Hallo zusammen, bin schon seit geraumer zeit auf der suche nach Möglichkeiten, meinen pt100 ohne Eiswasser zu kalibrieren. Gibt es eventuell eine Möglichkeit, wie ich bei Raumtemperatur eine Kalibrierung durchführen kann, z.B. mithilfe von vorgesehenen Tabellen und einer Referenzmessung? Danke schon mal im voraus Gruß Daniel
Daniel schrieb: > mithilfe von vorgesehenen Tabellen > und einer Referenzmessung? Normalerweise nimmt man Pt100, die die erforderliche Genauigkeitsklasse (AA, A, B,...) schon besitzen und man kalibriert dann den Messverstärker durch Pt100- bzw. Widerstandskalibratoren oder Präzisionswiderstände mit geringem TK. Ein nackter Pt-Sensor ansich ist für die meisten Anwendungen genau genug und die Streuung gering.
Hallo Daniel, zur Kalibrierung brauchst Du eine Temperaturquelle mit bekanntem Fehlerbereich oder ein Vergleichsthermometer mit dieser Angabe. Pt-Sensoren werden üblicherweise schon in Genauigkeitsklassen verkauft (DIN EN 60751). Hier findest Du was zu den Genauigkeitsklassen von Platinsensoren und auch die Temperturpolynome zur Berechnung Widerstand-Temperatur: https://www.ist-ag.com/sites/default/files/atp_e.pdf
Hallo Daniel, geht es darum irgendwie zu kalibrieren oder gibt es auch eine Zielgenauigkeit? Als Messwertgeber könntest Du Deine Achseltemperatur heranziehen und dann mit einem digitalem Fieberthermometer vergleichen. Die sind so auf +-0,1 Kelvin genau. Von analer Intrusion ist aus hygienischen Gründen abzusehen.
Daniel, sieh dir mal die PT-Tabelle unten auf der Seite an. Da hast du alle Werte mit entsprechender Temperatur. http://afug-info.de/Download/
Peter M. schrieb: > geht es darum irgendwie zu kalibrieren oder gibt es auch eine > Zielgenauigkeit? Ich benötige eine schnelle und effektive Möglichkeit um meine Messgerät (PT100 und MAX31865) zu kalibrieren. Eine haargenaue Kalibrierung ist nicht erforderlich.
Statt Eiswasser kann man auch ein entsprechend kalibriertes Ölbad verwenden. Der Vorteil besteht auch darin, mehrere Temperaturpunkte anzufahren oder gleich eine richtige Kurve aufnehmen zu können.
Andreas S. schrieb: > Statt Eiswasser kann man auch ein entsprechend kalibriertes Ölbad > verwenden. Mein Ziel ist, eine einfache Kalibrierung ohne Tauchbäder oder dergleichen. Trotzdem danke für die Antwort.
Daniel schrieb: > Mein Ziel ist, eine einfache Kalibrierung ohne Tauchbäder oder > dergleichen. Dann solltest Du von vornherein die eigentlichen Anforderungen darstellen und nicht irgendetwas, was kaum etwas damit zu tun hat.
Daniel schrieb: > Mein Ziel ist, eine einfache Kalibrierung ohne Tauchbäder oder > dergleichen. > Trotzdem danke für die Antwort. Am besten ist es, du gehst noch mal in den Physikunterricht! Ich bin mir ziemlich sicher, daß du da gepennt hast! Alles Gute dir und viel Erfolg beim lernen!
Daniel schrieb: > Mein Ziel ist, eine einfache Kalibrierung ohne Tauchbäder oder > dergleichen Das ist sinnlos, bzw. unmöglich. Einen Temperatursensor kann man nur kalibrieren, indem man ihn einer genau bekannten Temperatur aussetzt. Michael S. schrieb: > Daniel, sieh dir mal die PT-Tabelle unten auf der Seite an Solche Tabellen sagen nichts aus über die Temperatur, sondern nur über die Widerstandstoleranz. Zum Kalibrieren ist dieser Vorschlag völlig unsinnig und zeugt nur von völligem Unverständnis für die Physik. Aber vielleicht ist ja ein Vorschlag von einem Ahnungslosen das Richtige für einen Fragesteller, der seine eigene Frage nicht begriffen hat. Wenn der Pt100 eine Genauigkeitsklasse von 0,5 K hat, geht aus einer noch so tollen Tabelle nichts anderes hervor als dass der Sensor eben auf +-0,5 K genau ist, und nichts was man irgendwo lesen könnte macht ihn genauer. Georg
Daniel schrieb: > Ich benötige eine schnelle und effektive Möglichkeit um meine Messgerät > (PT100 und MAX31865) zu kalibrieren. Was willst du da kalibrieren ? Man kauft Pt100(0) gerade weil man mit ihnen messne kann ohne sie erst kalibrieren zu müssen, nud daher kann man sie bei Defekt auch austauschen ohne Neukalibrierung. Der MAX misst bloss dessen Widerstandswert im Verglich zum Referenzwiderstand, der muss möglichst genau und temperaturstabil sein. Genauer als Genau, also Genauer als der Klasse des Pt-Sensor entsprechend, kannst du sowieso nicht messen, weil die üblichen Messfehler am Pt-Sensor nicht durch Ungenauigkeit der Platindrahts kommen, sondern durch Wärmeausdehnung und Hysterese des Keramikträgers, Selbsterwärmung oder Thermoeffekte. Dahe kaufe einen Pt-Sensor eine Klasse die genau genug ist (genauer als Klasse B/10 misst der MAX aber sowieso nicht).
Daniel schrieb: > bin schon seit geraumer zeit auf der suche nach Möglichkeiten, meinen > pt100 ohne Eiswasser zu kalibrieren. Was du kalibrieren mußt, ist dein Meßgerät. Aber da scheiden sich die Geister, denn viele Leute bauen sowas mit einem ADC, der viel zu wenig gültige Bits liefert. In solchem Falle wird dann gern ein OpV genommen um den interessierenden Bereich zu spreizen - und anschließend ist eine Zweipunkt-Kalibrierung fällig. Mein Vorschlag wäre, daß du dir einen Präzisions-Widerstand von 100 Ohm zulegst. Damit kannst du zumindest den Nullpunkt deines Thermometers justieren. Diese Widerstände sind jedoch nicht billig, rechne mal so etwa 15€ pro Stück. Falls du eine ratiometrische Widerstandsmessung mit einem guten ADC machst, reicht das aus. Falls du aber (s.o.) mit OpV und zwei Reglern (Offset und Anstieg) werkelst, brauchst du noch einen zweiten Widerstand, um ihn mit dem 100 Ohm Widerstand in Reihe zu schalten und damit die Referenz für eine höhere Temperatur zu haben. W.S.
Die Messgeräte kalibriert man durch einen oder mehrere genaue oder vermessene Widerstände
Also Eiswasser zu machen ist doch kein Problemchen und wirklich minimaler Aufwand. Man sollte aber versuchen, einen zweiten Fixpunkt zu nehmen, z.B. kochendes Wasser + Luftdruckmessung. Dann ist man im Bereich von 0 bis 100 Grad C mit minimalem Aufwand einigermassen abgesichert. In beiden Fällen nimmt man destilliertes Wasser. Für größere Bereiche braucht man ggf. einen weiteren Fixpunkt, je nach Anforderungen an die Präzision, das wird dann aber nicht so einfach. Und diese Anforderungen in Verbindung mit dem interessanten Temperaturbereich sind als allererstes zu benennen. Alles andere ist stochern im Nebel.
MaWin schrieb: > Man kauft Pt100(0) gerade weil man mit ihnen messne kann ohne sie erst > kalibrieren zu müssen, nud daher kann man sie bei Defekt auch > austauschen ohne Neukalibrierung. Stimmt so nicht. In der Meerestechnik habe wir die auf 1000tel °C kalibriert und über 5 Stützstellen linearisiert. PT100 ist relativ genau, relativ linear, aber eben nur relativ. Für den TO aber völlig irrelevant, wenn schon ein einfaches Eiswasser Bad zu kompliziert ist. Bei Mouser habe ich binnen 30sek 27 Temperatursensoren mit Digitalausgang und 0,1°C Genauigkeit gefunden. Da sollte wohl was passenden dabei sein das überhaupt nicht mehr kalibriert werden muss.
Peter M. schrieb: > Als Messwertgeber könntest Du Deine Achseltemperatur heranziehen und > dann mit einem digitalem Fieberthermometer vergleichen. Die sind so auf > +-0,1 Kelvin genau. Das gilt übrigens auch für die "alten" Quecksilberthermometer. Wenn es um Genauigkeit über Jahrzehnte geht, trau ich den mehr zu als einem elektronischen Thermometer.
Andreas S. schrieb: > Statt Eiswasser kann man auch ein entsprechend kalibriertes Ölbad > verwenden. Der Vorteil besteht auch darin, mehrere Temperaturpunkte > anzufahren oder gleich eine richtige Kurve aufnehmen zu können. Dafür braucht man aber ein genaueres Thermometer.
MaWin schrieb: > weil die üblichen > Messfehler am Pt-Sensor nicht durch Ungenauigkeit der Platindrahts > kommen, sondern durch Wärmeausdehnung und Hysterese des Keramikträgers, Das sind zwei verschiedene Type von PT100 Die Fertigungstoleranzen beim Abschneiden des Drahtes bestimmen den Grundwiderstand (idealerweise 100 Ω). Wenn man mit dem realen Widerstand rechnet, wirds schon mal besser. Aber dafür braucht man halt 0°C
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Daniel schrieb: > Eine haargenaue Kalibrierung ist nicht erforderlich. Dann sag doch mal, wie genau Du es wirklich haben willst. Wobei der MAX31865 schon einen Eigenfehler von +-0,5° hat.
Moin, hinsichtlich des Begriffes Kalibrierung besteht ja wohl Klärungsbedarf. Bei einer Kalibrierung haben wir eine wie auch immer realisierte Referenztemperatur (Fixpunktzelle, Blockkalibrator, Kalibrierbad, Eiswasser ...) mit einer entsprechenden Unsicherheit. Dann haben wir den Messwert des Kalibriergegenstandes. Der hat natürlich auch eine Messunsicherheit. Mehr erst einmal nicht. Man kann nun die Differenz oder einen Korrekturwert mit entsprechender Messunsicherheit für den Kalibriergegenstand berechnen. Nun haben wir dummerweise bei einem Pt100 keine lineare Kennlinie und daher benötigt man schon einmal mehrere Referenztemperaturwerte, wenn der Pt100 in einem Temperaturbereich verwendet werden soll. Es ist übrigens nicht besonders schlau, sich darauf zu verlassen, dass sich die Kennlinie des verkauften Pt100 auch wirklich innerhalb des Toleranzbandes befindet. Holger
Holger D. schrieb: > Nun haben wir dummerweise bei einem Pt100 keine lineare Kennlinie und > daher benötigt man schon einmal mehrere Referenztemperaturwerte, wenn > der Pt100 in einem Temperaturbereich verwendet werden soll. Die Kennlinie vom Platin ist aber bekannt - für die Umrechnung Temperatur -> Widerstand. Für Temperaturen über 0°C kann man auch leicht die Umkehrfunktion ermitteln. Je mehr Stützstellen, um so mehr Parameter der Callendar-Van Dusen-Gleichung kann man ermitteln.
Dirk B. schrieb: > Die Kennlinie vom Platin ist aber bekannt - für die Umrechnung > Temperatur -> Widerstand. Da stimme ich 100%-ig zu, wenn es sich um reines Platin handelt. Dummerweise kennt aber niemand die vorliegende Güte des Platins oder der Legierung. Wenn das so wäre, könnten wir ja unsere ganzen akkreditierten Kalibrierlaboratorien und Universitätsinstitute schließen und die PTB, NPL, NIST usw. auch gleich mit. Zumindest deren Bereiche, die sich mit der Kontaktthermometrie befassen ;-)
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Holger D. schrieb: > Wenn das so wäre, könnten wir ja unsere ganzen akkreditierten > Kalibrierlaboratorien und Universitätsinstitute schließen und die PTB, > NPL, NIST usw. auch gleich mit. Das könnten wir sowieso, wenn wir so genau fertigen könnten, wie wir wollten - ohne das die Betrugsabteilung der Polizei benötigt wird. Da es aber immer Toleranzen gibt, brauchen wir die Institute noch.
M. K. schrieb: > Stimmt so nicht. > In der Meerestechnik habe wir die auf 1000tel °C kalibriert und über 5 > Stützstellen linearisiert. Der MAX ist völlig ungeeignet für 1mK. Der taugt eher für 0.5 GradC. Daher geht dein akademischer Einwurf am Thema vorbei. Dafür müsstest du dich aber über den MAX informieren, das macht Mühe. > Bei Mouser habe ich binnen 30sek 27 Temperatursensoren mit > Digitalausgang und 0,1°C Genauigkeit gefunden. > Da sollte wohl was passenden dabei sein das überhaupt nicht mehr > kalibriert werden muss. Wie viele davon messen bis 250 GradC ? (Nur mal als ein weiteres Beispiel, wie unnütz deine Antworten sein können).
MaWin schrieb: > Der MAX ist völlig ungeeignet für 1mK. > Der taugt eher für 0.5 GradC. > Daher geht dein akademischer Einwurf am Thema vorbei. > Dafür müsstest du dich aber über den MAX informieren, das macht Mühe. Ach, Herr Klugscheiss ist mal wieder gut drauf? Du hast nur über PT100 im Allgemeinen gesagt das die nicht kalibriert werden müssen. Über die Kombination mit dem MAx war überhaupt keine Rede. Aber Du bist ja ohnehin das Universalgenie, das alles schon gemacht hat, überall extremst erfolgreich ist und jeder AG leckt sich alle Finger nach Dir. Ich würde ja niederknien und Dir huldigen, aber dazu redest Du einfach zu oft arroganten Müll. MaWin schrieb: > Wie viele davon messen bis 250 GradC ? > (Nur mal als ein weiteres Beispiel, Hat der TO kein Wort von gesagt. > wie unnütz deine Antworten sein können). Ach Purzel, Dein Ego muss das ja echt nötig haben. Komm, hast Recht und einen Keks. Jetzt wisch Dir den Schaum vom Mund und geht wieder mit den anderen Kindern spielen. Ich habe keine Lust mich weiter mit Dir zu unterhalten.
M. K. schrieb: > Über die Kombination mit dem MAx war überhaupt keine Rede. Bereits im ersten Beitrag. Nicht gelesen ? M. K. schrieb: > Hat der TO kein Wort von gesagt. Nö, aber er hat einen Pt100 ausgesucht und keinen DS1820/TSIC306. Vielleicht aus jenem Grund ?
Dirk B. schrieb: > Da es aber immer Toleranzen gibt, brauchen wir die Institute noch. Irgendwie sprudelt aus Dir aber auch nur ein sich widersprechender Mist raus - oder?
Hallo Daniel, Daniel schrieb: > bin schon seit geraumer zeit auf der suche nach Möglichkeiten, meinen > pt100 ohne Eiswasser zu kalibrieren. > Gibt es eventuell eine Möglichkeit, wie ich bei Raumtemperatur eine > Kalibrierung durchführen kann, z.B. mithilfe von vorgesehenen Tabellen > und einer Referenzmessung? ich war da ein bisschen unpräzise mit meinem Verweis auf die Messung der Achseltemperatur. Du suchst ja eine Kalibrieranleitung, so verstehe ich Dich. Bei Raumtemperatur bräuchtest Du allerdings ein Vergleichsthermometer mit hinreichender Genauigkeit! Rezept: ------- Dein Referenzthermometer zeigt Dir die Referenztemperatur in einer Flüssigkeit oder auch die Raumtemperatur an. Zeitgleich misst Du dann empfehlenswerterweise in Vierleitertechnik Deinen Pt100 aus. Aus dem Tabellenwerk suchst Du für die gemessene Temperatur den zu erwartenden Widerstand. Die Differenz zwischen dem theoretischen Widerstand laut Tabellenwerk und dem von Dir praktisch gemessenen Widerstand in Ohm ist Dein Kalibrieroffset. Später musst Du nur noch diese Widerstandsdifferenz berücksichtigen, wenn Du von der Widerstandsmessung auf die Temperatur schließt.
Peter M. schrieb: > Dein Referenzthermometer zeigt Dir die Referenztemperatur in einer > Flüssigkeit oder auch die Raumtemperatur an. Raumtemperatur halte ich durch Strahlungswärme, Luftzüge,... für nicht geeignet. Ich habe auch mal "hochgenaue" (+-50mK, wenn ich mich recht entsinne) Messverstärker für Pt100 mitentwickelt. Irgendwann kommt man an den Punkt, an dem man die Regelung des Kalibrierbades messen kann (etwa 3l Öl). Da hilft dann auch nur über eine Stunde oder so mitteln und das für mehrere Stützpunkte. Je genauer man messen will und je genauer die Referenz sein soll, desto "tiefpassiger" muss die Referenz sein. Luft ändert sehr schnell die Temperatur und kleinste Änderungen führen zu ungewollten Differenzen an der Referenzmessung und dem Prüfling. Es braucht irgendetwas mit großer thermischer Masse, das insgesamt träger und damit stabiler ist. Die genausten 0°C, die man so mit "Hausmitteln" erzeugen kann, sind Tripelpunktzellen. Die haben eine Messunsicherheit von 75 Mikrokelvin (0,000075°C). Schon "cool" die Dinger.
M. K. schrieb: > In der Meerestechnik habe wir die auf 1000tel °C kalibriert und über 5 > Stützstellen linearisiert. > PT100 ist relativ genau, relativ linear, aber eben nur relativ. Das klingt echt interessant, möchteste dazu etwas aus dem Nähkästchen plaudern? (Wenn du darfst)
Mw E. schrieb: > M. K. schrieb: >> In der Meerestechnik habe wir die auf 1000tel °C kalibriert und über 5 >> Stützstellen linearisiert. >> PT100 ist relativ genau, relativ linear, aber eben nur relativ. > > Das klingt echt interessant, möchteste dazu etwas aus dem Nähkästchen > plaudern? > (Wenn du darfst) Wobei sich da schon die Frage erhebt ob's für Meerestechnik - was auch immer das ist - so genau zu gehen muß. 1/1000°C ist mit PT100 auch schon sehr sportlich. Immerhin muß man da, bei einem angenommenen Messstrom von 1mA, rund 0,4µV mit Sicherheit auflösen können. Ich kenne da nur eine bekannte Marke die mit PT100 eine Auflösung von 0,001K erreichen. Das ist aber nur die Auflösung, mit Genauigkeit hat das aber nichts zu tun. Der Hersteller gibt selbst eine Genauigkeit von +/-0,01K + +/-1Digit (also 0,001K). Das Gerät wird als Referenzgerät für Kalibrierlaboratorien beworben. Die Standardgeräte des gleichen Herstellers haben im allgemeinen eine Auflösung von 0,01K und werden von unserem akkreditierten Kalibrierlabor mit 0,03K Unsicherheit kalibriert. Ich habe den Eindruck hier wollte nur mal einer zeigen was für ein toller Hecht er doch ist.
Angehängte Dateien:
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many_digits.jpg
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> Wobei sich da schon die Frage erhebt ob's für Meerestechnik - was auch > immer das ist - so genau zu gehen muß. > 1/1000°C ist mit PT100 auch schon sehr sportlich. Immerhin muß man da, > bei einem angenommenen Messstrom von 1mA, rund 0,4µV mit Sicherheit > auflösen können. > Ich kenne da nur eine bekannte Marke die mit PT100 eine Auflösung von > 0,001K erreichen. Das ist aber nur die Auflösung, mit Genauigkeit hat > das aber nichts zu tun. Der Hersteller gibt selbst eine Genauigkeit von > +/-0,01K + +/-1Digit (also 0,001K). Das Gerät wird als Referenzgerät für > Kalibrierlaboratorien beworben. > Die Standardgeräte des gleichen Herstellers haben im allgemeinen eine > Auflösung von 0,01K und werden von unserem akkreditierten Kalibrierlabor > mit 0,03K Unsicherheit kalibriert. > Ich habe den Eindruck hier wollte nur mal einer zeigen was für ein > toller Hecht er doch ist. Naja, wir haben in der Firma auch ein Pt-100 Messgerät (Ahlborn) welches 1mK auflöst und mit einer Unsicherheit von 15mK kalibriert wird. Das ist dann auch nur minimal schlechter als das von Dir erwähnte Gerät. Und auflösen kann das ja normal ein 6,5 stelliges DMM. Wenn es nur um Auflösung geht, dann ist da auch mehr als 1mK drin ohne ganz exotisches Equipment zu haben. Wenn es auch so genau sein soll, dann ist es natürlich eine ganz andere Nummer.
Philipp C. schrieb: > Das ist > dann auch nur minimal schlechter als das von Dir erwähnte Gerät. Was ist das denn für ein geheimes Gerät, Philipp C.?!
Philipp C. schrieb: > Naja, wir haben in der Firma auch ein Pt-100 Messgerät (Ahlborn) welches > 1mK auflöst und mit einer Unsicherheit von 15mK kalibriert wird. Das ist > dann auch nur minimal schlechter als das von Dir erwähnte Gerät. Ich sprach da auch von Ahlborn und zwar vom 1036-02. Im Feld benutzen wir 2590 (4 Sensoren) oder 2690 (5 Sensoren). Die lösen 0,01K auf und werden durch unser Kalibrierlabor mit 0,03K Unsicherheit kalibriert. Die Geräte sind völlig ausreichend und genau genug.
Zeno schrieb: > Ich habe den Eindruck hier wollte nur mal einer zeigen was für ein > toller Hecht er doch ist. Na, dann habe ich Deine Meinung nun auch gehört. Zeno schrieb: > Meerestechnik - was auch > immer das ist Google kaputt?
Zeno schrieb: > Ich sprach da auch von Ahlborn und zwar vom 1036-02. > Im Feld benutzen wir 2590 (4 Sensoren) oder 2690 (5 Sensoren). Die lösen > 0,01K auf und werden durch unser Kalibrierlabor mit 0,03K Unsicherheit > kalibriert. Die Geräte sind völlig ausreichend und genau genug. Aha, klingt schon mal interessant. Was wurde denn kalibriert? Das Gerät mit einem Pt100 zusammen oder der Eingang des Grundgerätes? Und wer hat es kalibriert? Den Schein würde ich gerne einmal sehen.
Auch wenn Du mich nicht gefragt hast kann ich sagen, dass das Ahlborn ALMEMO von uns direkt bei Ahlborn kalibriert wird. Kalibriert wird die Kette. Kalibrierdaten des Pt100 befinden sich bei dem Gerät in einem Speicher, der sich im Stecker des Pt100 befindet. Das Handgerät misst den Pt100 analog aus und verwendet die Daten aus dem Stecker. Nach Rücksprache mit Ahlborn verwendet das Handgerät einen Referenzwiderstand, der so gut sein soll, dass der Laborleiter bisher nicht erlebt hat, dass ein Handgerät justiert werden musste. Wenn da ein 100R Widerstand drin ist, dann muss er für 10mK ja auf rund 40ppm stehen bleiben. Das kann ich mir durchaus vorstellen. Der Kalibrierschein sagt zudem, dass die Eigenerwärmung durch den Prüfstrom ermittelt wurde und mit 2mK im Messunsicherheitsbudget berücksichtigt ist.
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Danke für die Infos. Den Kollegen bei Ahlborn kenne ich. Wichtig ist nur zu bedenken, dass die Eigenerwärmung für die Kalibrierung ermittelt wurde. Z.B. im Kalibrierbad. An der Luft kann das ganz anders aussehen. Die genannte Unsicherheit gilt natürlich auch nur für die im Kalibrierschein angegebenen Bedingungen insb. der Lufttemperatur.
Was ich mich dabei frage ist, wie so eigentlich sichergestellt ist, dass das Handgerät nicht gedriftet ist. Im Kalibrierschein stehen nur Temperaturpunkte, die mit der ganzen Kette gemessen worden sind. Woher weiß ich denn nun, dass ich den kalibrierten Pt100 (mit Daten im Stecker) wirklich an ein anderes Ahlborn Handgerät anschließen kann. Es könnte doch auch sein, dass die Justierdaten nur so ausgefallen sind, weil sich der Referenzwiderstand bewegt hat und gar nicht der Pt100 (bzw. wenn wohl eher beide). Eigentlich wäre es doch sinnvoll zumindest einen definierten Widerstand einmal an das Handgerät anzuschließen um zu verifizieren, dass sich dieses in dem erwarteten Zustand befindet.
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Das ist richtig. Wir haben z.B. unsere Temperaturmessbrücken und unsere Normalthermometer getrennt in der Kalibrierung. Wir verfügen daher zumindest über einen Normalwiderstand 100 Ohm von ASL, mit dem wir regelmäßig die Temperaturmessbrücke auf Plausibilität prüfen.
Philipp C. schrieb: > Eigentlich wäre es doch sinnvoll zumindest einen definierten Widerstand > einmal an das Handgerät anzuschließen um zu verifizieren, dass sich > dieses in dem erwarteten Zustand befindet. Kannst du doch machen. Aber auch der Widerstand hat auch eine Genauigkeit und eine Stabilität.
Dirk B. schrieb: > Philipp C. schrieb: >> Eigentlich wäre es doch sinnvoll zumindest einen definierten Widerstand >> einmal an das Handgerät anzuschließen um zu verifizieren, dass sich >> dieses in dem erwarteten Zustand befindet. > > Kannst du doch machen. Aber auch der Widerstand hat auch eine > Genauigkeit und eine Stabilität. Es ging mir nicht darum das man es kann, sondern eher darum warum es nicht gemacht wird. Holger D. schrieb: > Das ist richtig. Wir haben z.B. unsere Temperaturmessbrücken und unsere > Normalthermometer getrennt in der Kalibrierung. > > Wir verfügen daher zumindest über einen Normalwiderstand 100 Ohm von > ASL, mit dem wir regelmäßig die Temperaturmessbrücke auf Plausibilität > prüfen. Interessant. Danke!
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Mw E. schrieb: > Das klingt echt interessant, möchteste dazu etwas aus dem Nähkästchen > plaudern? Ziemlich normale PT100 Messung, mit 24bit (19Bit ENOB) ADC sampeln, gleitenden Mittelwert bilden und mit Referenzsonde vergleichen. Beide Sonden sitzen in einem temperierten, umgewälzten Becken und werden über viele Stunden auf die jeweilige Temperatur gebracht. Die PT100 Sensoren sitzen in einem extrem dünnen Edelstahl Gehäuse, weit genug weg von der Elektronik, die ebenfalls im HF dichten und druckfestem Gehäuse sitzt. Ziemlich schicke OPs die in einem längeren Evaluierungsprozess ertestet wurden. Gleiches Model im anderen Footprint kann schon dazu führen das man sich die Zähne ausbeist, daher wird da nur ungerne was geändert. Das ist das eigentliche Know How des Kunden und das er erheblichen Aufwand in der Kalibrierung betreibt. Jeder Sensor ist andern, für jeden Sensor werden individuelle Koeefizienten ermittelt und dem Kunden im Prüfprotokoll mitgegeben, damit der seine Rohwerte umrechnen kann. Natürliche Gewässer haben ein relativ schmales Temperaturband, daher hat die Elektronik fast immer die gleichen Umgebungsbedingungen. Trotzdem gibt es immer wieder Sensoren dabei die sich einfach nicht konstant kalibrieren lassen. Da reichen oft schon winzigste Details. Vergussmasse geändert, Draht gequetscht, schlechten Tag gehabt. Man weiß es manchmal einfach nicht und tausch eben bis es funktioniert. Datenblätter sind da oft auch sehr geduldig. Ich bin selbst mal mit einem Projekt gescheitert das einen super duper Spezialschaltkreis aus der Medizintechnik verwendet hat. Das Mistding hat zwar einen 24bit ADC, driftet aber weg und stört sich durch seine impulsweise Messung selbst. Wir haben über Wochen Geister gejagt, bis wir festgestellt haben das das Ding einfach Müll ist. Super Kalibrierung beim ersten Mal, zweiter Sensor war Schrott. Ersten nochmal vermessen und auch Schrott. Dann totaler Ausfall ohne erkennbare Gründe. Je nach Lust und Wellenschlag haben die mal eine Zeitlang funktioniert, dann wieder nicht, dann wieder mit Abweichungen oder stark unterschiedlicher Drift. Das gute erste Ergebniss konnten wir nie wieder erreichen. Wir konnten alles in die Tonne treten und von vorn anfangen. Das muss natürlich eingepreist werden, was diese Sensoren zu einem sehr kostspieligen Vergügen macht. Wenn so ein Forschungsschiff rausfährt, entstehen hohe Kosten alleine durch den täglichen Betrieb. Forscher warten oft Jahre darauf Ihre Projekte machen zu können und wenn die Fahrt zum Fiasko wird, dauert es wieder Jahre bis die eine neue Chance bekommen. Die Sonden sind oft extrem individualisiert und was die kosten ist eher zweitrangig. Kleinste Differenzen müssen zuverlässig und vergleichbar gemessen werden, sonst ist die ganze Arbeit für die Katz. Da erstellt vielleicht jemand ein Klimamodell, vergleicht seine Daten mit etwas das in indischen Gewässern mit einer völlig anderen Sonde gemessen wurde und rechnet das auf die nächsten 20J hoch. Aus Druck, Temperatur und Leitfähigkeit wird Salzgehalt und Schallgeschwindigkeit errechnet. Jede Abweichung summiert sich auf. Da kommt man mit 0,1°C Genauigkeit nicht weit. Diese Sensoren und noch erheblich ausgefuchsteres, das Messungen ermöglicht die noch nie zuvor gemacht werden konnten, ist z.B. bei dieser Expedition dabei: https://www.bmbf.de/de/ein-jahr-eingefroren-in-der-arktis-9602.html Diese Expedition wird wahrscheinlich die nächsten 20J nicht wiederholt und die Daten werden über viele Jahre ausgewertet.
Bei 0°C kriegst doch nur den Offset raus, oder? Schwierig ist es natürlich kein Geld auszugeben, wenn man das ganze in eine Produktion einbinden will. Es muss sowohl die Elektronik als auch der Sensor betrachtet werden. Idealerweise ist die Elektronik mit allem was dazu gehört betrachtet und berechnet worden, sodass Du mit allen Drifts(Schaltung/Messtechnik) diese bewerten kannst. Anschließend suchst den passenden Sensor, der 'nicht so genau' mit der Elektronik mit kalibriert wird für die gewünschte Genauigkeit. Ich würde zunächst die Elektronik ohne Sensor kablibrieren, wenn erforderlich(je nach geforderter Auflösung und vorhadener Elektronik mehr oder weniger sinnvoll) und hier die Referenzwerte abspeichern(zB für eine lineare Korrekturfunktion). Somit bleibt nur noch der Sensor als Fehlerquelle sowie die Nichtlinearitäten(die Du nur schlecht ohne größeren Aufwand korrigieren kannst). Anschließend Verbund Sensor/Elektronik zusammen kalibrieren mit X Stützstellen(=X IST-Messwertpunkte), je nach Korrekturfunktion die Du verwenden möchtest. Dafür gibt es im übrigen Kalibrierbäder, mit denen Du verschiedene Punkte eben anfahren kannst. Ist halt so.
Der grösste teil der Antworten hier, auch von selbsternannten Spezialisten, beschäftigt sich garnicht mit der Temperatur, sondern nur damit, 100 Ohm möglichst genau zu messen. Das sagt aber überhaupt nichts darüber aus, ob der Sensor bei 0 Grad auch tatsächlich 100 Ohm Widerstand hat, und ändert also nichts daran dass die Abweichung nur durch die Klassifizierung des Herstellers definiert ist. Ich kenne keinen Pt100-Lieferanten, der Sensoren mit einer garantierten Genauigkeit von 1/1000 K ausliefern kann. Nur zum Beispiel: Holger D. schrieb: > Wir verfügen daher zumindest über einen Normalwiderstand 100 Ohm von > ASL Das hat nach meiner Auffassung nichts zu tun mit der Kalibrierung eines Temperatur-Sensors, den kann man nur mit bekannten Temperaturen kalibrieren. Aber vielleicht verstehe ich auch die hier übliche Physik einfach nicht mehr. Georg
Aufloesung ist nicht wirklich ein Problem. Damit kann man zB Gradienten oder Verlaeufe sehr gut aufloesen. Bei 1mK Aufloesung in Fluessigkeit muss man sich Gedanken machen was man messen moechte. Bei Messungen in Gasen sind schon 1 Grad nicht trival. Meine Temperaturregler zB spezifiziere ich mit +- 2Grad Celsius, Stabilität 10mK. Dem Markt passt das.
georg schrieb: > Der grösste teil der Antworten hier, auch von selbsternannten > Spezialisten, beschäftigt sich garnicht mit der Temperatur, sondern nur > damit, 100 Ohm möglichst genau zu messen. Nun, wenn es das Meßgerät noch nicht einmal schafft, einen 100Ohm- Widerstand auf 4ppm genau zu messen, kann man keine Genauigkeit im mK-Bereich erzielen. > Das sagt aber überhaupt nichts > darüber aus, ob der Sensor bei 0 Grad auch tatsächlich 100 Ohm > Widerstand hat, und ändert also nichts daran dass die Abweichung nur > durch die Klassifizierung des Herstellers definiert ist. Ich kenne > keinen Pt100-Lieferanten, der Sensoren mit einer garantierten > Genauigkeit von 1/1000 K ausliefern kann. Ich denke, wenn man wirklich genauer als 0,1K messen will, wird man um eine Kalibrierung jedes einzelnen Fühlers einschl. dessen Kabel nicht drumherum kommen. Will man nur in einen kleinen Bereich, z.B. 20°+-2° messen, würde ich zwei Referenzwiderstände mit dem passenden Wert für 18° und 22° nehmen und für jede Temperaturmessung mitmessen.
M. K. schrieb: > Datenblätter sind da oft auch sehr geduldig. > Ich bin selbst mal mit einem Projekt gescheitert das einen super duper > Spezialschaltkreis aus der Medizintechnik verwendet hat. > Das Mistding hat zwar einen 24bit ADC, driftet aber weg und stört sich > durch seine impulsweise Messung selbst. War das Superduperteil von LT ;)? Danke fürs Plaudern, das durchaus eine interessante Anwendung.
Joggel E. schrieb: > Bei 1mK Aufloesung in Fluessigkeit > muss man sich Gedanken machen was man messen moechte. Bei Messungen in > Gasen sind schon 1 Grad nicht trival. Ja, so ist es. Auch Oberflächenmessungen mit weniger als 0,1K Fehler sind schon sehr, sehr aufwändig. Das grundsätzliche Problem ist einfach die Inhomogenität der Temperatur auf kleinem Raum und auch in Metallen. In einem Temperaturkalibrator wird mit einer relativ stark umgewälzten Flüssigkeit (Wasser oder Öl) gearbeitet, damit die Temperatur möglichst homogen ist. Das Ganze selbstredend auch noch bestens von der Umgebung thermisch isoliert. Das soll dann max. 20mK Fehler liefern, laut Hersteller. Überprüfung leider kaum möglich, eher Glaubensfrage.
georg schrieb: > Das hat nach meiner Auffassung nichts zu tun mit der Kalibrierung eines > Temperatur-Sensors, den kann man nur mit bekannten Temperaturen > kalibrieren. Aber vielleicht verstehe ich auch die hier übliche Physik > einfach nicht mehr. Das ist so vollkommen richtig, aber ich schrieb ja auch noch: >mit dem wir regelmäßig die Temperaturmessbrücke auf Plausibilität prüfen. Wir nennen das Zwischenprüfung. Ein Normalwiderstand der 100 Ohm hat (Annahme), sollte dann auch 0°C (+/- Unsicherheiten) anzeigen. Wenn nicht, dann stimmt was mit dem Widerstand nicht oder der Brücke. Da bei uns im Labor vieles gedoppelt ist, kann man so sehr gut die Fehlerquelle eingrenzen.
georg schrieb: > Ich kenne > keinen Pt100-Lieferanten, der Sensoren mit einer garantierten > Genauigkeit von 1/1000 K ausliefern kann. Genauigkeit ... Reden wir mal von der Unsicherheit bei der Kalibrierung. Natürlich gibt es Pt100 mit entsprechender Kalibrierung, deren Unsicherheit bei 1 mK liegen. Stichwort SPRT. Unsere liegen bei 2,1 mK, sind aber auch etwas speziell von der Bauform her und nicht mehr so ganz neu. Interessant ist eigentlich hier mehr die Drift, die durchaus mehrere mK pro Jahr betragen kann.
Holger D. schrieb: > Interessant ist eigentlich hier mehr die Drift, die durchaus > mehrere mK pro Jahr betragen kann. Kannst Du dabei sagen, ob sich eher der Grundwiderstand ändert oder tatsächlich auch die Steigung? Hintergrund ist, dass ich privat einen sehr schönen Pt100 habe, diesen aber nicht jährlich zum kalibrieren schicken möchte. Wenn sich nur der Grundwiderstand ändert, dann würde es ja auch ein Eisbad tun um diesen regelmäßig zu prüfen.
Philipp C. schrieb: > Kannst Du dabei sagen, ob sich eher der Grundwiderstand ändert oder > tatsächlich auch die Steigung? Es ändert sich sowohl der Grundwert am Wasser-Tripelpunkt als auch die Koeffizienten A und B in den entsprechenden Wertebereichen. Wobei man sagen muss, es kommt immer darauf an was man mit den SPRTs so treibt. Wir vermuten, dass unsere aufgrund von Vibrationen driften.
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Holger D. schrieb: > Es ändert sich sowohl der Grundwert am Wasser-Tripelpunkt als auch die > Koeffizienten A und B in den entsprechenden Wertebereichen. Welche anderen Punkte nehmt ihr noch zur Kalibrierung?
Wir selber kalibrieren nur in einer Mischung 50:50 Wasser und Kühlerfrostschutz von -30°C bis +45°C. Aber unsere (S)PRTs werden an folgenden Fixpunkten kalibriert: Quecksilber (Tripelpunkt) Waser (Tripelpunkt) Galium (Schmelzpunkt) Indium (Erstarrungspunkt) Zinn (Erstarrungspunkt) Also rund von etwa -39°C bis etwa 232°C.
Zeno schrieb: > Wobei sich da schon die Frage erhebt ob's für Meerestechnik - was auch > immer das ist - so genau zu gehen muß. > 1/1000°C ist mit PT100 auch schon sehr sportlich. Tja. Das ist ja auch der Grund, weswegen man für derartige Zwecke keinen Platinsensor, sondern Thermistoren benutzt. Und ebenso ist das der Anlaß für die Herren Steinhart und Hart gewesen, ihre berühmte Formel dafür zu entwickeln. Man braucht sowas vermutlich zum Erforschen von Tiefsee-Strömungen usw. Und mit Thermistoren lassen sich tatsächlich Temperaturen zwar in begrenztem Bereich, dafür aber mit Wiederholgenauigkeiten bis etwa 0.1 mK messen. Ich schreibe hier Wiederholgenauigkeit, weil die Absolutgenauigkeit nur durch Kalibrieren der gesamten Meßanordnung anhand von Kalibrierflüssigkeiten erreicht werden kann. Da hängt die Absolutgenauigkeit eben sowohl an den Kalibrierflüssigkeiten als auch am Wetter (speziell: am Luftdruck). Derartige Messungen werden nämlich niemals einfach bloß so gemacht, sondern zumeist dienen sie dem Bestimmen des Gefrierpunktes oder der Tripelpunkte in Paraffinen oder Gelierpunkten bei Gelatinen usw. Das ist dann eine Meß-Prozdur (Unterkühlen, Auslösen, Plateau aufnehmen) und nicht einfach bloß das Hineintunken eines Fühlers in die Brühe - und dabei spielt eben immer der Luftdruck mit, siehe Thermodynamik-Kurs im Studium. W.S.
Holger D. schrieb: > Aha, klingt schon mal interessant. Was wurde denn kalibriert? Das Gerät > mit einem Pt100 zusammen oder der Eingang des Grundgerätes? Und wer hat > es kalibriert? Den Schein würde ich gerne einmal sehen. Wie es genau kalibriert wird kann ich nicht sagen, da ich nicht im Kalibrierlabor arbeite. Ich meine die Kalibrierung erfolgt im Ölbad. Ich würde auch sagen das die Fühler zusammen mit dem jeweiligen Gerät kalibriert werden, da auf dem DAkkS-Kalbrierschein den wir zusammen mit dem Gerät ausgehändigt bekommen die Identnummer des Gerätes vermerkt ist. In besagten DAkkS-Kalibrierschein steht dann auch die Testunsicherheit für die Geräte drin und das war bisher bei allen Almemos die ich hatte 0,03K. Auflösung (nicht Genauigkeit) der von mir benannten Geräte ist 0,01K. Einen Kalibrieschein habe ich gerade nicht zur Hand, da wir die Geräte nur bekommen wenn wir sie benötigen, was immer dann der Fall ist wenn wir an unseren Geräten eine akkreditierte Kalibrierung durchführen.
W.S. schrieb: > Und mit Thermistoren lassen sich tatsächlich Temperaturen zwar in > begrenztem Bereich, dafür aber mit Wiederholgenauigkeiten bis etwa 0.1 > mK messen. Ich schreibe hier Wiederholgenauigkeit, weil die > Absolutgenauigkeit nur durch Kalibrieren ... Du sagst es. Wiederholgenauigkeit- und Absolutgenauigkeit ist eben ein himmelweiter Unterschied. Aber es ging ja um die PT100 die auf 0,001K genau sein sollen, was ich für sportlich halte, da die Messspannungen da eben sehr klein werden. Man könnte zwar den Messstrom erhöhen, aber dann kann es zur Eigenerwärmung durch den Strom kommen, was zu einer Verfälschung des Messwertes führt. Bei Fühlern die ins Meer getunkt werden kann man es vielleicht machen, da durch die umgebende Wassermasse die Wärme abgeführt wird. Bei Fühlern die in der "Luft" hängen wird es nicht funktionieren. Dennoch schein es Ahlborn hinzubekommen, denn sie bieten Geräte mit PT100 und 0,001K Auflösung an. Allerdings gibt Ahlborn selbst eine Unsicherheit von 0,01K +/-1Digit=0,001K an. Bedeutet im Umkehrschluß das der angezeigte Messwert um +/-0,011K vom wirklichen Temperaturwert abweichen kann. Damit gibt die letzte Stelle eigentlich nur noch eine Tendenz an.
Man kann tatsaechlich sehr, sehr kleine Spannungen sehr genau messen. Weit unterhalb der Thermospannungen, weit unterhald des Rauschens. Zieh dir mal die Theorie zum "Lock-in Amplifier" rein. Ein guten Beginn ist die Appnote bei Stanford Research. https://www.thinksrs.com/downloads/pdfs/applicationnotes/Lock-In%20Basics.pdf Die haben auch solche Geraete. Den SR830 zB. Eine Moeglichkeit sowas zu Bauen ergibt sich mit dem AD630, von Analog Devices, mit guter Application Note.
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Zeno schrieb: > In besagten DAkkS-Kalibrierschein steht dann auch die > Testunsicherheit für die Geräte drin und das war bisher bei allen > Almemos die ich hatte 0,03K. Zeno schrieb: > Allerdings gibt Ahlborn selbst eine > Unsicherheit von 0,01K +/-1Digit=0,001K an. Bedeutet im Umkehrschluß das > der angezeigte Messwert um +/-0,011K vom wirklichen Temperaturwert > abweichen kann. Das passt für mich nicht zusammen. Wenn ihr das Gerät mit einer Unsicherheit von 11mK verwenden wollt, dann muss es ja auch entsprechend kalibriert werden. Zeno schrieb: > Aber es ging ja um die PT100 die auf 0,001K genau sein sollen, was ich > für sportlich halte, da die Messspannungen da eben sehr klein werden. Wie weiter oben schon geschrieben wurde, ist das Messen des Widerstands für die 1mK kein so großes Problem. Um Thermospannungen zu unterdrücken kann man den Strom ja umpolen. Das kann man schon recht ordentlich messen. Anbei eine Messung meines Pt100 hier am HP 3458A im Eisbad. Das ganze wurde hier in meinem Bastelzimmer gemessen, ganz ohne klimatisierten Raum usw. Das Eisbad habe ich in einer Thermoskanne mit destilliertem Wasser gemacht. Man sieht das es zwar vielleicht nicht auf 1mK steht, aber auch nicht viel schlechter ist. Die Messung dazu lief über die ganze Nacht.
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Gebhard R. schrieb: > Joggel E. schrieb: >> Bei 1mK Aufloesung in Fluessigkeit >> muss man sich Gedanken machen was man messen moechte. Bei Messungen in >> Gasen sind schon 1 Grad nicht trival. > Ja, so ist es. Auch Oberflächenmessungen mit weniger als 0,1K Fehler > sind schon sehr, sehr aufwändig. Das grundsätzliche Problem ist einfach > die Inhomogenität der Temperatur auf kleinem Raum und auch in Metallen. > In einem Temperaturkalibrator wird mit einer relativ stark umgewälzten > Flüssigkeit (Wasser oder Öl) gearbeitet, damit die Temperatur möglichst > homogen ist. Das Ganze selbstredend auch noch bestens von der Umgebung > thermisch isoliert. Das soll dann max. 20mK Fehler liefern, laut > Hersteller. Überprüfung leider kaum möglich, eher Glaubensfrage. Absolut richtig. Hab für einen Hersteller solcher Bäder(im engeren Sinne ein einfaches Temperiergerät) gearbeitet. Durfte dort dann die Temperaturerfassung neu entwickeln und hab mich in dem Zug mit der Bestandselektronik rumschlagen dürfen. Die Elektronik dort war nicht mehr als ein Schätzeisen, soviel dazu. Dennoch wurden munter Zertifikate, die die Genauigkeit der Maschinen bei der Temperierung anpreist, in alle Welt verkauft;-)
Eine sehr hohe Auflösung läßt sich auch mit den SMT172 Sensoren erzielen. Der große Vorteil ist, daß sämtliche analogen Fehlerquellen entfallen. Die Bauform TO-220 eignet sich gut, um sie an Metalloberflächen zu befestigen. https://www.smartec-sensors.com/cms/pages/products/temperature-sensors.php
Holger D. schrieb: > Philipp C. schrieb: >> Kannst Du dabei sagen, ob sich eher der Grundwiderstand ändert oder >> tatsächlich auch die Steigung? > > Es ändert sich sowohl der Grundwert am Wasser-Tripelpunkt als auch die > Koeffizienten A und B in den entsprechenden Wertebereichen. Wobei man > sagen muss, es kommt immer darauf an was man mit den SPRTs so treibt. > Wir vermuten, dass unsere aufgrund von Vibrationen driften. Schade.. Also hältst Du es für nicht sehr vielversprechend nur den Eispunkt, also den Grundwiderstand, des Pt100 hier regelmäßig zu vermessen?
Peter D. schrieb: > hohe Auflösung accuracy better than 0.1° resolution better than 0.0001°C Ja, die Auflösung ... Die kann ich auch auf so viele Nachkommastellen hochtreiben wie ich Zeit zum sampeln habe. Bedeutet nur leider garnichts. Unter realen Bedingungen bleibt auch von der Genauigkeit oft weit weniger übrig. Das DB sollte im Idealfall eine schonungslose Zustandsbeschreibung sein. Tatsächlich ist es aber ein Werbedokument und wer das Spiel nicht mitspielt, kann noch so viel Besser sein wie die anderen. Er wird nichts verkaufen wenn er nicht bereit ist das bis an die Grenzen des Zumutbaren zu schönen. Als Techniker passt mit das auch nicht, aber wenn es alle tun und der Kunde oft genug von nachweislich mieser Qualität total überzeugt ist, dann zwingt er die Hersteller doch dazu. Die sind doch nicht mal in der Lage DBs zu lesen. Wie oft habe ich Werte auf x Nachkommastellen in DBs gelesen und zwei Seiten weiter eine klitzkleine Fussnote das die mit +-7% Genauigkeit gemssen werden. Da bleibt doch Luft für Interpretation und die wird man sicher nicht gegen sich auslegen.
M. K. schrieb: > Peter D. schrieb: >> hohe Auflösung > > accuracy better than 0.1° Ja, im Datenblatt das Diagramm mit dem besten der Sensoren zu messen und dann die Fehlergrenzen des schlechteren aufzutragen sagt schon so einiges ;)
M. K. schrieb: > Ja, die Auflösung ... > Die kann ich auch auf so viele Nachkommastellen hochtreiben wie ich Zeit > zum sampeln habe. > Bedeutet nur leider garnichts. Ich finde sie schon wichtig, z.B. bei einem Thermostat, um schnell nachregeln zu können. Bei einem Thermostat ist in der Regel die Konstanz wichtiger, als der genaue Wert. Die direkte Auslesung durch den MC, d.h. der Wegfall von sämtlichen analogen Komponenten, macht die Verwendung auch sehr einfach.
Philipp C. schrieb: > Schade.. Also hältst Du es für nicht sehr vielversprechend nur den > Eispunkt, also den Grundwiderstand, des Pt100 hier regelmäßig zu > vermessen? Klar kann man das machen. Es kommt halt drauf an, welchen Belastungen (thermische, mechanische) der Pt100 ausgesetzt ist. Aber es ist halt ein check und mehr nicht. Wenn man was exakteres braucht, dann führt der Weg an einer Kalibrierung nicht vorbei. Aber es gibt ja nun eine ganze Reihe von Fehlerquellen: - Wärmeableitfehler durch die Leitungszuführung bzw. nicht genügende Eintauchtiefe - Eigenerwärmung, die immer vorhanden ist. - Inhomogenitäten innerhalb der Kalibriereinrichtungen ... Alleine bei der Eigenerwärmung verlangt die PTB eine Unsicherheit von 30 mK anzusetzen, sofern man diesen Effekt nicht untersucht und mit in das Kalibrierergebnis mit einfließen lässt. Als diese Forderung vor ein oder zwei Jahren bei der DKD-Fachausschusssitzung Temperatur und Feuchte in Berlin bei der PTB aufgestellt wurde, war ganz schön was los im Saal ;-) Aber da gibt es Lösungen die den Aufwand verdoppeln und dementsprechend teuer sind.
M. K. schrieb: > Tatsächlich ist es aber ein Werbedokument und wer das Spiel nicht > mitspielt, kann noch so viel Besser sein wie die anderen. So ist es fast immer!
Holger D. schrieb: > Aber es gibt ja nun eine ganze Reihe von Fehlerquellen: > - Wärmeableitfehler durch die Leitungszuführung bzw. nicht genügende > Eintauchtiefe > - Eigenerwärmung, die immer vorhanden ist. > - Inhomogenitäten innerhalb der Kalibriereinrichtungen > ... Aber das sollte der Hersteller der Kalibriereinrichtung ja schon bei Angabe der Messunsicherheit berücksichtigt haben. Theoretisch. Und Vorgaben machen, wie häufig die Geräte zu kalibrieren sind.
Joe J. schrieb: > Aber das sollte der Hersteller der Kalibriereinrichtung ja schon bei > Angabe der Messunsicherheit berücksichtigt haben. Theoretisch. Und > Vorgaben machen, wie häufig die Geräte zu kalibrieren sind. Ich zitiere nochmals: > Tatsächlich ist es aber ein Werbedokument und wer das Spiel nicht > mitspielt, kann noch so viel Besser sein wie die anderen. Der Hersteller der Kalibriereinrichtung hat nichts mit der Messunsicherheit, die bei der Kalibrierung bestimmt wird, zu tun. >Und Vorgaben machen, wie häufig die Geräte zu kalibrieren sind. Wie bitte? Für angemessene Rekalibrierungsfristen ist ausschließlich der Nutzer der Kalibriergegenstände verantwortlich!
Peter D. schrieb: > Die direkte Auslesung durch den MC, d.h. der Wegfall von sämtlichen > analogen Komponenten, macht die Verwendung auch sehr einfach. Ja, ich mag digitale Sensoren auch gerne. Aber wir sehen hier sehr rschön das es sowas wie den idealen Sensor nicht gibt. Der eine braucht den Wert besonders schnell, der andere mit höher Auflösung, der nächste braucht ihn sehr konstant. Am besten alles zusammen, dann hat man zu tun für einen langen kalten Winter ;-)
Zeno schrieb: > Aber es ging ja um die PT100 die auf 0,001K genau sein sollen, Für solche Genauigkeit nimmt man auch eher PT25 oder PT10. > Man könnte zwar den Messstrom erhöhen, aber dann kann es zur > Eigenerwärmung durch den Strom kommen, was zu einer Verfälschung des > Messwertes führt. Daskann man verhindern, indem man mit Impulsen misst. > Damit gibt die letzte Stelle eigentlich nur noch eine Tendenz an. Solche Tendenzen werden aber häufig benötigt. Wenn sich z.B. ein Meßobjekt langsam erwärmt, kann ich das an der letzten Stelle gut beobachten.
Harald W. schrieb: > Das gilt übrigens auch für die "alten" Quecksilberthermometer. > Wenn es um Genauigkeit über Jahrzehnte geht, trau ich den mehr > zu als einem elektronischen Thermometer. Deutlich. Ich habe hier ein Quecksilber-Laborthermometer. Und 8 elektronische (Zimmer, Aussen, Pt1000, Autoaussentep) Thermometer. Die elektronischen weichen voneinander um bis zu 5 GradC ab, und schwanken schon um +/-2 GradC, wenn die Elektronik, nicht etwa der Sensor, anderen Temperaturen (10-37) ausgesetzt wird. Das einzige, dem ich traue, was sich auch bestätigt wenn man mal Vergleichswerte hat, ist das Quecksilberthermometer.
Zeno schrieb: > Allerdings gibt Ahlborn selbst eine > Unsicherheit von 0,01K +/-1Digit=0,001K an. Sowas kenne ich ein Stück weiter links in der Anzeige bei der Proleten-Version von Greisinger. Ist ja schön, daß deren Thermometer mit Batterie lange laufen, aber für die rund 160€ (oder waren's nur preiswerte 140€ ?) konnte man keinen richtigen ADC nehmen, da mußte es der eingebaute des MSP430 sein. Wenn man die Dinger ne Weile beobachtet, dann scheinen die 2 Stellen nach dem Komma gut und verläßlich, aber dann gibt's mal hie und da nen kleinen Hupfer auf die nächste geglättete Anzeige... der Kundendienstler von Greisinger hatte bei dem Thema herumgeeiert, 'komplizierte Softwareverfahren', usw. Sowas kommt davon, wenn man zuwenig gültige Bits in der Kiste hat. Meine selbstgebauten Thermometer mit nem AD7714 drin sind da weitaus billiger und besser. W.S.
Harald W. schrieb: > Für solche Genauigkeit nimmt man auch eher PT25 oder PT10. Kannst du dem staunenden Publikum mal erklären, was du meinst? W.S.
Harald W. schrieb: > Für solche Genauigkeit nimmt man auch eher PT25 oder PT10. Und warum nimmt man SPRT in 100 Ohm Ausführung eher nicht?
Joggel E. schrieb: > Man kann tatsaechlich sehr, sehr kleine Spannungen sehr genau messen. > Weit unterhalb der Thermospannungen, weit unterhald des Rauschens. Zieh > dir mal die Theorie zum "Lock-in Amplifier" rein. Ein guten Beginn ist > die Appnote bei Stanford Research. > https://www.thinksrs.com/downloads/pdfs/applicationnotes/Lock-In%20Basics.pdf Dann lese mal die Appnote genau! Da ist die Rede von "ac signals" und wenn mich meine bescheidenen Englischkenntnisse nicht ganz im Stich lassen, dann bedeutet dies Wechselspannungssignale. Da mag das funktionieren. In Messschaltungen für PT100 werden meist aber Gleichstöme und damit Gleichspannungen benutzt und da wird es halt bei sehr kleinen Spannungen einfach schwierig, weil das Nutzsignal dann häufig von den Störsignalen überdeckt wird. Das da was möglich ist beweist ja Ahlborn. Allerdings weis ich nicht wie die das machen. Dennoch geben die eine, im Verhältnis zur Auflösung, sehr große Messunsicherheit an, nämlich den 10 fachen Wert.
Philipp C. schrieb: > Das passt für mich nicht zusammen. Wenn ihr das Gerät mit einer > Unsicherheit von 11mK verwenden wollt, dann muss es ja auch entsprechend > kalibriert werden. Kannst Du nicht lesen? Die Geräte die wir im Feld benutzen sind das 2590 und 2690 und genau diese werden mit 0,3K Unsicherheit in unserem Kalibrierlabor kalibriert. Die 0,011K beziehen sich auf das 1036-2. Das ist ein völlig anderes Gerät. Die Genauigkeitsangabe habe ich mir nicht aus den Fingern gezogen, die steht genau so im Datenblatt von Ahlborn. Philipp C. schrieb: > Wie weiter oben schon geschrieben wurde, ist das Messen des Widerstands > für die 1mK kein so großes Problem. Um Thermospannungen zu unterdrücken > kann man den Strom ja umpolen. Das kann man schon recht ordentlich > messen. Na dann mach mal. Ich glaube Dir sind die Größenordnungen um die es hier geht nicht so recht geläufig.Es ging mir hier nicht um die Thermospannung, sondern um das sehr geringe dU/dT für dT=0,001K. Bei 0,001K ändert sich bei einem Messstrom von 1mA die Spannung gerade mal um 0,4nV und das exakt aufzulösen ist schon sehr sportlich. Da hilft auch Umpolen nichts - es bleiben 0,4nV.
Philipp C. schrieb: > Anbei eine Messung meines Pt100 hier am HP 3458A im Eisbad. Das ganze > wurde hier in meinem Bastelzimmer gemessen, ganz ohne klimatisierten > Raum usw. Das Eisbad habe ich in einer Thermoskanne mit destilliertem > Wasser gemacht. > Man sieht das es zwar vielleicht nicht auf 1mK steht, aber auch nicht > viel schlechter ist. Die Messung dazu lief über die ganze Nacht. Temperatur unter 0K? Hat sich die Physik geändert? Habe ich da was verpasst? Das ist ja schon fast Nobelpreisverdächtig. Selbst die 1mK sind schon extrem gut. Wie erreicht man die Bastelzimmer? Erkläre mal wie Du mit einem HP3458A 0,4nV (das ist die Spannungsänderung für 1mK) auflösen willst? Laut Datenblatt kann dieses Messgerät minimal 10nV auflösen, das wären 25mK. Mit anderen Worten Deine Messung ist für die Tonne. Du hast alles gemessen nur nicht 1mK. Wenn das alles so einfach wäre, dann wären die Geräte von Ahlborn deutlich billiger.
W.S. schrieb: > Sowas kenne ich ein Stück weiter links in der Anzeige bei der > Proleten-Version von Greisinger. Ist ja schön, daß deren Thermometer mit > Batterie lange laufen, aber für die rund 160€ (oder waren's nur > preiswerte 140€ ?) Bei Ahlborn kosten die Geräte um den Faktor 10 mehr.
Zeno schrieb: > Kannst Du nicht lesen? Die Geräte die wir im Feld benutzen sind das 2590 > und 2690 und genau diese werden mit 0,3K Unsicherheit in unserem > Kalibrierlabor kalibriert. > Die 0,011K beziehen sich auf das 1036-2. Das ist ein völlig anderes > Gerät. Die Genauigkeitsangabe habe ich mir nicht aus den Fingern > gezogen, die steht genau so im Datenblatt von Ahlborn. Nun mal ganz langsam. Wenn Du diesen Unterschied machst, dann habe ich das tatsächlich irgendwo überlesen. Was im Datenblatt des Gerätes steht ist dennoch nur ein Teil des Ganzen. Es muss anschließend auch entsprechend kalibriert werden um die Genauigkeit zu erreichen. Wenn ihr das macht, dann ist ja alles gut. Wenn auch diese Geräte nur mit 30mK Unsicherheit kalibriert werden, dann kann man sich eben nicht auf 11mK verlassen. Zeno schrieb: > Dann lese mal die Appnote genau! Da ist die Rede von "ac signals" und > wenn mich meine bescheidenen Englischkenntnisse nicht ganz im Stich > lassen, dann bedeutet dies Wechselspannungssignale. Da mag das > funktionieren. In Messschaltungen für PT100 werden meist aber > Gleichstöme und damit Gleichspannungen Du kannst einen Widerstand auch mit AC oder mit quasi AC messen. Es ist bei hochauflösenden Multimetern sogar üblich, dass eine Art AC Messung gemacht wird indem der Strom entweder nur ein- und ausgeschaltet wird oder aber er wird richtig umgepolt. Das ist dann schon sehr ähnlich einem Lock-In. Ich gehe davon aus, dass auch Ahlborn es so macht. Wahrscheinlich messen die erstmal die Spannung über dem Referenzwiderstand, der in Reihe mit dem Pt100 liegt, dann den Pt100. Anschließend wird umgepolt und das ganze noch mal gemessen. Mit so einem Verfahren fallen dann Offsets, ADC Gain und Referenzspannung aus der Messung raus. Es könnte auch sein, dass direkt die Referenz vom Referenzwiderstand abgenommen wird, aber am Ende ist es immer ein Vergleich der Spannungen über den beiden Widerständen. Zeno schrieb: > Na dann mach mal. Ich glaube Dir sind die Größenordnungen um die es hier > geht nicht so recht geläufig.Es ging mir hier nicht um die > Thermospannung, sondern um das sehr geringe dU/dT für dT=0,001K. Bei > 0,001K ändert sich bei einem Messstrom von 1mA die Spannung gerade mal > um 0,4nV und das exakt aufzulösen ist schon sehr sportlich. Da hilft > auch Umpolen nichts - es bleiben 0,4nV. Auch hier mal zum mitschreiben: Ein Pt100 hat bei 0°C 100Ohm und bei 100°C 138,5Ohm. Das macht also 38,5Ohm für 100°C. Also 0,385Ohm für 1K. -> 0,385mOhm für 1mK. 0,385mOhm * 1mA = 0,385e-3 * 1e-3 = 0,385e-6 = 385nV Also 400nV pro mK und nicht 0,4nV. Das ist trotzdem in einem Bereich in dem man Ärger mit Thermospannungen usw hat. Ein normales 6,5 stelliges DMM löst im 100mV Range 100nV auf. Das ist also vollkommen ausreichend um im 100Ohm Bereich genug Auflösung für 1mK zu haben. Da braucht es nicht erst ein 3458A. Das 3458A zeigt im 100mV Bereich tatsächlich nur 7,5 Stellen an (im Gegensatz zu den Fluke 8,5 Stelligen DMMs), aber der ADC hat dennoch 26Bit, die man über die Schnittstelle auch bekommt. Zudem bekommt man die schon nach kurzer Integrationszeit.. Um es kurz zu machen: Auflösung ist beim 3458A eher nie ein Problem. Zeno schrieb: > Temperatur unter 0K? Hat sich die Physik geändert? Habe ich da was > verpasst? > Das ist ja schon fast Nobelpreisverdächtig. Ja, mein Fehler. Beim Histogramm habe ich noch geschrieben Deviation in mK. Die Daten sind in beiden Bildern die gleichen. Was man dort sieht ist um den Mittelwert der aufgezeichneten Daten bereinigt. Du siehst Da also nur die Abweichungen vom Mittelwert, darum geht es auch unter 0. Der Mittelwert lag dabei bei etwa 0,04°C. Das berücksichtigt allerdings keine Kalibrierparameter des Pt100 und basiert einfach auf der 100Ohm Messung des 3458A. Anders gesagt: Die 40m°C kommen raus, wenn man davon ausgeht, dass der Pt100 bei 0°C (und wie genau es 0°C weiß ich ja nicht) exakt 100Ohm hat. Das hat er ja aber nicht. Was hier gezeigt werden sollte ist die Stabilität. Vielleicht kann einer der anwesenden Temperaturkalibrierexperten eine Schätzung abgeben wie weit man mit destilliertem Eiswasser von 0°C weg ist? Zeno schrieb: > Bei Ahlborn kosten die Geräte um den Faktor 10 mehr. Alleine der Ersatz Pt100 für unser Ahlborngerät hat fast 1000Euro gekostet. Das war aber immer noch günstiger als ein "kleiner" SPRT von z.B. Fluke.
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Noch ein kleiner Nachtrag: Zeno schrieb: > Die 0,011K beziehen sich auf das 1036-2. Das ist ein völlig anderes > Gerät. Die Genauigkeitsangabe habe ich mir nicht aus den Fingern > gezogen, die steht genau so im Datenblatt von Ahlborn. Ich habe mir gerade mal das Datenblatt des 1036-2 und des 1030-2 (das ist das Gerät welches wir haben) angesehen. Die Geräte sind beide mit 0,010K +/-1Digit spezifiziert. Ich würde es aber so interpretieren, dass sich diese Angabe auf das Auslesegerät bezieht. Das ist also nur der Fehler, den das Handgerät hinzufügt. Da ist dann noch nicht der Fühler mit drin. Das macht also eine Widerstandsmessung auf rund 40ppm. Das ist schon sehr gut, aber da ist das 3458A mit 12ppm besser (und das ist nicht gerade das beste Widerstandsmessgerät).
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Philipp C. schrieb: > 0,385mOhm * 1mA = 0,385e-3 * 1e-3 = 0,385e-6 = 385nV Hast ja Recht ich habe mich mit den Nachkommastellen vertan - Asche auf mein Haupt. Philipp C. schrieb: > Was im Datenblatt des Gerätes steht ist dennoch nur ein Teil des Ganzen. > Es muss anschließend auch entsprechend kalibriert werden um die > Genauigkeit zu erreichen. Wenn ihr das macht, dann ist ja alles gut. > Wenn auch diese Geräte nur mit 30mK Unsicherheit kalibriert werden, dann > kann man sich eben nicht auf 11mK verlassen. Man kann es nicht genauer kalibrieren als das Gerät hergibt. Das ist die Angabe des Hersteller und soweit ich weis gehen die Geräte dort kalibriert (mit Zertifikat) raus und die Firma Ahlborn hat ein eigenes DAkkS Kalibrierlabor. Da kann ich mich schon mal auf deren Angaben verlassen. Wäre ja auch schlimm wenn es nicht so wäre. Dann hast Du schon wieder oberflächlich gelesen. Ich hatte geschrieben das die 2590 und 2690 mit 30mK Unsicherheit kalibriert werden und das sind völlig andere Geräte als das 1036. Letzteres wird von Ahlborn als Referenzgerät beworben, die beiden anderen als Profi- bzw. Präzisionsmessgeräte. Sind also völlig verschiedene Geräteklassen auch wenn sie optisch ähnlich aussehen. Philipp C. schrieb: > Das ist dann schon sehr ähnlich > einem Lock-In. Ja eben aber nur ähnlich. Philipp C. schrieb: > Ich gehe davon aus, dass auch Ahlborn es so macht. Wahrscheinlich messen > die erstmal die Spannung über dem Referenzwiderstand, der in Reihe mit > dem Pt100 liegt, dann den Pt100. Sehr gut möglich das sie es so machen. Sie können es aber auch anders machen - Genaues weis man nicht und sie werden es auch nicht auf die Konsumtüten schreiben. Philipp C. schrieb: > Ein normales 6,5 stelliges DMM löst im 100mV Range 100nV auf. Wobei Du die letzte Stelle in die Tonne kloppen kannst. Wenn die in eine Präzisionmessung mit einbeziehst, dann kannste die ganze Messung anzweifeln. Wenn das letzte Digit 100nV ist dann mußt Du an dieser Stelle üblicherweise mit einem Fehler von +/-1Digit, macht einen Range von 200mV, rechnen. Das sind bereits 50% Deine Messwertes. Oder mit anderen Worten Du mußt mit einem Messfehler von 50% rechnen, da sind wir dann schon beim Schätzen. Die kleinste Unsicherheit die Ahlborn für seine PT100 Geräte angibt sind nun mal diese 11mK. Das wird seinen Grund haben und genauer wird es mit PT100 nicht gehen. Wenn es so simpel wie im Bastelzimmer wäre, würden sie es tun. Philipp C. schrieb: > Was hier gezeigt werden sollte ist die Stabilität. Die Stabilität habe ich ja gar nicht angezweifelt. Genauigkeit und Stabilität sind zwei grundverschiedene Dinge. Ich kann mit sehr hoher Stabilität sehr genau messen. Habe ich gerade bei meinem letzten Kunden durch. Dessen Messmaschine misst seit 4 Jahren recht stabil in einer bestimmten Messposition 1,1µm zu lang. Das ist schon sehr stabil aber eben falsch, weil es 0,2µm zu viel sind und das Gerät damit außerhalb der Spezifikation liegt. Philipp C. schrieb: > Ich habe mir gerade mal das Datenblatt des 1036-2 und des 1030-2 (das > ist das Gerät welches wir haben) angesehen. Die Geräte sind beide mit > 0,010K +/-1Digit spezifiziert. Ich würde es aber so interpretieren, dass > sich diese Angabe auf das Auslesegerät bezieht. Das ist also nur der > Fehler, den das Handgerät hinzufügt. Da ist dann noch nicht der Fühler > mit drin. Da ist kein Raum für Interpretationen. Es geht um das Gesamtsystem. Weder Fühler noch Auslesegerät alleine haben irgend einen Nutzen nur gemeinsam tun sie das was sie tun sollen, nämlich Temperatur messen und das machen sie eben mit einem gewissen Fehler - Punkt. Aber laß mal auch 11mK Fehler sind schon sehr genau, das muß man erst mal schaffen. Am Ende gehen ja noch mehr mehr Faktoren in die Gesamtunsicherheitsbilanz der Temperaturmessung ein und da ist der Fehler des Messgerätes selbst, in unserem Fall 30mK eher marginal.
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Zeno schrieb: > Man kann es nicht genauer kalibrieren als das Gerät hergibt. Das ist die > Angabe des Hersteller und soweit ich weis gehen die Geräte dort > kalibriert (mit Zertifikat) raus und die Firma Ahlborn hat ein eigenes > DAkkS Kalibrierlabor. Da kann ich mich schon mal auf deren Angaben > verlassen. Wäre ja auch schlimm wenn es nicht so wäre. Du redest aber halt von dem Messgerät und nicht von der Kette. Wie gesagt 40ppm für die 100 Ohm Messung bezweifel ich ja auch nicht. Anbei findest Du einen Auszug aus dem Kalibrierschein (aus dem Ahlborn Labor) unseres 1035 vom letzten Jahr. Das Gerät hat einen neuen Fühler bekommen und hat darum keine Abweichungen gezeigt (wurde frisch justiert). Wie Du dort entnehmen kannst ist die Unsicherheit bei 15mK. Das wäre also nicht ausreichend um ein Messgerät für 10mK zu kalibrieren. Zudem steht unter der Tabelle auch noch, dass eben die Langzeitspezifikation gar nicht in die Messunsicherheit eingeflossen ist. Ja, Du hast schon recht, dass man ein Gerät nicht genauer kalibrieren kann, als es das Gerät hergibt, aber das hat nur begrenzt mit den Spezifikationen des Gerätes zu tun. Eher mit dem bei der Kalibrierung auftretendem Rauschen usw. Unser Fluke 8508A wurde bei der letzten Kalibrierung z.B. mit einer Unsicherheit von 0,48ppm bei 10V kalibriert. Das ist natürlich weit weniger als die Jahresspezifikation. In diesem Fall auch weniger als die 24h Spezifikation. Diese Kalibrierung sagt aber auch nur etwas für genau den Zeitpunkt der Kalibrierung etwas aus. Und zudem auch nur für genau den Messpunkt usw. Zeno schrieb: >> Das ist dann schon sehr ähnlich >> einem Lock-In. > Ja eben aber nur ähnlich. Das geht nun stark in den Bereich der Haarspalterei. Ein Lock-In ein ein Phasenempfindlicher Gleichrichter und genau das ist auch das Prinzip des Umpolens. Du modulierst den Strom und demodulierst mit der gleichen Frequenz. Dementsprechend bekommst Du idealerweise nur noch das am Ende raus mit dem Du moduliert hast. Zeno schrieb: > Wobei Du die letzte Stelle in die Tonne kloppen kannst. Wenn die in eine > Präzisionmessung mit einbeziehst, dann kannste die ganze Messung > anzweifeln. Wenn das letzte Digit 100nV ist dann mußt Du an dieser > Stelle üblicherweise mit einem Fehler von +/-1Digit, macht einen Range > von 200mV, rechnen. Das sind bereits 50% Deine Messwertes. Oder mit > anderen Worten Du mußt mit einem Messfehler von 50% rechnen, da sind wir > dann schon beim Schätzen. Ich habe nicht die geringste Ahnung was Du da vorrechnen möchtest. Natürlich will man nicht 100nV mit einem 6,5 stelligen DMM im 100mV Bereich messen, davon war aber auch nie die Rede. Ja, Du baust natürlich nicht auf die letzte Stelle, aber eine Messung besteht ja auch nie aus der Aufnahme nur eines einzelnen Messwertes. Deine Messreihe weist am Ende eine gewissen Standardabweichung auf und die gilt es natürlich in der Unsicherheit zu berücksichtigen. Dabei spielt es kaum eine Rolle ob man 20 rauschende Stellen hat oder 6,5. Wenn da nix mehr wackelt, erst dann wird die Anzahl der Stellen wirklich interessant. Zeno schrieb: > Die Stabilität habe ich ja gar nicht angezweifelt. Genauigkeit und > Stabilität sind zwei grundverschiedene Dinge. Auch das ist unbestritten. Wie genau so ein Eisbad ist weiß ich nicht. Wenn man einigen NIST Beschreibungen glaubt, dann soll man damit auf etwa 10mK hinkommen können. Zeno schrieb: > Da ist kein Raum für Interpretationen. Es geht um das Gesamtsystem. > Weder Fühler noch Auslesegerät alleine haben irgend einen Nutzen nur > gemeinsam tun sie das was sie tun sollen, nämlich Temperatur messen und > das machen sie eben mit einem gewissen Fehler - Punkt. Dieses ganze System von Ahlborn mit den intelligenten Steckern zielt darauf ab diverse Geräte mit diversen Fühlen zu kombinieren. Aus diesem Grund bin ich mit zu 99,9% sicher, dass sich die 10mK +/- 1mK ausschließlich auf das 1035 ohne Fühler beziehen. Aber das werde ich am Montag einfach mal bei Ahlborn erfragen. Zeno schrieb: > Aber laß mal auch 11mK Fehler sind schon sehr genau, das muß man erst > mal schaffen. Und die 11mK schaffst Du eben nicht mit Deiner 30mK Kalibrierung und auch nicht mit der 15mK Kalibrierung. Mal ganz davon abgesehen, welche Fehler man selber in der eigentlichen Messung dann noch einbaut.
Hallo Zeno, Zeno schrieb: > Philipp C. schrieb: >> Ein normales 6,5 stelliges DMM löst im 100mV Range 100nV auf. > Wobei Du die letzte Stelle in die Tonne kloppen kannst. Wenn die in eine > Präzisionmessung mit einbeziehst, dann kannste die ganze Messung > anzweifeln. Wenn das letzte Digit 100nV ist dann mußt Du an dieser > Stelle üblicherweise mit einem Fehler von +/-1Digit, macht einen Range > von 200mV, rechnen. Wie bitte? Bei meiner Messtechnik wurde noch nie eine Range verdoppelt. :) > Das sind bereits 50% Deine Messwertes. Oder mit > anderen Worten Du mußt mit einem Messfehler von 50% rechnen, da sind wir > dann schon beim Schätzen. Ein Fehler von einem Count ("Digit" ist verwirrend, steht aber in vielen Spezifikationen drin), macht bei bei einem Multimeter mit 1 000 000 Counts im Messbereich von 100mV genau 100nV aus. Bei einem Messwert von 200nV machen diese 100nV genau 50% aus, aber eben nur bei diesem kleinen Wert. Wie also +-1 Count einen Messfehler von pauschal 50% verursachen, erschließt sich mir als interessiertem Laien-Messtechniker leider nicht. :) Hier ein Link zum besseren Verständnis von absolutem und relativen Messfehler: https://www.johannes-bauer.com/electronics/mmcomparison/?menuid=2
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Jetzt aber weg mit dem Zeno Bastler. Wenn eine Thermospannung zB 10uV/K macht, (Typ K macht 40uV/K) muss man gar nicht erst 1uV zu messen versuchen. Das ist schon von Vorneweg Zufall. Dann gibt es auch noch den Fall, dass Keramikkondensatoren mikrophonisch wirken. Bedeutet Vibrationen erzeugen Spannungen. Mit einer AC Messung ist man Thermospannungen, und auch Vibrationen los. Mit einer AC Messung erreicht man spielend nV. Ist nicht wirklich schwierig.
Zeno schrieb: > Da ist die Rede von "ac signals" und > wenn mich meine bescheidenen Englischkenntnisse nicht ganz im Stich > lassen, dann bedeutet dies Wechselspannungssignale In den pH-Messgeräten von Knick, die wir im vorigen Jahrhundert verwendet haben, wurde die Gleichspannung der pH-Sonden durch Modulation mit einer Diodenbrücke in Wechselspannung umgesetzt, die dann ohne die Probleme der Messung von kleinen Gleichspannungen hochverstärkt wurden (und dann wieder gleichgerichtet). Die Technik ist wohl verlorengegangen. Knick war damals die Spitze der Technik. Georg
georg schrieb: > Die Technik ist wohl verlorengegangen. Ist sie nicht. Schau Dir zB mal Chopper OpAmps an.
Ich möchte mal was zum Almemo 1036 sagen. Laut Datenblatt, für welches das DAkkS-Labor nicht zuständig ist, soll es eine Genauigkeit von 10 mK haben. Nun weiß ich nicht was die Entwickler/Marketingleute unter Genauigkeit verstehen. Aber ich könnte mir vorstellen, dass wen man z.B. einen Normalwiderstand von 100 Ohm anschließt und diesen temperiert (z.B. 23°C wie bei dessen Kalibrierung) und das Almemo innerhalb der gültigen Betriebsparameter hält, dass dann das Gerät einen Wert von -10 ... + 10 mK anzeigen wird. Das ist wohl das was das Datenblatt meint. Nun kann es aber durchaus sein, dass bei der Temperaturkalibrierung mit einem justiertem Pt100 inc. seiner Steckerelektronik und einem justiertem Almemo-Anzeigegerät durchaus ähnlich kleine Messunsicheheiten ermittelt werden. Messunsicherheiten werden mit der GUM (JCGM 100:2008) berechnet. Und mir ist noch nie in irgendeiner Messunsicherheitsbilanz (eng. Budget) die Genauigkeitsangabe des Herstellers untergekommen. Im Grunde ist es sogar erforderlich, dass die Messunsicherheit bei der Kalibrierung deutlich kleiner als die Herstellerangabe ist. Angenommen wir erhalten bei der obigen Messung mit dem Normalwiderstand den Wert 0.005 °C und die Messunsicherheit würde +/-0.006 °C (k=2) betragen. Was nun? Ist das Gerät innerhalb der Spezifikationen? Hier kommt es auf die Festlegung der Entscheidungsgrenze an. Ich bin da sehr konservativ und bei mir wäre das Gerät nicht in den Spezifikationen. Im übrigen möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass sämtliche Kalibrierscheinangaben unter den vom Labor festgelegten Bedingungen ermittelt wurden und nicht unbedingt für den alltäglichen Gebrauch gelten.
Hallo Holger, Holger D. schrieb: > Ich möchte mal was zum Almemo 1036 sagen. Laut Datenblatt, für welches > das DAkkS-Labor nicht zuständig ist, soll es eine Genauigkeit von 10 mK > haben. Nun weiß ich nicht was die Entwickler/Marketingleute unter > Genauigkeit verstehen. Aber ich könnte mir vorstellen, dass wen man z.B. > einen Normalwiderstand von 100 Ohm anschließt und diesen temperiert > (z.B. 23°C wie bei dessen Kalibrierung) und das Almemo innerhalb der > gültigen Betriebsparameter hält, dass dann das Gerät einen Wert von -10 > ... + 10 mK anzeigen wird. Das ist wohl das was das Datenblatt meint. für eine Firma, die ein DAkkS-Labor betreibt und das Gerät als "Referenzgerät" bewirbt, ist das Datenblatt kein Ruhmesblatt. Statt "Genauigkeit" würde ich da gerne Messunsicherheit lesen wollen. Ferner sollte da auch der Erweiterungsfaktor genannt werden (zwei oder drei?) und die Messunsicherheit im Zeitablauf gezeigt werden (1 Tag, 1 Monat, 3 Monate, 1 Jahr). Schließlich ist das Gerät technisch nichts anderes als ein Widerstandsmessgerät mit Komfortumrechnung in °C unter Berücksichtung von Justierungsfaktoren (Offset und Skalenfaktor). Wer dann auch noch Millibar mit "mb" (Megabyte? :)) abkürzt, der steigert die Unsicherheit des Datenblattlesers: [...Nennbedingungen: 23°C ±2K, 1013mb, Batteriebetrieb...] Quelle: https://www.ahlborn.com/download/pdfs/kap01/1036d.pdf Des Weiteren lesen wir, dass es die Kalibrierzertifikate nur für Sensoren oder Messketten gibt: https://www.ahlborn.com/download/pdfs/kap17/Zertif.pdf Die dabei beizumessenden Unsicherheiten zeigt Ahlborn nicht vorab. Da gucken wir einfach mal nach, wofür das Labor so akkreditiert wurde https://www.dakks.de/as/ast/d/D-K-19342-01-00.pdf und stellen fest, dass die den Tripelpunk mit 2mK und von -100°C + 200°C mit 10mK Unsicherheit bei k=2 messen können, so sie denn diesen Aufwand für die Kundschaft treiben. Holger D. schrieb: > Im Grunde ist es sogar erforderlich, dass die Messunsicherheit bei der > Kalibrierung deutlich kleiner als die Herstellerangabe ist. Angenommen > wir erhalten bei der obigen Messung mit dem Normalwiderstand den Wert > 0.005 °C und die Messunsicherheit würde +/-0.006 °C (k=2) betragen. Was > nun? Ist das Gerät innerhalb der Spezifikationen? > > Hier kommt es auf die Festlegung der Entscheidungsgrenze an. Ich bin da > sehr konservativ und bei mir wäre das Gerät nicht in den > Spezifikationen. Mit 0,005 °C liegt es doch in der Spezifikation. Warum hast Du die Frage gestellt?
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In der Tabelle steht immer die kleinste nachgewiesene MU. Je nach Kalibriergegenstand kann diese auch größer sein.
Daniel schrieb: > Mein Ziel ist, eine einfache Kalibrierung ohne Tauchbäder oder > dergleichen. Ja, steht oben: passende Präzisionswiderstände. Zwei Werte reichen für Nullpunkt und Steigung.
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Karl K. schrieb: > Ja, steht oben: passende Präzisionswiderstände. Zwei Werte reichen für > Nullpunkt und Steigung. Der Pt100 ist aber nicht linear. Anbei mal ein Fehlerplot über den gemessenen Widerstand, wenn man mal annimmt man linearisiert, indem man seinen Pt100 in exakt 0°C bringt und dabei 100Ohm misst und anchließend nimmt man bei 100°C 138.51 Ohm auf.
Karl K. schrieb: > Daniel schrieb: >> Mein Ziel ist, eine einfache Kalibrierung ohne Tauchbäder oder >> dergleichen. > > Ja, steht oben: passende Präzisionswiderstände. Zwei Werte reichen für > Nullpunkt und Steigung. Damit kannst du dein Messgerät kalibrieren, aber nicht den PT100
Dirk B. schrieb: > Damit kannst du dein Messgerät kalibrieren, aber nicht den PT100 Das kann man hier noch 20mal wiederholen, manche begreifen es einfach nicht. Was kann man eigentlich an TEMPERATURsensor falsch verstehen? Georg
georg schrieb: > Das kann man hier noch 20mal wiederholen, manche begreifen es einfach > nicht. Tja, was will man machen? Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten: 1. Messgerät und Pt100 jeweils für sich kalibrieren 2. Beides als Messkette kalibrieren. Oder wie bei einem unserer Geräte durchgeführt: 1. Messgerät kalibrieren, ggf. justieren und nochmals kalibrieren. 2. Pt100 kalibrieren und CvD-Koeffizienten bestimmen. Diese werden dann in dem Messgerät hinterlegt. 3. Messgerät mit Pt100 als Messkette noch einmal kalibrieren.
Philipp C. schrieb: > Du redest aber halt von dem Messgerät und nicht von der Kette. Wie > gesagt 40ppm für die 100 Ohm Messung bezweifel ich ja auch nicht. Willst Du es nicht verstehen oder kannst Du es nicht. In die Unsicherheitsbilanz geht alles ein was im Rahmen der Messung abläuft. Das ist zum einen das Messgerät selbst und zwar komplett (Fühler, Messgerät selber und evtl. während der Messung benutztes Zubehör) und das Drum und und dran, also wie gemessen wird. Es macht eben einen Unterschied ob der Fühler nur auf eine Oberfläche gepappt wird oder ob er z.B in einer Flüssigkeit vollständig umhüllt wird. Ich habe es nicht bis ins letzte Detail ausgeführt, weil ich das vorausgesetzt habe - ich hätte es vielleicht tun sollen Philipp C. schrieb: > Anbei findest Du einen Auszug aus dem Kalibrierschein (aus dem Ahlborn > Labor) unseres 1035 vom letzten Jahr Was soll das bitte für ein Gerät sein? Ich kann es unter den Ahlbornprodukten nicht finden? Bloß mal so aus Interesse. Philipp C. schrieb: > Zeno schrieb: >> Aber laß mal auch 11mK Fehler sind schon sehr genau, das muß man erst >> mal schaffen. > > Und die 11mK schaffst Du eben nicht mit Deiner 30mK Kalibrierung und > auch nicht mit der 15mK Kalibrierung. Du solltest langsam mal einen Kurs für verstehendes Lesen an der Volkshochschule besuchen. Noch einmal die 30mK beziehen sich weder auf das 1036 noch auf das ominöse (im Katalog nicht vorhandene) 1035. Die 30mK gelten für die in unserem Kalibrierlabor kalibrierten 2590 bzw. 2690. Ist das nun endlich mal angekommen. Warum kommst Du immer wieder mit den 30mK beim 1036 - habe ich nie gesagt. Peter M. schrieb: > Wie bitte? Bei meiner Messtechnik wurde noch nie eine Range verdoppelt. > :) Äh das ist einfachste Mathematik. Dein Multimeter löst in der letzten Stelle 100nV auf. Da die letzte Stelle (das letzte Digit) um +/-1Digit schwanken kann, bedeutet das der angezeigte Messwert kann vom wirklichen Wert um 100nV nach oben oder um 100nV nach unten abweichen. Demzufolge ist die Differenz zwischen dem kleinsten möglichen Wert und dem größten möglichen Wert 200nV. Fehler/Unsicherheiten werden immer mit +/- angegeben, bedeutet die Abweichung ist symmetrisch um den Messwert, bedeutet weiterhin das der Bereich (Range) in dem sich der Messwert bewegen kann, absolut der doppelte Fehler-/Unsicherheitswert ist. So und nicht anders habe ich es gesagt und auch gemeint. Was ist daran so schwer zu verstehen. Peter M. schrieb: > Bei einem Messwert von 200nV machen diese 100nV genau 50% aus, aber eben > nur bei diesem kleinen Wert. Ja und genau auf diesen Wert habe ich mich ja auch bezogen, weil das Messen so kleiner Spannungen mit einem 6,5stelligen DVM ja mehr als trivial ist, wie manche hier meinen. Wenn ich halt 400nV auflösen will/muß, dann ist es halt schon wichtig das bei einer Auflösung des Messinstrumentes von +/-100nV der reale Wert bei 500nV oder 300nV liegen kann. Peter M. schrieb: > Bei einem Messwert von 200nV machen diese 100nV genau 50% aus, aber eben > nur bei diesem kleinen Wert. Es macht genau +/-50% aus, also ein Unsicherheitsbereich von 200nV. Dein Messwert könnte also 300nV oder 100nV sein. Bedeutet bei so kleinen Werten kann ich mich auf das angezeigte Ergebnis nicht mehr verlassen. Man müßte in solchen Fällen die Statistik zu Hilfe nehmen und eine Messreihe machen, die man dann mit statistischen Mitteln bewertet. Ja klar wird der Fehler mit größer werdenden Messwerten geringer, bei 1mV sind es +/-10% bei 10mV nur noch +/-1%. Ich habe nix anderes behauptet. Ich habe da auch nichts pauschaliert, ich habe mich auf einen konkreten Messwert von 400nV bezogen. Joggel E. schrieb: > Jetzt aber weg mit dem Zeno Bastler. > Wenn eine Thermospannung zB 10uV/K macht, (Typ K macht 40uV/K) muss man > gar nicht erst 1uV zu messen versuchen. Was bist denn Du für einer? Ich bin doch der derjenige hier der sagt das das Messen von 400nV nicht trivial ist. Die anderen Experten hier meinen 400nV, also 4% von Deiner Annahme 10µV/K, seinen völlig problemlos zu messen. Überlege demnächst erst mal wer hier was schreibt und greife dann zum Griffel. Das es möglich ist auch so kleine Spannungen zu verarbeiten beweisen ja die Geräte von Ahlborn. Selbst das Auflösen von 10mK bedeutet ja das Auflösen von 4µV
georg schrieb: > In den pH-Messgeräten von Knick, die wir im vorigen Jahrhundert > verwendet haben, wurde die Gleichspannung der pH-Sonden durch Modulation > mit einer Diodenbrücke in Wechselspannung umgesetzt, die dann ohne die > Probleme der Messung von kleinen Gleichspannungen hochverstärkt wurden > (und dann wieder gleichgerichtet). Die Technik ist wohl > verlorengegangen. > > Knick war damals die Spitze der Technik. Ja das nennt man im Volksmund auch Zerhacker. Das hat auch ein gewisser Hölzer bei dem Steuergerät für die V2 so gemacht. Das wird wohl bei sehr kleinen zu messenden Spannungen immer noch so gemacht. Vergessen ist diese Technik noch noch nicht. Die Lock-In Teechnologie macht im Endeffekt nix anderes.
Zeno schrieb: > Willst Du es nicht verstehen oder kannst Du es nicht. In die > Unsicherheitsbilanz geht alles ein was im Rahmen der Messung abläuft. > Das ist zum einen das Messgerät selbst und zwar komplett (Fühler, > Messgerät selber und evtl. während der Messung benutztes Zubehör) und > das Drum und und dran, also wie gemessen wird. Das ist ja genau der Punkt den Du nicht zu begreifen scheinst (um auch mal sprachlich auf Dein Niveau zu gehen). Es wird der Sensor in ein Bad gesteckt und das Ende der Kette abgelesen. Dabei ist es völlig unerheblich was für Werte zwischen Sensor und Ablesung auftauchen, weil eben die Strecke kalibriert wird. Zeno schrieb: > unseres 1035 vom letzten Jahr > Was soll das bitte für ein Gerät sein? Philipp C. schrieb: > Ich habe mir gerade mal das Datenblatt des 1036-2 und des 1030-2 (das > ist das Gerät welches wir haben) angesehen. Die Geräte sind beide mit > 0,010K +/-1Digit spezifiziert. Das das offentlich ein Typo war hättest Du sogar rausfinden können, in dem Du in den Text gesehen hättest, den Du bereits selbst zitierst hast. Zeno schrieb: > Noch einmal die 30mK beziehen sich weder auf > das 1036 noch auf das ominöse (im Katalog nicht vorhandene) 1035. Die > 30mK gelten für die in unserem Kalibrierlabor kalibrierten 2590 bzw. > 2690. Ist das nun endlich mal angekommen. Warum kommst Du immer wieder > mit den 30mK beim 1036 - habe ich nie gesagt. Dann pack doch endlich mal auf den Tisch mit welcher Unsicherheit Dein Wunderthermometer kalibriert wird. Was anderes als die 30mK kamen von Dir ja noch nicht. Zeno schrieb: > Äh das ist einfachste Mathematik. Dein Multimeter löst in der letzten > Stelle 100nV auf. Da die letzte Stelle (das letzte Digit) um +/-1Digit > schwanken kann, bedeutet das der angezeigte Messwert kann vom wirklichen > Wert um 100nV nach oben oder um 100nV nach unten abweichen. Demzufolge > ist die Differenz zwischen dem kleinsten möglichen Wert und dem größten > möglichen Wert 200nV. Der reine Auflösungsfehler ist ein Digit und nicht zwei. Zeno schrieb: > 6,5stelligen DVM ja mehr als > trivial ist, wie manche hier meinen. Wenn ich halt 400nV auflösen > will Ich verstehe auch nicht warum Du Dich da weiter an Deiner Dyskalkulie festhältst. Deine Ausgangsaussage war, dass ein 6,5 stelliges DMM nicht dafür taugt 1mK am Pt100 aufzulösen. Das wurde ja bereits geklärt. Es wurde auch geklärt, dass 1mK etwa 4 Digits am 6,5stelligen DMM ausmachen. Damit ist die ganze Dikussion mit deinem einen Digit müßig. Zeno schrieb: > Das es möglich ist auch so kleine Spannungen zu verarbeiten beweisen ja > die Geräte von Ahlborn. Nicht nur die. Da ist auch nur ein 24bit ADC mit einem Referenzwiderstand drin. Und das wird sicher auch ein ADC von der Stange sein, der sicher nicht mit einem 6,5 stelligen DMM mithalten kann.
Zeno schrieb: > Die Lock-In Teechnologie macht im Endeffekt nix anderes. Ach, auf einmal doch? Dieser Zerhacker ist aber deutlich weiter vom Lock-In weg als die von Dir angezweifelte Umpolung.
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Holger D. schrieb: > Im Grunde ist es sogar erforderlich, dass die Messunsicherheit bei der > Kalibrierung deutlich kleiner als die Herstellerangabe ist. Angenommen > wir erhalten bei der obigen Messung mit dem Normalwiderstand den Wert > 0.005 °C und die Messunsicherheit würde +/-0.006 °C (k=2) betragen. Was > nun? Ist das Gerät innerhalb der Spezifikationen? Laut der aktuell gültigen Norm wäre das Gerät außerhalb der Spezifikation. Vor ca. 12 Jahren war das definitiv anders, zumindest im Bereich der Längenmesstechnik. Wenn es da auf Grund der Messunsicherheit zu einer Toleranzüberschreitung kam galt das Messgerät bzw. die Messung als unsicher. In den USA ist das bei Anwendung der dort gültigen A2LA Norm noch heute so, so lange der Messwert innerhalb der Spezifikation ist und die Überschreitung selbiger durch die Testunsicherheit zu Stande kommt. Die nennen das "Zero Guard Bending".
Zeno schrieb: > Holger D. schrieb: >> Im Grunde ist es sogar erforderlich, dass die Messunsicherheit bei der >> Kalibrierung deutlich kleiner als die Herstellerangabe ist. Angenommen >> wir erhalten bei der obigen Messung mit dem Normalwiderstand den Wert >> 0.005 °C und die Messunsicherheit würde +/-0.006 °C (k=2) betragen. Was >> nun? Ist das Gerät innerhalb der Spezifikationen? > > Laut der aktuell gültigen Norm wäre das Gerät außerhalb der > Spezifikation. Ach? Und nun schau doch mal die von Peter verlinkte Akkreditierung: Peter M. schrieb: > Da gucken wir einfach mal nach, wofür das Labor so akkreditiert wurde > > https://www.dakks.de/as/ast/d/D-K-19342-01-00.pdf Die kleinste angebbare Unsicherheit ist 10mK für den interessanten Temperaturbereich. Die können also gar nicht Deine Traumdaten von 11mK kalibrieren. Ich glaube übrigens auch nicht daran, dass sie den Guard wirklich biegen..
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Peter M. schrieb: > für eine Firma, die ein DAkkS-Labor betreibt und das Gerät als > "Referenzgerät" bewirbt, ist das Datenblatt kein Ruhmesblatt. > > Statt "Genauigkeit" würde ich da gerne Messunsicherheit lesen wollen. > Ferner sollte da auch der Erweiterungsfaktor genannt werdenIm Datenblatt wird meist nur die Genauigkeit angegeben und da gibt es halt keinen Erweiterungsfaktor. Der Erweiterungsfaktor kommt erst mit der Messunsicherheit, die meist sogar noch etwas größer als die Genauigkeit ist. Peter M. schrieb: > Erweiterungsfaktor genannt werden (zwei oder > drei?) Das kann man nicht so pauschal sagen. Welcher Erweiterungsfaktor zum Tragen kommt hängt halt von der Verteilungsfunktion ab die bei Bestimmung der MBU zum Tragen kommt. In den meisten Fällen ist dieser Faktor 2. Er kann aber auch anders sein. Bei MPE PFTU (Antastunsicherheit taktil) wird aktuell mit 1,65 gerechnet. Holger D. schrieb: > In der Tabelle steht immer die kleinste nachgewiesene MU. Je nach > Kalibriergegenstand kann diese auch größer sein. Das ist eigentlich nicht korrekt. Bei MU's wird immer der Größwert genommen, weil nur so garantiert ist, das der Messwert mit Sicherheit im Unsicherheitsintervall liegt. Mittlerweile wird der berechnete Wert mit der im Zertifikat des Labors kleinsten angegebenen Unsicherheit verglichen. Ist der berechnete Wert kleiner, was durchaus vorkommen kann, dann ist der Wert des Zertifikats zu nehmen. Ebenso wird beim Runden von MU's (die i.d.R. mit 2 Nachkommastellen angegeben werden) immer aufgerundet. Beispiel: 2,231 ==> 2,24 / 2,239 ==> 2,24
Philipp C. schrieb: > Zeno schrieb: >> Laut der aktuell gültigen Norm wäre das Gerät außerhalb der >> Spezifikation. Welcher Norm? Ob ein Gerät weiter verwendet werden darf entscheidet doch der Nutzer. Das akkreditierte Kalibrierlabor (ISO17025) kann in Absprache mit dem Kunden sich dazu äußern. Beide legen auch die Entscheidungsgrenze fest. Es gibt ja Labore wie ESZ oder 1ACAL, die schreiben in dem Kalibrierschein rein, wie weit man mit den Abweichungen die Herstellerspezifikationen ausgereizt hat. > Die kleinste angebbare Unsicherheit ist 10mK für den interessanten > Temperaturbereich. Die können also gar nicht Deine Traumdaten von 11mK > kalibrieren. Ich verstehe diesen Satz nicht. Aber wie oben schon einmal erwähnt, ist das die kleinste angebbare Messunsicherheit, die man dem DAkkS-Begutachter belegen konnte. Da kommen übrigens keine Idioten. Wenn nun im Anhang zur Akkreditierungsurkunde 10 mK für einen bestimmten Messbereich akkreditiert wurden, warum sollte dann nicht eine Kalibrierung mit einer Unsicherheit von 11 mK möglich sein?
Holger D. schrieb: >> Die kleinste angebbare Unsicherheit ist 10mK für den interessanten >> Temperaturbereich. Die können also gar nicht Deine Traumdaten von 11mK >> kalibrieren. > > Ich verstehe diesen Satz nicht. Aber wie oben schon einmal erwähnt, ist > das die kleinste angebbare Messunsicherheit, die man dem > DAkkS-Begutachter belegen konnte. Da kommen übrigens keine Idioten. > > Wenn nun im Anhang zur Akkreditierungsurkunde 10 mK für einen bestimmten > Messbereich akkreditiert wurden, warum sollte dann nicht eine > Kalibrierung mit einer Unsicherheit von 11 mK möglich sein? Zeno behauptet hier ja weiterhin, dass die gesamte Kette (Handgerät + Temperatursensor) eine Unsicherheit von 10mK +/-1mK aufweisen würde. Zeno schrieb: > Philipp C. schrieb: >> Ich habe mir gerade mal das Datenblatt des 1036-2 und des 1030-2 (das >> ist das Gerät welches wir haben) angesehen. Die Geräte sind beide mit >> 0,010K +/-1Digit spezifiziert. Ich würde es aber so interpretieren, dass >> sich diese Angabe auf das Auslesegerät bezieht. Das ist also nur der >> Fehler, den das Handgerät hinzufügt. Da ist dann noch nicht der Fühler >> mit drin. > > Da ist kein Raum für Interpretationen. Es geht um das Gesamtsystem. > Weder Fühler noch Auslesegerät alleine haben irgend einen Nutzen nur > gemeinsam tun sie das was sie tun sollen, nämlich Temperatur messen und > das machen sie eben mit einem gewissen Fehler - Punkt. Zudem behauptet er, dass das 1036-2 entsprechend kalibriert von Ahlborn käme. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Ahlborn selbst gar nicht in der Lage wäre akkreditiert ein Gerät zu kalibrieren um am Ende eine sinnvolle Aussage über eine Genauigkeit von 11mK zu treffen. Deren kleinste angebbare Unsicherheit ist ja bereits 10mK.
Zeno schrieb: > Holger D. schrieb: >> In der Tabelle steht immer die kleinste nachgewiesene MU. Je nach >> Kalibriergegenstand kann diese auch größer sein. > Das ist eigentlich nicht korrekt. Bei MU's wird immer der Größwert > genommen, weil nur so garantiert ist, das der Messwert mit Sicherheit im > Unsicherheitsintervall liegt. Was ist daran nicht korrekt? Wenn das Labor besser messen kann, dann wäre schon aus Marketinggründen der CMC-Eintrag (also der im Anhang zur Akkreditierungsurkunde) kleiner. Es ist logisch, dass das Labor in dem Kalibrierschein keine kleineren Unsicherheiten reinschreiben darf. >>Ebenso wird beim Runden von MU's (die i.d.R. mit 2 Nachkommastellen >>angegeben werden) immer aufgerundet. Genau immer TOP.
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Philipp C. schrieb: > Das das offentlich ein Typo war hättest Du sogar rausfinden können, in > dem Du in den Text gesehen hättest, den Du bereits selbst zitierst hast. Nee hätte ich nicht, weil Du immer vom 1035 gesprochen hast. Aus diesem sind jetzt in dem gerade zitierten Post auf wundersame Weise zwei Geräte geworden nämlich ein 1030 und 1036. Bemühe Dich einfach mal mal um mehr Exaktheit auch beim Formulieren, das vermeidet Missverständnisse von Anfang an. Philipp C. schrieb: > Zeno schrieb: >> Noch einmal die 30mK beziehen sich weder auf >> das 1036 noch auf das ominöse (im Katalog nicht vorhandene) 1035. Die >> 30mK gelten für die in unserem Kalibrierlabor kalibrierten 2590 bzw. >> 2690. Ist das nun endlich mal angekommen. Warum kommst Du immer wieder >> mit den 30mK beim 1036 - habe ich nie gesagt. > > Dann pack doch endlich mal auf den Tisch mit welcher Unsicherheit Dein > Wunderthermometer kalibriert wird. Was anderes als die 30mK kamen von > Dir ja noch nicht. Wie oft soll ich es denn noch wiederholen? Die ALMEMOS 2590 und 2690 werden in unserem Labor mit 0,03K oder 30mK Unsicherheit kalibriert. Was ist denn da so schwer zu begreifen. Philipp C. schrieb: > Der reine Auflösungsfehler ist ein Digit und nicht zwei. Der Auflösefehler ist +/-1Digit und nicht 1Digit, macht eine absolute Bandbreite von 2Digit. Philipp C. schrieb: > Zeno schrieb: >> Die Lock-In Teechnologie macht im Endeffekt nix anderes. > > Ach, auf einmal doch? > > Dieser Zerhacker ist aber deutlich weiter vom Lock-In weg als die von > Dir angezweifelte Umpolung. Du unterstellst mir schon wieder was, was ich so nicht geschrieben habe. Du Lock-In mit Umpolen gleich gesetzt. Es ist aber nicht gleich. Maximal ähnlich. Das was da am Ende raus komm ist ähnlich. Philipp C. schrieb: > Die können also gar nicht Deine Traumdaten von 11mK > kalibrieren. Was die wirklich können oder nicht kann und will ich nicht beurteilen. Fakt ist das sie eine Genauigkeit von +/-11mK angeben. Die Gesamt-MBU dürfte sogar noch schlechter sein, da die Genauigkeit in die Berechnung mit eingeht. Habe auch nie etwas anderes behauptet, im Gegensatz zu Dir. Für Dich ist ja die Messung von 1mK völlig trivial - das mach man mal schnell nebenbei im Bastelkeller.
Philipp C. schrieb: > Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Ahlborn selbst gar nicht in der > Lage wäre akkreditiert ein Gerät zu kalibrieren um am Ende eine > sinnvolle Aussage über eine Genauigkeit von 11mK zu treffen. Deren > kleinste angebbare Unsicherheit ist ja bereits 10mK. Also noch einmal. Genauigkeit ist das, was die Entwicklungsingenieure und die Marketing-Abteilung in das Datenblatt schreiben. Messunsicherheit ist etwas anderes. Ich kalibriere nahezu täglich Pt100 der Klasse 1/3 DIN B oder AA wie das heute heißt. Die haben ja ab Werk bei 0°C +/- 0,1 K Toleranz. Bei der Kalibrierung erreichen wir Unsicherheiten von 0,03 K (K=2).
Hallo Zeno, Peter M. schrieb: > Bei einem Messwert von 200nV machen diese 100nV genau 50% aus, aber eben > nur bei diesem kleinen Wert. Es macht genau +/-50% aus, also ein Unsicherheitsbereich von 200nV. Dein Messwert könnte also 300nV oder 100nV sein. Bedeutet bei so kleinen Werten kann ich mich auf das angezeigte Ergebnis nicht mehr verlassen. Man müßte in solchen Fällen die Statistik zu Hilfe nehmen und eine Messreihe machen, die man dann mit statistischen Mitteln bewertet. Ja klar wird der Fehler mit größer werdenden Messwerten geringer, bei 1mV sind es +/-10% bei 10mV nur noch +/-1%. Ich habe nix anderes behauptet. Ich habe da auch nichts pauschaliert, ich habe mich auf einen konkreten Messwert von 400nV bezogen. Es fällt mir sehr schwer, nachzuvollziehen, wann an einem PT100, der z.B. mit 1mA im 100mV-Messbereich eines Multimeters gemessen wird, eine Spannung von nur 200nV abfällt. Temperaturen unterhalb von 0 Kelvin soll es ja nicht geben. https://www.omega.de/prodinfo/pt100-tabelle-1.html Deine Geschichten von 50% Messfehler kann ich beim Messen eines PT100 nicht nachvollziehen.
Zeno schrieb: > Nee hätte ich nicht, weil Du immer vom 1035 gesprochen hast. Aus diesem > sind jetzt in dem gerade zitierten Post auf wundersame Weise zwei Geräte > geworden nämlich ein 1030 und 1036. > Bemühe Dich einfach mal mal um mehr Exaktheit auch beim Formulieren, das > vermeidet Missverständnisse von Anfang an. Ich habe in den Postings darüber schon vom 1030 geschrieben und in dem von Dir zitiertem Post dann vom 1035. Bezüglich der Exaktheit muss man bei Dir mit dem Faktor 1000 ja nichts weiter sagen. Zeno schrieb: >> Dann pack doch endlich mal auf den Tisch mit welcher Unsicherheit Dein >> Wunderthermometer kalibriert wird. Was anderes als die 30mK kamen von >> Dir ja noch nicht. > Wie oft soll ich es denn noch wiederholen? Die ALMEMOS 2590 und 2690 > werden in unserem Labor mit 0,03K oder 30mK Unsicherheit kalibriert. Was > ist denn da so schwer zu begreifen. Ich frage mich was so schwer an meiner Frage zu begreifen ist. Du faselst Die ganze Zeit von Deinen 11mK Träumen und kommst dann immer wieder mit euren anderen Almemos, die mich gar nicht interessieren. Wie wird denn nun euer Wundergerät kalibriert? Zeno schrieb: > Der Auflösefehler ist +/-1Digit und nicht 1Digit, macht eine absolute > Bandbreite von 2Digit. Nein. Ein ideales ADC System zeigt dir bei 100,49999nV 100nV im letzten Digit an und bei 100,5 bis 200,499999.. 200nV an. Wenn die Anzeige des idealen Systems also 200nV als letztes Digit hat, dann kann der Messwert +/-50nV abweichen. Also +/- 0,5 Digits bzw. 1Digit. Alles was darüber hinausgeht sind zusätzliche Fehler, aber nicht mehr prinzipbedingt durch das Abschneiden der Zahl. Zeno schrieb: > Fakt ist das sie eine Genauigkeit von +/-11mK angeben. Ja, aber nicht für die Messkette. Darum geht es doch.
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Philipp C. schrieb: > Der Pt100 ist aber nicht linear. Anbei mal ein Fehlerplot über den > gemessenen Widerstand, wenn man mal annimmt man linearisiert Die Kurve ist aber bekannt - und daher reichen zwei Werte, für den Nullpunkt und für den Gain des Verstärkers. An der Krümmung kannst du eh normalerweise nichts drehen. Dirk B. schrieb: > Damit kannst du dein Messgerät kalibrieren, aber nicht den PT100 Deswegen nimmt man einen PT100 der entsprechenden Genauigkeitsklasse. Jungs, mal ehrlich, diese 1mK, 10mK sind doch Spökenkiekerei. Wir haben im Studium sogar Luftdruckschwankungen im Widerstandswert - bauformabhängig - gesehen. Genauso Eigenerwärmung, da nützt eine externe Kalibrierung gar nix, wenn das Meßgerät dann mit anderem Strom oder gechoppert misst. Man kann sich daran aufgeilen, aber man kanns auch lassen.
Beitrag wegen fehlender Zitatkennzeichnung wiederholt Hallo Zeno, >> Bei einem Messwert von 200nV machen diese 100nV genau 50% aus, aber eben >> nur bei diesem kleinen Wert. > Es macht genau +/-50% aus, also ein Unsicherheitsbereich von 200nV. Dein > Messwert könnte also 300nV oder 100nV sein. Bedeutet bei so kleinen > Werten kann ich mich auf das angezeigte Ergebnis nicht mehr verlassen. > Man müßte in solchen Fällen die Statistik zu Hilfe nehmen und eine > Messreihe machen, die man dann mit statistischen Mitteln bewertet. > Ja klar wird der Fehler mit größer werdenden Messwerten geringer, bei > 1mV sind es +/-10% bei 10mV nur noch +/-1%. Ich habe nix anderes > behauptet. Ich habe da auch nichts pauschaliert, ich habe mich auf einen > konkreten Messwert von 400nV bezogen. Es fällt mir sehr schwer, nachzuvollziehen, wann an einem PT100, der z.B. mit 1mA im 100mV-Messbereich eines Multimeters gemessen wird, eine Spannung von nur 200nV abfällt. Temperaturen unterhalb von 0 Kelvin soll es ja nicht geben. https://www.omega.de/prodinfo/pt100-tabelle-1.html Deine Geschichten von 50% Messfehler kann ich beim Messen eines PT100 nicht nachvollziehen.
Zeno schrieb: > Für Dich ist ja die Messung von 1mK völlig trivial - das mach man mal > schnell nebenbei im Bastelkeller. Da wollte ich Dir lediglich vor Augen führen, dass eine Auflösung von 1mK nun mal nicht von einem anderen Stern ist und man dafür auch nicht die von Dir angegebenen 400pV auflösen muss. Und wie Du gesehen hast geht das mit einem Eisbad auch in einem nicht klimatisiertem Raum. Weder habe ich dabei behauptet, dass ich irgendwas anderes auf 1mK stabil und noch viel weniger genau bestimmen kann.
Karl K. schrieb: > Die Kurve ist aber bekannt - und daher reichen zwei Werte, für den > Nullpunkt und für den Gain des Verstärkers. Es geht aber um den Sensor und nicht um den Verstärker. Der Verstärker ist ja hoffentlich ohnehin linear. Karl K. schrieb: > da nützt eine externe > Kalibrierung gar nix, wenn das Meßgerät dann mit anderem Strom oder > gechoppert misst. Darum kalibriert man ja auch die ganze Kette.
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Holger D. schrieb: > Philipp C. schrieb: >> Zeno schrieb: >>> Laut der aktuell gültigen Norm wäre das Gerät außerhalb der >>> Spezifikation. > > Welcher Norm? Ob ein Gerät weiter verwendet werden darf entscheidet doch > der Nutzer. Das akkreditierte Kalibrierlabor (ISO17025) kann in > Absprache mit dem Kunden sich dazu äußern. Beide legen auch die > Entscheidungsgrenze fest. Es gibt ja Labore wie ESZ oder 1ACAL, die > schreiben in dem Kalibrierschein rein, wie weit man mit den Abweichungen > die Herstellerspezifikationen ausgereizt hat. Holger bitte zitiere mich korrekt. Ich habe lediglich gesagt das ein Messgerät außerhalb der Spezifikation liegt, sobald der Messwert +/-MU die für das Gerät gültige Spezifikation überschreitet. Ob ein Gerät die Spezifikation erfüllt oder nicht ist entscheidend für die Konformitätsaussage im Kalibrierschein. Nach der derzeit gültigen Norm/Richtlinie ist ein Messgerät genau dann konform, wenn die an einen geeichten Normal gewonnenen Messwerte zuzüglich der MU innerhalb der für dieses Messgerät gültigen Spezifikation liegen. Das war halt nicht immer so. Es gab Zeiten da war das Messgerät auch dann noch konform, wenn der Messwert selbst innerhal der Spezifikation lag und es nur durch den Unsicherheitsanteil zur Überschreitung von selbiger kam. Anzumerken wäre noch das das Messgerät auch dann kalibriert ist, wenn die Messung am Normal gezeigt hat, das das Messgerät die Spezifikation nicht einhält. Der Kunde bekommt trotzdem einen Kalibrierschein aber mit negativer Konformitätsaussage. Wie der Kunde jetzt mit seinem Messgerät weiter verfährt ist seine Sache, am Ende müßte er für die Folgen gerade stehen. Holger D. schrieb: > Es gibt ja Labore wie ESZ oder 1ACAL, die > schreiben in dem Kalibrierschein rein, wie weit man mit den Abweichungen > die Herstellerspezifikationen ausgereizt hat. Das machen wir z.B. so. Das nennt man Überwachungsfaktor. Der berechnet sich aus Spezifikation/(Messwert+MU). Ich denke Du hast mich schon verstanden. Das die Marketingabteilung gerne schönt ist ja bekann. Wir hatten auch einen Verkäufer der immer gesagt hat, wir geben zwar diese Toleranz an, aber unsere Geräte messen eigentlich viel genauer. Er hat das auch immer mit Musterkalibrierscheinen belegt. Die hatten Ü-Faktoren kleiner 0,2 (20%). Sieht natürlich für den Kunden top aus. Blöd nur das die Fertigung halt streut und es einige wenige Messgeräte gibt die Toleranz deutlich mehr ausnutzen. Also schönen bringt eigentlich gar nix auch wenn es gängige Marketingpraxis ist. Holger D. schrieb: > Was ist daran nicht korrekt? Wenn das Labor besser messen kann, dann > wäre schon aus Marketinggründen der CMC-Eintrag (also der im Anhang zur > Akkreditierungsurkunde) kleiner. Es ist logisch, dass das Labor in dem > Kalibrierschein keine kleineren Unsicherheiten reinschreiben darf.
Holger D. schrieb: > Also noch einmal. Genauigkeit ist das, was die Entwicklungsingenieure > und die Marketing-Abteilung in das Datenblatt schreiben. > > Messunsicherheit ist etwas anderes. Ich kalibriere nahezu täglich Pt100 > der Klasse 1/3 DIN B oder AA wie das heute heißt. Die haben ja ab Werk > bei 0°C +/- 0,1 K Toleranz. Bei der Kalibrierung erreichen wir > Unsicherheiten von 0,03 K (K=2). Bei all der müßigen Diskussion bezüglich dieser 11mK die am Ende ja auch recht egal sind, fehlt mir bei diesen Almemo Geräten dennoch eine Aussage über die Messung die ich heute mit dem Gerät mache. Von meinen elektrischen Messgeräten kenne ich eigentlich Spezifikationen für 24h, 90 Tage und 1 Jahr. Die kann ich dann mit den Daten aus dem Kalibrierschein kombinieren und so darauf schließen welche Unsicherheit meine aktuelle Messung wohl gerade hat. Aber wie ist es nun bei so einer Temperaturmessung, wenn das Ahlborngerät inklusive Sensor vor 8 Monaten kalibriert wurde? Welche Unsicherheit muss ich dann annehmen, wenn es irgendwann mal auf 0 Abweichung mit einer Unsicherheit von 15mK kalibriert wurde?
Karl K. schrieb: > Dirk B. schrieb: >> Damit kannst du dein Messgerät kalibrieren, aber nicht den PT100 > > Deswegen nimmt man einen PT100 der entsprechenden Genauigkeitsklasse. Oder man kalibriert den PT100 und weiß wie genau der ist. Den größten Einfluss hat der Grundwiderstand, der durch Toleranzen bei der Fertigung kommt. Wenn der bei der Berechnung berücksichtigt wird, hast du eine bessere Genauigkeit.
Philipp C. schrieb: > Und wie Du gesehen hast geht das mit einem Eisbad auch in einem nicht > klimatisiertem Raum. Weder habe ich dabei behauptet, dass ich irgendwas > anderes auf 1mK stabil und noch viel weniger genau bestimmen kann. Dann frage ich mich warum wir in unserem Labor so viel Aufwand betreiben. Werde mal unserem Laborleiter den Vorschlag unterbreiten das es mit einer Thermoskanne und einem Liter Eiswasser viel kostengünstiger geht. Ein klimatisiertes Labor brauchen wir selbstverständlich nicht, das geht im ganz normalen Büro respektive Bastelkeller. Teure Referenzmesstechnik braucht es natürlich auch nicht. Seinen Vorgesetzten wird's freuen kann er doch ernorm viel Kosten sparen. Dumm ist nur das es so leider nicht funktioniert.
Zeno schrieb: > Philipp C. schrieb: >> Und wie Du gesehen hast geht das mit einem Eisbad auch in einem nicht >> klimatisiertem Raum. Weder habe ich dabei behauptet, dass ich irgendwas >> anderes auf 1mK stabil und noch viel weniger genau bestimmen kann. > > Dann frage ich mich warum wir in unserem Labor so viel Aufwand > betreiben. Werde mal unserem Laborleiter den Vorschlag unterbreiten das > es mit einer Thermoskanne und einem Liter Eiswasser viel kostengünstiger > geht. Ein klimatisiertes Labor brauchen wir selbstverständlich nicht, > das geht im ganz normalen Büro respektive Bastelkeller. Teure > Referenzmesstechnik braucht es natürlich auch nicht. > Seinen Vorgesetzten wird's freuen kann er doch ernorm viel Kosten > sparen. > > Dumm ist nur das es so leider nicht funktioniert. Naja, ich würde sagen da überspitzen wir beide das Ganze doch sehr. Zum einen messt ihr sicher nicht nur 0°C und zum anderen würde ich ein HP 3458A nun nicht gerade als billiges Bastelkellerequipment bezeichnen. Die Kiste kostet neu sicher mehr als das Ahlborn Gerät. Vom Verzicht auf Referenzmesstechnik kann also nicht die Rede sein. Zudem ist auch die Temperatur über Nacht recht stabil hier. Somit ist auch das tatsächlich vergleichbar mit eurem Labor, wobei dort sicher einiges an Aufwand getrieben wird, damit ihr nicht nur Nachts messen könnt ;)
Philipp C. schrieb: > Aber wie ist es nun bei so einer Temperaturmessung, wenn das > Ahlborngerät inklusive Sensor vor 8 Monaten kalibriert wurde? Welche > Unsicherheit muss ich dann annehmen, wenn es irgendwann mal auf 0 > Abweichung mit einer Unsicherheit von 15mK kalibriert wurde? Du solltest Dich langsam mal mit der Materie befassen. (DAkkS) Kalibrierscheine gelten üblicherweise für ein Jahr und zwar für das kalibrierte System, solange man an dem System nichts für die Messung relevantes ändert, d.h. das Messsystem hat den Zustand wie zum Zeitpunkt der Kalibrierung. Genau aus diesem Grund wird im Kalibrierschein beschrieben welche relevanten Teile im Messgerät verbaut waren (Seriennummern der Komponenten, Firmware etc.). Die im Schein angebene MU gilt natürlich auch solange wie der Schein gültig ist. Für Deine Messung, die Du mit diesem Messgerät durchführst, ist die Unsicherheit des Messgerätes allerdings nur eine additive Komponente, bedeutet Deine Messung ist ungenauer als die MU des Messgerätes.
Philipp C. schrieb: > Naja, ich würde sagen da überspitzen wir beide das Ganze doch sehr. > > Zum einen messt ihr sicher nicht nur 0°C und zum anderen würde ich ein > HP 3458A nun nicht gerade als billiges Bastelkellerequipment ... Jetzt hast Du mich das erste mal verstanden. Hoffentlich hast Du auch die Ironie in meinem letzten Post verstanden. Dieser Satz > Naja, ich würde sagen da überspitzen wir beide das Ganze doch sehr. läßt da diesbezüglich doch sehr hoffen.
Zeno schrieb: > (DAkkS) Kalibrierscheine gelten üblicherweise für ein Jahr und zwar für > das kalibrierte System, solange man an dem System nichts für die Messung > relevantes ändert, d.h. das Messsystem hat den Zustand wie zum Zeitpunkt > der Kalibrierung. Genau aus diesem Grund wird im Kalibrierschein > beschrieben welche relevanten Teile im Messgerät verbaut waren > (Seriennummern der Komponenten, Firmware etc.). Die im Schein angebene > MU gilt natürlich auch solange wie der Schein gültig ist. Sorry, aber das ist quatsch. Im weiter oben erwähnten Beispiel des kalibrierten Fluke 8508A sind im Kalibrierschein die erwähnten 0,48ppm angegeben. Das gilt aber nur exakt für diese Messung und keinesfalls für ein Jahr. Nicht mal für Tage. Noch nicht mal für eine andere Spannung im gleichen Range.
Philipp C. schrieb: > wobei dort sicher einiges an Aufwand > getrieben wird, damit ihr nicht nur Nachts messen könnt Der Aufwand ist immens. Alleine die Abführung der im Labor durch die Messgeräte erzeugten Abwärme ist mehr als problematisch. Bin zwar nicht selbst im Labor angestellt, habe aber mit den Leuten dort viel zu tun, da ich halt die Software geschrieben habe mit der die Messungen ausgewertet werden, die MU's berechnet werden und am Ende der Kalibrierschein oder auch in der Fertigung die Gerätedokumentation mit dem Werkskalibrierschein erstellt werden. Kleiner Nachtrag zu: Philipp C. schrieb: > Naja, ich würde sagen da überspitzen wir beide das Ganze doch sehr. Ich würde sagen da sind wir noch harmlos. Wenn man ein Audit mit der PTB mit gemacht hat, dann ist das hier Pille Palle - die spalten nämlich das µ.
Zeno schrieb: > Holger bitte zitiere mich korrekt. > Ich habe lediglich gesagt das ein Messgerät außerhalb der Spezifikation > liegt, sobald der Messwert +/-MU die für das Gerät gültige Spezifikation > überschreitet. Nein, dass ist in keiner Norm festgelegt. Das entscheidet der Nutzer. > Ob ein Gerät die Spezifikation erfüllt oder nicht ist entscheidend für > die Konformitätsaussage im Kalibrierschein. Das ist falsch. Denn eine Konformitätsaussage ist in einem ISO17025-konformen Kalibrierschein nicht erforderlich. Man kann es machen, muss man aber nicht. Auch hier muss es nach der ISO17025 eine Abstimmung zwischen Labor und Kunden geben. Ich z.B. mache generell keine Konformitätsaussagen im Kalibrierschein. Möchte ein Kunde diese haben, dann bekommt er dies in einem separaten Dokument. Alles Normkonform! >Nach der derzeit gültigen Norm/Richtlinie ist ein Messgerät genau dann konform, >wenn die an einen geeichten Normal gewonnenen Messwerte zuzüglich der MU innerhalb >der für dieses Messgerät gültigen Spezifikation liegen. Das war halt nicht immer > so. Eichung??? Aaaaaaaaaaaahhhhhhhhh!!! Guck mal ins VIM bevor Du hier weiteren Unsinn verbreitest! Man. Welche Norm bitte? Habe ich oben schon mal gefragt! Deine Hausnorm oder was? > Anzumerken wäre noch das das Messgerät auch dann kalibriert ist, wenn > die Messung am Normal gezeigt hat, das das Messgerät die Spezifikation > nicht einhält. Die Definition einer Kalibrierung habe ich oben genannt. Ob die Specs eingehalten werden oder nicht hat mit einer Kalibrierung nichts zu tun. > Der Kunde bekommt trotzdem einen Kalibrierschein aber mit > negativer Konformitätsaussage. Wie der Kunde jetzt mit seinem Messgerät > weiter verfährt ist seine Sache, am Ende müßte er für die Folgen gerade > stehen. Sofern die Tätigung diese Aussage vereinbart wurde.
Philipp C. schrieb: > Zeno schrieb: >> (DAkkS) Kalibrierscheine gelten üblicherweise für ein Jahr und zwar für >> das kalibrierte System, solange man an dem System nichts für die Messung >> relevantes ändert, d.h. das Messsystem hat den Zustand wie zum Zeitpunkt >> der Kalibrierung. Genau aus diesem Grund wird im Kalibrierschein >> beschrieben welche relevanten Teile im Messgerät verbaut waren >> (Seriennummern der Komponenten, Firmware etc.). Die im Schein angebene >> MU gilt natürlich auch solange wie der Schein gültig ist. > > Sorry, aber das ist quatsch. Im weiter oben erwähnten Beispiel des > kalibrierten Fluke 8508A sind im Kalibrierschein die erwähnten 0,48ppm > angegeben. Das gilt aber nur exakt für diese Messung und keinesfalls für > ein Jahr. Nicht mal für Tage. Noch nicht mal für eine andere Spannung im > gleichen Range. Natürlich gilt ein DAkkS-Kalibrierschein inclusive aller dort gemachten Angaben für ein Jahr. Was meinst Du wohl warum man so etwas überhaupt macht. Das erzähl mal meinen Kunden die sehr viel Geld für eine akkreditierte Kalibrierung ihrer Messtechnik ausgeben.
Zeno schrieb: > Natürlich gilt ein DAkkS-Kalibrierschein inclusive aller dort gemachten > Angaben für ein Jahr. Eigentlich gelten die Angaben nur für den Zeitpunkt der Kalibrierung. > Was meinst Du wohl warum man so etwas überhaupt > macht. Damit man sicher ist, dass die Angaben noch stimmen. > Das erzähl mal meinen Kunden die sehr viel Geld für eine akkreditierte > Kalibrierung ihrer Messtechnik ausgeben. Damit die Kalibrierkette noch stimmt. Wie oft eine Rekalibrierung nötig ist, liegt im Ermessen des Anwenders. Wenn der sieht, dass der Gegenstand sich nur noch wenig ändert, kann der Kalibrierzyklus auch verlängert werden - oder umgekehrt.
Philipp C. schrieb: > Vielleicht kann einer der anwesenden Temperaturkalibrierexperten eine > Schätzung abgeben wie weit man mit destilliertem Eiswasser von 0°C weg > ist? Wenn du wirklich mit Wasser eine Nullpunkt-Kalibrierung (und nicht nur eine Schätzung) machen willst, dann geht das nur mit etwa folgendem Procedere: - eine Wasserprobe von einigen Millilitern wird unter ständigem Rühren unterkühlt in einem Wasserbad (jaja, H2O, aber mit Frostschutzmittel versetzt), bis sie so etwa bei -2°C angekommen ist. - dann wird das Rühren eingestellt und durch ein scharfes Klopfen auf die Glaswand des Reagenzglases das Gefrieren ausgelöst. - damit gefriert die Probe, dadurch wird die Schmelzwärme freigesetzt und die Temperatur steigt fast schlagartig an. - nach einigen Sekunden stabilisiert sich die Temperatur und bleibt so für einige Minuten. Während dieser Zeit kann man den Widerstand des Fühlers in aller Ruhe messen. Direkt nach dem Gefrieren liegt ein Gemisch aus feinsten Eiskristallen und dem umgebenden ungefrorenen Wasser vor. Das außen anliegende Kühlbad zieht dabei konstant Wärme ab, aber durch das langsame Wachsen der Eiskristalle bleibt die Temperatur konstant auf der exakten Gefriertemperatur der Probe (hier: des Wassers) - solange, bis die Probe weitgehend durchgefroren ist und dann einen festen Eisklumpen bildet. So geht das. georg schrieb: > n den pH-Messgeräten von Knick, die wir im vorigen Jahrhundert > verwendet haben, wurde die Gleichspannung der pH-Sonden durch Modulation > mit einer Diodenbrücke in Wechselspannung umgesetzt, Ach herrje, pH-Messung! Das ist doch eine ganz andere Baustelle. Bei de pH-Messung hat man es mit ganz gewöhnlichen Spannungen im Voltbereich zu tun. Die zu messen, ist eigentlich überhaupt kein Problem. Das besondere an der pH-Messerei ist hingegen, daß das ganze extrem hochohmig stattfinden muß, sonst versaut man sich die Elektrode. Und hochohmig heißt hier jenseits von 100 Megaohm, um mal ne Hausnummer anzusagen. W.S.
Holger D. schrieb: > Nein, dass ist in keiner Norm festgelegt. Das entscheidet der Nutzer. Nö das entscheidet überhaupt kein Nutzer. Es gibt für Messgeräte eine in der Regel vom Hersteller festgelegte Spezifikation. Stellt sich bei einer Kalibrierung heraus das Gerät die (Hersteller-)Spezifikation überschreitet, dann ist das Gerät außer dieser Spezifikation und somit nicht mehr konform. Erst jetzt kommt der Kunde ins Spiel. Er muß jetzt entscheiden wie er weiter verfährt und hat dazu mehrere Möglichkeiten: 1. Er läßt das Gerät entsprechend instand setzen und wiederholt die Kalibrierung 2. Er legt die Spezifikation für sein Gerät fest. Muß dann allerdings mit allen daraus entstehenden Konsequenzen leben und der Hersteller bzw. der der es kalibriert hat sind aus allem raus 3.Er macht gar nix und hofft darauf das bei nächsten Kalibrierung alles im Lot ist. Holger D. schrieb: > Auch hier muss es nach der ISO17025 eine > Abstimmung zwischen Labor und Kunden geben. Machen wir auch nicht so. Bei uns gibt es generell eine Konformitätsaussage. Das Kalibrierverfahren, den -ablauf legen wir als Hersteller fest und so machen wir es dann auch. Es steht allerdings dem Kunden frei andere Wege bei der Kalibrierung seine Geräte einzuschlagen, aber dann erfolgt diese ganz gewiß nicht durch uns.
Dirk B. schrieb: > Wie oft eine Rekalibrierung nötig ist, liegt im Ermessen des Anwenders. > Wenn der sieht, dass der Gegenstand sich nur noch wenig ändert, kann der > Kalibrierzyklus auch verlängert werden - oder umgekehrt. Ja man kann die Kalibrierintervalle verlängern, wenn man nachweisen kann das sich das Normal, Messgerät etc. während der letzten Kalibrierungen nicht verändert hat. Problematisch wird es immer dann, wenn sich nach einem verlängerten Kalibrierintervall bei der nächsten Kalibrierung herausstellt das doch eine Veränderung statt gefunden hat. Dann ist man ganz schnell wieder bei dem allgemein üblichen Kalibrierintervall von 1 Jahr. Und ja es gibt auch Ausnahmen. Im Medizintechnikbereich sind die Kalibrierungen durch ein zertifiziertes Kalibrierlabor halbjährlich erforderlich (habe selbst einen Kunden wo das so ist). Zusätzlich führt der Kunde mit einem geeichten Normal eine monatliche Überprüfung des Gerätes durch. Sollte diese außerhalb der Herstellerspec liegen müssen wir ran, reparieren und neu kalibrieren.
Dirk B. schrieb: > Eigentlich gelten die Angaben nur für den Zeitpunkt der Kalibrierung. Prinzipiell richtig und so steht es auch im Kalibrierschein. Ist aber in der Praxis nicht umsetzbar, weshalb man da einen Kompromiß finden muß und dieser bedeutet in der Praxis ein Kalibrierintervall von einem Jahr unteer der Voraussetzung das an dem kalibrierten Gegenstand keine Veränderungen vorgenommen werden, die das Kalibrierergebnis beeinflussen könnten. Ich muß mich auch darauf verlassen das meine Normale auch außerhalb des Kalibrierlabors für wenigstens 1 Jahr mit der im Kalibrierschein angegebenen Genauigkeit funktionieren. Sollte in dem Jahr was passieren was die Genauigkeit beeinflussen könnte muß ich es neu kalibrieren lassen. Und mit einem Kalibrieschein für meine Normalien, der älter als 1 Jahr ist (taggenau), brauche ich bei meinen Kunden gar nicht aufschlagen.
Zeno schrieb: > Natürlich gilt ein DAkkS-Kalibrierschein inclusive aller dort gemachten > Angaben für ein Jahr. Was meinst Du wohl warum man so etwas überhaupt > macht. > Das erzähl mal meinen Kunden die sehr viel Geld für eine akkreditierte > Kalibrierung ihrer Messtechnik ausgeben. Das ist schon wieder Unsinn. In der ISO17025 gibt es keine Verpflichtung zur Angabe der Gültigkeitsdauer. Schon mal auf dem Deckblatt eines DAkkS-Kalibrierscheines den Text rechts gelesen?
Zeno schrieb: > Ich muß mich auch darauf verlassen das meine Normale auch außerhalb des > Kalibrierlabors für wenigstens 1 Jahr mit der im Kalibrierschein > angegebenen Genauigkeit funktionieren. Daher gibt es Zwischenprüfungen!
Wie soll das Kalibrierlabor auch abschätzen wie sich die Drift des Prüfmittels über ein Jahr entwickeln wird? Daher ist man da schon entweder auf eine lange Kalibrierhistorie oder eben auf Herstellerangaben angewiesen. Und diese Herstellerangaben vermisse ich bei dem Ahlborn Gerät mit Fühler. Geht man in der Temperaturmesstechnik anders damit um als in der elektrischen Messtechnik?
Philipp C. schrieb: > Wie soll das Kalibrierlabor auch abschätzen wie sich die Drift des > Prüfmittels über ein Jahr entwickeln wird? So ist es. > Daher ist man da schon entweder auf eine lange Kalibrierhistorie oder > eben auf Herstellerangaben angewiesen. Und diese Herstellerangaben > vermisse ich bei dem Ahlborn Gerät mit Fühler. Also für ein angemessenes Intervall ist immer der Kunde zuständig. Nun leite ich ein akkreditiertes Labor bin aber auch Kunde bei anderen akkreditierten Laboren oder auch der PTB oder anderen NMIs. Ich halte es so: Ein neues Gerät wird immer mit entsprechender Kalibrierung durch DAkkS/NMI eingekauft. Danach wird das Gerät etwa ein Jahr nach der Kalibrierung erneut kalibriert. Neben den Herstellerangaben gibt es ja auch noch Informationen anderer z.B. zur Erfahrung und Einschätzung des Driftverhaltens. Z.B. mal die PTB fragen oder in den DKD-Richtlinien nachsehen. Nach jeder erfolgten Kalibrierung erfolgt eine Driftanalyse. Das Ergebnis fließt in die Länge des Kalibrierintervalls ein. Eventuell komme ich zum Schluss, das das Kalibrierintervall angepasst werden muss. Unsere Normal-Pt100 werden alle zwei Jahre kalibriert. Immer im Wechsel, so dass jedes Jahr ein frisch kalibriertes Normal zur Verfügung steht. Unsere SPRTs sogar alle drei Jahre ebenso im Wechsel. Wir machen aber auch ziemlich viele Zwischenprüfungen. Vor und nach jeder Kalibrierung, dann generell halbjährlich und wir machen Laborvergleiche (wir haben zwei identisch ausgestattet Standorte) und natürlich Ringversuche des DKD oder international.
Philipp C. schrieb: > Das gilt aber nur exakt für diese Messung und keinesfalls für > ein Jahr. Deshalb gilt ja auch das Grundgesetz der Meßtechnik: "Miss nie zweimal, denn Du weißt dann nicht, welchen der beiden Meßwerte Du angeben sollst!"
Zeno schrieb: > (DAkkS) Kalibrierscheine gelten üblicherweise für ein Jahr Der Kalibrierschein zeigt den Zustand zum Zeitpunkt der Kalibrierung. Kalibrierintervalle haben ihren Ursprung irgendwo zwischen statistisch ausgewerteter Erfahrung und Willkür. Zeno schrieb: > Ich muß mich auch darauf verlassen das meine Normale auch außerhalb des > Kalibrierlabors für wenigstens 1 Jahr mit der im Kalibrierschein > angegebenen Genauigkeit funktionieren. Das kannst du nicht. Schon auf dem Rückweg vom Kalibrierlabor zum Nutzer kann etwas kaputt gehen.
ZF schrieb: > Der Kalibrierschein zeigt den Zustand zum Zeitpunkt der Kalibrierung. Das hatten wir schon. Habe auch nie was anderes behauptet. ZF schrieb: > Zeno schrieb: >> Ich muß mich auch darauf verlassen das meine Normale auch außerhalb des >> Kalibrierlabors für wenigstens 1 Jahr mit der im Kalibrierschein >> angegebenen Genauigkeit funktionieren. > Das kannst du nicht. Schon auf dem Rückweg vom Kalibrierlabor zum Nutzer > kann etwas kaputt gehen. Das mag ja in der Theorie so sein ist aber ebenfalls praktisch nicht umsetzbar. Holger D. schrieb: > Daher gibt es Zwischenprüfungen! Das kannst Du in Deinem Labor so machen, im Außendienst ist das nur schwer umsetzbar. Zumal dann die Normalien noch dauernd hin und her geschickt werden müssen und da könnte ja dann das passieren was ZF beschrieben hat. Bei uns wird das so gehandhabt: 1. Alle Normalien (bei uns Geometrienormalien) werden jährlich kalibriert. 2. Alle Kalibrierhilfsmittel und dazu zählen z.B. die ALMEMOS werden ebenfalls jährlich kalibriert. Wie oft in unserem Kalibrierlabor die Messgeräte (mit denen die Normalien kalibriert werden) rekalibriert werden weis ich nicht. Da könnte ich mir sogar kürzere Intervalle vorstellen. Zwischenprüfungen gibt es dort öfter. Die genauen Intervalle kenne ich aber nicht. Ansonsten muß ich mich eben darauf verlassen das bei den mir zur Verfügung gestellten Normalien die im Kalibrierschein angegebenen Werte passen. Gleiches trifft für das ALEMO zu. Ich kann weder die Normalien noch das ALMEMO beim Kunden vor Ort prüfen. Der Kunde kann mit seinen Geräten auch nicht zu mir kommen. Ich muß mit dem Equipment zum Kunden fahren. Holger D. schrieb: > Das ist schon wieder Unsinn. In der ISO17025 gibt es keine Verpflichtung > zur Angabe der Gültigkeitsdauer. Das ist richtig. Dennoch halten sich die meisten unserer Kunden an Jahresregel. Wir tun das intern auch, auch wenn einige Chefs das aus Kostengründen gern großzügiger handhaben würden. >Schon mal auf dem Deckblatt eines > DAkkS-Kalibrierscheines den Text rechts gelesen? Aber klar doch. Habe ja schließlich das Programm geschrieben mit dem der Kalibrierschein erstellt wird.
Zeno schrieb: > 1. Alle Normalien (bei uns Geometrienormalien) werden jährlich > kalibriert. Wobei ich jetzt nicht weiss, was sich bei einem Geometrienormal innerhalb eines Jahres verändern sollte. Die gehen höchstens durch falsches Messen kaputt.
Harald W. schrieb: > Wobei ich jetzt nicht weiss, was sich bei einem Geometrienormal > innerhalb eines Jahres verändern sollte. Die gehen höchstens > durch falsches Messen kaputt. Naja wenn Du ein Parallelendmaß oder ein Stufenendmaß fallen läßt - das muß noch nicht mal wirklich hoch sein - dann kommt das nicht so gut. Wenn das wirklich mal passieren sollte dann müssen diese definitiv nachkalibriert werden. Stufenendmaße verändern sich schon innerhalb eines Jahres. Liegt zwar in aller Regel unter 1µm, aber das ist bei uns schon relevant.
Zeno schrieb: > Naja wenn Du ein Parallelendmaß oder ein Stufenendmaß fallen läßt Das kann aber schon am ersten Tag nach der Kalibrierung passieren. Unter Geometrienormal verstehe ich eigentlich eher ein Normal mit einer Struktur an der Oberfläche, also Gräben oder Hügel, die man abtastet. > Stufenendmaße verändern sich schon innerhalb eines Jahres. Liegt > zwar in aller Regel unter 1µm, aber das ist bei uns schon relevant. Von Endmaßen erwarte ich eher Abweichungen im nm-Bereich und keine µm.
W.S. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Für solche Genauigkeit nimmt man auch eher PT25 oder PT10. > > Kannst du dem staunenden Publikum mal erklären, was du meinst? W.S. der große Hecht! Erst einen auf dicke Hose machen wie PT zu kalibrieren sind und dann nicht wissen welche PT Sensoren es gibt! Da weis man doch was man zu halten hat von dem restlichen Text hier!
Harald W. schrieb: > Unter Geometrienormal verstehe ich eigentlich eher ein Normal mit > einer Struktur an der Oberfläche, also Gräben oder Hügel, die man > abtastet. Es gibt auch einfache Normale wie Ringe, Dorne/Zylinder oder (Halb-)Kugeln Harald W. schrieb: > Von Endmaßen erwarte ich eher Abweichungen im nm-Bereich und keine µm Das ist ja auch ein Stufenendmaß. Die sind dann auch mal 1 Meter oder länger. Und da bekommt man keine Messunsicherheit von nm hin.
> W.S. der große Hecht! > Erst einen auf dicke Hose machen wie PT zu kalibrieren sind und dann > nicht wissen welche PT Sensoren es gibt! > Da weis man doch was man zu halten hat von dem restlichen Text hier! Vielleicht selbst zuerst mal PT25 googeln? OOPS da gibt ja wirklich Treffer... Und dann vielleicht mal kurz nachdenken, welche Vor/Nachteile ein kleinerer Widerstand haben könnte. Nur so als Anregung: - Eigenerwärmung? - Verhältnis Oberfläche/Volumen beim PT-Draht -> Oxidation/Verunreinigung? Ein Hoch auf unsere Diskussionskultur :-)
Harald W. schrieb: > Das kann aber schon am ersten Tag nach der Kalibrierung passieren. Das kann zu jedem beliebigen Zeitpunkt passieren, ebenso wie Dir zu jedem beliebigen Zeitpunkt ein Dachziegel auf den Kopf fallen, schon in dem Moment wo Du vor die Haustür trittst. Harald W. schrieb: > Von Endmaßen erwarte ich eher Abweichungen im nm-Bereich und keine µm. Ja ist ja auch so. nm geht halt bis kurz vor 1µm. Wenn Du ein Messgerät mit einer Genauigkeit von 0,7µm hast, dann spielen halt auch schon 50nm eine Rolle. Unsere Stufenendmaße sind in einem Stahlgrundkörper eingeklebte Keramikzylinder von 20mm Länge. Da reicht es wenn sich die Klebestelle verändert. Es gibt auch welche die aus aufeinander gesprengten Stahlendmaßen (meist 10mm) bestehen (Hahn & Kolb hat so was mal gebaut). Aber auch die verändern sich. Wir hatten früher mal Parallelendmaße (Stahl) da gab es beim Nachkalibrieren eines neuen Satzes -frisch vom Hersteller - Abweichungen bis in den µm Bereich. Ds passiert wenn der Stahl zu "frisch" verarbeitet wurde. Der muß eigentlich erst mal zu Ruhe kommen, macht aber keine mehr ausreichend langd, weil zu teuer. Dirk B. schrieb: > Es gibt auch einfache Normale wie Ringe, Dorne/Zylinder oder > (Halb-)Kugeln Genau so ist es. Das was Harald da beschrieben hat sind eher Normale für Oberflächentester/Formtester. Dirk B. schrieb: > Das ist ja auch ein Stufenendmaß. Die sind dann auch mal 1 Meter oder > länger. Und da bekommt man keine Messunsicherheit von nm hin. Richtig! Unser längstes ist 2,5m. Das hebt man alleine schon nicht mehr hoch.
Alex schrieb: > Vielleicht selbst zuerst mal PT25 googeln? > OOPS da gibt ja wirklich Treffer... Deswegen! Alex schrieb: > Und dann vielleicht mal kurz nachdenken, welche Vor/Nachteile ein > kleinerer Widerstand haben könnte. > Nur so als Anregung: > - Eigenerwärmung? > - Verhältnis Oberfläche/Volumen beim PT-Draht -> > Oxidation/Verunreinigung? Das wurde schon geschrieben vom Erwähner der PT25.
Nach Rücksprache mit Ahlborn beziehen sich die 10mK +/-1mK, wie vermutet, auf das Handgerät und haben nichts mit dem Sensor zu tun. Bei einer Kalibrierung der gesamten Messkette (Handgerät zusammen mit dem Sensor) spielt diese Angabe keinerlei Rolle.
Philipp C. schrieb: > Nach Rücksprache mit Ahlborn beziehen sich die 10mK +/-1mK, wie > vermutet, auf das Handgerät und haben nichts mit dem Sensor zu tun. > Bei einer Kalibrierung der gesamten Messkette (Handgerät zusammen mit > dem Sensor) spielt diese Angabe keinerlei Rolle. Ja dann wird ja die Gesamtbilanz noch schlechter.
Dirk B. schrieb: > Das ist ja auch ein Stufenendmaß. Die sind dann auch mal 1 Meter oder > länger. Und da bekommt man keine Messunsicherheit von nm hin. Das ist ja hier auch OT, aber ich habe mich in meinem Berufsleben hauptsächlich mit der Vermessung von Oberflächennormalen beschäf- tigt. Endmaße war die Nachbarabteilung. Bei beiden gehörte natür- lich eine genaue Messung der Temperatur mit dazu, sodas ich mich auch damit ein wenig beschäftigt habe. Aber hier sollen sich jetzt andere um das letzte Millikelvin streiten. Ich weiss nur, das das Millikelvin Genauigkeit möglich ist, aber das das ganz schön auf- wändig ist.
Harald W. schrieb: > Das ist ja hier auch OT, aber ich habe mich in meinem Berufsleben > hauptsächlich mit der Vermessung von Oberflächennormalen beschäf- > tigt. Endmaße war die Nachbarabteilung. Endmaße werden meist optisch kalibriert, Stufenendmaße taktil. Die werden u.A. zur Überprüfung/Einmessung von Koordinatenmessgeräten benutzt. Längenmessung ist Temperaturmessung.
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Zeno schrieb: > Ja dann wird ja die Gesamtbilanz noch schlechter. Ja, sage ich ja die ganze Zeit. Die Spec beschreibt eben nicht die Temperaturmessung. Ich habe gerade mal den Stecker des Almemo Sensors geöffnet und mir die Spannung am Pt-100 angesehen. Die scheinen einen richtigen Sinus auf den Sensor zu geben. Das passt dann auch zu den Handbuchangaben des schnellen ADCs, den sie zu verwenden scheinen. Etwas hässlich sieht der große Strompeak am Ende der Messung aus.
Philipp C. schrieb: > Ich habe gerade mal den Stecker des Almemo Sensors geöffnet Bei Almemo gibt es verschieden Generationen von Steckern. Die Neusten sind voll Digital und haben den ADC im Stecker. Damit wollen sie aber (noch?) nicht 1 mK Auflösung raus geben. Darum sind die mit 1 mK noch klassisch mit ADC im Gerät.
Zeno schrieb: > Ja dann wird ja die Gesamtbilanz noch schlechter. Das muss nicht sein. Beispiel 100 Ohm: Das 1036-2 wird ja nur mit DAkkS-Kalibrierung ausgeliefert. Es handelt sich dann wohl erst einmal um ein Widerstandsmessgerät. Wenn ich mich auf die Schnelle nicht vertippt habe, dann geht das Beispielsweise bei 100 Ohm mit einer kleinsten angebbaren Unsicherheit (K=2) von 3,2 mOhm, was ja ca. +/- 8 mK Unsicherheit ergibt (CvD-Koeffizienten, IEC751). Wird aber eine Messkette kalibriert, dann wäre man am WTP mit einer kleinsten angebbaren MU (K=2) von 2 mK dabei. Wie ich schon einmal schrieb, gehen irgendwelche Herstellerspezifikationen nicht mit in die Bilanz ein. In der EA-4/02 M: 2013 sind ja auch Beispiele.
Dirk B. schrieb: > Bei Almemo gibt es verschieden Generationen von Steckern. > Die Neusten sind voll Digital und haben den ADC im Stecker. > > Damit wollen sie aber (noch?) nicht 1 mK Auflösung raus geben. > Darum sind die mit 1 mK noch klassisch mit ADC im Gerät. Soweit ich das verstanden habe, kann man diese Sensoren auch an unser 1030-2 anschließen. Ich denke das alleine der gute Referenzwiderstand ein wenig Platz benötigen wird und darum vielleicht der Analogteil bei den ganz präzisen Sensoren weiter im Handgerät ist.
Philipp C. schrieb: ... > Die scheinen einen richtigen Sinus auf den Sensor zu geben. Das passt > dann auch zu den Handbuchangaben des schnellen ADCs, den sie zu > verwenden scheinen. Etwas hässlich sieht der große Strompeak am Ende der > Messung aus. Vielleicht etwas OT: kann es sein, dass die Messung mit Wechselspannung auf die Entwicklung der Temperaturerfassung der Kieler Multisonde zurückgeht? In ELEKTRONIK 1978 Heft 5 ist die Sonde beschrieben mit einer Auflösung von 1mK und einem Absolutfehler von +-5mK im Bereich von -2 bis 34°C. Grundlage ist die Dissertation von Dr Jürgen Rathlev, Kiel 1976 und die Arbeiten von W. Kroebel, ebenfalls Kiel. Beide konnte ich leider nicht finden. Den Artikel möchte ich hier nicht offenlegen. Arno
... schrieb: > Erst einen auf dicke Hose machen wie PT zu kalibrieren sind und dann > nicht wissen welche PT Sensoren es gibt! > Da weis man doch was man zu halten hat von dem restlichen Text hier! Es heißt "weiß" (oder zumindst "weiss") - du unbekannter Besserwisser, der du nur aus drei Pünktchen bestehst. OK, ich sehe ja ein, daß drei Punkte einfacher zu schreiben sind als drei Kreuze. Und da nun schon der Harald W. die Behauptung aufgestellt hatte, daß man für besonders große Genauigkeiten einen PT25 oder noch niedriger verwenden würde, wäre anzuregen, daß er seine Behauptung mal mit Fakten untermauert. Aber das hat er nicht getan. Auch nicht auf meine Anregung hin. Meine Erfahrung ist nämlich komplett gegenteilig. Für das Erzielen einer möglichst hohen Genauigkeit braucht man möglichst große Meßeffekte bei möglichst kleinen Nebeneffekten - als da wäre: große Spannung- bzw. Widerstands-Änderung, kleiner Eintrag von Meßleistung ins Meßobjekt, kleine Thermospannungen, kleiner Einfluß des ganzen Fühlers auf das Meßobjekt, kleines Rauschen. Letzteres wird merkbar bei sehr kleinen PT1000 im 0805, die notgedrungen erstens sehr dünn gedampft/gesputtert sind und zweitens sehr eng mäandriert sind. Daß es heutzutage überhaupt noch PT100 gibt und man nicht komplett auf PT1000 umgeschwenkt ist, das hat zum einen historische Gründe und zum anderen Gründe aus Anwendungen, wo tatsächlich noch echter Draht benutzt werden muß. Und für kleine Bereiche und hohe Genauigkeiten werden Thermistoren benutzt - weil deren Temperatureffekt eben weit über dem von PTxxx liegt. W.S.
Arno H. schrieb: > Grundlage ist die Dissertation von Dr Jürgen Rathlev, Kiel > 1976 und die Arbeiten von W. Kroebel, ebenfalls Kiel. Beide konnte ich > leider nicht finden. Den Artikel möchte ich hier nicht offenlegen. Dr. Rathlev kenne ich noch aus meinem Studium. Er arbeitete am damaligen Institut für Angewandte Physik. Um die Jahrtausendwende wurde die gesamte mathematisch-naturwissenschaftliche Falkultät umstrukturiert, wobei auch die Angewandte Physik und Experimentalphysik zu einem neuen Institut für Experimentelle und Angewandte Physik (IEAP) zusammengeführt wurden. Da zu meiner Zeit Dr. Rathlev schon so Mitte bis Ende fünfzig war, gehe ich davon aus, dass er noch vor 2010 pensioniert worden sein muss. Seine private Homepage, die zuletzt am 06.06.2020 geändert wurde, befindet sich hier: https://www.rathlev-home.de/
Arno H. schrieb: > Vielleicht etwas OT: kann es sein, dass die Messung mit Wechselspannung > auf die Entwicklung der Temperaturerfassung der Kieler Multisonde > zurückgeht? In ELEKTRONIK 1978.. Naja, so vor etwa 40 Jahren mit dem µA709 und Konsorten hatte man noch weitaus mehr mit Offsetspannungen zu kämpfen als heutzutage. Da war die Idee, sich auf Wechselspannungsmessungen zu verlegen, schon durchaus sinnfällig. Immerhin kann man damit bei sinnvoller Meßschaltung alle Offsets und Bias ( oder Biasse ? ) aus dem Ergebnis herauswerfen. Das hat sich heutzutage alles ziemlich entspannt, mit ADC's, die selbst Thermospannungen mit 19..20 Bit messen können (da steht man schon bis zum Bauch im Rauschen!) oder OpV's mit Offsets im unteren µV Bereich. Naja.. eben 40 Jahre später. Damals hatte man jedoch AUCH mit Problemen bei den ADC's zu tun. Dual Slope war damals neben dem einfachen Ladungsbalance so ziemlich das Einzige, was deutlich mehr als nur 10..11 Bit liefern konnte (ähem.. zu bezahlbaren Preisen). Den integrierten SigmaDelta-ADC hatte man damals noch nicht. Den gab's in den frühen 80er Jahren in diskreter Bauweise z.B. bei den Geräten von Schlumberger. Aber zu grauslichten Preisen... Kurzum: die alten Schaltungen waren durchaus ausgeklügelt, um den Schwierigkeiten der damaligen Zeit zu begegnen, und heutzutage sieht die Szene dank besserer BE ganz anders aus und manche damals großartigen Lösungen sind heutzutage nicht mehr notwendig. W.S.
Andreas S. schrieb: > Da zu meiner Zeit Dr. Rathlev schon so Mitte bis Ende fünfzig > war, gehe ich davon aus, dass er noch vor 2010 pensioniert worden sein > muss. Upps, er wurde doch erst in 2013 65 Jahre alt: https://www.pro-physik.de/restricted-files/92491
Holger D. schrieb: > Was ist denn nun Harald W.? > > Beitrag "Re: PT100 kalibrierung" Beitrag "Re: PT100 vs. PT1000"
Dirk B. schrieb: > Beitrag "Re: PT100 vs. PT1000" Da finde ich nun nichts. Also warum nimmt man SPRTs mit 100 Ohm eher nicht. Gib mir doch darauf eine Antwort mit entsprechenden Belegen.
Hallo zusammen, was meint eigentlich Zeno damit, wenn er von "Normalien" statt "Normalen" spricht und im Kontext einer Temperatur- bzw. Widerstandsmessung von "geeichten Normalen" spricht? Es geht ja hier weder um Stromtankstellen noch Gemüsewaagen. Das scheint mir irgendwie eine sehr Metrologie-untypische Ausdrucksweise zu sein.
Holger D. schrieb: > Das 1036-2 wird ja nur mit DAkkS-Kalibrierung ausgeliefert. Es handelt > sich dann wohl erst einmal um ein Widerstandsmessgerät. Wenn ich mich > auf die Schnelle nicht vertippt habe, dann geht das Beispielsweise bei > 100 Ohm mit einer kleinsten angebbaren Unsicherheit (K=2) von 3,2 mOhm, > was ja ca. +/- 8 mK Unsicherheit ergibt (CvD-Koeffizienten, IEC751). > Wo hast Du diese Zahlenwerte her? Zeig mal die Rechnung her wie Du von 3,2 auf die 8mK kommst. > Wird aber eine Messkette kalibriert, dann wäre man am WTP mit einer > kleinsten angebbaren MU (K=2) von 2 mK dabei. Normalerweise kann die Gesamtmessunsicherheit nicht kleiner werden als die Unsicherheit der einzelnen Komponenten, da sich Einzelanteile ja quadratisch aufsummieren. Dann muß auch noch unterschieden werden zwischen der einfachen Unsicherheit (ohne Erweiterungsfaktor) und der Erweiterten das ist die mit k, wobei k nicht unbedingt 2 sein muß. Bei Antastabweichungen wird neuerdings mit 1,65 gerechnet, dafür werden die Einzelanteile mit einem Bewertungsfaktor von 1,25 versehen (weil die Kugel bei der Überprüfung nicht an den Stellen gemessen wird, wo sie kalibriert wurde).
Peter M. schrieb: > was meint eigentlich Zeno damit, wenn er von "Normalien" statt > "Normalen" spricht Das was Du mit Normalen bezeichnest. Man darf durchaus Prüfnormalien sagen (s. hier https://www.hensel-cunewalde.de/kalibrierung/). Selbst die Universität Stuttgart spricht im Zusammenhang mit Koordinatenmessgeräten von Prüfnormalien. Hat weder was mit Gemüsewaagen noch Stromtankstellen zu tun, obwohl die sehr wahrscheinlich auch mit Hilfe von Normalien überprüft werden.
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Nach all der Diskussion, dass so ein Eisbad vielleicht stabil, aber nicht besonders genau ist, habe ich heute mal ein wenig crushed Ice aus dem Supermarkt geholt. Das habe ich zusammen mit destiliertem Wasser in meine schon damals dafür verwendete Thermoskanne gegeben. In dieses Eiswasser habe ich dann das kalibrierte Almemo Gerät gehängt. Das Eisbad scheint nicht nur stabil sondern auch recht genau zu sein. Zumindest mehr als ausreichend für die Heimlabor Zwecke. Das Gewackel würde ich dabei dem Almemo 1030-2 zuordnen. Man hat ja an der Messung vom letzten Jahr mit dem 3458A gesehen, dass die Stabilität eigentlich noch ein Tick besser war. Der Mittelwert dieser Messung liegt knapp unter 1mK.
Hallo Zeno, Zeno schrieb: > Ich muß mich auch darauf verlassen das meine Normale auch außerhalb des > Kalibrierlabors für wenigstens 1 Jahr mit der im Kalibrierschein > angegebenen Genauigkeit funktionieren. Wo finde ich "Genauigkeit" im Kalibrierschein? Bei den Kalibrierscheinen, die mir diverse freundliche Menschen überlassen haben, finde ich nur "Messunsicherheit". In der deutschen Übersetzung der GUM finde ich "Genauigkeit" genau zwei Mal: In der Einleitung und einmal als "numerische Genauigkeit" bezogen auf ein mathematisches Verfahren. Zeno schrieb: > ZF schrieb: >> Der Kalibrierschein zeigt den Zustand zum Zeitpunkt der Kalibrierung. > Das hatten wir schon. Habe auch nie was anderes behauptet. Erst behauptest Du, im Kalibrierschein stünde eine jahresgültige Genauigkeit, dann ist der Kalibrierschein nur noch eine Momentaufnahme - getreu dem Motto von Adenauer: "Was stört mich mein Geschwätz von gestern!" Zeno schrieb: > Einen Kalibrieschein habe ich gerade nicht zur Hand, da wir die Geräte > nur bekommen wenn wir sie benötigen, was immer dann der Fall ist wenn > wir an unseren Geräten eine akkreditierte Kalibrierung durchführen. Ein Kalibrierlabor, das sich die Messgeräte für Temperaturmessungen ausleihen muss? Seid Ihr DAkkS-akkreditiert? Zeno schrieb: > Na dann mach mal. Ich glaube Dir sind die Größenordnungen um die es hier > geht nicht so recht geläufig.Es ging mir hier nicht um die > Thermospannung, sondern um das sehr geringe dU/dT für dT=0,001K. Bei > 0,001K ändert sich bei einem Messstrom von 1mA die Spannung gerade mal > um 0,4nV und das exakt aufzulösen ist schon sehr sportlich. Da hilft > auch Umpolen nichts - es bleiben 0,4nV. Ich glaube, die Mathematik ist Dir "nicht so recht geläufig." Bei einem Messstrom von 1mA fallen am PT100 bei 0°C 0,1 Volt ab. Bei einer Änderung von 0,4% = 4*10^-3 pro Kelvin und 10^-3 * 4*10^-3 pro Millikelvin kommen wir nach den geläufigen Gesetzen der Mathematik auf eine Änderung der 100mV um 4*10^-6. Das sind 4 ppm bzw. 0,1 Volt * 4ppm = 0,4 µVolt, keine 0,4 Nanovolt. Um die Größenordnung Deiner 0,4 Nanovolt zu demonstrieren habe ich Dir mal eine Zahl herausgesucht. Anbei die Messunsicherheit des BIPM für Normale mit der Weston-Spannung von 1,018 Volt: 28nV/V Quelle: https://www.bipm.org/utils/common/pdf/cms_em.pdf Zeno schrieb: > Du solltest langsam mal einen Kurs für verstehendes Lesen an der > Volkshochschule besuchen. Zeno, nach all Deinen Fehlern klingt der dieser Satz von Dir wie eine Projektion! Peter M. schrieb: >> Bei einem Messwert von 200nV machen diese 100nV genau 50% aus, aber eben >> nur bei diesem kleinen Wert. > Es macht genau +/-50% aus, also ein Unsicherheitsbereich von 200nV. Dein > Messwert könnte also 300nV oder 100nV sein. Bedeutet bei so kleinen > Werten kann ich mich auf das angezeigte Ergebnis nicht mehr verlassen. > Man müßte in solchen Fällen die Statistik zu Hilfe nehmen und eine > Messreihe machen, die man dann mit statistischen Mitteln bewertet. > Ja klar wird der Fehler mit größer werdenden Messwerten geringer, bei > 1mV sind es +/-10% bei 10mV nur noch +/-1%. Ich habe nix anderes > behauptet. Ich habe da auch nichts pauschaliert, ich habe mich auf einen > konkreten Messwert von 400nV bezogen. Messwerte von 400nV bei der Messung eines PT100 - kein Kommentar mehr nötig. Du benutzt nicht die Terminologie der Metrologen, erzählst praxisferne Geschichten über irrelevante Messfehler, vertust Dich um mehrere Zehnerpotenzen beim Abzählen von Zehnerpotenzen und widersprichst Dir in einem Faden selber. Gerne würde ich wissen, welche Aufgaben Du im Bereich der Messtechnik eigentlich wahrnimmst!
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Philipp C. schrieb: > In dieses Eiswasser habe ich dann das kalibrierte Almemo Gerät gehängt. > Das Eisbad scheint nicht nur stabil sondern auch recht genau zu sein. > Zumindest mehr als ausreichend für die Heimlabor Zwecke. Ja wenn man das so kalibriert, dann mißt man den kalibrierten Wert. Da trägt ein Edelstahlrohr welches die 100fache Wärmeleitfähigkeit wie ruhendes Wasser hat 25K über der Messtemperatur ein und du lügst dir wirklich in die Tasche, der Sensor hätte da unten 0.001K? Mal ganz grob überschlagen für 6mm Durchmesser, 100mm Länge, 0.5mm Wanddicke des Fühlers, Edelstahl, 20W/m*K Wärmeleitung Rohr, 500W/m²*K Wärmeübergang Stahl-Wasser, ruhendes Wasser bei 0°C, 50mm Eintauchtiefe im Wasser - hast du schon um die 100mK Temperaturerhöhung durch den Wärmeeintrag über das Fühlerrohr. Variation in der Eintauchtiefe, Fühlerdurchmesser... ändern das nur minimal. Zum Beispiel hat der Fühlerdurchmesser keinen Einfluss, weil sich bei kleinerem Durchmesser zwar der Querschnitt für die Wärmeleitung verringert - aber auch die Mantelfläche für die Wärmeübertragung ins Eiswasser. Doppelte Eintauchtiefe heißt dann zwar doppelte Wärmeübertragung ins Eiswasser - aber das sind immmer noch 50mK. Und da willst du auf 1mK genau messen? Disclaimer: Das ist nur eine überschlägige Betrachtung um mal die Größenordnung abzuschätzen.
Karl K. schrieb: > Ja wenn man das so kalibriert, dann mißt man den kalibrierten Wert. Ich habe da gar nichts kalibriert, sondern das Ahlborn Labor hat das Gerät kalibriert. Wenn ich den Fühler nun in mein Eiswasser stecke, dann zeigt er 0°C an. Das mag ja daneben sein, aber Deine Abschätzung scheint es auch zu sein.
Fass halt einfach mal den Fühler während der Messung oben an und schau was passiert. Wenn die im oberen Teil noch einen Kompensationsfühler hätten wäre das klever, aber wenn das für beliebige PT100 geht wird das nicht der Fall sein. Wenn die genauso mit Eiswasser bei RT kalibrieren / justieren, dann bauen die natürlich den gleichen Fehler mit ein.
Karl K. schrieb: > Fass halt einfach mal den Fühler während der Messung oben an und schau > was passiert. Ich werde das ganze gleich noch mal neu ansetzen um zu schauen wie reproduzierbar es ist. Dann werde ich auch mal testen oben anzufassen. Mit der Eintauchtiefe hatte ich gestern schon gespielt. Das hat, wie Du ja schon beschrieben hast, nicht viel ausgemacht. Es sei denn man zieht den Sensor sehr weit raus. Karl K. schrieb: > Wenn die genauso mit Eiswasser bei RT kalibrieren / justieren, dann > bauen die natürlich den gleichen Fehler mit ein. Laut Kalibrierschein wurden aufsteigende Temperaturstufen durchgefahren. Als Prüfmittel sind dort zwei Temperaturnormale und ein Referenzohmmeter aufgeführt. Insgesamt wurden vier Temperaturpunkte kalibriert (inklusive 0°C). Ich denke deshalb nicht, dass die Eiswasser verwendet haben. Ich will ja gar nicht behaupten, dass ich eine Ahnung davon hätte wie man solche Dinge sicher messen kann. Allerdings glaube ich, dass die im akkreditierten Dakks Labor von Ahlborn schon wissen was sie tun, wenn sie 15mK Unsicherheit angeben. Das sie dann zufällig genau die gleichen Fehler machen wie ich und wir dann beide zufällig auf wenige mK genau die gleiche Abweichung in einer Größenordnung bis zu 100mK erzeugen halte ich für mehr als unwahrscheinlich.
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Zeno schrieb: > Wo hast Du diese Zahlenwerte her? Zeig mal die Rechnung her wie Du von > 3,2 auf die 8mK kommst. Also laut Anhang zur Akkreditierungsurkunde beträgt die Unsicherheit für Gleichstromwiderstand/Messgeräte 0,001 + 22*10⁻6 * 100 Ohm = +/-0,0032 Ohm. Der 100 Ohm Widerstand wird also in einem Bereich von 100,0032 bis 99,9968 Ohm angezeigt werden (k=2). Die weiteren Schritte im Anhang. +/- 0.008 mK ist dann das Ergebnis. > Normalerweise kann die Gesamtmessunsicherheit nicht kleiner werden als > die Unsicherheit der einzelnen Komponenten, da sich Einzelanteile ja > quadratisch aufsummieren. Wie groß ist denn Deiner Meinung nach die Unsicherheit der kleinsten Komponente? Die Herstellerangaben, wie nun schon mehrfach erwähnt, werden in der Bilanz einer Kalibrierung nicht berücksichtigt. > ... quadratisch aufsummieren Das ist für GUM nicht ganz richtig. Es erfolgt für jeden Messunsicherheitsbeitrag eine Gewichtung und eine Berechnung des Sensitivitätskoeffizienten. Angenommen ein Messgerät schwankt um ein Digit, sagen wir 1/100, dann ist die Unsicherheit 0,005 geteilt durch Wurzel(3). > Dann muß auch noch unterschieden werden zwischen der einfachen > Unsicherheit (ohne Erweiterungsfaktor) und der Erweiterten das ist die > mit k, wobei k nicht unbedingt 2 sein muß. Bei Antastabweichungen wird > neuerdings mit 1,65 gerechnet, dafür werden die Einzelanteile mit einem > Bewertungsfaktor von 1,25 versehen (weil die Kugel bei der Überprüfung > nicht an den Stellen gemessen wird, wo sie kalibriert wurde). Das mag sein. Ist nicht mein Arbeitsgebiet. Wenn ich eine Messunsicherheitsbilanz erstelle, dann lasse ich da noch eine MC-Simulation laufen und da kommt man mit k=2 meistens sehr gut hin.
Habe übrigens mal einige Online-Calculatoren abgeklappert. Da gibt es tatsächlich fehlerhafte ... Bis auf die Auflösung ganz OK. https://www.isotech.co.uk/prt-calculator
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Karl K. schrieb: > Da trägt ein Edelstahlrohr welches die 100fache Wärmeleitfähigkeit wie > ruhendes Wasser hat 25K über der Messtemperatur ein und du lügst dir > wirklich in die Tasche, der Sensor hätte da unten 0.001K? Nicht ganz so hastig. Wenn so eine Thermoskanne richtig voll gefüllt ist mit einem Wasser-Eis-Gemisch und man den Fühler tief eintunkt, dann hat das Fühlerrohr schon nach wenigen Zentimetern so ziemlich die gleiche Temperatur wie das Wasser-Eis-Gemisch rings drumherum. Und man nimmt für feinere Messungen natürlich keinen fetten 8 mm Bolzen, sondern etwas dünneres. Siehe Bild. Das Rohr ist 2x0.15 und da hält sich der Wärmenachfluß in Grenzen. Wichtiger ist da schon eher, für die Kelvinkontakte nur hauchfeinen Draht zu nehmen, so 0.07 mm oder noch feiner. Insofern geht das durchaus - und es reicht allemal für 2 Nachkommastellen absolut. Wie gesagt, wenn man auf 0.0001K auflösen und eine Absolutgenauigkeit von 0.001K erreichen will, ist eine ganz andere Meßprozedur angesagt. Aber das sind Themen, die hier ohnehin nicht hingehören. Peter M. schrieb: (an Zeno) > Gerne würde ich wissen, welche Aufgaben Du im Bereich der Messtechnik > eigentlich wahrnimmst! Das kannst du doch hier alles nachlesen: Er macht in mechanischen Messungen. Da sind Temperaturmessungen nur Mittel zum Zweck. Kann ich verstehen: jedes Maß - auch der Ur-Meter - haben einen Temperaturgang. Du wirst vermutlich staunen, wieviele Leute hier sich professionell mit dem elektrischen Messen nichtelektrischer Größen befassen. Und eines kannst du mir ruhig glauben: da sind fast immer Auflösungen und auch Genauigkeiten in Mode, an die elektronisch heranzukommen man erhebliche Mühe hat. Nochwas: Das Eichen ist nach wie vor ein Thema. Allerdings ist Eichen ein hoheitlicher Akt, also quasi die königliche Bestätigung, daß etwas so ist wie es sein soll. Kostet Geld. War früher auch so, zum Beispiel die am Rathaus neben dem Markte angebrachte geschmiedete Elle, damit ein jeder nachprüfen konnte, ob ihn der Tuchhändler betrogen hat oder nicht. W.S.
Hallo zusammen, eine recht muntere Diskussion, schön. Man findet diverse Ansichten und lernt auch noch dazu. Der Ton muss aber nicht immer gleich so ruppig sein... Nachtrag zum Thema Eichen: Für das Apothekenlabor war in den 70er - 2000er Jahre vorgeschrieben ein 'Anschütz Thermometersatz'. 7 Thermometer von 0 Grad bis 350 Grad in 50 Grad Abstufung, Skala in 0,2 Grad Schritten. Ein schönes Döschen und viel Papier und vor Allem ein Heidengeld. Musste nach 10 Jahren neu geeicht werden. Wenn ich mich recht erinnere, war das Eichamt Darmstadt dafür zuständig. Eingeschickt, es dauerte ewig (Monate), die Teile kamen zurück; natürlich mit Rechnung aber ohne! jeden weiteren Zettel. Bei der nächsten Apothekenrevision wurde das natürlich angemeckert; Rechnung gezeigt, ok; aber bitte eine Kopie der Rechnung dazu! Mit dem entsprechenden Abstand kann ich heute darüber lächeln, aber eigentlich war es doch nur eine teure Verarsche... 73 Wilhelm
Karl K. schrieb: > Da trägt ein Edelstahlrohr welches die 100fache Wärmeleitfähigkeit wie > ruhendes Wasser hat 25K über der Messtemperatur ein und du lügst dir > wirklich in die Tasche, der Sensor hätte da unten 0.001K? Es kommt auf die Eintauchtiefe ein. Fühlerdurchmesser x 15 ergibt in der Regel eine genügende Eintauchtiefe. Wir berücksichtigen noch die eigentliche Messelementlänge. Kann man aber durch Variieren der Eintauchtiefe recht schnell validieren. Die Eigenerwärmung sollte hier vielleicht mehr Beachtung geschenkt werden.
W.S. schrieb: > Das kannst du doch hier alles nachlesen: Er macht in mechanischen > Messungen. Da sind Temperaturmessungen nur Mittel zum Zweck. Kann ich > verstehen: jedes Maß - auch der Ur-Meter - haben einen Temperaturgang. Das hat sich ja nun erledigt (https://en.wikipedia.org/wiki/2019_redefinition_of_the_SI_base_units). > Nochwas: Das Eichen ist nach wie vor ein Thema. Allerdings ist Eichen > ein hoheitlicher Akt, also quasi die königliche Bestätigung, daß etwas > so ist wie es sein soll. Kostet Geld. Kalibrieren kostet auch (viel) Geld. Sinn der Eichung ist es die Einhaltung der gesetzlichen Fehlergrenzen zu belegen. An der Zapfsäule steht nämlich nicht, dass in Wirklichkeit z.B. 0,2 % zu wenig aus dem Rüssel kommen. Geeicht wird nur, wo es der Gesetzgeber vorschreibt. Kalibrieren ist ja mehr industriell geprägt, wobei die NMIs wie PTB, NIST, NPL ... ja mehrere Bereiche bedienen. Da ist das industrielle Messwesen, das gesetzliche Messwesen und natürlich die Wissenschaft. Übrigens: Eichscheine werden als Rückführungsnachweise nicht ohne weiteres anerkannt.
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Holger D. schrieb: > Das hat sich ja nun erledigt > (https://en.wikipedia.org/wiki/2019_redefinition_of_the_SI_base_units). Nicht wirklich. Die meisten Längenangaben werden für 20°C gemacht. Also 20°C halten oder Korrekturwert bestimmen. Die Temperatur braucht man (so genau wie nötig)
Peter M. schrieb: > Ein Kalibrierlabor, das sich die Messgeräte für Temperaturmessungen > ausleihen muss? > Seid Ihr DAkkS-akkreditiert? Das ist doch genau der richtige Weg, wenn man entsprechende kalibrierte Messmittel nur gelegentlich benötigt. Was nützt einem das Super-Duper-Messgerät mit einem Kalibrierinterval von z.B. sechs Monaten, wenn man nur alle zehn Monate mal einen Prüfling rückführbar vermessen muss? Statt nun also vor solch einer Messung das eigene Gerät zum Kalibrieren (und ggf. Justieren) einzuschicken, bestellt man eben ein tagesaktuell kalibriertes Leihgerät. Das ist unter dem Strich deutlich bequemer, billig und bindet keine Liquidität. Anders sieht es natürlich aus, wenn man alltäglich Bedarf an halbwegs genauen Messungen hat, auch wenn für diese keine strikten Anforderungen an die Rückverfolgbarkeit bestehen. Je nach Unternehmenskultur befindet sich dann das tolle Messgerät "irgendwo" und steht wochenlang in der feuchten Rumpelkammer auf dem Fensterbrett, wo tagsüber die pralle Sonne draufscheint. Oder irgendwelche Leute gehen wenig pfleglich mit den zugehörigen Messleitungen um. Oder ihnen ist gar nicht bewusst, worin der Unterschied zwischen hochwertigen Messleitungen und einfachem Klingeldraht besteht. Letztendlich rennt man also durch alle Räume, um das Gerät und wichtige Zubehör zusammenzusuchen, sich das Gejammer der Kollegen anzuhören und dann den Krempel zum Kalibrieren einzuschicken. Und fällt das Gerät bei der Kalibrierung durch, weil die Messleitungen korrodiert sind und Wackelkontakte aufweisen. Super. Also für "die wichtige Messung" dann doch lieber gleich ein Gerät von einem seriösen(!) Messgeräteverleih anfordern.
W.S. schrieb: > Und man nimmt für > feinere Messungen natürlich keinen fetten 8 mm Bolzen, sondern etwas > dünneres. Siehe Bild. Das Rohr ist 2x0.15 Ja guten Morgen, deswegen schrieb ich Wanddicke und hab ein Rohr 6x0.5 angenommen. Der Fühler in der Thermoskanne hat sicher nicht nur 2mm Durchmesser - oder es ist eine sehe kleine Thermoskanne. ;-) W.S. schrieb: > dann hat das > Fühlerrohr schon nach wenigen Zentimetern so ziemlich die gleiche > Temperatur wie das Wasser-Eis-Gemisch rings drumherum. Ja so ziemlich die gleiche ist aber nicht die gleiche. Wir reden hier über 25K über dem Normal am Fühlergriff vs. 100mK am unteren Ende. Und die Physik läßt sich nicht bescheissen. Ein Wärmeübergang ist ein Wärmeübergang, und den bekommt man durch Rühren oder besseren Kontakt geringer, aber nicht weg.
Hier mal was zum beruhigen ... https://www.isotech.co.uk/assets/uploads/Technical%20Articles/Temperature%20Calibration-Depths%20of%20Immersion.pdf
Karl K. schrieb: > Der Fühler in der Thermoskanne hat sicher nicht nur 2mm > Durchmesser - oder es ist eine sehe kleine Thermoskanne. ;-) Der Fühler hat 3mm Durchmesser. Den Versuch mit neuem Eisbad werde ich heute Abend machen. Auch mit der Eintauchtiefe werde ich dann mal spielen. Vielen Dank für die ganzen Hinweise hier!
Karl K. schrieb: > W.S. schrieb: >> dann hat das >> Fühlerrohr schon nach wenigen Zentimetern so ziemlich die gleiche >> Temperatur wie das Wasser-Eis-Gemisch rings drumherum. > > Ja so ziemlich die gleiche ist aber nicht die gleiche. Wir reden hier > über 25K über dem Normal am Fühlergriff vs. 100mK am unteren Ende. Also ICH rede über für den Zweck geeignete Dinge, also über einen Fühler, der lang und schlank genug ist, um in der Thermoskanne einen Meßfehler zu erzeugen, der unter 10mK liegt. Wenn du hingegen elleweil von einem dicken Prügel mit fetter Wandstärke redest, dann ist das dein Problem. So, ich meine, hier ist bereits alles Wichtige gesagt. W.S.
Eben habe ich ein neues Eisbad angesetzt. Hierbei kam die Anzeige wieder bei 0,001°C +/-1mK zum Stehen. Also exakt so wie gestern. Zwischendurch habe ich ein paar andere Messungen in der Thermoskanne gemacht. Von -18°C bis 80°C. Wenn ich den Fühler in der Eintauchtiefe wie auf dem Bild oben anfasse passiert gar nichts. Dann habe ich den Fühler langsam rausgezogen, bis die Anzeige auf 0,010°C hochgegangen ist. Dabei war der Fühler dann noch etwa 11cm im Eiswasser. Etwa 8cm weniger als zuvor. Das sichtbare Edelstahlröhrchen hat eine Gesamtlänge von ca. 25cm.
W.S. schrieb: > Also ICH rede über für den Zweck geeignete Dinge, also über einen > Fühler, der lang und schlank genug ist, um in der Thermoskanne einen > Meßfehler zu erzeugen, der unter 10mK liegt. Sorry, aber: 1. Hat der Durchmesser bei einem Tauchrohr in erster Näherung keinen Einfluss auf den Wärmeübergang, denn sowohl einleitender Querschnitt als auch ableitende Mantelfläche sind linear. Anders wäre das bei einem massiven Stab. Viel interessanter ist die Anordnung des Fühlers, bei deinem offenbar separiert vom Tauchrohr, bei seinem nicht ersichtlich. Und 2. willst du mit dem Ding ja nicht nur kalibrieren, sondern auch was messen. Und da kommt das zum Tragen: Philipp C. schrieb: > Dabei war der Fühler dann noch etwa 11cm im > Eiswasser. Etwa 8cm weniger als zuvor. Also einen Fühler mit 3mm Durchmesser der bei 11cm Eintauchtiefe in Wasser noch 10mK Fehler hat. Dann bin ich ja beruhigt, ist die Physik doch noch in Ordnung. Nur, was passiert wenn man statt Wasser eine andere Flüssigkeit mit anderer Wärmeleitfähigkeit+Wärmekapazität hat? Wenn das Meßvolumen gar nicht so groß ist? Das erinnert so ein bißchen an die Volt Nuts. Schön, dass ihr das könnt, nur ist es hinreichend sinnfrei. In der Praxis - hat man unterschiedliche Medien - nicht ausreichend Probenvolumen - und wenn man das Probenvolumen hat - dann ist allein der Temperaturgradient in der Probe schon größer
Peter M. schrieb: > Ich glaube, die Mathematik ist Dir "nicht so recht geläufig." Ja und Du bist schon ein kleiner Spätzünder. Das war doch lange geklärt und ich hatte ja auch schon eingeräumt, das ich mich um 10^3 vertan habe. Nur gut das Du immer alles richtig machst und Dir keine Fehler unterlaufen. Wenn ich wieder mal ein mathematische Problem habe werde ich das mit Dir abklären. Peter M. schrieb: > Ein Kalibrierlabor, das sich die Messgeräte für Temperaturmessungen > ausleihen muss? > Seid Ihr DAkkS-akkreditiert? Na klar ist die Firma in der ich arbeite DAkkS akkreditiert. Deswegen muß doch nicht jeder Außendienstler ein eigenes ALMEMO haben. Da wir auch ganz normale Werkskalibrierungen machen, wo kein zusätzliches Temperaturmessgerät benötigt wird, muß man auch nicht ständig ein zusätzliches Temperaturmessgerät dabei haben. Bei knapp 150 Außendienstlern nur in DE ist das auch schlichtweg eine Kostenfrage. Es hat auch nicht jeder Außendienstler einen kompletten Satz Stufenendmaße dabei. Da hat man nur die die man am häufigsten benötigt. Alles was größer als 1100mm ist bekommen die Leute von unserem Kalibrierlabor zu geschickt (meist direkt zum Kunden).
Peter M. schrieb: > Gerne würde ich wissen, welche Aufgaben Du im Bereich der Messtechnik > eigentlich wahrnimmst! Mit Verlaub das geht Dich einen Scheissdreck an.
Peter M. schrieb: > Messwerte von 400nV bei der Messung eines PT100 - kein Kommentar mehr > nötig. Wenn Du ein 1mK mit einem PT100 auflösen willst, kommst Du bei einem Messstrom von 1mA nicht um hin 0,385mV = 385nV rund 400nV aufzulösen. Erhebt sich jetzt die Frage wer hier wohl die Rechenschwäche hat.
Hallo Zeno, anbei noch mal die passenden Passagen für Dich: Zeno schrieb: > Philipp C. schrieb: >> Ein normales 6,5 stelliges DMM löst im 100mV Range 100nV auf. > Wobei Du die letzte Stelle in die Tonne kloppen kannst. Wenn die in eine > Präzisionmessung mit einbeziehst, dann kannste die ganze Messung > anzweifeln. Wenn das letzte Digit 100nV ist dann mußt Du an dieser > Stelle üblicherweise mit einem Fehler von +/-1Digit, macht einen Range > von 200mV, rechnen. Das sind bereits 50% Deine Messwertes. Oder mit > anderen Worten Du mußt mit einem Messfehler von 50% rechnen, da sind wir > dann schon beim Schätzen. Peter M. schrieb: > Peter M. schrieb: >> Bei einem Messwert von 200nV machen diese 100nV genau 50% aus, aber eben >> nur bei diesem kleinen Wert. > Es macht genau +/-50% aus, also ein Unsicherheitsbereich von 200nV. Dein > Messwert könnte also 300nV oder 100nV sein. Bedeutet bei so kleinen > Werten kann ich mich auf das angezeigte Ergebnis nicht mehr verlassen. > Man müßte in solchen Fällen die Statistik zu Hilfe nehmen und eine > Messreihe machen, die man dann mit statistischen Mitteln bewertet. > Ja klar wird der Fehler mit größer werdenden Messwerten geringer, bei > 1mV sind es +/-10% bei 10mV nur noch +/-1%. Ich habe nix anderes > behauptet. Ich habe da auch nichts pauschaliert, ich habe mich auf einen > konkreten Messwert von 400nV bezogen. > > Es fällt mir sehr schwer, nachzuvollziehen, wann an einem PT100, der > z.B. mit 1mA im 100mV-Messbereich eines Multimeters gemessen wird, eine > Spannung von nur 200nV abfällt. Temperaturen unterhalb von 0 Kelvin soll > es ja nicht geben. > > https://www.omega.de/prodinfo/pt100-tabelle-1.html > > Deine Geschichten von 50% Messfehler kann ich beim Messen eines PT100 > nicht nachvollziehen. Offensichtlich hast Du meinen Beitrag nicht verstanden. Schau' mal in die verlinkte Tabelle: Bei -200°C hat der PT100 immer noch einen Widerstand von 18,52, der bei einem Messtrom von 1mA 18,52mV am Pt100 abfallen lässt, aber eben nicht 200nV, von denen Du sprichst. Dein Beispiel mit angeblich 50% Messfehler kommt beim Pt100 nicht zum Tragen, auch nicht bei -273°C. Dein Beispiel ist also vollkommen sinnfrei, weil es zu der Messsituation nicht passt. Sicherlich wissen wir alle, dass der relative am Anfang eines Messwertbereichs am größten ist (siehe Grafik auf der verlinkten Seite). https://www.johannes-bauer.com/electronics/mmcomparison/ Aber selbst bei -200°C misst das 6,5-stellige Multimeter immer noch bei etwa 18% seines Messbereichs von 100mV und nicht irgendwo an der Nullgrenze. Im übrigen ist es schwer Dich zu verstehen oder mit Dir zu kommunizieren, wenn Du in einem Beitrag zwei völlig widersprüchliche Positionen vertrittst.
Angehängte Dateien:
-
100nV.png
45 KB
Karl K. schrieb: > Das erinnert so ein bißchen an die Volt Nuts. Schön, dass ihr das könnt, > nur ist es hinreichend sinnfrei. Ja, aber es ist doch trotzdem mal schön zu sehen, was man in seinem Bastelkeller so erreichen kann. Weil das Thema mit den 400nV gerade wieder aufflammt, habe ich mal spaßeshalber einen 100mR Shunt genommen und schicke dort nun 1µA durch (wir wollen ja nicht, dass der Shunt zu heiß wird). Ich nehme ein paar Messungen in der einen Polarität auf und dann in der anderen und subtrahiere die beiden Messungen voneinander um die Offsets loszuwerden. Das Ergebnis habe ich mal angehängt. Und auch das ist völlig sinnfrei, zeigt jedoch das man mit Umpolen durchaus nV an Widerständen messen kann. Da kann man sicher auch noch dran optimieren. Die Wahl der richtigen Mittelungen dürfte hier einen großen Einfluss haben.
Peter M. schrieb: > Offensichtlich hast Du meinen Beitrag nicht verstanden. Das geb ich jetzt aber gerne mal zurück. 1.Nochmal: Das ich mich vertan habe, war schon lange geklärt noch bevor Du Deinen Senf dazu gegeben hast 2. Beziehen sich die 385nV nicht auf eine Absoluttemperatur, sondern auf eine Spannungsdifferenz die es aufzulösen gilt, wenn man eine Temperaturänderung von 0,001K oder 1mK auflösen will. Das hat absolut nichts damit zu tun das der PT100 bei -200°C immer noch 18,52mV (bei 1mA) abfallen läßt. Rechne doch einfach mal den Widerstand und Spannungsabfall für -199,999°C aus und schau Dir an was für eine Spannungsdifferenz für U(-199,999°C)-U(-200,000°C) heraus kommt. Oh Wunder es sind genau 385nV. Es ging in diesem Thread nie um Absoluttemperaturen, sondern um das Auflösen von Temperaturdifferenzen von 1mK. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied und offensichtlich zu hoch für Dich.
Zeno schrieb: > Rechne doch einfach mal den Widerstand und > Spannungsabfall für -199,999°C aus und schau Dir an was für eine > Spannungsdifferenz für U(-199,999°C)-U(-200,000°C) heraus kommt. Oh > Wunder es sind genau 385nV. Ne, es sind 432nV
Maik schrieb: > Ne, es sind 432nV Euch ist aber schon bewußt, dass die kubischen und quadratischen PT100-Terme nur vereinfachte mathematische Modelle eines physikalischen Effektes sind. Noch etwas, was die 1mK-Genauigkeit fraglich macht: Wieviel Terme muss man denn an das Polynom pappen, damit man über den Meßbereich die Mathematik an die Physik anpasst. Oder bei einer Lock-Up-Table, wie interpoliert man zwischen den Stützstellen?
Karl K. schrieb: > Euch ist aber schon bewußt, dass die kubischen und quadratischen > PT100-Terme nur vereinfachte mathematische Modelle eines physikalischen > Effektes sind. Jupp. Hier sind die Details zu den Unsicherheiten zu finden: https://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/dienstleistungen/dkd/archiv/Publikationen/Richtlinien/DKD-R_5-6_2018-09.pdf
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