Karl K. schrieb: > Noch etwas, was die 1mK-Genauigkeit fraglich macht: Wieviel Terme muss > man denn an das Polynom pappen, damit man über den Meßbereich die > Mathematik an die Physik anpasst. Oder bei einer Lock-Up-Table, wie > interpoliert man zwischen den Stützstellen? Bei CvD reichen sechs.
Hallo zeno, Zeno schrieb: > Es ging in diesem Thread nie um Absoluttemperaturen, sondern um das > Auflösen von Temperaturdifferenzen von 1mK. Das ist ein kleiner aber > feiner Unterschied und offensichtlich zu hoch für Dich. Zeno-Adenauer hat schon wieder das Geschwätz von gestern vergessen: Zeno schrieb: > Philipp C. schrieb: >> Ein normales 6,5 stelliges DMM löst im 100mV Range 100nV auf. > Wobei Du die letzte Stelle in die Tonne kloppen kannst. Wenn die in eine > Präzisionmessung mit einbeziehst, dann kannste die ganze Messung > anzweifeln. Wenn das letzte Digit 100nV ist dann mußt Du an dieser > Stelle üblicherweise mit einem Fehler von +/-1Digit, macht einen Range > von 200mV, rechnen. Das sind bereits 50% Deine Messwertes. Oder mit > anderen Worten Du mußt mit einem Messfehler von 50% rechnen, da sind wir > dann schon beim Schätzen. Ganz offensichtlich geht es hier nicht um Differenzen, was sich ja aus Deiner Messfehlerberechnung ergibt. Philipp C. hat Dir ja schon erklärt, dass handelsübliche Multimeter ausreichend sind, um ein Millikelvin auflösen zu können. Noch eine kleine Bonusinformation für Dich: Manche verbreitete Multimeter liefern über die Schnittstelle eine Stelle mehr. Bevor sich also die Temperatur um gerade mal ein Millikelvin ändert, muss sich die Anzeige des Multimeters um etwa 40 Stellen (korrekterweise eigentlich "Counts"!) ändern.
Hallo Holger D., Holger D. schrieb: > Karl K. schrieb: >> Euch ist aber schon bewußt, dass die kubischen und quadratischen >> PT100-Terme nur vereinfachte mathematische Modelle eines physikalischen >> Effektes sind. > > Jupp. Hier sind die Details zu den Unsicherheiten zu finden: > > https://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/dienstleistungen/dkd/archiv/Publikationen/Richtlinien/DKD-R_5-6_2018-09.pdf Genialer Link. Endlich mal ein Paper mit viel Inhalt! Hab' dasselbe Thema für NTCs in der Uni recherchiert und bin mit vielen Artikeln heimgekommen. Danke!
Karl K. schrieb: > Sorry, aber: Nein, weder sorry noch ein Aber. Ich habe den Eindruck gewonnen, daß es dir hier eher um's Streiten gelegen ist. Man kann viel theoretisieren und ja, Theorie gehört überall dazu. Aber bitte richtig und nicht schwafeln. Deine Argumente sind zum Teil an den Haaren herbeigezogen, ich vergleiche das innerlich mit dem Streit darum, daß ein RC-Glied theoretisch ja auch niemals wirklich eingeschwungen ist, weil das ne 1/e-Funktion ist, die erst zum jüngsten Gericht die Null erreicht. Ist aber praktisch völlig bedeutungslos. Karl K. schrieb: > Nur, was passiert wenn man statt Wasser eine andere Flüssigkeit mit > anderer Wärmeleitfähigkeit+Wärmekapazität hat? Wenn das Meßvolumen gar > nicht so groß ist? Das habe ich ein ganzes Stück weiter oben bereits ausführlich dargelegt. Du müßtest es bloß lesen. Deine Beiträge sind immer die gleichen: "Was passiert, wenn man eine technische Lösung ins Extreme extrapoliert?" Ist nicht hilfreich. Aber ich beantworte mal deine Frage: Wenn man sich beim Temperaturmessen zu blöd anstellt, dann kriegt man eine Hausnummer. Basta. So ist das. Wenn du da noch Fragen haben solltest, dann lies mal nach über Osmometrie. Das wird nämlich auch über Temperaturmessungen gemacht, genauer gesagt über die Erniedrigung des Gefrierpunktes unter den Gefrierpunkt von Wasser - und es erfordert eben auch das Messen der Temperatur bis auf das mK oder besser. Und ja, es geht besser, 0.1 mK Auflösung und so etwa 0.3mK Wiederholbarkeit sind drin. Und kurz zuvor mit destilliertem Wasser kalibriert, ist das auch die Absolutgenauigkeit. Aber für sowas braucht es eben eine andere Meßanordnung als einen Eisenprügel mit einem PT100 dran in die Brühe zu tunken. Karl K. schrieb: > Noch etwas, was die 1mK-Genauigkeit fraglich macht: Wieviel Terme muss > man denn an das Polynom pappen, damit man über den Meßbereich die > Mathematik an die Physik anpasst. Oder bei einer Lock-Up-Table, wie > interpoliert man zwischen den Stützstellen? Antwort auf deine Frage: Linear. Ganz generell gilt, daß jegliche Funktion im Kleinen immer linearer wird. Beispiel: sin(x)=x für kleine x. Da ist überhaupt nichts fraglich. Selbst bei einem Thermistor (NTC) kann man dessen 1/R im Bereich von -0.5°C bis 0°C als linear annehmen, ohne daß man dadurch einen Fehler macht, der ein Millikelvin übersteigt. Und die Kennlinien von Thermistoren sind krumm. Voila! W.S.
Peter M. schrieb: > Philipp C. hat Dir ja schon erklärt, dass handelsübliche Multimeter > ausreichend sind, um ein Millikelvin auflösen zu können. Das ist Geschwafel! Und das regt mich auf. Handelsübliche Multimeter sind Meßgeräte für elektrische Größen, also U,I,R, Durchgang, Dioden, Stromverstärkung npn+pnp, und so weiter. OK, ich habe auch so ein grandioses Multimeter, das Temperaturen mittels Thermospannungen messen kann, obendrein auch akustische Lautstärke und Beleuchtungsstärke und weiß der Geier was noch alles - naja, eben so ein "ich kann alles"-Gerät, das aber über alles gesehen eher ein Schätzeisen ist. Also, generelle Regel: Wenn man nichtelektrische Größen wie Temperaturen elektrisch messen will, braucht man einen zur Meßaufgabe passenden "Umformer" (ganz allgemein gesprochen). Und die sind gerade bei Temperaturen eben SEHR unterschiedlich, je nachdem was für Temperaturen man messen will. Wenn dann dieser "Umformer" eine Ausgabe hat, die auf einen Bereich eines handelsüblichen Multimeters paßt, hier also 1V=1°C, was einen Meßbereich von -1.999°C..+1.999°C ergibt, dann wird deine Aussage stimmen. Aber dann ist das Multimeter auch nur das Anzeigegerät, nicht jedoch das eigentliche Meßgerät. W.S.
W.S. schrieb: > Ich habe den Eindruck gewonnen, daß es > dir hier eher um's Streiten gelegen ist. > > Deine Argumente sind zum Teil an den > Haaren herbeigezogen, W.S. schrieb: > Das ist Geschwafel! Warum redest du schonwieder über dich selbst? Deine "Argumente" gegen DMA und co sind auch sehr langaahrig herbeigezogen. Machs doch bitte erstmal besser bevor du andere maßregeln willst.
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W.S. schrieb: > Peter M. schrieb: >> Philipp C. hat Dir ja schon erklärt, dass handelsübliche Multimeter >> ausreichend sind, um ein Millikelvin auflösen zu können. > > Das ist Geschwafel! Und das regt mich auf. > > Handelsübliche Multimeter sind Meßgeräte für elektrische Größen, also > U,I,R, Durchgang, Dioden, Stromverstärkung npn+pnp, und so weiter. > > OK, ich habe auch so ein grandioses Multimeter,... W.S. YMMD :D Philips HP3458 mit Deiner Gurke zu vergleichen ;D :D Und wenn absolute Genauigkeit gefragt ist, verwendet man gerne PT25 mit AC-Messbrücken (ASL) und hat Fixpunktzellen präpariert die den Messbereich umgeben. Wenn man denn das Glück hat überhaupt entsprechende SPRTs in die Finger zu bekommen (Lieferschwierigkeiten, die Dinger erfüllen nicht die Specs, man munkelt das richtige Platin ist schwer zu bekommen). Wer diese Genauigkeit braucht, weiss meistens auch ob der Physik dahinter und muss den Preis zahlen ;) 1 mK ändert sich das Raumthermometer wenn man den Raum (~20°C) betritt schon durch die Strahlung. (Hausnummer) Dank an Philip für die Berichte über die Eiswasserversuche. Jetzt steht eigentlich die Selbstbautrippelpunktzelle an :D
W.S. schrieb: > Peter M. schrieb: >> Philipp C. hat Dir ja schon erklärt, dass handelsübliche Multimeter >> ausreichend sind, um ein Millikelvin auflösen zu können. > > Das ist Geschwafel! Und das regt mich auf. > > Handelsübliche Multimeter sind Meßgeräte für elektrische Größen, also > U,I,R Und genau um letzteres ging es hier. Also die Frage ob ein 6,5 stelliges DMM in der Lage ist einen Widerstand hinreichend aufzulösen, wenn sich dieser, wie eben beim Pt100, auf 100 Ohm um 0,4mOhm ändert. Und die Antwort ist einfach: Ja, ein 6,5 stelliges DMM löst 0,1mOhm im 100R Bereich auf. Ob eine Temperaturmessung auf 1mK genau ist, hat damit erst mal nichts zu tun und ist eine ganz andere Diskussion. Die Auflösung ist aber natürlich die erste Vorraussetzung um auch genau in der Region messen zu können.
Hallo W.S.! W.S. schrieb: > Handelsübliche Multimeter sind Meßgeräte für elektrische Größen, also > U,I,R, Durchgang, Dioden, Stromverstärkung npn+pnp, und so weiter. A-ha, Zusatzmessfunktionen!!! So etwas gefährliches besitzt Du? Siehe Seite 9 der PDF-Datei https://www.bgetem.de/arbeitssicherheit-gesundheitsschutz/pruefen-zertifizieren/pruef-und-zertifizierungsstelle-elektrotechnik/kalibrierung-bericht-schwerpunktaktion-handmultimeter > OK, ich habe auch so ein grandioses Multimeter, das Temperaturen mittels > Thermospannungen messen kann, obendrein auch akustische Lautstärke und > Beleuchtungsstärke und weiß der Geier was noch alles - naja, eben so ein > "ich kann alles"-Gerät, das aber über alles gesehen eher ein Schätzeisen > ist. Ich schätze Deine ehrliche Selbstanalyse. Kauf einer eierlegenden Wollmilchsau, die nichts richtig kann. Tröste Dich: Habe ich auch in Form eines voluminösen "Schweizer Taschenmessers" von Victorinox. Schlitz, Kreuzschlitz, Zahnstocher, Säge, aber da lachen die Bäume bloß drüber. > Also, generelle Regel: Wenn man nichtelektrische Größen wie Temperaturen > elektrisch messen will, braucht man einen zur Meßaufgabe passenden > "Umformer" (ganz allgemein gesprochen). Und die sind gerade bei Nein. Bei einem 2000-Count-Hobel von Joy Electronics aus dem Shenzener Fakemarkt mag das vielleicht erforderlich sein. Aber schon ein billiges UT61E mit 22000 Counts löst zwischen 1 und 10mK auf, wenn Du den edlen, aber insensitiven PT100 durch einen Präzisions-NTC mit der zehnfachen Empfindlichkeit ersetzt (die PTB schreibt übrigens interessante Artikel über solche schicken NTCs, z.B: Rudtsch;von Rohden: Calibration and self-validation of thermistors for high-precision temperature measurements). Dann brauchst Du auch kein 6,5-stelliges Multimeter, das preislich in der Größenordnung des BIP von Nicaragua liegt. Und wenn es nicht nur hochauflösend, sondern genau sein soll, reichen ein paar bekannte Referenzwiderstände. Einziger Wermutstropfen: Das billige UT61E ist nicht sonderlich linear im Vergleich zum billigen UT139C, das dafür leider auch nur 6000 Counts kann. > Temperaturen eben SEHR unterschiedlich, je nachdem was für Temperaturen > man messen will. Wenn dann dieser "Umformer" eine Ausgabe hat, die auf > einen Bereich eines handelsüblichen Multimeters paßt, hier also 1V=1°C, > was einen Meßbereich von -1.999°C..+1.999°C ergibt, dann wird deine > Aussage stimmen. Aber dann ist das Multimeter auch nur das Anzeigegerät, > nicht jedoch das eigentliche Meßgerät. Was Du da schreibst, klingt sehr nach Umformung für industrielle Datenlogger, die mit Eingangsspannungen von -10V bis +10V arbeiten sollen (habe ich keine Ahnung von). Dein Messumformer ist dann halt nichts anderes als ein präzises, miniaturisiertes Ohm-Messgerät mit Spannungsausgabe anstatt Display. Oh, hätte ich doch von handelsüblichen *6,5-stelligen* Multimetern gesprochen! Vorsicht - hier wird jedes Wort auf die Wattwaage gelegt. :) Beitrag "Welcher Versender verpackt rotierende Festplatten stabil?"
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Maik schrieb: > Ne, es sind 432nV Guggst Du hier https://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/1139239 Der Faktor pro K ist 3,85*10-3.
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Zeno schrieb: > Maik schrieb: >> Ne, es sind 432nV > > Guggst Du hier https://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/1139239 > > Der Faktor pro K ist 3,85*10-3. Du solltest schon vollständig zittieren: Maik schrieb: > Zeno schrieb: >> Rechne doch einfach mal den Widerstand und >> Spannungsabfall für -199,999°C aus und schau Dir an was für eine >> Spannungsdifferenz für U(-199,999°C)-U(-200,000°C) heraus kommt. Oh >> Wunder es sind genau 385nV. > > Ne, es sind 432nV Im Anhang die Gleichung aus Deinem Link. Wenn Du das einsetzt, dann kommst Du auf die hier erwähnten 432nV
Zeno schrieb: > Der Faktor pro K ist 3,85*10-3. Das würde bei einer linearen Kennlinie (zwischen 0 und 100°C) gelten. Platin hat aber über 0°C ein Polynom 2. Gerades, darunter sogar 4. Grades Die 432nV waren für -200°C
Peter M. schrieb: > Nein. Bei einem 2000-Count-Hobel von Joy Electronics aus dem Shenzener > Fakemarkt Also all diese +/-1999 Dinger sind die handelsüblichen Multimeter, das ist eben die übliche 11 Bit+VZ Klasse. Wenn du da stillschweigend ein 6 stelliges Gerät gemeint hast, dann ist das große Mißverständnis angesagt. Peter M. schrieb: > Dein Messumformer ist dann halt nichts anderes als ein präzises, > miniaturisiertes Ohm-Messgerät Auch, aber nicht nur. Du denkst in dieser Hinsicht noch immer zu "elektrisch". Und nun gute Nacht für heute. W.S.
W.S. schrieb: > Das habe ich ein ganzes Stück weiter oben bereits ausführlich dargelegt. > Du müßtest es bloß lesen. Deine Beiträge sind immer die gleichen: "Was > passiert, wenn man eine technische Lösung ins Extreme extrapoliert?" Ist > nicht hilfreich. Ich habe genug Praxis auch im Bereich von Temperaturmessungen, dass ich mir der Probleme bewußt bin, Eigenerwärmung, Wärmeeintrag über die Zuleitungen oder Fühlerhülse, ungleichmäßige Temperaturverteilung im Medium, nichtlineare Kennlinie bis hin zu so Dreckeffekten wie Änderung der Legierung welche die Kennlinie bestimmt. W.S. schrieb: > Selbst bei einem Thermistor (NTC) kann man dessen 1/R im Bereich von > -0.5°C bis 0°C als linear annehmen Willkommen in der Praxis, in der auch mal Temperaturen ab von deinem 0°C Kalibrierpunkt gemessen werden wollen. In der schon im Medium Temperaturgradienten vorkommen, die weit mehr als dein 1mK sind. In der auch andere Medien als Wasser vorkommen.
@Zeno Kannst du mir mal eine PM schicken, ich habe eine Frage bzgl. deiner Studienzeit in Chemnitz, ich suche Infos zum "Verbleib/Werdegang" einer Studentin aus deiner Sektion Physik Elektronische Bauelemente. Ihre Studienzeit war 1984-1989. Vielleicht kanntest du Sie ... Danke!
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