Hallo zusammen,
Ich sammle und spiele an alten Flippermaschinen. Nun habe ich eine
Platine (siehe Bild), auf der mit großer Wahrscheinlichkeit ein IC nicht
mehr funktioniert, ich weiß nur noch nicht genau, welche der vielen ICs
kaputt ist. Ich habe eine baugleiche Platine, die funktioniert.
Um herauszufinden, welches IC kaputt ist, habe ich mir ein Oszilloskop
angeschafft (Hameg HM 705). Ein billiges Labornetzteil (PS3003 von
Edi-Tronic) was von 0-30 V und 0-3 A regelbar ist, besitze ich auch. Nun
habe ich mal gehört, dass wenn ich die Platine mit einer Spannungsquelle
versorge, ich an den IC-Ausgängen das Signal abgreifen kann mit dem
Oszilloskop. Bevor ich jedoch so weit bin und mir die Verläufe angucke,
habe ich vorher noch einige grundlegende Verständnisfragen:
1.) Ich habe gelesen, dass manche Leute die Platine mit einem alten
PC-Netzteil mit Spannung versorgen. Das müsste doch dann also auch mit
meinem Labornetzteil gehen oder?
2.) Die Platine benötigt im Betrieb normalerweise +5V Gleichspannung.
Auf dem Schaltplan (ich hoffe gut genug zu lesen), habe ich die
Steckerleiste eingekreist, welche für die Spannungszufuhr zuständig ist.
Ich kann nun an meinem Netzgerät 5V einstellen, nur wo müsste ich dann
meine Krokodilklemmen anstecken? Eine Krokodilklemme müsste ja an den
+5V der Steckerleiste (Pin J1-1, Schaltplan). Muss ich dort den Minuspol
anschließen? Damit der Stromkreis geschlossen wird, muss ich doch aber
noch irgendwo den Pluspol anschließen oder? Wo wäre das?
3.) Wenn die Kollegen das mit einem PC-Netzteil machen, haben die in
aller Regel noch ein Masseanschluss bei manchen Platinen wird sogar noch
+12V benötigt. Muss ich auch nochmal extra was an den Masseanschluss
der Steckerleiste J1 befestigen?
Ihr seht, ich bin noch ein ziemlicher Neuling. Ein recht vernünftiges
Digitalmultimeter besitze ich übrigens auch.
Ich hoffe, ihr könnt mir ein bisschen helfen.
Gruß
Entschudligung, dass ich nochmal poste. Ich glaube, es ist oben nicht
ganz klar, was ich meine. Ich würde gerne wie hier im Bild, meine
Platine mit einem Netzgerät verbinden (in dem Foto wurde aber ein
PC-Netzteil umgebaut und verwendet). Mein Labornetzteil hat ja nur 2
Krokoklemmen für - und +...Ich habe auch keinen Masseanschluss wie auf
dem Foto. Geht das dann überhaupt?
Juhu, vielen Dank :-)
Noch eine Frage: Wäre es prinzipiell möglich, einzelne ausgelötete ICs
mit meinen Mitteln mit dem Oszilloskop zu überprüfen oder müssen die
Teile in der Platine eingebaut sein?
Marco schrieb:> Noch eine Frage: Wäre es prinzipiell möglich, einzelne ausgelötete ICs> mit meinen Mitteln mit dem Oszilloskop zu überprüfen oder müssen die> Teile in der Platine eingebaut sein?
Sie müssen nicht in "der" Platine eingebaut sein, aber sie brauchen:
- Anschluss der Versorgungsspannung
- Anschluss von Signalen an den Eingängen, um die Funktion des ICs zu
ermöglichen. Und das hängt davon ab, was das IC überhaupt tut bzw.
welche Funktion du testen willst.
Ich würde im eingebauten Zustand testen.
Mit Datenblättern nach der Funktion der ICs schauen.
Die TBPs sind programmierte ICs. Die Funktion kannst du ohne Programm
kaum testen.
Die 24MHz und die 12MHz der CPU sind wahrscheinlich am 7474 zu sehen.
Der TL7705 ist ein Resetgenerator.
Ok, na gut. Ich lass sie jetzt erst mal drin. Ich wollte in erster Linie
mal die Kurvenverläufe überprüfen und mit den Kurvenverläufen im
Datenblatt des ICs vergleichen, um möglicherweise dort schon mal auf
etwas Auffälliges zu
schließen.
Ich habe jetzt mit einem sehr kleinen IC angefangen (TL7705ACP) und
diese Kurvenverläufe heruntergeladen (siehe Bild). Als ich einen Taster
auf Reset und den anderen auf ResetStrich gelegt habe, war ich erst mal
überrascht, dass ziemlich genau das rauskam, was der Kurvenverlauf
angezeigt hat (siehe Foto).
Als nächstes habe ich den einen Tastfühler auf ResetStrich gelegt und
den anderen auf Sense, aber es kam fast der identische Kurvenverlauf
zustande. Müsste der nicht unterschiedlich sein, so wie im Datenblatt
angegeben? Was mache ich falsch?
karadur schrieb:> Ich würde im eingebauten Zustand testen.>> Mit Datenblättern nach der Funktion der ICs schauen.>> Die TBPs sind programmierte ICs. Die Funktion kannst du ohne Programm> kaum testen.>> Die 24MHz und die 12MHz der CPU sind wahrscheinlich am 7474 zu sehen.>> Der TL7705 ist ein Resetgenerator.
Ok, danke für die Info. Doofe Frage: Was sind TBPs?
Vielen Dank nochmal an alle. Ich bin schon ein gutes Stück weiter Dank
euch :-)
Sorry hab ich nicht richtig gesehen. Es sind U15/16/26. Das sind
programmierbare Logik-ICs.
TL7705 Sense wird meist mit 5V verbunden. Der Reset bleibt so lange
aktiv wie die 5V unter einer Referenz bleiben damit der Prozessor erst
startet wenn die Versorgung stabil ist. Die Ausgänge Reset und /Reset
sind komplementär.
Marco schrieb:> Was mache ich falsch?
Das Bild Unbenannt1 zeigt die Timings. Damit kannst Du nichts anfangen.
Du must die Signale an den ICs messen und verfolgen. Wird aber schwierig
werden. Du hast ein Bussystem. Da kann man nur messen ob die Signale da
sind und wie sie aus sehen. Ob sie die richtige Höhe haben und an allen
Leitungen vom Bus anliegen.
Idealerweise steht ein funktionierender Flipper daneben um Vergleichen
zu können.
Um zu erkennen ob das was man misst richtig ist braucht man schon etwas
Erfahrung mit so was.
Ich würde erst mal die Spannungen an den ICs prüfen und mich dann von J3
in das Bus System "rein" messen.
Der Schaltplan ist nicht komplett. Der Fehler kann durchaus auch auf
Seite 1 sein.
Hallo,
wenn ich Probleme mit einer älteren digitalen Schaltung habe, in welcher
sich gesockelte ICs befinden, entnehme ich zuerst diese, reinige die
Pins grob mit einem trockenen Tuch, richte die Pins sauber aus und
setzte die ICs dann wieder vorsichtig in die Sockel ein. Das hilft in
den meisten Fällen.
Als ehemaliger ATARI-ST-Besitzer kann ich auch ein Lied von
unzuverlässigen PLCC-Sockeln singen...
Grüßle
Volker
Marco schrieb:> habe ich mir ein Oszilloskop> angeschafft (Hameg HM 705).
Uiii... in welches Museum hast Du denn eingebrochen :D
Also ich würde vorschlagen, dass Du den Fehler erstmal genauer
beschreibst und Dich aus der Richtung näher an die Ursache tastest.
Bleibt das Display dunkel? Flimmert es?
Deine Vorgehensweise, den Signalverlauf mit den Abbildungen im
Datenblatt zu vergleichen, wird kaum funktionieren, da die ICs ja nicht
die ganze Zeit das gleiche tun. Einige arbeiten vielleicht in
Abhängigkeit der angeschlossenen Peripherie, andere wiederum in
Abhängigkeit eines anderen ICs, etc.
Wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass kein größeres Problem im Bereich
der Spannungsversorgung vorliegt (nix wird heiß, Stromaufnahme
plausibel), würde ich mal an J2 anfangen zu messen und prüfen, was da
raus kommt.
PIXCLK
Vielleicht merkst du schon, dass so eine Reparatur eine Menge Erfahrung
und Wissen braucht.Deswegen mal ein ganz blöder Tip:
Messe (mit dem Fingerrücken o.ä.) die Temperatur der IC.
Wenn du das gute und schlechte Board vergleichst, findest du vielleicht
einen der deutlich wärmer oder kälter ist als das Vergleichs-IC.
Dann hast Du eine Ahnung, in welchem Umfeld du weiter suchen musst.
Auf die Weise habe ich vor langer Zeit leicht defekte RAMs (im C64)
gefunden und erfolgreich ersetzt.
Marco schrieb:> 20160126_165411.jpg>> 207 KB, 192 DownloadsMarco schrieb:> IMG_20200726_192234.jpg>> 215 KB, 106 Downloads
Ist zwar anderes Thema aber
sag mal sammelst du Hameg Oszillografen?
Auf dem oberen Bild sehe ich ein HM312 auf dem unteren Bild ein HM705,
welches übrigens ein klasse Gerät war.
Ralph Berres
Ralph B. schrieb:> Ist zwar anderes Thema aber>> sag mal sammelst du Hameg Oszillografen?
Das erste Bild ist wohl symbolisch wie es ein anderer eine Platine mit
einem PC-Netzteil versorgt hat (Es ist auch eine ganz andere
Elektronikplatine).
Marco schrieb:> Ich habe jetzt mit einem sehr kleinen IC angefangen (TL7705ACP) und> diese Kurvenverläufe heruntergeladen (siehe Bild). Als ich einen Taster> auf Reset und den anderen auf ResetStrich gelegt habe, war ich erst mal> überrascht, dass ziemlich genau das rauskam, was der Kurvenverlauf> angezeigt hat (siehe Foto).
Du meinst mit Taster sicherlich den Tastkopf.
Bei dir im Bild sieht man das der Reset zweimal Low und zweimal High
hat, das läßt mich sogar vermuten das diees Signal nicht nach dem
Einschalten diesen Verlauf hat, sondern ständig wiederkehrend kommt.
Das darf aber nicht sein, dieser Reset kommt beim Einschalten der
Versorgungsspannung ein mal und muss dann bleiben.
Also Reset (Pin6) muss danach Low bleiben und \Reset (Pin5) eben High.
Marco schrieb:> Als nächstes habe ich den einen Tastfühler auf ResetStrich gelegt und> den anderen auf Sense, aber es kam fast der identische Kurvenverlauf> zustande.
Sense ist der Eingang, meist liegt der auf den 5V. Messe einmal die
Versorgung an Pin8 vom 7705, diese darf nicht einbrechen.
Wie ist die Strombegrenzung von deinem Labornetzteil eingestellt? Falls
das nur kurz in die Strombegrenzung kommt brechen die 5V ein und die
Platine rebootet ständig.
GeGe schrieb:> Sense ist der Eingang, meist liegt der auf den 5V. Messe einmal die> Versorgung an Pin8 vom 7705, diese darf nicht einbrechen.
Die kommt ja vom Labornetzteil, da darf sie tatsächlich nicht
einbrechen. Aber eigentlich ist es für die Fehlersuche sinnlos, am
Resetgenerator herumzumessen, wenn der reagiert und brauchbare Pegel
ausgibt.
Marco schrieb:> Ich habe eine baugleiche Platine, die funktioniert.
Und was unterscheidet die funktionierende Platine von der nicht
funktionierenden?
Marco schrieb:> Nun habe ich eine> Platine (siehe Bild), auf der mit großer Wahrscheinlichkeit ein IC nicht> mehr funktioniert, ich weiß nur noch nicht genau, welche der vielen ICs> kaputt ist.
Falsche ungeprüfte Annahmen sind oft der Auslöser für massive
Zeitverschwendung. Überprüfe sie oder egeh davon aus, dass auch ganz
andere Sachen kaputt gehen können. Zum Beispiel Lötstellen und
Leiterbahnen.
Solche digitalen Schaltungen kann man mit einem analogen Oszilloskop nur
sehr bedingt ausmessen, weil die Schaltung nur an wenigen Punkten
regelmäßig wiederholende Signale erzeugt.
Lothar M. schrieb:> Die kommt ja vom Labornetzteil, da darf sie tatsächlich nicht> einbrechen.
War aber meine Absicht die Versorgung direkt am IC zu messen,
kontaktiert wird ja wie ich gelesen hatte auch noch über Kroko-Klemen.
An diesen Klemmen fällt bei Belastung schnell Spannung ab und der
Resetbaustein triggert da drauf.
Eproms sind dafür bekannt, nicht ewig zu halten. Ohne exakt zu wissen,
was genau da drin stehen muss, kannst du sie aber weder überprüfen, noch
ersetzen.
Udo schrieb:> 1. Scope + 1Netzeil + 0 Wissen
Und? So habe ich auch angefangen. Zugegebener maßen nicht gleich an
einer Prozessorplatine aber was solls? Wenn er genug Geduld und Zeit
hat...
Auf jeden Fall sollten wir so gut es geht versuchen ihm zu helfen.
Gruß, Martin
karadur schrieb:> Der 6502 war einfacher, aber so hab ich das Ende der 70er auch gemacht.>> So lernt man Grundlagen.
ja und wir waren mit jedem Byte per DU
Das Dings ist ja nur der Punktezähler. Oben rechts kommen die Kontakte
vom Spielfeld und unten wird das Display angeschlossen. Man sieht schon,
das die Kiste nicht viel zu tun hat, sind ja nur 2 EPROMs bestückt.
Man kann also mal am Displayausgang oszillografieren oder besser gleich
mal das Display anstecken. Dann sollte man am Spielfeldeingang schon mit
ein paar Signalen rumspielen können.
Da der TE nicht mal weiss, ob was defekt sein könnte, sollte man die
Platine mal in ihre natürliche Umgebung einpflanzen.
Matthias S. schrieb:> Das Dings ist ja nur der Punktezähler. Oben rechts kommen die Kontakte> vom Spielfeld und unten wird das Display angeschlossen. Man sieht schon,> das die Kiste nicht viel zu tun hat, sind ja nur 2 EPROMs bestückt.
Das ist nur der DOT-Matrix Controller!
Daneben gibt es ein CPU Board mit Prozessor, Ein Soundboard Mit
Prozessor eine Treiberplatine für Spulen, Lampen, Flasher, Kontakte und
Motoren. Und die DOT-Matrix hat einen eigenen Controller drauf. Auf der
DOT-Matrix (einfarbig) werden Video Sequenzen geteigt.
Nicht viel zu tun heißt bei mir was anderes.
Erst mal vielen Dank für die vielen hilfreichen Antworten. Ja, ich habe
es oben glaube ich auch geschrieben, dass ich ein totaler Anfänger bin.
Nichtsdestotrotz merke ich schon, wie ich immer ein klein wenig mehr
verstehe.
Zu euren Fragen:
1. Ja, einige ICs werden warm es beschränkt sich aber nicht auf einzelne
ICs oder Regionen auf der Platine.
2. Ok, ich hatte scheinbar eine falsche Vorstellung davon, wie man mit
dem Oszilloskop misst. Ich werde nun versuchen, mich auf die Form der
Kurven zu konzentrieren und ob die richtige Spannung ankommt.
3. Was ich nicht erwähnt hatte: Mein Dot-Matrix Displax funktioniert
nicht. Vorher hatte ich auch ein Blanking Problem, was ich aber schon
behoben hatte. Eproms hatte ich auch schon getauscht, hat aber leider
nichts gebracht. Ich konzentriere mich derzeit auf die Messung eines
bestimmten ICs, welcher in Zusammenhang mit dem Display steht (U30)
4. Ich bin mit dem Flipperforum bereits in Kontakt, wobei ich erst mal
grundsätzlich lernen wollte, wie man mit einem Oszilloskop arbeitet und
von daher empfand ich dieses Forum als geeigneter (und hatte in der
Vergangenheit auch schon gute Erfahrungen hier gemacht)
5. Mein ursprünglicher Versuch erst mal irgendwo ein Signal zu messen,
war vielleicht etwas doof, aber ich wollte erst mal grundsätzlich
schauen, ob ich etwas messen kann (egal an welchem IC)
6. Ja, ich weiß, dass es nicht unbedingt ein IC sein muss: Ich sage ja,
dass ich es nur vermute.
In der Zwischenzeit habe ich schon ein paar Rechteckverläufe nachweisen
können und auch die Spannung überprüfen können an manchen Pins. An
einigen Pins funktioniert es also schon ganz gut.
Derzeit habe ich aber noch ein grundlegendes Problem. Bei dem IC U30
müssten an VSS eigentlich 5 V ankommen. Das habe ich mit DMM auch
überprüft und es passt. Wenn ich mit dem Oszilloskop messe, komme ich
ebenfalls auf 5 V (siehe Fotos), aber leider bekomme ich nur eine Linie
rein und keinen schönen Rechteckverlauf wie an anderer Stelle. Was muss
ich tun, um den Rechteckverlauf zu bekommen? Ich habe schon versucht mit
dem Timebase Schalter zu spielen und manuell zu triggern, aber ich
bekomme nur eine gerade Linie raus.
Danke und Gruß
Marco schrieb:> Wenn ich mit dem Oszilloskop messe, komme ich> ebenfalls auf 5 V (siehe Fotos), aber leider bekomme ich nur eine Linie> rein und keinen schönen Rechteckverlauf wie an anderer Stelle.
VSS ist deine Versorgungsspannung vom IC. Da darf kein Signal anliegen
deswegen nur der Strich.
Der 74240 ist ein Bustreiber. An dem sollte man schön messen können.
Pin1 ist auf Masse, Out ist also immer enabled. Ansonsten liegen die
Ein- und Ausgänge jeweils schräg gegenüber und inventieren. Datenblatt
suchen und messen. Die Signale müssen eindeutig (High oder Low) sein.
Wenn zwischen den Pegeln was ist, hast Du einen Kurzschluss auf dem Bus.
Marco schrieb:> Derzeit habe ich aber noch ein grundlegendes Problem. Bei dem IC U30> müssten an VSS eigentlich 5 V ankommen. Das habe ich mit DMM auch> überprüft und es passt. Wenn ich mit dem Oszilloskop messe, komme ich> ebenfalls auf 5 V (siehe Fotos), aber leider bekomme ich nur eine Linie> rein und keinen schönen Rechteckverlauf wie an anderer Stelle.
U30 ist ein 74HCT240 (Inverting Oktal Tri-State Buffer). In meinem
Datenblatt gibt es kein VSS.
Meinst du Pin 20? Der heißt üblicherweise VCC und ist die
Versorgungsspannung.
Wenn du an Pin 20 gemessen hast, sind stabile +5V genau richtig. Da darf
kein Rechteck sein! Ansonsten wäre deine Spannungversorgung defekt.
Und leg das DMM zur Seite. Bei Prozessorplatinen kannst Du höchstens
Wiederstände(Kurzschlüsse) oder Leiterbahnen messen. Für alles andere
nimm den Oskar.
Ah entschuldigt. Ich meinte VCC, ich schau später nochmal zu Hause in
Ruhe in die Unterlagen. Aber es ist ja schon mal gut, dass ich da gar
keinen Rechtecksverlauf sehen kann. Dann kommt ja genau das raus, was zu
erwarten wäre.
Danke und Gruß
Marco schrieb:> Ich hoffe, ihr könnt mir ein bisschen helfen.
Dein Vorteil ist, daß du 2 Platinen hast, von denen eine funktioniert.
Vergleiche also beide Platinen.
Ganz ohne Multimeter und Oszlloskop könnte man erst mal die Speicher auf
Sockeln von einer auf die andere tauschen, vielleict findet man dabei
das defekte, vielleicht ist es dann auch wieder gut weil es nur ein
Kontaktproblem im Sockel war oder ein Datenverlust im EPROM. Vielleicht
sind danach aber auch beide kaputt, weil ein Defekt (Kurzschluss) das
Bauteil himmelt. Das halte ich aber für extrem unwahrscheinlich weli es
Speicher sind, da sind eigentlich keine zerstörerischen Signale
unterwegs, daher würde ich das Risiko eingehen.
Wenns das nicht war: beide Platinen an ihre benötigte Stromversorgung
anschliessen.
Bevor man sich die Mühe mit den Signalen macht: Erst mal die
Betriebsspannungen an den IC Pins messen mit deinem Digitalmultimeter.
Dabei hilft das Datenblatt der jeweiligen ICs, um die Pins ausfinding zu
machen, und die Spannung (wohl 5V) zu erfahren.
Masse des Oszlloskops an Masse der Platine, und die Signale auf der
einen Platine an jedem Pin von jedem Bauteil mit den Signalen der
anderen Platine vergleichen. Es wird schon ein Unterschied auffallen.
Vermutlich viele Unterschiede. Es ist also keineswegs gesagt, ob dort,
wo die Signale anders sind, auch das defekte Bauteil steckt. Sondern man
muss ein bischen von der Funktion der Platine verstehen.
Wird ein Taktsignal erzeugt, arbeitet der Prozessor, kommen die
Programmbefehle vom EPROM, kommen die Daten von den Eingängen, werden
die Daten zu den Ausgängen durchgereicht. Man sollte also bei den
verwendeten Bauteile nachgucken, welche Funktion sie haben.
Leider sind ie meisten ICs eingelötet. Da verhindert einen Tausch. Man
könnte mit mechanischem Geschick die auslöten und auf Sockel setzen,
müsste das aber auch auf der anderen noch funktionierenden Platine
machen. Daher würde ich diese Operation lassen.
Martin B. schrieb:> Matthias S. schrieb:>> Das Dings ist ja nur der Punktezähler. Oben rechts kommen die Kontakte>> vom Spielfeld und unten wird das Display angeschlossen. Man sieht schon,>> das die Kiste nicht viel zu tun hat, sind ja nur 2 EPROMs bestückt.>> Das ist nur der DOT-Matrix Controller!
Genau das bezeichne ich als 'nicht viel zu tun'. Man sollte also am
unteren Verbinder einige typische Signale eines solchen Controllers
messen können. Pixelclock, H-Clock, FRM und die paar Datensignale. Alles
sehr übersichtlich.
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