Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Welches IR-Protokoll ist das?


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von Vorname N. (mcu32)


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Hi,
ich habe mir jüngst eine IR - Fernbedienung samt Empfänger in der Bucht 
gekauft (3,99€), allerdings konnte mir der Anbieter nicht sagen, welchen 
Standart diese verwendet.
Da ich mich nicht besonders gut mit IR auskenne und das auch eigentlich 
mein erster Kontakt mit dieser Technik ist, dachte ich mir ich frage 
einfach mal hier nach ob jemand weiß um welches Protokoll es sich 
handelt.
Das dekodieren / intepretieren habe ich soweit verstanden, ist 
eigentlich auch ziemlich trivial.

MfG

von Vorname N. (mcu32)


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Falls andere / bessere Bilder benötigt werden einfach Bescheid geben :)

von Schlaumaier (Gast)


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38 Khz haben die meisten.  Kauf dir für 3 Euro ein Arduino NANO dazu und 
ein Wiederstand.  Dann Installiere die API und lade das IR Prgramm auf 
den Arduino.

Nun nimmst du deine FB , drückst ein Knopf und schon siehst du eine Zahl 
im Monitor. Das ist der Code. Fertig.

Mein einer Sende-diode kannst du testen, ob das Gerät den Code sauber 
akzeptiert.  Die passende Libs gibt es bei Github.

Auf die Weise habe ich mir neulich ein "Backup" meiner Fernbedienung 
gemacht. ;)  Wenn du man kaputt geht, baue ich mir einfach eine neue.
KEIN WITZ.

von Sascha W. (sascha-w)


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Hallo Vorname,

einfach mal da https://www.mikrocontroller.net/articles/IRMP unter 
Protokolle schauen.

Sascha

von Schlaumaier (Gast)


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Das mit den Protokollen musst du aber nur relativ ernst neben.

Ich hab ein DVD-Recorder von LG der das Protokoll in der Lib von LG 
nicht frisst, aber das von Panasonic schon.

Ich denke nicht das der Coder der Lib ein Fehler gemacht hat.  Ich 
vermute eher das ein Hersteller auf das Gerät eines anderen Hersteller 
nur sein Logo drauf gepappt hat. Das passiert leider öfters als du 
denkst. Nennt man dann "Baugleich" ;)

Also gibt es nur eine Lösung : TESTEN TESTEN TESTEN

von Vorname N. (mcu32)


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Hi und danke für die vielen Antworten :)

Mir ist bewusst das es Libs dafür gibt aber ich hätte es gern selber 
aufgebaut. Die Option mit "selber identifizieren" wäre jetzt mein 
nächster Ansatz gewesen. Aber die Idee mit dem Arduino ist natürlich um 
einiges schneller und bequemer :)

Schlaumaier schrieb:
> Das mit den Protokollen musst du aber nur relativ ernst neben.
>
> Ich hab ein DVD-Recorder von LG der das Protokoll in der Lib von LG
> nicht frisst, aber das von Panasonic schon.

Ok das ist wirklich interessant. Ich hätte jetzt erwartet, dass das 
relativ streng wegen irgend welcher Lizenzgeschichten geregelt ist :D

LG

von Schlaumaier (Gast)


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Vorname N. schrieb:
> Ok das ist wirklich interessant. Ich hätte jetzt erwartet, dass das
> relativ streng wegen irgend welcher Lizenzgeschichten geregelt ist :D

HMM. Damals haben Grundig  und Philips gemeinsam das Video-2000 Gerät 
entwickelt. Die Geräte waren auch baugleich und hatten nur ein anderes 
Logo.

Heutzutage kommt es oft vor das Hersteller zusammenarbeiten. Und das 
Ergebnis bekommt halt das Logo desjenigen der im Vertrag steht. ;)

Ist doch bei Autos fast genau das selbe. Wegen der Globalisierung der 
Mega-Konzerne blickt da eh keiner durch.

von Ingo W. (uebrig)


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Gibt eigentlich 2 große Familien hierfür:
Impulse mit konstanter Länge und variablem Abstand, was hier 
offensichtlich nicht vorliegt, oder RC-5:
https://de.wikipedia.org/wiki/RC-5
beim ersten flüchtigem Drüberschauen sieht es danach aus.

von Route_66 H. (route_66)


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Schlaumaier schrieb:
> Kauf dir für 3 Euro ein Arduino NANO dazu und
> ein Wiederstand.

Schon wieder mal ein Widerling, der Widerstand mit zwei "e" schreibt.
Dafür fehlt allerdings an den Wörtern "ein" jeweils ein "en".

von Jakob (Gast)


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Ingo W. (uebrig) schrieb:
> Gibt eigentlich 2 große Familien hierfür:
> Impulse mit konstanter Länge und variablem Abstand, was hier
> offensichtlich nicht vorliegt, oder RC-5:

Nicht so ganz richtig: Es gibt schon mal 3 große Familien:
Pulslänge variabel - hier nicht,
Pulspause = Pulsabstand variabel - hier deutlich zu sehen (!),
oder Pulsposition variabel (z.B. RC5, hier gewiss nicht).

Hier sind es 20 Pulse, bei var. Pulspause sind das 19 Bit,
weil der 20. Puls die l9. Pausenlänge definiert. Danach
kommt eine lange Pause bis zur Wiederholung, oder bis zum nächsten
Tastendruck.

Ich kenne nur Denon: 16 Pulse = 15 Bit, oder
NEC: 33 Pulse + speziellem Startpuls/Startpause (32 Bit), oder
Panasonic: 49 Pulse + speziellem Startpuls/Startpause (48 Bit).
Passt alles nicht.

Wozu braucht man eine Fernbedienung mit Empfänger, wenn
sie nicht für ein bestimmtes Gerät ist?

Wohl nur für eine "eigene Geschichte", dann:

1) Jede Taste mehrfach drücken und das zugehörige Signal
   aufzeichnen.
2) Signalaufzeichnungen analysieren! - Manchmal wird das
   wiederholte Drücken einer Taste speziell kodiert, oder
   alles, oder ein Teil des Muster wird zu Prüfzwecken invers
   wiederholt, oder, oder ...
3) Decoder bauen (besser: programmieren), der entsprechend
   auf die Tastendrücke reagiert.

Andere Variante:
In der Bucht weiterverticken, oder alles ordentlich zum
E-Schrott bringen.

von Vorname N. (mcu32)


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Jakob schrieb:
> Wohl nur für eine "eigene Geschichte", dann:

Exakt. Ich werde es wahrscheinlich genau so machen wie von dir 
empfohlen:
Jede Taste "zu Fuß" anschauen und entsprechend µC- seitig dekodieren :)

von Schlaumaier (Gast)


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Vorname N. schrieb:
> Jede Taste "zu Fuß" anschauen und entsprechend µC- seitig dekodieren :)

Wichtig. Frag die Taste in einer 5 er Schleife an. Und nimm den Wert der 
am häufigsten da ist.

Es kommt sehr oft zu Empfangs/Dekodier-Problemen. Die Fehlerqoute liegt 
bei 10-15 % real geschätzt. Egal welche Fernbedienung. Es ist m.M.n. 
physikalisch begründet.

Diese Tatsache muss man bei allen berücksichtigen. !!!!

von Vorname N. (mcu32)


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Schlaumaier schrieb:
> Wichtig. Frag die Taste in einer 5 er Schleife an. Und nimm den Wert der
> am häufigsten da ist.

Guter Tipp. Danke dafür!

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Vorname N. schrieb:
> Falls andere / bessere Bilder benötigt werden einfach Bescheid geben :)

Mach mal ein Foto Deiner FB. Vielleicht kennt die bereits jemand.

Zu Deinem Scope-Bild: Da fehlt das Start-Bit - und vielleicht noch ein 
paar Datenbits. Das Start-Bit ist in der Regel länger als die folgenden 
Datenbits. Anhand des Start-Bits kann man sehr oft das Protokoll 
erkennen. So macht es IRMP jedenfalls. Außerdem ist die Anzahl der 
Bits (Anzahl Pulse) zur Identifikation des IR-Protokolls wichtig. Wenn 
Du also auf dem Scope einen kompletten IR-Frame abbilden kannst, kann 
man das abzählen.

Sonst sehe ich noch: Die Pulsdauer (Low-Signal) ist konstant, die 
Pausendauern haben zwei verschiedene Werte. Es handelt sich also um 
Pulse-Distance-Coding, siehe auch IRMP: Pulse Distance.

Leider gibt es Pulse-Distance-Codings für IR-Protokolle wie Sand am 
Meer. Wenn Du jedoch mal die Pulsdauer und die zwei Pausendauer exakt 
ausmisst (auf 10 µsec genau), kannst Du einfach diese Liste abklappern:

IRMP: Pulse Distance Protokolle

Dabei vergleichst Du die Länge der Pause und Pulse mit denen in der 
Tabelle. Die Anzahl der gemessenen Pulse (ohne das Startbit) ist auch 
ein gutes Kriterium. Neben den Puls- und Pause-Dauern findest Du in 
obigen Tabellen auch die Anzahl der Datenbits.

: Bearbeitet durch Moderator
von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Schlaumaier schrieb:
> Es kommt sehr oft zu Empfangs/Dekodier-Problemen. Die Fehlerqoute liegt
> bei 10-15 % real geschätzt.

Das halte ich für Unsinn. IRMP hat eine Erkennungsrate von nahezu 
100% - bei bekanntem Protokoll. Es kommt eher auf die Qualität des 
IR-Protokoll-Decoders als auf die IR-HW an. Okay, die 
Modulationsfrequenz des Senders sollte schon zu dem verwendeten TSOP 
einigermaßen passen, sonst wird das nix.

: Bearbeitet durch Moderator
von Schlaumaier (Gast)


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Meine Aussage bezog sich auf die Arduino-Umgebung.

z.b. folgende (von unzähligen) Anleitungen im Internet.
https://funduino.de/nr-11-fernbedienung

Zitat aus den Link :"Es können aber auch noch andere Zahlen auftauchen, 
falls eine Taste nur ganz kurz oder pulsierend gerückt wird. In dem Fall 
kann der Sensor keinen eindeutigen Wert auslesen."

Fakt ist einfach. Man kann den Finger nicht sauber kontrollieren ergo 
kontrolliere ich das Ergebnis.

Die FB die da benutzt wird, ist so eine China-FB. Und mit den selben 
Aufbau habe ich meine FB vom DVD-Recorder ausgelesen.

Der Unterschied ist nur. Der Code dort hat via CASE Anweisung die 
richtigen Codes drin. Wenn man bei dieser Software / libs etc. den 
realen Empfang via Serial-Monitor anzeigen lässt, merkt man wie viel 
falsche "Codes" da kommen.

Deshalb meine Aussage. Und die basiert auf realen Erfahrungen.

von Jakob (Gast)


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Hach, da kommen wieder die üblichen jammernd warnenden Zeigefinger
von allen Leuten, die da nur halbherzig rangegangen sind.

Mit diesem Testempfänger klappt das Erfassen der IR-Fbdg-Codes:

Die Diode  D1 muss aus 10...20 cm Entfernung angestrahlt werden,
dann ist an JP1 das exakte Signal abzugreifen.

Mit einem kleinen Tiny84 lassen sich alle Parameter ermitteln und
auf LCD, oder über RS232 auf dem PC anzeigen.

Sonst helfen aber auch Skop, oder Logik-Analysator.

von Olaf (Gast)


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> Jede Taste "zu Fuß" anschauen und entsprechend µC- seitig dekodieren :)

Noe, Schau dir das Signal einer Taste an und dekodier das vernuenftig. 
Dann brauchst du die anderen nur einmal zu druecken und laesst dir deren 
Code kurz ausgeben damit du ihn hast. Hab ich selbst vor einiger Zeit 
mal fuer Panasonic gemacht.
BTW: Ist voll geil wenn man mit einer ungenutzten Taste vom TV gleich 
das Licht im Wohnzimmer steuern kann und nicht jedesmal ein halbes 
Dutzend FBs braucht. .-)

> Das halte ich für Unsinn. IRMP hat eine Erkennungsrate von nahezu
> 100% - bei bekanntem Protokoll.

DAs sehe ich genauso. Man muss beim detektieren darauf achten das man 
seinen Code robust aufsetzt. Also z.B bei offensichtlichen Fehlern, 
Timingabweichungen, Bitanzahl, usw, sofort seine Statemachine 
zuruecksetzt. Dann klappt es mit jedem Tastendruck. Schliesslich sendet 
die FB beim Druck einer Taste sowieso mehrmals.

Olaf

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Olaf schrieb:
> Schliesslich sendet die FB beim Druck einer Taste sowieso mehrmals.

Nein, das ist nur der Fall, wenn Du länger drückst. Ein normaler 
Tastendruck, wie Du ihn kennst, wenn Du zum Beispiel beim TV das 
Programm umschaltest, bewirkt erstmal keine direkte Wiederholung.

Es gibt aber durchaus IR-Protokolle, die von Hause aus eine N-fache 
Wiederholung pro Tastendruck senden, z.B.

IRMP: SAMSUNG48

Oder hier mit teilweise invertierten Bits:

IRMP: DENON

Ist aber eher selten vorzufinden.

: Bearbeitet durch Moderator
von Schlaumaier (Gast)


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Frank M. schrieb:
> Nein, das ist nur der Fall, wenn Du länger drückst. Ein normaler
> Tastendruck, wie Du ihn kennst, wenn Du zum Beispiel beim TV das
> Programm umschaltest, bewirkt erstmal keine direkte Wiederholung.

Stimmt. Es sei denn die FB ist nicht mehr sauber. Dann kommt es zu einer 
Art "prellen".  Hab ich bei einigen Tests gemerkt. Nur der Empfang war 
halt nicht so sauber. Aber ich habe auch nur die Schaltung aus den Link 
s.o.) gemacht.

Allerdings ist die Tastenwiederholung sehr schnell. Also 1 Sek. ist viel 
zu lang bei meinen 3 FB die ich getestet habe.

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Schlaumaier schrieb:
> Aber ich habe auch nur die Schaltung aus den Link s.o.) gemacht.

Okay, das kann ich nachvollziehen. Dafür sind TSOPs wesentlich besser 
geeignet. Da wird einiges an Aufwand getrieben, um Störungen etc. 
herauszufiltern. Dafür ist alles schön integriert in einem relativ 
billigen und kompakten Drei-Beiner.

: Bearbeitet durch Moderator
von my2ct (Gast)


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Route_66 H. schrieb:
> Schon wieder mal ein Widerling, der Widerstand mit zwei "e" schreibt.
> Dafür fehlt allerdings an den Wörtern "ein" jeweils ein "en".
;-)

Vorname N. schrieb:
> ... konnte mir der Anbieter nicht sagen, welchen Standart diese verwendet.

Wahrscheinlich hat er sich nur gewundert, was das mit der Art zu stehen 
zu tun haben soll.

von Vorname N. (mcu32)


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my2ct schrieb:
> Wahrscheinlich hat er sich nur gewundert, was das mit der Art zu stehen
> zu tun haben soll.

Wenn man fachlich nichts beizutragen hat, wird halt auf die 
Rechtschreibung gehämmert. Ist ja nicht so als wäre ich überrascht :-)

von Thomas (Gast)


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Vorname N. schrieb:
> Hi,
> ich habe mir jüngst eine IR - Fernbedienung samt Empfänger in der Bucht
> gekauft (3,99€), allerdings konnte mir der Anbieter nicht sagen, welchen
> Standart diese verwendet.

Der Böse! Zahlst Du schon unglaublich viele 399 Cent und der Verkäufer 
kann zu dem verkauften Produkt nicht einmal eine Ingenieurs-standhafte 
Antwort geben! So ein Sauhaufen!

von Vorname N. (mcu32)


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Thomas schrieb:
> Der Böse! Zahlst Du schon unglaublich viele 399 Cent und der Verkäufer
> kann zu dem verkauften Produkt nicht einmal eine Ingenieurs-standhafte
> Antwort geben! So ein Sauhaufen!

Du kannst uns bestimmt erklären, was der Preis eines Produktes damit zu 
tun hat wie viel der Verkäufer darüber weiß :)

Haust du solche hohlen Phrasen auch bei dem Kauf von Generika raus ?

"Erwartest du etwa das der Verkäufer jede Nebenwirkung kennt, wenn die 
Packung grade mal 2€ statt den originalen 10€ kostet?"

Oder beim Kauf von Komponenten:
"Erwartest du jetzt ein Datenblatt zu dieser 3Cent Diode?"

Ja, das tue ich. Da das Eine nichts mit dem Anderen zu tun hat.

: Bearbeitet durch User
von Schlaumaier (Gast)


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Nimm mein Link. Für die China-Teile funktioniert der immer. ;) Ist halt 
alles "angepasst". ;)

von Olaf (Gast)


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> Nein, das ist nur der Fall, wenn Du länger drückst. Ein normaler
> Tastendruck, wie Du ihn kennst, wenn Du zum Beispiel beim TV das
> Programm umschaltest, bewirkt erstmal keine direkte Wiederholung.

Doch :-D

Der normale User erwartet das beim druck einer Taste etwas passiert, 
also z.B der TV das Programm umschaltet. Er laesst darum den Finger auf 
der Taste bis er eine Reaktion bemerkt.

Ausserdem kann man das nicht verallgemeinern. Man muesste sich schon 
jede einzelne FB anschauen. Das schraegste was ich dazu jemals gesehen 
habe war eine alte FB von Akai. Die hat den Tastencode wirklich nur 
einmalig gesendet und danach bei jeder Taste den gleichen Code als 
Letzte-Taste-noch-Gedruckt kennung. Ich hab aber auch schon welche 
gesehen die haben immer den tastencode gesendet solange man die Taste 
gedrueckt hat, aber bei einem erneuten druecken ein Togglebit gekippt.

Eigentlich sind FB-Codes ein interessantes Forschungsgebiet. :-D
Es gibt da natuerlich viele gleiche Verfahren, gerne auch mal 
Herstelleruebergreifend. Aber es gab immer auch mal ein paar sehr 
schraege Exoten.

Olaf

von Vorname N. (mcu32)


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Hier nochmal ein Bild, dieses mal mit dem Oszi direkt. Es handelt sich 
um die Taste "OK" :-)

von Wolfgang (Gast)


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Vorname N. schrieb:
> Hier nochmal ein Bild, dieses mal mit dem Oszi direkt. Es handelt sich
> um die Taste "OK" :-)

Synchronisation und 24 Bit Daten. Was genau ist jetzt dein Problem?

von Mario M. (thelonging)


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von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ich hatte mal alle meine IR Fernbedienungen (6 Stück) durch probiert und 
sie haben alle ein ganz individuelles Protokoll. RC5 wird nur immer 
wieder geschrieben, weil die entsprechenden Programmbibliotheken seit 
zig Jahren Open-Source sind. Wirklich nutzen tun das nach meinem 
Kenntnisstand nur sehr wenige Fernbedienungen.

Deswegen haben diese Arduino Bastelkits auch immer eine 
Billig-Fernbedienung mit dabei, um den schnellen Erfolg sicherzustellen. 
Ansonsten könnte den User ja auch auffordern, eine alte Fernbedienung 
aus dem Keller zu holen, wie es bei den Netzteilen getan wird.

von Vorname N. (mcu32)


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Wolfgang schrieb:
> Synchronisation und 24 Bit Daten. Was genau ist jetzt dein Problem?

Siehe Eingangspost. Welches Protokoll ?

Mario M. schrieb:
> EC-Protokoll?
>
> https://www.mikrocontroller.net/articles/IRMP#NEC_.2B_extended_NEC

Diese Antwort ist doch um einiges hilfreicher, danke!

von Jakob (Gast)


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Jakob (Gast)  schrieb:
> Ich kenne nur Denon: 16 Pulse = 15 Bit, oder
> NEC: 33 Pulse + speziellem Startpuls/Startpause (32 Bit), oder
> Panasonic: 49 Pulse + speziellem Startpuls/Startpause (48 Bit).

Und kaum kriegt es  "Herr Vorname N. (mcu32)"  mal gebacken, einen
kompletten Scan zu liefern, zeigt sich etwas wie der NEC-Code, den
ich ihm schon beschrieben habe. - Gähn!!!

Wenn man da so dümmlich und Hinweis-immun rangeht, kann ich jetzt
schon sagen: Das Projekt kannste knicken - das wird besonders bei
dir garantiert nix!
- Wetten?

Also - wie ich (Jakob (Gast)) schon schrieb:
> In der Bucht weiterverticken, oder alles ordentlich zum
> E-Schrott bringen.

von Olaf (Gast)


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> RC5 wird nur immer wieder geschrieben, weil die entsprechenden
> Programmbibliotheken seit zig Jahren Open-Source sind.
> Wirklich nutzen tun das nach meinem Kenntnisstand nur sehr
> wenige Fernbedienungen.

RC5 ist genauso aufregend wie ein LM741 und aehnlich alt. :)
Ich wuerde schon sagen das dies frueher mal deutlich verbreiteter
war. Aus meiner Sicht mit einem gefuehlten Marktanteil von 50%,
die anderen 50% haben sich dann aber auf unterschiedlichste Formate
verteilt.
Aber das war halt frueher. Es gibt ja auch kaum noch deutsche Hersteller
von Produkten mit FB die in deinem Haushalt auftauchen koennten.

Aber wie ich schon sagte, man muss das gar nicht wissen! Einfach mit dem 
Oszi betrachten, Gehirn einschalten und etwas vernuenftiges 
programmieren. Wofuer habt ihr denn alle heute eure coolen Speicheroszi? 
.-)

Ich wuerde nur empfehlen auch mal den Oszi entweder direkt an die 
Sendediode in der FB zu halten, oder mit einer Diode zu empfangen damit 
man die Traegerfrequenz rausbekommt und sich einen passenden Empfaenger 
besorgen kann. Ein System mit 40khz wird auch mit einem 36khz Empfaenger 
funktionieren, aber mit sehr stark verringerter Reichweite!

Olaf

von Wolfgang (Gast)


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Olaf schrieb:
> Ein System mit 40khz wird auch mit einem 36khz Empfaenger
> funktionieren, aber mit sehr stark verringerter Reichweite!

"sehr stark verringerter Reichweite" ist wohl etwas überspitzt 
formuliert.

Bei einem 36kHz-Empfänger beträgt die Empfindlichkeit für ein 40kHz 
Signal immer noch 40% (s. z.B. Datenblatt TSOP48.. Fig.5). Die 
Reichweite reduziert sich damit auf 63%. So dramatisch ist diese 
Verringerung nun auch wieder nicht.

Deswegen ist es aber günstiger, erstmal mit 38kHz zu arbeiten. Bei einem 
Standardempfänger für 36 bzw. 40 kHz hat man dann immer noch eine 
Empfindlichkeit von 60%, so dass sich die Reichweite um lediglich 23% 
reduziert.

von Joachim B. (jar)


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Olaf schrieb:
> Der normale User erwartet das beim druck einer Taste etwas passiert,
> also z.B der TV das Programm umschaltet. Er laesst darum den Finger auf
> der Taste bis er eine Reaktion bemerkt.

juhu ich bin normal, habe eine Panasonic Ersatz FB gekauft die 
tatsächlich keine Codes kannte für die Alternativfunktion TV.

Aber gut der Verkäufer hat auf Rücksendung verzichtet, habe aber nur das 
Geld der FB zurückbekommen, nicht die Portokosten. Verschmerzbar, aber 
leider trotzdem verlorenes Geld.
Die nächste Bestellung führte ich dann nach der vorhandenen Panasonic 
Nummer im Plastik der FB aus.
Merke, auf Beschreibungen darf man sich leider nie verlassen.

Jakob schrieb:
> Mit diesem Testempfänger klappt das Erfassen der IR-Fbdg-Codes:

gefällt mir, da kann man auch gleich die Mod. Frequenz rausbekommen für 
die optimale Reichweite.

Nicht alle senden auf 38kHz. Ich wähle immer 36kHz TSOP und welche die 
auch bei 2,5V-5,5V arbeiten. (reicht locker im Bereich 30kHz - 40kHz)
https://www.reichelt.de/ir-empfaenger-module-tsop31236-36khz-tsop-31236-p107208.html
https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A500/TSOP312SERIES_DATASHEET.pdf
Damit habe ich jetzt alle FB auslesen können, ausser natürlich Exoten 
mit 455kHz.

: Bearbeitet durch User
von Die Kommentare haben schon begonnen (Gast)


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Jakob schrieb:
> Wenn man da so dümmlich und Hinweis-immun rangeht,

Wenn das ganze so dümmlich ist, wieso beteiligst du dich dann in seinem 
Thread? Über deinen geistigen Horizont scheint das ganze ja noch bei 
weitem zu liegen :))

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