DMM HMC8012 Amperebereich nicht auf Null

[Alram L. (alram)]

Hallo,

Wer den Thread (Beitrag "Tischmultimeter Siglent SDM3045X - Erfahrungen") verfolgt 
hat, weiss dass ich auf der Suche nach einem Tischmultimeter bin (oder 
besser war).

Letztlich ist es nun ein HMC8012 geworden.

Also ausgepackt und gleich mal ein wenig herumgespielt. Dabei ist mir 
aufgefallen, dass im 20mA DC Bereich permanent um die 0,01mA  angezeigt 
werden (ohne Last - also alle Buchsen an der Front nicht belegt).

Wenn ich mir das Datenblatt ansehe 
(https://scdn.rohde-schwarz.com/ur/pws/dl_downloads/dl_common_library/dl_brochures_and_datasheets/pdf_1/HAMEG_DB_EN_HMC8012.pdf) 
und richtig interpretiere dann sind in diesem Messbereich ja eigentlich 
0,05% vom abgelesenen Wert + 0,01% vom Bereich (20mA) Toleranz 
enthalten. Wenn ich nun richtig rechne, dann sind dass defakto nur +/- 
0,002mA (also nur die Basistoleranz vom Bereich). Damit liegt das DMM 
eigentlich deutlich ausserhalb der Toleranz, oder?

Mit dem NULL Button komme ich natürlich auf einen Nullwert und kann 
damit gültige (?) Messungen durchführen.

Aber ich stelle mir die Frage: ist diese Abweichung normal oder eine 
Fehlbedienung von meiner Seite? Schwankende Spannung im mV Bereich wenn 
nichts angeschlossen ist, sind mir klar. Aber alle DMM die ich so in der 
Hand hatte, waren im Amperebereich immer auf 0 wenn nichts angeschlossen 
war.

Hab ich etwas übersehen? Im Handbuch konnte ich dazu nichts finden. Oder 
ist das Fall zum Zurücksenden (oder Preis nachverhandeln)? Gerät ist mit 
Kalibrierzertifikat vom Feber 2020 ausgestattet - also müssten die Werte 
derzeit in der Spezifikation liegen. Ich hatte es auch über 1,5h 
eingeschaltet (dabei änderte sich der Wert von anfangs 0,009 auf 
0,01mA).

Was ist eure Meinung?

thx
vG Ali

[Hilflos (Gast)]

Nachverhandeln? Is eh in Ordnung!
Die Anzeige zeigt also 10µA bei offenen Anschlüssen an?
Die LETZTE, je nach Preis auch die VOR-Letzte, STELLe kannst ja sowieso 
nie als Wert hernehmen. Du übersiehst da das Wesentlichste ausm 
örtlichen Betrugs-Dezernat: die  D I G I T S  .

Alle MM sind präzise bis zum gehtnichtmehr, nur die DIGITS sind das 
Problem. Das sind jene Stellen, die die größte Abweichung produzieren.
Wenn da steht xy%  +10 Digits, dann heißt das, daß die letzte Stelle um 
±10 Zähler abweichen darf, also bei 12,859mA = Meßergebnis:
12,849 bis 12,869mA, weicht also GENERELL bis zu  0,020mA  ab.

Hinzu kommen noch die Genauigkeitsangaben in %.
Eigentlich ist es genau umgekehrt. Also zuerst die 
'Genauigkeit'-Schwankungen und dazu rechnest noch die Digits.
Das ergibt dann einen 'Mittelwert'.

So ein Gerät zeigt also irgendetwas an, die letzte besser die letzten 2 
Stellen vergißt, der Rest ist das     Meßergebnis.

[Hilflos (Gast)]

Bei (Bild) 0,0105mA sind das  0,0950..0,0115mA allein durch die Digits.
1 Digit ist die letzte Stelle. 10 Digits ist die vorletzte Stelle

[Hilflos (Gast)]

Also pfeif auf die 10µA.
- - -
Mglw. nimmst "Meßergebnisse" auch noch viel zu ernst!

MESSEN heißt (nur) VERGLEICHEN !

solltest ein noch genaueres Meßergebnis brauchen, brauchst ein 0,000001 
Meßgerät. Aber achte auf die Digits, sonst werdens gleich 0,0000001 mit 
±40 Digits

[Stefan D. (mackie05)]

Hallo, ich hatte bei einem von zwei HMC8012 den gleichen Fall. Hatte die 
Abweichung meinem Lieferanten geschildert, das Gerät zurückgeschickt und 
die haben es auf Garantie zu R&S geschickt. R&S hat wiederum das 
Mainboard getauscht, neu kalibriert und mir das ganze zurückgeschickt. 
Mittlerweile (nach Ablauf der Garantie) läuft es wieder raus. Die 
Änderung nach dem Einschalten ist auch deutlich. Das andere Gerät(gut 
ein Jahr älter) ist absolut unauffällig und steht bei max. 0.0002 mA im 
20mA Messbereich, wobei es vom Einschaltmoment bei -0.0001mA startet. 
Ich vermute mal das Hameg / R&S bei der ersten Generation noch 
vorgealterte Spannungsreferenzen bzw. Mainboards verwendet hatte und 
sich bei späteren Generationen die Voralterung gespart hat.

Gruß Stefan

[Armin X. (werweiswas)]

Stefan D. schrieb:
> Ich vermute mal das Hameg / R&S bei der ersten Generation noch
> vorgealterte Spannungsreferenzen bzw. Mainboards verwendet hatte und
> sich bei späteren Generationen die Voralterung gespart hat.

Wie lange wartest Du denn nach dem Einschalten?
Hast Du schon mal geschaut was passiert wenn Du mit kurzgeschlossenen 
Messstrippen einschaltest?

MfG

[Stefan D. (mackie05)]

Beim zweiten Gerät sind nach ca. 40 Minuten gute 90% des Zielwertes 
erreicht. Bei meinem ersten Gerät sind es ca. 20-30 Minuten bis sich 
nichts mehr ändert.

Den Kurzschlussfall müsste ich nochmal testen. Ist schon zu lange her.

[Ohne Worte, wie doof hier manche Leute sind (Gast)]

Alram L. schrieb:
> Dabei ist mir
> aufgefallen, dass im 20mA DC Bereich permanent um die 0,01mA  angezeigt
> werden (ohne Last - also alle Buchsen an der Front nicht belegt).

Halte mal die Strippen zusammen und dann muss das Instrument in jedem 
Bereich 0 anzeigen.
Wenn nicht, stimmt was nicht.

[Ohne Worte, wie doof hier manche Leute sind (Gast)]

Äh, mein Name ist NICHT auf diesen Thread gemünzt. Bitte nicht 
angesprochen fühlen.

[Alram L. (alram)]

Hallo,

Danke für eure Rückmeldungen so weit.

Mir ist schon klar, dass es sich um gerade mal 10µA handelt und Digitale 
Anzeigen von Messgeräten eine hohe Genauigkeit 'vortäuschen'. Auch ist 
mir vollkommen bewusst, dass die Genauigkeit für meine Hobbyzwecke 
vollkommen ausreichend ist.

Dennoch: die eigentliche Frage war, ob sich das Gerät ausserhalb der 
Spezifikation befindet. Sprich ob meine Rechnung soweit korrekt ist und 
kein Bedienfehler vorliegt. Im verlinkten Datenblatt finde ich keine 
Angabe über "+xx Digits" - lediglich über eine +/- % Angabe über den 
selektierten Range. Was ja der Aussage "+/- xx Digits" sehr nahe kommt.
Und meiner Rechnung nach, ist eine Anzeige von -0,0105mA OHNE 
angeschlossene Messleitungen eine deutliche Abweichung. Die Frage: 
würdet ihr so eine Abweichung bei diesem Gerät akzeptieren oder 
bemängeln?

Ohne Worte, wie doof hier manche Leute sind schrieb:
> Halte mal die Strippen zusammen und dann muss das Instrument in jedem
> Bereich 0 anzeigen.
> Wenn nicht, stimmt was nicht.
Im DC I Bereich (A mit COM kurzgeschlossen) zeigt das Gerät anstatt 
-0,0105 genau -0,0100 (im DC I Messbereich) an.
Im DC V Bereich (V mit COM kurzgeschlossen) zeigt es -0,006mV. => OK
Im AC I Bereich (A mit COM kurzgeschlossen) zeigt es 0,0007mA an. => OK
Im AC V Bereich (V mit COM kurzgeschlossen) werden etwa 0,190-0,210mV 
(schwankt) angezeigt. Scheint mir auch etwas hoch ...

vG Ali

[Aron A. (arone)]

Ich habe gerade mal drei verschiedene Multimeter verglichen. Das 
SDM3045X hat eine ähnlichen "Fehler". Es wird aber deutlich besser wenn 
man in den 6mA Messbereich umschaltet.

[Alram L. (alram)]

puh ... vielleicht sollte ich heute lieber schlafen gehen.

Jetzt sind alle Buchsen (A, COM , V) kurzgeschlossen.

Einmal Messbereich DC I und als Zweitfunktion DC V (DC_I.png).
Dann Messbereich DC V und als Zweitfunktion DC I (DC_V.png).

Jetzt hätte ich mir eigentlich ähnliche Messergebnisse erwartet. Aber: 
der gemessene mA Wert liegt um eine Zehnerpotenz daneben !?

naja ... dürfte nur im kurzgeschlossenem Zustand so sein. Mit 5V und 
einem 220 Ohm Widerstand als Last, schaut es dann richtiger aus ...

[Aron A. (arone)]

Da sind es jetzt aber auch zwei unterschiedliche Messbereiche. 20mA vs 
200mA

[Alram L. (alram)]

Aron A. schrieb:
> Da sind es jetzt aber auch zwei unterschiedliche Messbereiche. 20mA vs
> 200mA

ähm .. ja. daher verliere ich ja auch eine Nachkommastelle. Aber ändert 
für mich grad nix daran, dass -0.0104mA etwa um Faktor 10 neben -0.111mA 
liegt. Oder wird es jetzt wirklich Zeit zum schlafen gehen?

[Alram L. (alram)]

Aron A. schrieb:
> SDM3045X hat eine ähnlichen "Fehler"

ui ui ... dann is R&S auf dem gleichen "Level" wie Siglent?

[Aron A. (arone)]

Alram L. schrieb:
> Aron A. schrieb:
>> Da sind es jetzt aber auch zwei unterschiedliche Messbereiche. 20mA vs
>> 200mA
>
> ähm .. ja. daher verliere ich ja auch eine Nachkommastelle. Aber ändert
> für mich grad nix daran, dass -0.0104mA etwa um Faktor 10 neben -0.111mA
> liegt. Oder wird es jetzt wirklich Zeit zum schlafen gehen?

Naja bei den 200mA wird vermutlich ein 10x Teiler vor den Eingang vom 
ADC geschaltet und die Werte dann entsprechend x10 gerechnet. Wenn der 
Fehler im ADC oder der Referenz entsteht, dann multipliziert man den 
Fehler auch x10.

[Alram L. (alram)]

Aron A. schrieb:
> Naja bei den 200mA wird vermutlich ein 10x Teiler vor den Eingang vom
> ADC geschaltet und die Werte dann entsprechend x10 gerechnet. Wenn der
> Fehler im ADC oder der Referenz entsteht, dann multipliziert man den
> Fehler auch x10.

danke - klingt plausibel. und erklärt auch, warum es dann mit einer 
realen Last gleich viel besser aussieht.

[Peter M. (r2d3)]

Hallo Alram L.,

Alram L. schrieb:
> ähm .. ja. daher verliere ich ja auch eine Nachkommastelle. Aber ändert
> für mich grad nix daran, dass -0.0104mA etwa um Faktor 10 neben -0.111mA
> liegt. Oder wird es jetzt wirklich Zeit zum schlafen gehen?

Jetzt noch nicht schlafen - messen!

Es sieht aus, als ob Du einen Offset-Fehler im Strommessbereich hast.

Bei hochwertigen Geräten (Deines sollte eigentlich dazu gehören) kann 
man über das Service-Menü eine Nullpunktkorrektur anstoßen.

Miss mal bei manueller Bereichswahl jeden DCV- und jeden 
DCI-Messbereich bei kurzgeschlossenen Buchsen mit abgeschalteter 
Autozero-Funktion durch.
Dann wiederhole das Ganze mit eingeschalteter Autozero-Funkion und 
präsentiere mal die Ergebnisse.

Erbitte bei R&S das Servicehandbuch bzw. lass' Dir sagen, ob man 
unabhängig von der "NULL"-Taste eine Nullpunktselbstjustierung des 
Gerätes auslösen kann.

Die Fehlerbehebung erfordert nicht notwendigerweise einen Austausch der 
Innereien!

[Alram L. (alram)]

Peter M. schrieb:
> Miss mal bei manueller Bereichswahl jeden DCV- und jeden
> DCI-Messbereich bei kurzgeschlossenen Buchsen mit abgeschalteter
> Autozero-Funktion durch.
> Dann wiederhole das Ganze mi eingeschalteter Autozero-Funkion und
> präsentiere mal die Ergebnisse.t

gestern war es dann doch zu spät. hab das DMM heute extra 2h warmlaufen 
lassen und soeben die Messungen gemacht. => siehe Anhang: 
HMC8012-Ranges_no_load__no_voltage.PNG
Mit einer "Autozero-Funktion" kann ich allerdings nicht dienen. Glaub 
das gibt's beim HMC8012 nicht. Was sollte diese Funktion machen?

Peter M. schrieb:
> Erbitte bei R&S das Servicehandbuch bzw. lass' Dir sagen, ob man
> unabhängig von der "NULL"-Taste eine Nullpunktselbstjustierung des
> Gerätes auslösen kann.

Anfrage an R&S ist draussen .. mal sehen, wann/ob von dort eine Reaktion 
kommt.

Peter M. schrieb:
> Die Fehlerbehebung erfordert nicht notwendigerweise einen Austausch der
> Innereien!
Davon gehe ich aktuell nicht aus. Es stellt sich aber die Frage ob ich 
da etwas machen kann. Also eines kann ich sicherlich machen: einfach 
akzeptieren das es so ist; weiss aber nicht, ob ich das will :)

vG

[Peter M. (r2d3)]

Alram L. schrieb:
> Mit einer "Autozero-Funktion" kann ich allerdings nicht dienen. Glaub
> das gibt's beim HMC8012 nicht. Was sollte diese Funktion machen?

[...
Handbuch Seite 12:
 Die Funktion AUTO ZERO auf Seite 2|2 des DC V
Hauptmenüs kann aktiviert (ON) oder deaktiviert (OFF)
werden. Ist diese Funktion aktiviert, führt das Gerät auto-
matisch eine Kompensation der angeschlossenen Messlei-
tungen durch und zieht diesen Offset vom Messergebnis
ab (automatische Nullmessung).
...]

Es könnte sein, dass die Autozero-Funktion auch die Strommessung 
beeinflusst.

Ich habe mal eben Deine Werte abgetippt und behaupte:

Du hast einen Offset-Fehler von etwa 600ppm, der sich durch alle Deine 
Strommessbereiche zieht, im 2A-Bereich sogar 3000ppm.

Mich würde das nicht zufriedenstellen, bin aber als Voltnut 
(Messtechnik-Verrückter) nicht das Maß der Dinge.

Jetzt ist R&S am Zuge. Ich möchte gerne die Fortsetzung Deiner 
Geschichte kennen!

[Alram L. (alram)]

Peter M. schrieb:
> Handbuch Seite 12:

Wie peinlich - danke. Hab das im Setup Menü und beim DC I Messbereich 
gesucht. Grad noch mal probiert: auf Amperemessungen hat es keine 
Auswirkung. Auf den Spannungsbereich aber schon: siehe 
HMC8012-Ranges_no_load__no_voltage_II.PNG

[Michael (Gast)]

Alram L. schrieb:
>> Halte mal die Strippen zusammen und dann muss das Instrument in jedem
>> Bereich 0 anzeigen.
>> Wenn nicht, stimmt was nicht.
> Im DC I Bereich (A mit COM kurzgeschlossen) zeigt das Gerät anstatt
> -0,0105 genau -0,0100 (im DC I Messbereich) an.
> Im DC V Bereich (V mit COM kurzgeschlossen) zeigt es -0,006mV. => OK
> Im AC I Bereich (A mit COM kurzgeschlossen) zeigt es 0,0007mA an. => OK
> Im AC V Bereich (V mit COM kurzgeschlossen) werden etwa 0,190-0,210mV
> (schwankt) angezeigt. Scheint mir auch etwas hoch ...
>
> vG Ali

Hallo Ali

Ich würde das R&S zurückschicken. Für den Preis bekommst du was 
besseres, z.B. ein Gossen Energy. Das hat auch eine richtige 
Leistungsmessung.

https://www.youtube.com/watch?v=BEuls6zXFas


Wenn es ein Tischmultimeter sein soll, würde ich unbekannterweise rein 
von den Specs her das Keithley DMM6500 in den Ring werfen. Ist aber ohne 
Leistungsmessung. Ich würde mein Energy nicht tauschen wollen. Aber du 
musst natürlich wissen, was du haben möchtest.

[Stefan D. (mackie05)]

Hallo,

ich habe jetzt nochmal meine Multimeter verglichen.
Das erste Foto ist direkt nach den Einschalten bei 25°C und offenen 
Eingängen.

Das zweite zeigt die Aufwärmphase von über einer Stunde (7600 Messwerte 
im Abstand von 0.5s). Links das Obere(Ältere) Gerät, rechts das 
Untere(Neuere, nur noch R&S auf der Front, ohne Hameg).

Die blaue Kurve im zweiten Bild ist die Raumtemperatur in einem Abstand 
von ca. 20cm vor beiden Geräten.

Gestern habe ich gesehen, dass sich nach ca. 3h beim unteren Gerät der 
Wert wirklich bei 0.0000 mA befindet und das bei 25°C Raumtemperatur. 
Beim Blick auf den Kalibrierschein habe ich gesehen, dass bei den 
Umgebungsbedingungen 23+7/-3°C  angegeben sind. Ich vermute mal ganz 
stark, dass hier die Kalibrierung bei 25°C durchgeführt wird.
Weiterhin legen die Messwerte nahe, dass die Qualität der 
Spannungsreferrenz bezüglich TempCo. beim unteren Gerät deutlich 
schlechter ist (ca. Faktor 10).

Ich werde das nochmal mit der Spannungsmessung in der Aufwärmphase 
testen.

Die Spannungsreferrenz müsste ein AD780A sein.

[Zwiebel (Gast)]

Alram L. schrieb:
> ui ui ... dann is R&S auf dem gleichen "Level" wie Siglent?

Ich würde sogar sagen, noch darunter.
Wer die Afug-Info Videos über den R&S Oszi kennt, weiß, was ich meine.

https://www.youtube.com/c/AfugInfo/videos

[Petra (Gast)]

Ich denke, dass der Nullpunktfehler nicht von der Referenz kommt. Wenn 
die Referenz schwankt, schwankt auch der Endwert.
Da wird ein FET Schalter einen Leckstrom haben. Den Effekt kenne ich von 
sehr alten Multimetern.
Die Referenz kannst Du so prüfen:
Nimm z. B.: eine 2,5V Präzisionsreferenz (z.B.: 
https://at.rs-online.com/web/p/referenzspannungs-ics/1600689/ ) lasse 
sie ständig am Strom, dann kannst Du den Drift nach dem einschalten 
sehen. Es geht hier um eine relative Messung.

[Stefan D. (mackie05)]

Hallo Petra,

danke für den Hinweis. Habe das heute auch durchgeführt und im 
Spannungsmessbereich 4V mit einer 4V Präzisionsreferrenz getestet. Hier 
sind es immer 8uV Unterschied zwischen beiden Multimetern in der 
Aufwärmphase und danach.

Das HMC8012 ist ja kein altes Gerät. Kannst Du das mit den Schalt FETs 
näher erläutern? Wofür wurden die verwendet und wo saßen die?

[Ludger (Gast)]

ich hab mal gerade mein HMC8012 eingeschaltet :

stabile -0.0004mA offen, -0,0001mA kurzgeschlossen.

Ludger

[Stefan D. (mackie05)]

Aus welchem Produktionsjahr ist Dein Gerät? Steht noch Hameg vorn mit 
drauf?

[Ludger (Gast)]

Also, das Multimter ist aus dem Jahre 2014, wurde nie kalibriert.
Und es stehen beide Firmen-Namen drauf. Im Laufe des Abends ging es 
sogar auf 0,0000mA, kurzgeschlossen.

Ludger

[Alram L. (alram)]

Stefan D. schrieb:
> ich habe jetzt nochmal meine Multimeter verglichen.

Habe ich jetzt auch mal gemacht. Während dein DMM während der 
Aufwärmphase sich dem richtigen Wert nähert (oder sogar erreicht), sieht 
das bei meinem anders aus.
Es fängt mit -8µA an und pendelt sich bei etwas über -10µA ein. 
HMC8012-Kaltstart.png zeigt die ersten 2h nach dem Einschalten (1 
Messwert pro Sekunde; nicht kurzgeschlossen).
Bin mit R&S in Kontakt - mal sehen, was dabei raus kommt.

Michael schrieb:
> Wenn es ein Tischmultimeter sein soll, würde ich unbekannterweise rein
> von den Specs her das Keithley DMM6500 in den Ring werfen. Ist aber ohne
> Leistungsmessung. Ich würde mein Energy nicht tauschen wollen. Aber du
> musst natürlich wissen, was du haben möchtest.
Thx - aber sollte ein Tischmultimeter sein. Für mobile Zwecke hab ich 
ein UNI-T UT71E. Das DMM6500 wurde im 
Beitrag "Tischmultimeter Siglent SDM3045X - Erfahrungen" auch erwähnt. Letztlich 
aber wegen Preis, Lüfter und recht geringer Kapazitätsmessung 
rausgefallen.

vG Ali