bohrmaschine, entsprechende Bohrer, die auch nicht ewig halten. Tut mir 
leid, aber wenn ich 10 10x10cm Platinen für 10Euro bekomme, 
doppelseitig, mit einem Line Space, welches ich zuhause kaum hinbekomme, 
durchkontaktiert und mit Löststopplack sowie Bestückungsdruck dann ist 
es mir persönlich den Aufwand nicht wert eine Platine selbst zu machen. 
Ein vergleichbares Ergebnis kann man zu Hause zwar auch erzielen, aber 
die dafür notwendige Gerätschaften und Chemikalien werden deutlich 
teurer.

Wenn du den Anspruch hast sofort eine Schaltung in Händen halten zu 
wollen bleibt dir nur die Möglichkeit des selbst ätzens, ich gönne mir 
den Luxus der 3 Wochen Wartezeit für mein Hobby. Da ist normalerweise 
genug zu tun, sodaß ich nicht an Langeweile sterbe in der Zwischenzeit.

MaWin schrieb:
> Stell dir vor, du hättest die 4 Fehler im Layout gemacht, und für jede
> Korrektur 4 Wochen für die Lieferung aus China gewartet.

Stell dir vor, man kann ein doppelseitiges Layout problemlos mit 
Fädeldrähten und Skalpell um neue Verbindungen erweitern bzw. bestehende 
trennen. Das macht man solange, bis das Teil tut und macht dann genau 
ein redesign. Bis das da ist kann man mit dem gefädelten Aufbau schon am 
Programm arbeiten. So verliert man auch keine Zeit.

: Bearbeitet durch User
von Wolle G. (wolleg)


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Christian B. schrieb:
> Allein das Material fürs selbst fertigen vorzuhalten ist teurer als die
> fertige Platine zu beschaffen.

andi6510 schrieb:
> Für solche Fälle rühre ich mir immer nur eine
> sehr kleine Menge vom Ätztmittel an und erledige das in einer kleinen
> Plastikdose als Ätzbehälter.

Es wird wahrscheinlich teuer, wenn man die Chemikalien nach jedem 
Einsatz entsorgt.
Zum Entwickeln verwendet ich Ätznatron (ca. 20g/l) bzw. 
Eisen(III)chlorid (gesättigte Lsg.) als Ätzmittel. Nach Gebrauch wandern 
die Chemikalien zurück in alte grüne „Spiritusflaschen". Diese Flaschen 
sind rel. dickwandig, sodass die NaOH-Lauge kein CO2 aufnehmen kann und 
somit eine Umwandlung in Carbonat weitgehend verhindert wird. Das 
funktioniert nun so schon viele Jahre.

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Stell dir vor, man kann ein doppelseitiges Layout problemlos mit
> Fädeldrähten und Skalpell um neue Verbindungen erweitern bzw. bestehende
> trennen

Stell dir vor, man kann ganze Schaltungen auf Lochraster mit Fädeldraht 
aufbauen, inklusive SMD Bausteinen.

Beitrag "Re: Schaltung nachzeichnen - könnte jemand helfen?"

Damit wird man schneller fertig als auf die Platine aus China zu warten

von wer (Gast)


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MaWin schrieb:
> Damit wird man schneller fertig als auf die Platine aus China zu warten

Stimmt. Sieht halt scheiße aus und wenn man doch mal mehr braucht, ist 
es nicht mit einem Klick auf "Reorder" getan.

von Arno (Gast)


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Ich schließe mich der Mehrheit an und bestelle. Hab zwar auch mal selbst 
geätzt, das Zeug steht hier aber nur noch, weil ich es noch nicht 
entsorgt habe und vielleicht irgendwann mal Messing oder Neusilber 
(Modellbau) ätzen will. Auch da ist fraglich, ob sich das lohnt...

Meist habe ich genügend Hobbies, dass ich nicht unbedingt permanent an 
einem bestimmten Elektronikprojekt arbeiten muss, sondern das auch mal 
ein paar Wochen unterbrechen kann. Während also in China Platine 1 
geätzt und verpackt wird, kann ich Platine 2 layouten oder schonmal am 
Code für Platine 1 "arbeiten" oder Sport treiben oder Freunden bei der 
Renovierung helfen oder...

Zumal ich auch fast nie alle benötigten Bauteile auf Lager habe. Morgens 
ein Layout zeichnen, mittags ätzen und abends in Betrieb nehmen fällt 
schon deshalb bei mir im Normalfall flach.

MfG, Arno

von michael_ (Gast)


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MaWin schrieb:
> Stell dir vor, man kann ganze Schaltungen auf Lochraster mit Fädeldraht
> aufbauen, inklusive SMD Bausteinen.
>
> Beitrag "Re: Schaltung nachzeichnen - könnte jemand helfen?"
>
> Damit wird man schneller fertig als auf die Platine aus China zu warten

Wenn ich den Drahtverhau sehe, ist die Platine aus China eher da.
Man muß ein Pedant sein, um sowas zu machen.
Ich bin es nicht.

Wenn man eingespielte Technik hat, sind selbstgemachte Platinen ideal.
Ab einer größeren Packungsdichte sollte man die aber machen lassen.

von Peng G. (Firma: MOKO TECHNOLOGY LTD) (mikoky)


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Bevor Sie es tun, betrachten Sie die Kosten und Zeit, und sehen Sie, ob 
Ihre Technologie zufrieden is t. Wenn Sie das Gefühl, dass Sie es nicht 
schaffen, ist es eine kluge Wahl, es zu einem professionellen 
Unternehmen geben

von Christian B. (luckyfu)


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MaWin schrieb:
> Stell dir vor, man kann ganze Schaltungen auf Lochraster mit Fädeldraht
> aufbauen, inklusive SMD Bausteinen.

hast du das schonmal gemacht? incl Änderungen? da kann man sehr schnell 
Fehler einbauen die man nicht mehr findet, da das einfach, gerade bei 
Verwendung von SMD, zu schnell zu unbemerkten Kurzschlüssen führt, 
Streifenraster ist da noch problematischer. Ne, anstatt nach Lötfehlern 
suche ich lieber nur nach Schaltungsfehlern. Aber kann natürlich jeder 
machen, wie er will. Wenn man nur THT Verwendet mag Streifenraster eine 
Alternative sein, mach ich aber auch privat nicht, Außer SVB und ganz 
wenigen Exoten nutze ich nurmehr SMD, da kommt dann z.B. sowas wie im 
Anhang bei heraus: direkt an den Mikromotor angeflanschter Treiber incl. 
Entstörung und Mikrocontroller, abtrennbar an der Platine 2 
Endlagenschalter. (Auf der Platine ist noch ein kleines Mäuseklavier, 
sodaß man mit einem Programm mehrere Verhaltensweisen einstellen kann 
und nicht für jeden Anwendungsfall eine neue Software braucht.)
Das Panel dazu wie ich es fertigen ließ. Davon hab ich nun noch 9 1/2 
ungenutzt rumliegen, aber die kann ich jederzeit bestücken und 
verwenden. Bei den genutzten Bauteilen will ich das nicht selbst ätzen, 
nochzumal ich vom Chinamann gleich eine Pastenschablone mit bekomme um 
das ganze dann auch bestücken zu können.

p.s. Die Motorplatine (ohne Endlagenteil) ist 26x14x1mm in den 
Abmessungen.

von MaWin (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Das Panel dazu wie ich es fertigen ließ.

Würde ich wohl auch fertigen lassen.

Wäre aber wohl so nicht entstanden, sondern eine grössere 
Lochrasterplatine mit grösseren THT Bauteilen in irgendeiner Box aus der 
ein Kabel zum Motor am Mikrometer führt.

Denn das Kabel zur Stromversorgung brauchst du auch, und mir wäre die 
querstehende Platine am Mikrometerende zu klobig.
Ich sag zu deiner Lösung also: overengineering.

Christian B. schrieb:
> hast du das schonmal gemacht

Ja, ist aber lange her. Meist habe ich einseitige Platinen mit 
Stromversorgung und was noch so draufpasste layoutet, und alles andere 
'Layer 2 bis 4' dann per Fädeldraht. Aber die Zeiten der komplexen 
Schaltungen mit vollgestopften Europakarten ist für mich vorbei, das 
meiste sind einfachere Platinen. Und der Arduino Nano ist auch in DIL.


Bei deiner Fertigung würde mich schon die Lötpaste stören, die wäre 
meist überlagert wenn ich sie wieder brauche. Das treibt die Kosten. 
Andere hier haben ja schon ein finanzielles Problem wenn sie 2 Gramm 
Natriumhydroxid pro Ätztag verbrauchen wenn sie den Entwickler jedesmal 
neu ansetzen.

Christian B. schrieb:
> Die Chemie muss dauern erneuert werden (vor allem der Entwickler)

Dafür habe ich mir neulich eine Adapterplatine für ein ausgeschlachtetes 
LCD Glas mit Zebragummi auf Kabel an Pfostenstecker gemacht, um es 
experimentell direkt ansteuern zu können. Wenn das Projekt fertig ist, 
bleibt das sicher so, hübsch 'professionell' zu sein ist nicht mein 
Ziel. Dafür ist die zur Abwechslung mal in Phototechnik entstandene 
Platine auf Nickelsperrschicht vergoldet und war am selben Tag fertig, 
LCD läuft schon.

Es geht um die kleinen Helfer. Bei deiner Platine hätte ich schon ein 
Problem, sie zu löten. Weil zu dicht für Lötkolben, bleibt nur Heissluft 
mit Vorwärmen, eine Vorwärmplatte habe ich nicht.

von Johannes S. (jojos)


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Ich hatte vor einiger Zeit eine Platine für meine Funknodes entworfen, 
auch extra einseitig damit ich die schnell selber machen kann. Habe aber 
spät abends doch noch schnell eine Bestellung bei Elecrow losgetreten. 
Und bevor ich dazu kam die Platine zu ätzen lag das Paket aus China 
schon auf dem Tisch.

Solange ich den Platz habe steht das Ätzzeug hier auch noch rum, aber 
z.Zt. sieht die Küvette so aus wie im Bildanhang. Wenn ich es brauche 
werde ich testsn ob das NaPS noch wirkt.

von Christian B. (luckyfu)


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MaWin schrieb:
> Bei deiner Fertigung würde mich schon die Lötpaste stören, die wäre
> meist überlagert wenn ich sie wieder brauche. Das treibt die Kosten.
> Andere hier haben ja schon ein finanzielles Problem wenn sie 2 Gramm
> Natriumhydroxid pro Ätztag verbrauchen wenn sie den Entwickler jedesmal
> neu ansetzen.

Das ist natürlich ein Punkt. Ich hab halt hier den Vorteil, daß ich auf 
die Resourcen (Rakelmaschine, Paste, Dampfphasenlötanlage) der Firma 
zugreifen kann. (solange das nicht über hand nimmt) Überlagerte Paste 
nehm ich dann meisst um Ätzteile zusammenzulöten mittels Heisluft. Das 
geht sehr viel besser als sie zu verkleben oder mit dem Lötkolben daran 
herumzukleksen.
Allerdings habe ich auch größere Boards, die ich problemlos per Hand 
löte.
Bei dem hier verwendeten Motorcontroller aber (DRV8837CDSGT) gibt es 
keine sinnvolle Alternative zum Rakeln

von MaWin (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Bei dem hier verwendeten Motorcontroller aber (DRV8837CDSGT) gibt es
> keine sinnvolle Alternative zum Rakeln

Dann nimmt man halt einen anderen, wie L9110 oder TA6586.

von Christian B. (luckyfu)


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Ich habe aber nun speziell diesen herausgesucht, da er von der Bauform 
der kleinste war. Wie gesagt: der geringe Platzbedarf ist das vorrangige 
Ziel bei vielen meiner Projekte. Anders kann ich die Funktionen nicht 
unterbringen.

von Olaf (Gast)


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> Wenn man nur selten ein Layout benötigt, dann muss man zuerst eine
> Ätzreihe machen, um zu wissen, welche Belichtungszeit man brauch für

Nein. Eine Belichtungsreihe muss man nur machen wenn man sich einen 
neuen Belichter kauft. Also etwas 2x im Leben oder so.

> optimale Ergebnisse. (so man das Material überhaupt noch sinnvoll
> verarbeiten kann) Die Chemie muss dauern erneuert werden (vor allem der
> Entwickler) und entsprechend neues Material vorgehalten werden.

Ich setze den Entwickler jedesmal neu an, hab dafuer eine weisse Dose 
von Reichelt mit Natriumhydroxyd und verwende zum dosieren ein Teemass. 
:-)
Die Dose ist jetzt nach 7-8Jahren zu 40% Leer. Wird also noch was 
halten. Das goenne ich mir halt.

Platinen halten auch Jahrzehnte. Ich hab eine grosse Keksdose aus Blech 
wo ich alle Platinenreste seit den 90ern drin hab. Es gab nur vor 
20Jahren mal Platinen da war keine Plastikfolie drauf sondern ein 
schwarzes Papier. Das hat beim abziehen irgendwann mal Klebereste auf 
dem Photolack hinterlassen, deshalb hab ich die alle weggeworfen. 
Ansonsten altern nach meiner Erfahrung die Platinen nicht. Ich weiss 
garnicht wie alt ein Stueck Platine ist das ich da rausnehme weil seine 
Groesse gerade gut zum aktuellen Projekt passt.

> Das kostet nicht nur Zeit und natürlcih Geld, es kostet vor allem Platz.

Tja, damit muss man wohl leben. Wuerde ich in Hongkong in einer 
0.5Zimmerwohnung wohnen haette ich wohl ein anderes Hobby. .-)

Olaf

von Olaf (Gast)


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> Bei dem hier verwendeten Motorcontroller aber (DRV8837CDSGT) gibt es
> keine sinnvolle Alternative zum Rakeln

Ich loete den hier:

https://www.silabs.com/mcu/32-bit/efm32-giant-gecko

..in QFN64 mit Exposed pad einfach von Hand auf meine Testboards. .-)

Man muss nur wollen...

Olaf

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo zusammen, hallo Olaf,

dir kann ich nur zustimmen; und eine Ätzküvette braucht man auch nicht!

73
Wilhelm

von Framulestigo (Gast)


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Habe seit meinem letzten Eintrag hier (gestern 12:19) meine 5 Platinen 
geätzt und gebohrt, zwei davon aufgebaut und wünsche den 
China-Bestellern noch viel Spaß beim Warten :)

Nee, anders:
Sicher lohnt sich die Einstiegshürde Ätzgerät/ Belichter/ 
Entwicklerschälchen/ Folien und Kleinkram zur Zeit weniger als vor 20 
Jahren. Ich glaube fast, heute würde ich damit auch nur noch anfangen, 
wenn sich die Zollgesetze verschärfen und die 
Versandquersubventionierungen abgeschafft werden (Beides war letztes/ 
dieses Jahr schon Thema). Das würde den Bestell-Spaß dann wohl erheblich 
verteuern.

Trotzdem muss man sich das Selberätzen nicht systematisch schlechtreden. 
Auch wenn man es nicht in industrieller Qualität hinbekommt, in 
handwerklicher Qualität geht's immer. Zu Anfang ist es Tüftelkram, 
danach nur noch machen. Kann man doch nur zur Kenntnis nehmen, wenn ein 
Zimmerer dreimal auf 20cm Nagel draufbolzt und der ist drin. Das hat der 
halt geübt.

Und so sehe ich es auch: Es ist Handwerk - für mich ein paar Stunden 
gelungene Abwechslung zum Mausschubsen. Ich hab Spaß dran.

von MaWin (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Wie gesagt: der geringe Platzbedarf ist das vorrangige
> Ziel bei vielen meiner Projekte.

Das mag in deiner Firma relevant sein, als Hobbyist nimmt man einfach 
ein grössers Gehäuse.

Du hast an deinem Mikrometer ja sowieso ein Kabel dran, da muss also gar 
keine Elektronik rein. Damit wäre die Lösung noch kleiner, der 
Motortreiber eben am anderen Ende des Kabels.

Es ist ok, wenn du deinen Anspruch der Arbeitsstelle auch in deinem 
eigenen Projekten umsetzen willst. Es fällt auch leicht, da alles an 
professionellem Werkzeug vorhanden ist. Aber es ist nicht das typische 
Szenario eines Hobbyisten.

In 99% der Fälle wird ein weit geringerer Anspruch aucn zum Ziel führen, 
und damit problemlos die selbstgemachte Platine an statt dem outsourcing 
nach China. Es ist schliesslich Hobby, nicht Chefsesselattitüde.

Es ist einfach nützlicher, wenn der Nachbar rein kommt mit dem 
Staubsauger in dem die Drehzahlreglerplatine zerbrochen ist, wenn man 
ihm im selben Besuch eine neue Platine anfertigen kann und die Bauteile 
rüberlötet, damit er weitersaugen kann, als daß man die konventionell 
THT gebaute Hartpapierplatine durch eine moderne hyper dupa 4-lagige SMD 
Platine mit WLAN und Alexa-Steuerung auf die er 3 Monate warten muss und 
die sein Problem nicht löst.

Dabei sieht man auch, daß oftmals gar keine CAD Vorlage existiert, 
sondern man vom gescannten Platinenbild eine s/w Zeichnung hat. Nichts 
womit ien Chinese was anfangen kann.

von Philipp K. (philipp_k59)


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Also so einfach los ging das bei mir nicht.

ein Fingernagel UV-Belichter, einfache Europlatinen Schale auf einer 
Heizung und alle 5 Minuten Handschwenkung mit Folienbelichtung aus nem 
20€ Drucker..

Okay, es gab Startschwierigkeiten. Mitlerweile dauerts vom Ausdruck bis 
zur Platine von TQFP bis Tssop gerademal 1 Stunde. Man muss schon ein 
wenig mit Leiterbahnbreite,Clearance und viel Massefläche spielen..

Aber dann klappt das Super.

von Johannes F. (doppelgrau)


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MaWin schrieb:
> Christian B. schrieb:
>> Wie gesagt: der geringe Platzbedarf ist das vorrangige
>> Ziel bei vielen meiner Projekte.
>
> Das mag in deiner Firma relevant sein, als Hobbyist nimmt man einfach
> ein grössers Gehäuse.

Er macht Funktionsmodellbau, die Gehäusegröße ist durch den Maßstab des 
Modells vorgegeben...

Nachtrag: Immer wieder faszinierend wie viele ihre Anforderungen 
verallgemeinern, was anderes braucht kein Hobbyist...

: Bearbeitet durch User
von Christian B. (luckyfu)


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MaWin schrieb:
> Das mag in deiner Firma relevant sein, als Hobbyist nimmt man einfach
> ein grössers Gehäuse.

Wenn ich ein 1:72 Schiff baue kann ich da aber nicht einfach ein Stück 
dranschrauben weil die größere Platine, die ich bräuchte sonst eben 
nicht mehr rein passt. Ich hab doch geschrieben, dass ich Modellbau 
betreibe. Da sind die Maße nunmal normalerweise vorgegeben.

Außerdem hab ich die Elektronik lieber dort, wo sie gebraucht wird um so 
wenig wie möglich Kabel zu verbauen. Bei dem Bild fehlt noch der Motor 
für den Tochterbootaufzug. Der ist mittlerweile auch dran und montiert. 
Dafür werden die Elemente alle über einen 1-Draht Bus angesteuert und 
ich brauche so nur 4 Drähte durchs Boot zu legen. Der Bordcomputer muss 
dann nur wissen, wo welcher Motor in der Kette ist damit er die richtig 
ansteuert und fertig. Die Gezeigte Baugruppe wird von unten ans Deck 
geschraubt und passt saugend zwischen die Antriebswellen. In maximaler 
Auslenkung (Kran in Ruhestellung) ist nur noch wenige mm Platz zum 
darunter liegenden Stevenrohr.

Die Größe kann man ja anhand der Endlagenschalter für den 
Tochterbootaufzug erahnen. Das ist die Einheit um den Kran heben und 
drehen zu können. Hohl natürlich, damit man auch noch einen 0,1mm 
Nylonfaden hindurchführen kann (das loch ist 1,5mm) Ich bastel grad noch 
an den Schleifern für die Beleuchtung des Kranes (Schlepplicht und 
Arbeitsbeleuchtung) Da hab ich zum Glück eine Tüte EMV Federelemente der 
Firma Feuerherdt, welche ich mal auf einer Messe mitgenommen habe, da 
finden sich passende Teile.

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Wenn ich ein 1:72 Schiff baue

Einer der Nachbarn der mit seinen Elektronikproblemen kommt ist 
H0-Modellbahner, also 1:87, Platz ist kein Problem, es gibt immer einen 
Platz für die Steuerung auch in der Lok.

So schön also dein Modellbau ist, so wenig überzeugend ist warum diese 
Platine genau dort so klein sein muss, dass man sie nicht mehr selbst 
herstellen kann.

Da du sie dank deines Arbeitgebers bestellen und zusammenlöten kannst 
ist es natürlich ok es so zu bauen. Nur eben kein Argument es anders 
nicht ginge.

von Christian B. (luckyfu)


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MaWin schrieb:
> Nur eben kein Argument es anders
> nicht ginge.

Das habe ich ja auch nirgends behauptet. Ich habe immer in der "Ich 
Form" gesprochen. Ich persönlich mache das so und ich vertrete die 
Meinung, dass es für mich absolut nicht sinnvoll ist noch selbst zu 
ätzen. Die Vor- und Nachteile habe ich aus meiner Sicht aufgelistet. Der 
Leser kann sich daraus ggf. selbst ein Bild machen.

MaWin schrieb:
> also 1:87, Platz ist kein Problem, es gibt immer einen
> Platz für die Steuerung auch in der Lok

Natürlich habe ich in dem Schiff mehr Platz als in einer 1:87Lok. Dafür 
realisiere ich allerdings auch deutlich mehr Funktionen. (z.B. 2x 
unabhängig drehendes Radar, die komplette Vorbildgetreue Beleuchtung in 
doppelter Alternativausführung (15LEDs incl. Abreitsbeleuchtung)
Die Löschmonitore sollen zumindest spritzen, aber die sind erst dran, 
wenn der Kran fertig ist. Bei den Suchscheinwerfern suche ich noch nach 
einer Bezahlbaren optik um in dem kleinen Gehäuse eine LED samt 
entsprechender Linse unterzubringen um auch tatsächlich einen Suchstrahl 
zu bekommen und nicht einfach nur Licht. Ggf können die sich dann am 
Ende noch drehen (zumindest 2 von den 3) Das weiß ich aber noch nicht 
genau. Momentan hab ich eher mit einem Gewichts- denn mit einem 
Platzproblem zu kämpfen.
Das Tochterboot wird ein eigenes Projekt, aber gesteuert ebenfalls vom 
Bordcomputer des Mutterschiffs als Relaisstation (da ich nur einen 
Empfänger zu einer Zeit an meiner Fernsteuerung nutzen kann) dann über 
kleine BT Module. Ich denke, nächstes Jahr wird es fertig. Jetzt, im 
Sommer bin ich eher mit meinem AM MTB unterwegs als mich mit der 
Elektronik zu befassen.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Christian B. schrieb:
> Die Löschmonitore sollen zumindest spritzen

Also bei meiner fernsteuerbaren Fregatte ging es vor allem drum, daß die 
per Servo dreh und kippbaren Geschütze mit Babyknallern Stahlkugeln 
verschiessn konnten...
Gehapert hat es dann am automatischen Nachladen.

Aber das war mit 15...

von Carsten S. (dg3ycs)


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Hi,

Thomas F. schrieb:
> Schreibt doch mal bitte, für welchen Weg ihr Euch entschieden habt.

Warum muss es denn "entweder-Oder" sein?
Warum geht nicht "sowohl als auch"?

Ja, in der Hobbyelektronik hat sich in den letzten Jahren viel getan.
Die aktuellen Bauteile sind nicht immer höher integriert sondern werden 
auch immer kleiner. Durch bessere Verfügbarkeit und den eigenen Anspruch 
arbeiten immer mehr Hobbyisten ganz selbstverständlich bei ihren 
Projekten mit diesen aktuellen Bauteilen.

Dieser Trend zur Miniaturisierung und komplexeren Schaltkreisen bedeutet 
aber das es immer höhere Anforderungen an die Leiterplatten gibt die 
nicht mehr ohne weiteres "mal eben so" im Hobbykeller erfüllt werden 
können. Seien es m die feinen Strukturen die einen wesentlich höheren 
Aufwand bei der HErstellung erfordern um die zuverlässig herstellen zu 
können oder die im Hobbykeller praktisch nicht mehr herstellbaren 4+ 
Layer PCB.

Die gestiegenen Anforderungen verbunden mit dem gleichzeitig 
aufgekommenen Möglichkeiten eine industriell hergestellte PCB, selbst 4 
Lagig, zum SPotpreis aus China zu bekommen hat die Selbstherstellung 
deutlich eingeschränkt. Bei einigen Herstellern gibt es ja 
Einstiegsangebote wo bei Einhaltung bestimmter Abmessungen die komplett 
hergestellten PCB mit Versand (Schneckenpost) weniger kosten als das 
dazu benötige Rohmaterial hier. Man muss nur 4 bis bis 8 Wochen warten 
können...

Andererseits arbeitet nicht jeder Hobbyist mit den feinen und feinsten 
SMD Bauteilen. Nicht wenige kommen auch noch gut mit DIP ICs und 
diskreten THT Bauteilen aus. Und auch nicht jedes Projekt eines sonst 
auch mit kleinsten Bauteilen Arbeitenden Hobbyisten erfordert wirklich 
feine Strukturen oder unzählige Dukos.
Wenn bei einem solchen Projekt dann noch dazu kommt das man nicht so 
lange warten kann oder möchte, dann ist irgendwann der Punkt 
überschritten wo sich die Selbstfertigung für dieses Projekt wieder 
lohnt.
Wo der Punkt genau liegt ist von Hobbyist zu Hobbyist und vermutlich 
sogar von Projekt zu Projekt ganz verschieden.
Der hängt von Geduld bzw. bei Projekten für einen bestimmten 
Einsatzzweck vom Termindruck, vom individuellen Budget (je schneller um 
so teurer die Industrielle Fertigung) und nicht zuletzt von der zur 
Verfügung stehenden Bastelzeit ab. Für den gut verdienenden 
Familienvater mit kleinen Kindern der Arbeitsbedingt mit Fahrtzeit 50h 
in der Woche aus der drei Zimmer Wohnung ist sieht die Rechnung da ganz 
anders aus als für einen Alleinstehenden Frührentner mit Ansprüchen nur 
wenig über Grundsicherung aber eigenem Häuschen auf dem Land.

Zudem spielt die sonstige Ausstattung eine Rolle. Hat mein 
beispielsweise sowieso eine CNC Fräse daheim kann man die Platine auch 
ganz unkompliziert mit dieser Bohren lassen. Dann spielt die Zahl der 
Löcher und die Zeit diese zu bohren auch fast keine Rolle. (Oder, bei 
begrenzten Anforderungen und nur sehr seltenen Bedarf fräst man gleich 
die ganze Platine).
Dafür aber erst eine CNC Fräse anschaffen ist wohl wirtschaftlich völlig 
unsinnig.

Ich selbst habe ursprünglich mal sehr viel selbst gemacht. Ich kann hier 
Platinen von einseitig bis zu Doppelseitig mit chemischer 
Durchkontaktierung, Lötstopplack (Flüssig oder Laminat) und 
Bestückungsdruck komplett selbst herstellen. (Der Aufwand steigt 
natürlich  dramatisch je näher das Ergebnis einer industriellen PCB 
kommen soll.)

Trotzdem fertige ich inzwischen nur noch selten selbst sondern bestelle 
das Meiste. Und von den Selbstgefertigten ist das meiste einfach nur 
Doppelseitig ohne Lötstopplack und chemischer Durchkontaktierung (aber 
CNC gebohrt). Halt immer wenn ich etwas schnell zur Vefügung haben will, 
die sonstigen Anforderungen es her geben und es keine Rolle spielt ob 
die Eigenschaften von einer Industriellen PCB abweichen.
Meist sind das dann irgendwelche Vorversuche oder aber der allererste 
Prototyp eines neuen Hobbyprojektes. Also Dinge wo noch gar nicht 
abzusehen ist ob es überhaupt alles so halbwegs passt.
Alles weitere wird, wenn nötig, bestellt. Denn ab da hält sich das 
Risiko das man feststellt vor der Weiterarbeit noch einmal zwei Wochen 
(bezahlbarer Expressversand, sechs Wochen sind mir dann doch zu lang) 
warten zu müssen ja arg in Grenzen. Und wenn doch noch mal ein Fehler 
vorhanden ist, dann nimmt man halt Fädeldraht.
Bei einzelnen kleinen Fehlern geht das ja.

Meist sind die danach noch erforderlichen Änderungen aber eher nur noch 
mechanischer Natur oder zusätzliche Anforderungen, so das man mit der 
vorhandenen Baugruppe erst einmal uneingeschränkt weiterarbeiten kann.

Wenn ich aber gerade mal wieder so richtig Lust auf ein Projekt habe, 
dann bin ich aber sehr froh das ich die Möglichkeit noch habe eine PCB 
noch innerhalb des selben Nachmittags in Händen halten zu können.

Aber wie schon geschrieben: Das hängt von vielen Individuellen Faktoren 
ab.

Gruß
Carsten

von Philipp K. (philipp_k59)


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Das sagt jlcpcb dazu..

von MaWin (Gast)


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Philipp K. schrieb:
> Das sagt jlcpcb dazu..

Werbung lügt.

Mit $2 ist es nicht getan.

Für irgendeine mickrige Adapterplatine (siehe oben), von der man genau 1 
Stück im Leben braucht, ist JLC verboten teuer.

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