Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik LM324 ersetzen mit ISL28345


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von Dom (Gast)


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Hi Leute :)
Ich würde gerne einen LM324 Chip in einer Schaltunf mit dem ISL28345 
ersetzen, bin mir aber nicht ganz sicher wie nah dieser jetzt nun an die 
Rails kommt.
Der LM324 geht ja von negativer Rail bis positiver -1,5V und mich würde 
interessieren, wo da die Grenzen des ISL sind bei 5VDC 
spannungsversorgung und single supply, könnt ihr mir da helfen ?

LG Dom

von Jens G. (jensig)


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Steht doch im DB drin als Output Voltage High bzw Output Voltage Low. 
Die sind zwar nur für 15V angegeben, aber die Abstände zu den Rails 
dürften bei 5V ähnlich sein - also schlechter als der LM324

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Dom schrieb:
> nicht ganz sicher wie nah dieser jetzt nun an die Rails kommt.
Und der Ausgang ist nur eine Seite der Medaille. Auch am Eingang darf 
beim geplanten Ersatz nur bis 2V über der "negativen" Versorgung 
anliegen:
VCM  Input Voltage Range  -13V ... +13V bei Versorgung mit +-15V.
Wenn der LM324 also unipolar versorgt wird, dürfen dort nicht weniger 
als +2V an den Eingängen anliegen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Udo S. (urschmitt)


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Dom schrieb:
> und mich würde
> interessieren, wo da die Grenzen des ISL sind

Sowas steht im Datenblatt.

Dom schrieb:
> Ich würde gerne einen LM324 Chip in einer Schaltunf mit dem ISL28345
> ersetzen

Was ist das eigentliche Problem das du lösen willst?
Wenn du das nennen würdest könnte man dir vieleicht besser helfen.

Weiter ist es nett und sinnvoll wenn du einen Link auf das Datenblatt 
des Chips den du benutzen willst angeben würdest.
Denn dann müssen alle die dir helfen wollen nicht suchen und vor allem 
diskutieren alle mit derselben Version des Datenblatts.

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Dom schrieb:
> in einer Schaltunf
In welcher? Hast du da einen Plan davon?

von Dom (Gast)


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Danke für die zahlreichen Antworten :)
Entschuldigt, hier mal die notwendigen Infos:

Datenblatt ISL28345:
https://www.renesas.com/us/en/www/doc/datasheet/isl28325-45.pdf

Datenblatt LM324:
https://www.ti.com/lit/ds/slos066w/slos066w.pdf?ts=1595845763108&ref_url=https%253A%252F%252Fwww.ti.com%252Fproduct%252FLM324

Datenblatt MCP6074:
http://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/22142_B_MCP6071.pdf

Schaltplan siehe Anhang

Ich würde gerne auf jeden Fall mal den IC4 ersetzen, der VCF scheint der 
Flaschenhals der Schaltung zu sein und hier entsteht viel Noise, der 
LM324 ist ja allgemein nicht als Audio-OpAmp bekannt...gerne würde ich 
diesen also mit einem wertigeren Chip ersetzen, um dieses kleine feine 
Spielzeug auch sinnvoll einsetzen zu können.

Wenn sich ein geeigneter Chip findet, würd ich vermutlich auch den IC2 
damit ersetzen :)

Ich denke, der MCP6074 sollte als besserer Ersatz als 
Drop-In-Replacement eigentlich eine gute Figur machen, der ISL-Chip 
hätte mir sonst von den Specs gut gefallen, aber ich habe leider nicht 
verstanden welche Daten aus dem Blatt mir zeigen wie nah er an die Rails 
kommt, danke mal hierfür für die Aufklärung!

Lg

von Jens G. (jensig)


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>Ich würde gerne auf jeden Fall mal den IC4 ersetzen, der VCF scheint der
>Flaschenhals der Schaltung zu sein und hier entsteht viel Noise, der
>LM324 ist ja allgemein nicht als Audio-OpAmp bekannt...gerne würde ich
>diesen also mit einem wertigeren Chip ersetzen, um dieses kleine feine
>Spielzeug auch sinnvoll einsetzen zu können.

Der MCP6074 ist aber auch nicht gerade der Hit bezüglich Noise - gerade 
mal halbiertes Rauschen. Und auch so würde ich den n un nicht gerade als 
Audio-OPV bezeichnen wollen.
Was konkret soll denn mit dem Tausch verbessert werden?

von HildeK (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Wenn der LM324 also unipolar versorgt wird, dürfen dort nicht weniger
> als +2V an den Eingängen anliegen.

Was für ein Datenblatt hast du denn?
In meinem (TI: https://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm324.pdf ) steht, dass 
er am Eingang 0V - (VCC-2V) haben darf, beim LM324A sogar bis 1.5 an 
VCC.
So habe ich das auch schon seit Jahrzehnten in Erinnerung und den auch 
schon eingesetzt bis 0V am Eingang.

Oder Schreibfehler und du meintest den ISL28345?

von Dom (Gast)


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Ja eben, der Noise-Hit ist der auch nicht, halbieren ist aber würd ich 
mal meinen eine Mega-Verbesserung bei diesem Synth der fast 
ausschließlich rauscht? also 6dB Daumen mal Pi wird man da schon 
einsparen :)

Also ich hab so manche Mods vor, zB CV-Ansteuerung etc. aber im 
Wesentlichen will ich das Ding rauschärmer bekommen, ohne eine eigene 
Schaltung zu designen bzw. zu viel auf dieser SMD-Platine 
ergänzen/ändern zu müssen. Daher hab ich versucht von den OPV-Specs 
möglichst in der Nähe des Originals zu bleiben :)
20uV Voltage Noise ist halt immer noch nicht der Wahnsinn, da hast du 
leider recht, aber man ist halt ein bisschen eingeschränkt, wenn es ein 
4fach SOIC-Teil sein muss ?

Ich will auf Basis dieses Babys ohnehin mal ein Design machen, dass 
insgesamt eine bessere Noise to Gain Ratio aufweist und nicht den 
massiven Flaschenhals des VCF aufweist, aber ich versuche mal anhand 
dieser Mods zu üben und die Schaltung kennenzulernen.

Lg Dom

von Thomas Z. (usbman)


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Wenn ich die Schaltung richtig interpretiere sind die LM324 doch 
garnicht im Audiopfad oder? Dann wird ein Tausch zu rauschärmeren Typen 
erst mal nicht so viel bewirken. Ev kannst du auch mal einen TL084 
probieren.

von Dom (Gast)


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Also es gibt 2 LM324, IC2 und 4.
Der 2er ist für Bias Spannung verantwortlich und bildet Teile des VCOs.
Der 4er bietet die Amps für den Voltage Controlled Filter und ist 
dadurch schon sehr prägend für das Audiosignal. Daher denke ich, dass 
eine gute Alternative den Synth brauchbar machen könnte.

Lg

von Dieter W. (dds5)


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Ich hab mir als besseren Ersatz für einen LM324 vor einiger Zeit mal den 
OP484 rausgesucht.
Hintergrund bei mir war allerdings die Verfügbarkeit im DIP Gehäuse.

von Sven S. (schrecklicher_sven)


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Der LM324 ist, seit es ihn gibt, dafür bekannt, für Audioschaltungen 
nicht geeignet zu sein, weil seine Ausgangsstufe keinen Ruhestrom 
besitzt.
Für Audio besser geeignete Operationsverstärker verbrauchen mehr Strom, 
daran führt kein Weg vorbei.

von Dom (Gast)


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Den OP484 hab ich mir vorhin auch gerade angesehen :D
Fast noch besser würde mir der ADA4522 gefallen:
https://www.mouser.at/datasheet/2/609/ADA4522-1_4522-2_4522-4-914641.pdf

Was meint ihr dazu ?

von HildeK (Gast)


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Dom schrieb:
> Was meint ihr dazu ?

Die gehen sicher beide.
Ob du allerdings eine tatsächliche Verbesserung erfährst, bezweifle ich 
ein wenig - Korg ist kein Billigheimer und hatte sicherlich nicht 
ausschließlich aus Kostengründen den LM324 gewählt, sondern einfach weil 
der dort ausreichend gut den Zweck erfüllt.

Dom schrieb:
> Fast noch besser würde mir der ADA4522 gefallen:

Woran machst du das fest? Der OP484 hat eine größere Slewrate und 
weniger Rauschbeitrag. Und 55V Versorgung ist wirklich nicht gefordert, 
in der Schaltung werden doch nur 5V verwendet. Außerdem scheint er ein 
Problem als Unity-Gain-Follower zu haben: siehe den Abschnitt "Unity 
Gain Follower with Large Source Resistance" im Datenblatt. Das würde für 
den IC2B in deiner Schaltung zutreffen.
Der ADA hat allerdings geringere Stromaufnahme und eine deutlich bessere 
PSRR. Aber letzteres ist auch beim OP484 besser als beim LM324.

Wenn schon ein Ersatz erfolgen soll, würde ich den OP484 nehmen.

von Sven D. (Gast)


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Völlig übertrieben. Der Monotron Delay ist ein Lofi Gerät. Diese tollen 
Opamps sind imho völlig nutzlos da das Delay die Ursache des durchaus 
gewünschten Lofi Sounds ist. Außerdem ist zu beachten das das Gerät mit 
3V funktioniert.

von Axel R. (axlr)


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hab mal n ordentliches Bild gefunden, weitermachen...
(interessante Kiste - wird wohl eher der Delay-Chip sein, der da so 
rauscht. ich seh's mir heute abend mal an)

von Axel R. (axlr)


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von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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HildeK schrieb:
> Oder Schreibfehler und du meintest den ISL28345?
Jo, blöd formuliert und kommt deshalb ein wenig verdreht.
Gemeint war, dass sich der LM324 nur dann durch den ISL28345 ersetzen 
ließe, wenn in der bisherigen Schaltung an den Eingängen des LM324 
mindestens 2V anliegen.

von Dom (Gast)


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Das Delay ist natürlich noisy, keine Frage, aber selbst das Monotron 
ohne Delay Funktion weist diesen mega Rauschpegel auf.

Ich hab heute diverse Mods installiert und spiele gerade damit, es macht 
wirklich unheimlich viel Spaß, lediglich das Rauschen, das muss man in 
den Griff bekommen.
Danke für die Tipps, dann werde ich wohl den OP484 benutzen beim 
nächsten Anlauf ?

Den MCP6074 hab ich probiert, da ich ihn bereits da hatte und es hat 
nicht so recht wollen... Das Rauschen war etwas besser, doch der Filter 
ging mal, dann wieder nicht usw..es schien mir als würde er nicht ganz 
in seiner Mitte ruhen ?
Auf jeden Fall will ich aber auch noch den OP484 probieren.

Jemand hatte hier an dieser Stelle(IC4) mal einen OP462 benutzt und 
konnte damit 9dB Rauschen einsparen, allerdings mussten, damit der vcf 
dann richtig funktionierte, noch ein paar Kniffe erfolgen.
Ich hänge euch das „Problem“ zum OP462 an.

Und ein kleines Bild vom aktuellen Stand der Dinge ?

Lg und Danke für euer Interesse !?

von Dom (Gast)


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Also, wieder ein bisschen gelötet die Tage :)
Der ADA4522 machte sich kurz top,...soll heißen, VCF hat gut klingend 
funktioniert, man konnte direkt beim Einschalten erkennen, dass der 
Noise-Pegel nahezu verschwunden war, also eine merkliche Verbesserung !! 
Leider war das Glück nicht sehr lange,...nach ein paar Minuten erlebte 
ich das selbe Phänomen wie beim MCP6074 Chip-Swap, plötzlich ändert sich 
nix mehr wenn ich am Cutoff drehe und auch wenn der Cutoff ganz links 
ist, hört man immer noch normal das Signal (eigentlich hört man dann gar 
nichts mehr) und wieder wenige Minuten später hört man gar nichts 
mehr..hmm..sehr seltsam ^^
Der OP484 machte sich nicht so gut, scheint so als würde dieser 
oszillieren, jedenfalls spielt immer ein Ton,..dieser lässt sich zwar 
unterbrechen indem man auf dem Keyboard etwas spielt, aber das 
funktioniert so nicht wirklich...
Aus Spaß hab ich den zweiten LM324 mal mit einem MCP6074 ersetzt, der 
VCO läuft immer noch problemlos damit,....aber es fuchst mich, warum 
ging es kurz so perfekt und plötzlich nicht mehr,...wenn sich das noch 
in den Griff bekommen ließe, hätte ich das optimale Replacement für 
diese Schaltung :/ Vielleicht hat da ja noch jemand Ideen dazu von euch?
Lg und genießt das Wochenende, so wie ich mit LTSpice am Laptop in der 
Sonne xD
Dom

von Sven D. (Gast)


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Hast du sichergestellt das deine besseren OPVs  mit Ub 3V funktionieren? 
Kann die Datenblätter derzeit nicht anschauen.

von Dom (Gast)


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Also bei 5V Betriebsspannung die anliegen, hab ich eine Input Vortage 
Range von 0V-3.5V und Output Voltage geht von 20mV - 4.98V....das sollte 
denke ich so passen, oder ?

von Dom (Gast)


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Da ich noch keine Lösung dafür gefunden habe, hab ich beschlssen, auf 
die Stelle des IC4 mal Pins zu löten und mir die Lötstellen auf ein 
Breadboard zu verkabeln, da kann ich dann mal verschiedene Chips in Ruhe 
ausprobieren, ohne die Lötstellen zu zerstören.
Ich halte euch auf dem Laufenden, wenn ich erfolgreich sein sollte :D
Lg

von Dom (Gast)


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von Andrew T. (marsufant)


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HildeK schrieb:
> In meinem (TI: https://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm324.pdf ) steht, dass
> er am Eingang 0V - (VCC-2V) haben darf, beim LM324A sogar bis 1.5 an
> VCC.

vorsicht mit den Werten!
Aber nur bei 25 Grad.
Über full Temp -2V .. sieht man auch schon wenn man sich die 
Eingangstufe und die internen Stromquellen ansieht.
Wenn's kalt wird, reißt man die 1.5V Grenze.
Ist schon vielen Entwicklern in der Serie böse auf die Füße gefallen.
Im Labor geht's , im Feldversuch plötzlich nicht mehr.

von Jens G. (jensig)


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Andrew T. (marsufant)

>HildeK schrieb:
>> In meinem (TI: https://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm324.pdf ) steht, dass
>> er am Eingang 0V - (VCC-2V) haben darf, beim LM324A sogar bis 1.5 an
>> VCC.

>vorsicht mit den Werten!
>Aber nur bei 25 Grad.
>Über full Temp -2V .. sieht man auch schon wenn man sich die
>Eingangstufe und die internen Stromquellen ansieht.
>Wenn's kalt wird, reißt man die 1.5V Grenze.
>Ist schon vielen Entwicklern in der Serie böse auf die Füße gefallen.
>Im Labor geht's , im Feldversuch plötzlich nicht mehr.


Nö, nicht nur 25°C, sondern "at specified free-air temperature" - 
zumindest im referenzierten DB. Und das ist ein ganzer Bereich von kalt 
bis heiß und heißer.

von Hartmut S. (hsemken)


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Lothar M. schrieb:

> VCM  Input Voltage Range  -13V ... +13V bei Versorgung mit +-15V.
> Wenn der LM324 also unipolar versorgt wird, dürfen dort nicht weniger
> als +2V an den Eingängen anliegen.

Hast DU mir grad einen Schreck eingejagt!
Ich wollte schon zum Not-Aus für eine meiner Basteleien sprinten, weil 
ich einen LM324 teilweise mit unter 2V Eingang (unipolare Versorgung) 
nutze.

Aber Glück gehabt: ein Blick ins Datenblatt hilft.
Vcm = 0..Vcc-2V für den LM324.

hase

von Dom (Gast)


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Update:
Der OPA4388 hat gar nicht funktioniert...also verwende ich auch mal den 
OP462 und der geht eigentlich ganz gut, ich frage mich nur warum ? :D :D
Einige Chips, die näher am Original waren, gehen mal kurz, dann wieder 
nicht oder gar nicht und der OP462 funktioniert relativ problemlos..hat 
da jemand eine Erklärung dazu von euch ? :)

Der AD8630 wird jetzt noch der letzte Chip, den ich in dieser Anwendung 
verwende und bin gespannt was dabei rauskommt. Ich werd euch jedenfalls 
davon berichten.

Lg und schönen Tag :)

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