Hallo zusammen, Ich sammle und spiele an alten Flippermaschinen. Nun habe ich eine Platine (siehe Bild), auf der mit großer Wahrscheinlichkeit ein IC nicht mehr funktioniert, ich weiß nur noch nicht genau, welche der vielen ICs kaputt ist. Ich habe eine baugleiche Platine, die funktioniert. Um herauszufinden, welches IC kaputt ist, habe ich mir ein Oszilloskop angeschafft (Hameg HM 705). Ein billiges Labornetzteil (PS3003 von Edi-Tronic) was von 0-30 V und 0-3 A regelbar ist, besitze ich auch. Nun habe ich mal gehört, dass wenn ich die Platine mit einer Spannungsquelle versorge, ich an den IC-Ausgängen das Signal abgreifen kann mit dem Oszilloskop. Bevor ich jedoch so weit bin und mir die Verläufe angucke, habe ich vorher noch einige grundlegende Verständnisfragen: 1.) Ich habe gelesen, dass manche Leute die Platine mit einem alten PC-Netzteil mit Spannung versorgen. Das müsste doch dann also auch mit meinem Labornetzteil gehen oder? 2.) Die Platine benötigt im Betrieb normalerweise +5V Gleichspannung. Auf dem Schaltplan (ich hoffe gut genug zu lesen), habe ich die Steckerleiste eingekreist, welche für die Spannungszufuhr zuständig ist. Ich kann nun an meinem Netzgerät 5V einstellen, nur wo müsste ich dann meine Krokodilklemmen anstecken? Eine Krokodilklemme müsste ja an den +5V der Steckerleiste (Pin J1-1, Schaltplan). Muss ich dort den Minuspol anschließen? Damit der Stromkreis geschlossen wird, muss ich doch aber noch irgendwo den Pluspol anschließen oder? Wo wäre das? 3.) Wenn die Kollegen das mit einem PC-Netzteil machen, haben die in aller Regel noch ein Masseanschluss bei manchen Platinen wird sogar noch +12V benötigt. Muss ich auch nochmal extra was an den Masseanschluss der Steckerleiste J1 befestigen? Ihr seht, ich bin noch ein ziemlicher Neuling. Ein recht vernünftiges Digitalmultimeter besitze ich übrigens auch. Ich hoffe, ihr könnt mir ein bisschen helfen. Gruß
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Mmh, ich hoffe man kann diese Version des Schaltplans etwas besser lesen.
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Entschudligung, dass ich nochmal poste. Ich glaube, es ist oben nicht ganz klar, was ich meine. Ich würde gerne wie hier im Bild, meine Platine mit einem Netzgerät verbinden (in dem Foto wurde aber ein PC-Netzteil umgebaut und verwendet). Mein Labornetzteil hat ja nur 2 Krokoklemmen für - und +...Ich habe auch keinen Masseanschluss wie auf dem Foto. Geht das dann überhaupt?
Ja,geht: +5V ganz oben und der 3. Von oben grd ist - minus. Vieil glück!!
Juhu, vielen Dank :-) Noch eine Frage: Wäre es prinzipiell möglich, einzelne ausgelötete ICs mit meinen Mitteln mit dem Oszilloskop zu überprüfen oder müssen die Teile in der Platine eingebaut sein?
Marco schrieb: > Noch eine Frage: Wäre es prinzipiell möglich, einzelne ausgelötete ICs > mit meinen Mitteln mit dem Oszilloskop zu überprüfen oder müssen die > Teile in der Platine eingebaut sein? Sie müssen nicht in "der" Platine eingebaut sein, aber sie brauchen: - Anschluss der Versorgungsspannung - Anschluss von Signalen an den Eingängen, um die Funktion des ICs zu ermöglichen. Und das hängt davon ab, was das IC überhaupt tut bzw. welche Funktion du testen willst.
Ich würde im eingebauten Zustand testen. Mit Datenblättern nach der Funktion der ICs schauen. Die TBPs sind programmierte ICs. Die Funktion kannst du ohne Programm kaum testen. Die 24MHz und die 12MHz der CPU sind wahrscheinlich am 7474 zu sehen. Der TL7705 ist ein Resetgenerator.
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Ok, na gut. Ich lass sie jetzt erst mal drin. Ich wollte in erster Linie mal die Kurvenverläufe überprüfen und mit den Kurvenverläufen im Datenblatt des ICs vergleichen, um möglicherweise dort schon mal auf etwas Auffälliges zu schließen. Ich habe jetzt mit einem sehr kleinen IC angefangen (TL7705ACP) und diese Kurvenverläufe heruntergeladen (siehe Bild). Als ich einen Taster auf Reset und den anderen auf ResetStrich gelegt habe, war ich erst mal überrascht, dass ziemlich genau das rauskam, was der Kurvenverlauf angezeigt hat (siehe Foto). Als nächstes habe ich den einen Tastfühler auf ResetStrich gelegt und den anderen auf Sense, aber es kam fast der identische Kurvenverlauf zustande. Müsste der nicht unterschiedlich sein, so wie im Datenblatt angegeben? Was mache ich falsch?
karadur schrieb: > Ich würde im eingebauten Zustand testen. > > Mit Datenblättern nach der Funktion der ICs schauen. > > Die TBPs sind programmierte ICs. Die Funktion kannst du ohne Programm > kaum testen. > > Die 24MHz und die 12MHz der CPU sind wahrscheinlich am 7474 zu sehen. > > Der TL7705 ist ein Resetgenerator. Ok, danke für die Info. Doofe Frage: Was sind TBPs? Vielen Dank nochmal an alle. Ich bin schon ein gutes Stück weiter Dank euch :-)
Sorry hab ich nicht richtig gesehen. Es sind U15/16/26. Das sind programmierbare Logik-ICs. TL7705 Sense wird meist mit 5V verbunden. Der Reset bleibt so lange aktiv wie die 5V unter einer Referenz bleiben damit der Prozessor erst startet wenn die Versorgung stabil ist. Die Ausgänge Reset und /Reset sind komplementär.
Marco schrieb: > Was mache ich falsch? Das Bild Unbenannt1 zeigt die Timings. Damit kannst Du nichts anfangen. Du must die Signale an den ICs messen und verfolgen. Wird aber schwierig werden. Du hast ein Bussystem. Da kann man nur messen ob die Signale da sind und wie sie aus sehen. Ob sie die richtige Höhe haben und an allen Leitungen vom Bus anliegen. Idealerweise steht ein funktionierender Flipper daneben um Vergleichen zu können. Um zu erkennen ob das was man misst richtig ist braucht man schon etwas Erfahrung mit so was. Ich würde erst mal die Spannungen an den ICs prüfen und mich dann von J3 in das Bus System "rein" messen. Der Schaltplan ist nicht komplett. Der Fehler kann durchaus auch auf Seite 1 sein.
Hallo, wenn ich Probleme mit einer älteren digitalen Schaltung habe, in welcher sich gesockelte ICs befinden, entnehme ich zuerst diese, reinige die Pins grob mit einem trockenen Tuch, richte die Pins sauber aus und setzte die ICs dann wieder vorsichtig in die Sockel ein. Das hilft in den meisten Fällen. Als ehemaliger ATARI-ST-Besitzer kann ich auch ein Lied von unzuverlässigen PLCC-Sockeln singen... Grüßle Volker
Marco schrieb: > habe ich mir ein Oszilloskop > angeschafft (Hameg HM 705). Uiii... in welches Museum hast Du denn eingebrochen :D Also ich würde vorschlagen, dass Du den Fehler erstmal genauer beschreibst und Dich aus der Richtung näher an die Ursache tastest. Bleibt das Display dunkel? Flimmert es? Deine Vorgehensweise, den Signalverlauf mit den Abbildungen im Datenblatt zu vergleichen, wird kaum funktionieren, da die ICs ja nicht die ganze Zeit das gleiche tun. Einige arbeiten vielleicht in Abhängigkeit der angeschlossenen Peripherie, andere wiederum in Abhängigkeit eines anderen ICs, etc. Wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass kein größeres Problem im Bereich der Spannungsversorgung vorliegt (nix wird heiß, Stromaufnahme plausibel), würde ich mal an J2 anfangen zu messen und prüfen, was da raus kommt. PIXCLK
Das wird mit den Kenntnissen nichts, erkennt man schon anhand der Fragen die der TO stellt. Ein IC ist kaputt, weiß aber nicht welches...
Vielleicht merkst du schon, dass so eine Reparatur eine Menge Erfahrung und Wissen braucht.Deswegen mal ein ganz blöder Tip: Messe (mit dem Fingerrücken o.ä.) die Temperatur der IC. Wenn du das gute und schlechte Board vergleichst, findest du vielleicht einen der deutlich wärmer oder kälter ist als das Vergleichs-IC. Dann hast Du eine Ahnung, in welchem Umfeld du weiter suchen musst. Auf die Weise habe ich vor langer Zeit leicht defekte RAMs (im C64) gefunden und erfolgreich ersetzt.
Marco schrieb: > 20160126_165411.jpg > > 207 KB, 192 Downloads Marco schrieb: > IMG_20200726_192234.jpg > > 215 KB, 106 Downloads Ist zwar anderes Thema aber sag mal sammelst du Hameg Oszillografen? Auf dem oberen Bild sehe ich ein HM312 auf dem unteren Bild ein HM705, welches übrigens ein klasse Gerät war. Ralph Berres
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Ralph B. schrieb: > Ist zwar anderes Thema aber > > sag mal sammelst du Hameg Oszillografen? Das erste Bild ist wohl symbolisch wie es ein anderer eine Platine mit einem PC-Netzteil versorgt hat (Es ist auch eine ganz andere Elektronikplatine). Marco schrieb: > Ich habe jetzt mit einem sehr kleinen IC angefangen (TL7705ACP) und > diese Kurvenverläufe heruntergeladen (siehe Bild). Als ich einen Taster > auf Reset und den anderen auf ResetStrich gelegt habe, war ich erst mal > überrascht, dass ziemlich genau das rauskam, was der Kurvenverlauf > angezeigt hat (siehe Foto). Du meinst mit Taster sicherlich den Tastkopf. Bei dir im Bild sieht man das der Reset zweimal Low und zweimal High hat, das läßt mich sogar vermuten das diees Signal nicht nach dem Einschalten diesen Verlauf hat, sondern ständig wiederkehrend kommt. Das darf aber nicht sein, dieser Reset kommt beim Einschalten der Versorgungsspannung ein mal und muss dann bleiben. Also Reset (Pin6) muss danach Low bleiben und \Reset (Pin5) eben High. Marco schrieb: > Als nächstes habe ich den einen Tastfühler auf ResetStrich gelegt und > den anderen auf Sense, aber es kam fast der identische Kurvenverlauf > zustande. Sense ist der Eingang, meist liegt der auf den 5V. Messe einmal die Versorgung an Pin8 vom 7705, diese darf nicht einbrechen. Wie ist die Strombegrenzung von deinem Labornetzteil eingestellt? Falls das nur kurz in die Strombegrenzung kommt brechen die 5V ein und die Platine rebootet ständig.
GeGe schrieb: > Sense ist der Eingang, meist liegt der auf den 5V. Messe einmal die > Versorgung an Pin8 vom 7705, diese darf nicht einbrechen. Die kommt ja vom Labornetzteil, da darf sie tatsächlich nicht einbrechen. Aber eigentlich ist es für die Fehlersuche sinnlos, am Resetgenerator herumzumessen, wenn der reagiert und brauchbare Pegel ausgibt. Marco schrieb: > Ich habe eine baugleiche Platine, die funktioniert. Und was unterscheidet die funktionierende Platine von der nicht funktionierenden?
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Marco schrieb: > Nun habe ich eine > Platine (siehe Bild), auf der mit großer Wahrscheinlichkeit ein IC nicht > mehr funktioniert, ich weiß nur noch nicht genau, welche der vielen ICs > kaputt ist. Falsche ungeprüfte Annahmen sind oft der Auslöser für massive Zeitverschwendung. Überprüfe sie oder egeh davon aus, dass auch ganz andere Sachen kaputt gehen können. Zum Beispiel Lötstellen und Leiterbahnen. Solche digitalen Schaltungen kann man mit einem analogen Oszilloskop nur sehr bedingt ausmessen, weil die Schaltung nur an wenigen Punkten regelmäßig wiederholende Signale erzeugt.
Lothar M. schrieb: > Die kommt ja vom Labornetzteil, da darf sie tatsächlich nicht > einbrechen. War aber meine Absicht die Versorgung direkt am IC zu messen, kontaktiert wird ja wie ich gelesen hatte auch noch über Kroko-Klemen. An diesen Klemmen fällt bei Belastung schnell Spannung ab und der Resetbaustein triggert da drauf.
karadur schrieb: > Der TL7705 ist ein Resetgenerator. nannte man den nicht Resetcontroller? https://www.ti.com/lit/ds/symlink/tl7705b.pdf?HQS=TI-null-null-mousermode-df-pf-null-wwe&DCM=yes&ref_url=https%253A%252F%252Fwww.mouser.de%252F&distId=26 egal er überwacht die VCC und generiert bei Bedarf den sauberen Reset. Stefan ⛄ F. schrieb: > Falsche ungeprüfte Annahmen sind oft der Auslöser für massive > Zeitverschwendung. schreibe ich doch auch immer wieder, der erste je gemachte Fehler ist eine falsche Annahme! Annahme man könnte eine Elbphilharmonie, Stuttgart21 oder BER bauen zu X-Koasten!
Eproms sind dafür bekannt, nicht ewig zu halten. Ohne exakt zu wissen, was genau da drin stehen muss, kannst du sie aber weder überprüfen, noch ersetzen.
1. Scope + 1Netzeil + 0 Wissen + ich repariere jede Platine! Wow was ein Ego!
Udo schrieb: > 1. Scope + 1Netzeil + 0 Wissen Und? So habe ich auch angefangen. Zugegebener maßen nicht gleich an einer Prozessorplatine aber was solls? Wenn er genug Geduld und Zeit hat... Auf jeden Fall sollten wir so gut es geht versuchen ihm zu helfen. Gruß, Martin
Der 6502 war einfacher, aber so hab ich das Ende der 70er auch gemacht. So lernt man Grundlagen.
Auf flippermarkt.de sind vermutlich mehr Leute mit dem spezifischem Wissen zu finden.
karadur schrieb: > Der 6502 war einfacher, aber so hab ich das Ende der 70er auch gemacht. > > So lernt man Grundlagen. ja und wir waren mit jedem Byte per DU
Das Dings ist ja nur der Punktezähler. Oben rechts kommen die Kontakte vom Spielfeld und unten wird das Display angeschlossen. Man sieht schon, das die Kiste nicht viel zu tun hat, sind ja nur 2 EPROMs bestückt. Man kann also mal am Displayausgang oszillografieren oder besser gleich mal das Display anstecken. Dann sollte man am Spielfeldeingang schon mit ein paar Signalen rumspielen können. Da der TE nicht mal weiss, ob was defekt sein könnte, sollte man die Platine mal in ihre natürliche Umgebung einpflanzen.
Matthias S. schrieb: > Das Dings ist ja nur der Punktezähler. Oben rechts kommen die Kontakte > vom Spielfeld und unten wird das Display angeschlossen. Man sieht schon, > das die Kiste nicht viel zu tun hat, sind ja nur 2 EPROMs bestückt. Das ist nur der DOT-Matrix Controller! Daneben gibt es ein CPU Board mit Prozessor, Ein Soundboard Mit Prozessor eine Treiberplatine für Spulen, Lampen, Flasher, Kontakte und Motoren. Und die DOT-Matrix hat einen eigenen Controller drauf. Auf der DOT-Matrix (einfarbig) werden Video Sequenzen geteigt. Nicht viel zu tun heißt bei mir was anderes.
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Erst mal vielen Dank für die vielen hilfreichen Antworten. Ja, ich habe es oben glaube ich auch geschrieben, dass ich ein totaler Anfänger bin. Nichtsdestotrotz merke ich schon, wie ich immer ein klein wenig mehr verstehe. Zu euren Fragen: 1. Ja, einige ICs werden warm es beschränkt sich aber nicht auf einzelne ICs oder Regionen auf der Platine. 2. Ok, ich hatte scheinbar eine falsche Vorstellung davon, wie man mit dem Oszilloskop misst. Ich werde nun versuchen, mich auf die Form der Kurven zu konzentrieren und ob die richtige Spannung ankommt. 3. Was ich nicht erwähnt hatte: Mein Dot-Matrix Displax funktioniert nicht. Vorher hatte ich auch ein Blanking Problem, was ich aber schon behoben hatte. Eproms hatte ich auch schon getauscht, hat aber leider nichts gebracht. Ich konzentriere mich derzeit auf die Messung eines bestimmten ICs, welcher in Zusammenhang mit dem Display steht (U30) 4. Ich bin mit dem Flipperforum bereits in Kontakt, wobei ich erst mal grundsätzlich lernen wollte, wie man mit einem Oszilloskop arbeitet und von daher empfand ich dieses Forum als geeigneter (und hatte in der Vergangenheit auch schon gute Erfahrungen hier gemacht) 5. Mein ursprünglicher Versuch erst mal irgendwo ein Signal zu messen, war vielleicht etwas doof, aber ich wollte erst mal grundsätzlich schauen, ob ich etwas messen kann (egal an welchem IC) 6. Ja, ich weiß, dass es nicht unbedingt ein IC sein muss: Ich sage ja, dass ich es nur vermute. In der Zwischenzeit habe ich schon ein paar Rechteckverläufe nachweisen können und auch die Spannung überprüfen können an manchen Pins. An einigen Pins funktioniert es also schon ganz gut. Derzeit habe ich aber noch ein grundlegendes Problem. Bei dem IC U30 müssten an VSS eigentlich 5 V ankommen. Das habe ich mit DMM auch überprüft und es passt. Wenn ich mit dem Oszilloskop messe, komme ich ebenfalls auf 5 V (siehe Fotos), aber leider bekomme ich nur eine Linie rein und keinen schönen Rechteckverlauf wie an anderer Stelle. Was muss ich tun, um den Rechteckverlauf zu bekommen? Ich habe schon versucht mit dem Timebase Schalter zu spielen und manuell zu triggern, aber ich bekomme nur eine gerade Linie raus. Danke und Gruß
Marco schrieb: > Wenn ich mit dem Oszilloskop messe, komme ich > ebenfalls auf 5 V (siehe Fotos), aber leider bekomme ich nur eine Linie > rein und keinen schönen Rechteckverlauf wie an anderer Stelle. VSS ist deine Versorgungsspannung vom IC. Da darf kein Signal anliegen deswegen nur der Strich.
Der 74240 ist ein Bustreiber. An dem sollte man schön messen können. Pin1 ist auf Masse, Out ist also immer enabled. Ansonsten liegen die Ein- und Ausgänge jeweils schräg gegenüber und inventieren. Datenblatt suchen und messen. Die Signale müssen eindeutig (High oder Low) sein. Wenn zwischen den Pegeln was ist, hast Du einen Kurzschluss auf dem Bus.
Marco schrieb: > Derzeit habe ich aber noch ein grundlegendes Problem. Bei dem IC U30 > müssten an VSS eigentlich 5 V ankommen. Das habe ich mit DMM auch > überprüft und es passt. Wenn ich mit dem Oszilloskop messe, komme ich > ebenfalls auf 5 V (siehe Fotos), aber leider bekomme ich nur eine Linie > rein und keinen schönen Rechteckverlauf wie an anderer Stelle. U30 ist ein 74HCT240 (Inverting Oktal Tri-State Buffer). In meinem Datenblatt gibt es kein VSS. Meinst du Pin 20? Der heißt üblicherweise VCC und ist die Versorgungsspannung. Wenn du an Pin 20 gemessen hast, sind stabile +5V genau richtig. Da darf kein Rechteck sein! Ansonsten wäre deine Spannungversorgung defekt.
Und leg das DMM zur Seite. Bei Prozessorplatinen kannst Du höchstens Wiederstände(Kurzschlüsse) oder Leiterbahnen messen. Für alles andere nimm den Oskar.
Ah entschuldigt. Ich meinte VCC, ich schau später nochmal zu Hause in Ruhe in die Unterlagen. Aber es ist ja schon mal gut, dass ich da gar keinen Rechtecksverlauf sehen kann. Dann kommt ja genau das raus, was zu erwarten wäre. Danke und Gruß
Marco schrieb: > Ich hoffe, ihr könnt mir ein bisschen helfen. Dein Vorteil ist, daß du 2 Platinen hast, von denen eine funktioniert. Vergleiche also beide Platinen. Ganz ohne Multimeter und Oszlloskop könnte man erst mal die Speicher auf Sockeln von einer auf die andere tauschen, vielleict findet man dabei das defekte, vielleicht ist es dann auch wieder gut weil es nur ein Kontaktproblem im Sockel war oder ein Datenverlust im EPROM. Vielleicht sind danach aber auch beide kaputt, weil ein Defekt (Kurzschluss) das Bauteil himmelt. Das halte ich aber für extrem unwahrscheinlich weli es Speicher sind, da sind eigentlich keine zerstörerischen Signale unterwegs, daher würde ich das Risiko eingehen. Wenns das nicht war: beide Platinen an ihre benötigte Stromversorgung anschliessen. Bevor man sich die Mühe mit den Signalen macht: Erst mal die Betriebsspannungen an den IC Pins messen mit deinem Digitalmultimeter. Dabei hilft das Datenblatt der jeweiligen ICs, um die Pins ausfinding zu machen, und die Spannung (wohl 5V) zu erfahren. Masse des Oszlloskops an Masse der Platine, und die Signale auf der einen Platine an jedem Pin von jedem Bauteil mit den Signalen der anderen Platine vergleichen. Es wird schon ein Unterschied auffallen. Vermutlich viele Unterschiede. Es ist also keineswegs gesagt, ob dort, wo die Signale anders sind, auch das defekte Bauteil steckt. Sondern man muss ein bischen von der Funktion der Platine verstehen. Wird ein Taktsignal erzeugt, arbeitet der Prozessor, kommen die Programmbefehle vom EPROM, kommen die Daten von den Eingängen, werden die Daten zu den Ausgängen durchgereicht. Man sollte also bei den verwendeten Bauteile nachgucken, welche Funktion sie haben. Leider sind ie meisten ICs eingelötet. Da verhindert einen Tausch. Man könnte mit mechanischem Geschick die auslöten und auf Sockel setzen, müsste das aber auch auf der anderen noch funktionierenden Platine machen. Daher würde ich diese Operation lassen.
Ich würde das Oszilloskop dunkler stellen, damit du die Leuchtschicht der Bildröhre nicht verbrennst.
Martin B. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Das Dings ist ja nur der Punktezähler. Oben rechts kommen die Kontakte >> vom Spielfeld und unten wird das Display angeschlossen. Man sieht schon, >> das die Kiste nicht viel zu tun hat, sind ja nur 2 EPROMs bestückt. > > Das ist nur der DOT-Matrix Controller! Genau das bezeichne ich als 'nicht viel zu tun'. Man sollte also am unteren Verbinder einige typische Signale eines solchen Controllers messen können. Pixelclock, H-Clock, FRM und die paar Datensignale. Alles sehr übersichtlich.
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