Hallo zusammen, Ich bin neulich mit dem Studium fertig geworden und suche Stellen als Testingenieur. Meine Frage wäre nun, ob der Job nachhaltig wäre? Kann man das sein Leben lang machen? Kann man später woanders hin wechseln? MfG
Z80 schrieb: > suche Stellen als Testingenieur. Was macht so ein "Testingenieur" wie du einer werden willst? Kann man dieses Wissen und Können auch in anderen Bereichen anwenden? Die Antworten auf diese beiden Fragen beantworten auch deine anderen Fragen. > Ich bin neulich mit dem Studium fertig geworden und suche Stellen als > Testingenieur. Meine Frage wäre nun Warum, frage ich mich, fragen sich Leute solche Sachen erst dann, wenn es fast zu spät ist? Ist das Studienende so abrupt gekommen, dass du vorher keine Zeit hattest, darüber nachzudenken? Oder lebst du generell eher nur so in den Tag hinein?
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Z80 schrieb: > Meine Frage wäre nun, ob der Job nachhaltig wäre? Kann man das sein > Leben lang machen? Kann man später woanders hin wechseln? Der ist für viele sogar notwendig, weil man dann endlich mal nach 16 Jahre schule richtige Hardware anfassen kann. Manche lernen erst jetzt mit Testequipment wie Scope oder JTAG-BIST etc. pp. umzugehen. Und wenn du nicht wenigstens zu beginn der Karriere lernst was Hardware überhaupt ist, dann ist schnell schluss mit der Entwicklerlaufbahn und du verreckst an einem Schreibtisch-Job https://youtu.be/WzFFf0iFX0w?t=5
Z80 schrieb: > Meine Frage wäre nun, ob der Job nachhaltig wäre? Kann man das sein > Leben lang machen? Kann man später woanders hin wechseln? Ein Leben lang ist heute bei allen Jobs schwer. Es hat sich durchgesetzt dass Mitarbeiter nur noch Resourcen sind, die man auch so behandelt. Loyalität von Seiten der Arbeitgeber gibt es nicht mehr und als Arbeitnehmer schuldet man auch keine Loyalität mehr. Es kann also gut sein, dass du dich in 40 Jahren Berufsleben ein paar mal umorientieren musst weil dir die Jobs als Testingenieur ausgehen. Ansonsten, wenn du dir vorstellen kannst als Testingenieur zu arbeiten dann mach das. Achte nur bei deiner Firmenwahl darauf, dass du nicht in einer Firma landest in der Testingenieure wie Dreck behandelt werden. Es gibt immer wieder Läden da glaubt die Entwicklung das die Tester der Feind sind.
Z80 schrieb: > Kann man das sein > Leben lang machen? Welch grauenhafte Vorstellung! Meine Güte, Du bist doch noch keine 30 und suchst schon nach einer Möglichkeit die nächsten 40J Berufsleben mit ein und der selben Sache zu verbringen? Geh raus in die Welt und probier Dich aus. Du hast jetzt Jahre mit dem Studium verbraucht um dann für 40J Normen zu lesen und Geräte zu bedienen? Natürlich kannst Du das ein Leben lang machen, sofern den überhaupt irgendeine Aussage für irgendwas in der Zukunft noch irgendeine Bedeutung hat. Aber warum solltest Du, wenn die Welt so voller spannender Dinge ist die man tun kann?
Testen ist sicher ein guter Anfang. Er gibt dir spezifische Einblicke in Produkte, welche sonst niemand hat. Sicher sehr lehrreich fuer eine spaetere Taetigkeit als Entwickler. Machs ein paar Jahre, bis du's gesehen hast. Dann mach was Neues... mehr Lohn gibt's naemlich nur bei einem Wechsel. Und du hast dann schon Erfahrung im Testen.
Joggel E. schrieb: > Testen ist sicher ein guter Anfang. Er gibt dir spezifische Einblicke in > Produkte, welche sonst niemand hat. Sicher sehr lehrreich fuer eine > spaetere Taetigkeit als Entwickler. Machs ein paar Jahre, bis du's > gesehen hast. Dann mach was Neues... mehr Lohn gibt's naemlich nur bei > einem Wechsel. Und du hast dann schon Erfahrung im Testen. Ich hab noch von keinem Tester gehört, der nach Jahren zur Entwicklung hin gewechselt hat. In all der Zeit hat er nämlich wenig bis gar nicht entwickelt. Warum sollte man ihn dann als Entwickler beschäftigen wollen?
> Meine Frage wäre nun, ob der Job nachhaltig wäre? Kann man das sein > Leben lang machen? Kann man später woanders hin wechseln? Irgendjemand muss es ja machen. Wer sonst, wenn nicht du?
Bürovorsteher schrieb: > Meine Frage wäre nun, ob der Job nachhaltig wäre? Kann man das > sein Leben lang machen? Kann man später woanders hin wechseln? > > Irgendjemand muss es ja machen. Wer sonst, wenn nicht du? Das kommt so ungefähr hin. Tester sind meistens diejenigen, bei denen es nicht zum Entwicklungsingenieur gereicht hat. Relativ stupide Arbeit und schlechter bezahlt, kommt für mich zum Beispiel nicht in Frage.
Nun, als Absolvent kann man ja nicht entwickeln, da man keine Ahnung hat. Ich hab zwar auch entwickelt, machte einfach was mir gesagt wurde. Nachher habe ich Inbetriebnahme gemacht. Das ist dann Testen etwas naeher am Kunden. Dann kam ein Job mit embedded Software. Dort hatten wir dann viele EMV Probleme, weil der Hersteller der Hardware keine Ahnung von EMV hatte. Der hatte einen Layouter, welche nur Layouts machte, aber nie bei einem EMV Test war. Ich selbst habe erst nachher mit Hardware angefangen. Und jetzt mach ich alles am Stueck, aus einem Guss.
Hannes J. schrieb: > > Ansonsten, wenn du dir vorstellen kannst als Testingenieur zu arbeiten > dann mach das. Achte nur bei deiner Firmenwahl darauf, dass du nicht in > einer Firma landest in der Testingenieure wie Dreck behandelt werden. Es > gibt immer wieder Läden da glaubt die Entwicklung das die Tester der > Feind sind. Die Tester sind meine Feinde, die erwischen so gut wie nie wirklich wichtige Fehler. Ich darf dann im Produktionsbetrieb den Karren aus dem Dreck ziehen. Die Tester sind komischerweise immer pünktlich fertig. Schwierige und komplexe Dinge werden ausgelassen. Knallt es später, sind sie nicht die Leute die die Scherben aufsammeln oder zur Rechenschaft gezogen werden.
Senf D. schrieb: > Das kommt so ungefähr hin. Tester sind meistens diejenigen, bei denen es > nicht zum Entwicklungsingenieur gereicht hat. Relativ stupide Arbeit und > schlechter bezahlt, kommt für mich zum Beispiel nicht in Frage. Das mag für "stupides Testen" gelten, für komplexes Testen wie im ADAS Bereich oder ähnliches gilt es nicht. Was macht der Tester so?...Entwickelt das Umgebungsmodell, Fahrzeugmodell, verschiedene Sensormodelle, Restbus, Objekteinspeisung, muss sich in Detail mit fast allen Modulen im System auskennen um richtig testen zu können (situation analysis, perception, function, failure management, bus level etc.). Und noch nebenbei entwickelt er Tests. Der SW Entwickler hingegen werkelt nur an ein Paar Funktionen in seinem Submodule (ist jetzt genauso verallgemeinert wie von Dir ;-)) Nicht ohne Grund ist die Gehaltseinstufung von Entwickler und Tester gleich (in Unternehmen, die überleben wollen).
Doch ich habe es geschafft. Ich habe 3 Jahre lang als Testingenieur (QS bei einer EMS: Electronic Manufacturing Services) gearbeitet. Seit 4 Jahre arbeite ich bei einer anderer Firma als Hardwareentwickler.
Lukas schrieb: > Senf D. schrieb: > > Nicht ohne Grund ist die Gehaltseinstufung von Entwickler und Tester > gleich (in Unternehmen, die überleben wollen). In der Softwareentwicklung ist das meist nicht der Fall und das auch zu Recht.
Tonton schrieb: > Ich habe 3 Jahre lang als Testingenieur (QS bei einer EMS: Electronic > Manufacturing Services) gearbeitet. Das ist aber 1. eine recht kurze Zeit und 2. dicht an der Fertigung. Du hast dir da also Wissen erarbeitet, das für die Hardwareentwicklung und anschließende Serienfertigung tatsächlich gut brauchbar ist. Etwas anderes sind Testingeniere, die das machen, was Lukas schrieb: > Entwickelt das Umgebungsmodell, Fahrzeugmodell, verschiedene > Sensormodelle, Restbus, Objekteinspeisung, muss sich in Detail mit fast > allen Modulen im System auskennen um richtig testen zu können (situation > analysis, perception, function, failure management, bus level etc.). Denn das sind eigentlich alles nur relativ abstrakte Schnittstellen. Und meist macht er dann hinterher nur einen Haken bei DIN/EN/UL/ISO/SONSTIGENORM []passed oder []failed, ohne mit dem Entwickler eine Lösung für das Problem zu suchen oder eine Lösung vorzuschlagen.
Lothar M. schrieb: > Denn das sind eigentlich alles nur relativ abstrakte Schnittstellen. Und > meist macht er dann hinterher nur einen Haken bei > DIN/EN/UL/ISO/SONSTIGENORM []passed oder []failed, ohne mit dem > Entwickler eine Lösung für das Problem zu suchen oder eine Lösung > vorzuschlagen. Abstrakt? Also der C++ und Python code ist nun keine Abstraktion :-), die physikalischen Grenzen des SGs auch nicht. Wenn ein Tester manuell haken machen muss, dann macht er keine Testautomatisierung und ist wirklich nur ein einfacher Tester, da gebe ich Dir Recht. Natürlich kann man die Arbeit den Entwicklern abnehmen, aber was machen sie denn die ganze Zeit sonst? :). Es nicht so, dass SW-Entwicklung im Testing Bereich weniger anspruchsvoll ist. Vielleicht reden wir beide von Tätigkeiten unterschiedlicher Komplexität ;-). Also für den Threadersteller: ja, im Konzern, anspruchsvolle Testingstellen sind mit ca. 100k (40Std. Woche) honoriert wie eine reine SW-Entwicklung (wobei ich nicht weiß, wo man die Linie hier ziehen soll). Wechsel ist auch kein Problem, letztendlich bleibst du ständig auf dem Laufenden. Aber bitte kein einfaches Testing, wo die ganze Testumgebung schon steht und du klickst da was zusammen, ist ja klar!
Lukas schrieb: > Es nicht so, dass SW-Entwicklung im Testing Bereich weniger > anspruchsvoll ist. Anscheinend fühlst du dich in deiner Ehre als Tester verletzt, aber das ändert nichts daran: Testing ist deutlich weniger anspruchsvoll als Entwicklung und wird daher auch weniger gut bezahlt. Tester sind meistens als Stellen für Techniker ausgeschrieben, dafür muss man eben nicht studiert haben. Wer so eine Stelle als Ingenieur oder Informatiker ausübt, verkauft sich unter Wert, aber warum nicht, wenn der Job demjenigen Spaß macht?
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Senf D. schrieb: > Testing ist deutlich weniger anspruchsvoll als Entwicklung Und Nachts ist es immer kälter. Leider genauso falsch. Pauschalisieren ist selten gut ;) Im Weltall ändert sich die Temperatur nicht, egal wo auf der Welt es gerade Nacht ist. Worauf ich hinaus will: es kommt darauf an. Vorgefertigte Tests wo nur ein Haken gemacht wird und bei Fehlern das Ergebnis an die Entwicklung gegeben wird: da mag das zutreffen. Also z.B. Testingenieur in einem Prüfinstitut. Wenn das Test-Team im eigenen Haus sitzt und aus den Anforderungen des Projekts die Testfälle definiert und die Testumgebung dazu selbst entwickelt - dann eher nicht. Denn, welche Wunder, da wird dann eben auch entwickelt. Senf D. schrieb: > Tester sind meistens als Stellen für > Techniker ausgeschrieben Das mag bei deinem Arbeitgeber so sein. Aber darum gleich pauschalisieren? Mahlzeit!
Senf D. schrieb: > Lukas schrieb: >> Es nicht so, dass SW-Entwicklung im Testing Bereich weniger >> anspruchsvoll ist. > > Anscheinend fühlst du dich in deiner Ehre als Tester verletzt, aber das > ändert nichts daran: > Testing ist deutlich weniger anspruchsvoll als Entwicklung und wird > daher auch weniger gut bezahlt. Tester sind meistens als Stellen für > Techniker ausgeschrieben, dafür muss man eben nicht studiert haben. Wer > so eine Stelle als Ingenieur oder Informatiker ausübt, verkauft sich > unter Wert, aber warum nicht, wenn der Job demjenigen Spaß macht? Tja, mein Text nicht komplett gelesen oder nicht verstanden, du kannst in deiner Blase bleiben. Ich genieße meinen Job als SW-Entwickler fürs Testen (kurz Tester) mit meinen 100k Euro pro Jahr im Konzern :-).
Lukas schrieb: > Ich genieße meinen Job als SW-Entwickler fürs Testen (kurz Tester) mit > meinen 100k Euro pro Jahr im Konzern :-). Du bestätigst nur das, was ich bereits schrieb: > Anscheinend fühlst du dich in deiner Ehre als Tester verletzt, aber das > ändert nichts daran Ja, du bist der tollste Hecht im Teich, das wissen wir jetzt. Meinen herzlichen Glückwunsch dazu. Ich finde dein Verhalten allerdings reichlich kindisch. Ich weiß nämlich, was meine Tester-Kollegen verdienen, die tariflichen Einstufungen sind kein Geheimnis. Bei neuen Stellen sind die im Intranet sogar von jedem internen Mitarbeiter direkt als Teil der Stellenausschreibung einsehbar.
Offenbar gibt es da vielfältige Ansichten. Kommen wir also zum meiner ursprünglichen allerersten Frage: Lothar M. schrieb: >>> Was macht so ein "Testingenieur" wie du einer werden willst? Denn auch die Bandbreite eines "Hardwareentwicklers" erstreckt sich von "Vorwiderstandsberechnung für LEDs" bis hin zu "Datenhandling im GHz-Bereich". Und dann stellt sich da auch noch die Frage, ob Z80 (Gast) das Zeug zum "Hardwareentwickler" gehabt hätte, ohne vorher ein "Testingenieur" gewesen zu sein. Aber so wie ich das sehe, werden wir das vermutlich nicht erfahren... ;-)
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Dirk K. schrieb: > > Wenn das Test-Team im eigenen Haus sitzt und aus den Anforderungen des > Projekts die Testfälle definiert und die Testumgebung dazu selbst > entwickelt - dann eher nicht. Denn, welche Wunder, da wird dann eben > > In den 25 Berufsjahren in der Softwareentwicklung im Bereich komplexer Buchhaltung mit z.B. 50 Mio Zeilen Code haben die Inhouse Tester mich noch immer angerufen, was eigentlich die genauen Anforderungen waren und ihnen sei etwas aufgefallen und ob das jetzt falsch oder richtig ist. Meist testen meine selbst geschriebenen Unitests gründlicher als die. Und für technische Probleme müssen die keine Lösung erarbeiten. Natürlich sind die meist schlechter bezahlt, bei mir hat aber auch nie ein Ing getestet.
Motzkopp schrieb: > was eigentlich die genauen Anforderungen waren und > ihnen sei etwas aufgefallen und ob das jetzt falsch oder richtig ist. Also schlechtes Anforderungsmanagement. Kenne ich auch :) Gerade heute hat ein Entwickler so nebenbei angemerkt, dass er bei mehreren Anforderungen ein "nicht Konform" melden muss (das Dokument mit den Anforderungen gibt es seit einem Jahr, wurde auch von ihm "durchgearbeitet" und ist bereits abgenickt). Bei einer Anforderung war so viel Interpretationsspielraum, das wir es als konform angesehen haben, nur er nicht. Beide Interpretationen sind aber korrekt -> Anforderungen schlecht definiert. Was ich auch erlebt habe: wenn der SW-Ersteller gleich der Anforderungsmanager ist. Der Tester fragt dauernd nach weil die SW andauernd durchfällt und die Anforderung eben nicht schriftlich festgehalten ist. Weil, hat der Softwerker ja im Kopf -> ist darum der Tester blöd? In beiden Fällen hat das Anforderungsmanagement versagt. Imaginäre Anforderung: 12V Ausgang. Ich klatsche ein Netzteil rein. Tester fragt nach: Toleranz? Maximaler Strom? Temperaturbereich? Ist der Tester deswegen blöd? Im Gegenteil, er hinterfragt eine mangelhaft definierte Anforderung. Insofern sehe ich deine Aussage als Bestätigung, das Tester durchaus auf dem Niveau von Entwicklern sind, bzw. immer sein sollten. Schönes Wochenende!
Schlechtes Anforderungsmgmt. durchaus, aber warum müssen die Entwickler die Tester bemuttern ? Die können sich mit den Anforderern rumärgern und alles durchdiskutieren, wie die Entwickler auch. Die Tester sollen den Entwicklern was erzählen und nicht umgekehrt. Und im Falle eines Fehlers im Produktionsbetrieb sollte der Tester mindestens genau demselben Stress ausgesetzt werden, wie der Entwickler, das ist nie der Fall.
Motzkopp schrieb: > aber warum müssen die Entwickler > die Tester bemuttern Warum müssen? Wo steht, dass sie es müssen? Gibt es ein Gesetzt dazu? Werden die Entwickler dazu vom AG gezwungen? Warum sind denn die Tester "die blöden" wenn es vorgeschrieben ist? Für mich verdichtet sich folgendes Bild: SW fällt durch. Tester kontaktiert den Entwickler Motzkopp um das Problem zu lösen. Motzkopp ist aber eben ein Motzkopp und versteht dies als Unzulänglichkeit des Testers. Das Problem scheinen mir nicht die Tester zu sein, sondern jemand mit der Einstellung sich Motzkopp zu nennen was scheinbar Programm bei ihm ist. Fehler machen immer nur die anderen, korrekt?
Senf D. schrieb: > Lukas schrieb: >> Ich genieße meinen Job als SW-Entwickler fürs Testen (kurz Tester) mit >> meinen 100k Euro pro Jahr im Konzern :-). > > Du bestätigst nur das, was ich bereits schrieb: >> Anscheinend fühlst du dich in deiner Ehre als Tester verletzt, aber das >> ändert nichts daran > > Ja, du bist der tollste Hecht im Teich, das wissen wir jetzt. Meinen > herzlichen Glückwunsch dazu. > Ich finde dein Verhalten allerdings reichlich kindisch. Ich weiß > nämlich, was meine Tester-Kollegen verdienen, die tariflichen > Einstufungen sind kein Geheimnis. Bei neuen Stellen sind die im Intranet > sogar von jedem internen Mitarbeiter direkt als Teil der > Stellenausschreibung einsehbar. Wahrscheinlich ist die Komplexität der Produkte, die ihr herstellt sehr aber sehr niedrig, deshalb braucht Ihr keine Tester mit Ingenieurstudium. In meiner Firma werden SW-Entwickler genauso wie Entwicklungsingenieure für Test mit EG15 eingestuft.
Dirk K. schrieb: > > Tester zu sein, sondern jemand mit der Einstellung sich Motzkopp zu > nennen was scheinbar Programm bei ihm ist. > > Fehler machen immer nur die anderen, korrekt? Nein, nur ich mache die Fehler und die Tester sollen mir gefälligst sagen welche, sonst braucht man sie nicht.
Arbeite auch "im Testing", eher software lästig. Konzern. Die Tester die extern sind, sind oft studierte Informatiker die von sich selber sagen nicht das Zeug zum Entwickler zu haben und deswegen Testing machen. Es sind nicht unbedingt Versager, aber bisher habe ich bei einem von Zehn gemerkt dass er sich überhaupt (privat) für Technik interessiert. Die anderen machten es nur weil es in der Heimat (Indien, Pakistan, etc) halt gute Jobaussichten gab. Die machen das nicht aus Überzeugung, sondern Geld gegen Arbeitszeit. Eine Externe mit der ich mal zu tun hatte (aus Pakistan) war die Schande der Familie weil sie auf Master im Ingenieurwesen studiert hat statt Medizinerin zu werden. Wobei ich mich ja fragte wie sie es ohne jegliche intrinsiche Motivation für technische Themen durch den Master geschafft hat. Von den Internen macht keiner mehr nur Testing sondern wird irgendwann, bzw recht schnell zum Koordinator für irgendwas entwickelt. Man kann also als Testingenieur arbeiten, dann aber am besten als direkt Angestellter ohne Leihbude. Reines Testing sollte man nicht langer als 2-3 Jahre machen.
Lothar M. schrieb: > Warum, frage ich mich, fragen sich Leute solche Sachen erst dann, wenn > es fast zu spät ist? Ist das Studienende so abrupt gekommen, dass du > vorher keine Zeit hattest, darüber nachzudenken? Oder lebst du generell > eher nur so in den Tag hinein? Was eigentlich gar keine schlechte Eigenschaft ist. Nur in den Tag hinein leben meine ich. Da gibt es schon weniger Risiko auf Burnout und allgeimein eine große Chance auf ein stressfreies Leben.
Mitarbeiter schrieb: > Eine Externe mit der ich > mal zu tun hatte (aus Pakistan) war die Schande der Familie weil sie auf > Master im Ingenieurwesen studiert hat statt Medizinerin zu werden. Wobei > ich mich ja fragte wie sie es ohne jegliche intrinsiche Motivation für > technische Themen durch den Master geschafft hat. Sie hat also den Master in Ingenieurwesen gemacht ohne einen Bachelor zu haben? Komische Geschichte.. Des Weiteren sind Pakistaner und Inder extreme Angeber, da wird keiner von sich behaupten "die Schande der Familie" zu sein. Mein Lügendetektor schlägt Alarm.
Lügendetektor schrieb: > Sie hat also den Master in Ingenieurwesen gemacht ohne einen Bachelor zu > haben? > Komische Geschichte.. > Des Weiteren sind Pakistaner und Inder extreme Angeber, da wird keiner > von sich behaupten "die Schande der Familie" zu sein. > Mein Lügendetektor schlägt Alarm. Glaubs, oder glaubs nicht ¯\_(ツ)_/¯ Natürlich hat sie vorher den Bachelor gemacht. Zumindest stand das in ihrem Lebenslauf. Hab ja auch nicht das Gegenteil behauptet. Sie hat natürlich auch nicht wörtlich gesagt das sie "die Schande der Familie sei" das hab ich jetzt mal ganz mutig aus dem interpretiert was ich da rausgehört hab.
Nicht ueberall fuehrt einBachelor zum Master. Das ist nur seit neuem in den Bolognia Staaten so. Ich machte mal ein Studium... irgendwann kam Bolognia und mein Abschluss wurde als Master erkannt. Desgleichen konnten, soweit ich weiss, Mediziner durchdruecken, dass sie gleich den Master bekommen. Die bekommen zumindest hier den Doktor nachgeworfen, im Sinne von einem Monat Aufwand, welchen man am Ende des Studiums noch rasch reindrueckt. Ohne wissenschaftliche Arbeit. Das war aber schon immer so. Denn ohne Doktor kommen sie bei den Deppen nicht als Autoritaetsperson rueber. Daher. Am Ende des Studiums bekommen die den Master, und die Doktorarbeit, welche vielleicht 10 Seiten betraegt koennen sie gleich hervorziehen.
Guten Abend zusammen, vielen Dank für eure Antworten. Ich bin bald mit dem Master fertig und habe im Augenblick 3 Optionen, die ich für mich gefunden habe: - als Testingenieur - als Röntgentechniker - Inbetriebnahme Etwas anderes schwebt mir nicht vor, weil ich kein Interesse an z.B. Karriere habe und einfach mein Geld verdienen möchte. Ich bewerbe mich fleißig weiter, aber im Augenblick sieht es nach der Stelle als Röntgentechniker aus, da ich da schon zum Vorstellungsgespräch eingeladen worden bin. MfG
Z80 schrieb: > Etwas anderes schwebt mir nicht vor, weil ich kein Interesse an z.B. > Karriere habe und einfach mein Geld verdienen möchte. Das siehst du in ein paar Jahren bestimmt anders, aber dann ist der Karrierezug vielleicht schon für dich abgefahren. Karriere heißt auch deutlich mehr Geld und mehr Unabhängigkeit. Also, überlege es dir lieber noch einmal.
Senf D. schrieb: > Das siehst du in ein paar Jahren bestimmt anders, aber dann ist der > Karrierezug vielleicht schon für dich abgefahren. Glaub mir, es ist mir völlig egal, wo dieser Karrierezug hinfährt :)
Auch inbetriebnahme ist ein guter Start. Dort lernst du, wie Anforderungen, verbaut in einem Geraet und ausgeubt beim Kunden nicht genau aufeinander passen. Die Entwickler haben ein geniales Feature eingebaut, dies aber dem Kunden nicht, oder nicht richtig kommuniziert. Der versucht damit was Anderes, was aber so nicht geht, und findest das Produkt Abfall, und wuerde nie mehr kaufen... Dann ist es an dir bidirektional zu vermitteln. Und bist mitten in der Entwicklung. Nur macht man diesen Job nicht zu lange. Vielleicht ein paar Jahre.
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M. K. schrieb: > Aber warum solltest Du, wenn die Welt so voller spannender Dinge ist die > man tun kann? Natürlich, weil alles immer bedingungsfeindlicher wird! ;) Am besten gleich während des Studiums einen sicheren Job suchen: Jobcenter-Mitarbeiter, um die vielen arbeitslosen Ingenieure zu verwalten.
Joggel E. schrieb: > Testen ist sicher ein guter Anfang. Er gibt dir spezifische Einblicke in > Produkte, welche sonst niemand hat. Sicher sehr lehrreich fuer eine > spaetere Taetigkeit als Entwickler. Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Tester später in die Entwicklung wechseln kann. Umgekehrt schon eher, aber das ist ein Abstieg.
Jo S. schrieb: > Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Tester später in die Entwicklung > wechseln kann. Umgekehrt schon eher, aber das ist ein Abstieg. Vollkommen richtig erkannt. ?
> Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Tester später in die Entwicklung
wechseln kann. Umgekehrt schon eher, aber das ist ein Abstieg.
Doch sicher, kein Problem. Hab ich gemacht. Denn Testen ist eine
einfachere Arbeit, die kann man einem Unerfahrenen geben. Das Testen
beinhaltete dann auch gleich die Reparatur, und so kommt man in die
Materie rein. Von Bestehendem lernen war noch nie falsch. Zwischen
Testen und Hardware Entwickeln waren allerding noch andere Jobs, in
Software.
Was nicht geht is gleich als Absolvent entwickeln zu wollen. Mit etwas
Glueck hat man die Grundschaltungen des Transistors begriffen. Wenn sie
nur als Vierpole vorkamen eher nicht.
Meine Aussage ... Entwickeln kann man erst wenn man eine sehr gute
Ahnung hat. Und die muss ja von irgendwo her kommen.
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Joggel E. schrieb: > Was nicht geht is gleich als Absolvent entwickeln zu wollen. Selbstverständlich geht das. Man bekommt eben eine kleinere Teilaufgabe für den Anfang, und nicht gleich die Verantwortung für ein komplettes Gerät. > Meine Aussage ... Entwickeln kann man erst wenn man eine sehr gute > Ahnung hat. Und die muss ja von irgendwo her kommen. Ja: Durch Ausbildung/Studium und Berufserfahrung. Nichtsdestotrotz gibt es Aufgaben, an die man auch einen Anfänger heranlassen kann. Niemand wird als Profi geboren.
Jo S. schrieb: > Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Tester später in die Entwicklung > wechseln kann. Umgekehrt schon eher, aber das ist ein Abstieg. Was ist denn ein "Tester"? Meinst Du jemanden der die Testgeräte bedient? Na das ist kein Ing-Job. Aber ein Testingenieur entwickelt auch, nämlich die Test-Software und Hardware (klar, idR kauft man sich entsprechendes Equipment, aber das will auch ins System integriert und dann programmiert werden). Und wenn man dann mit dem Produkt aus der Entwicklung, welches nur teilweise funktioniert, undokumentiert und nicht wirklich fertig ist arbeiten muss erfordert das manchmal auch ein bisschen Know-How. Selten dass man eine richtige/vollstände oder gar erprobte Vorgabe über die Funktionen der Hardware oder die durchzuführenden Prüfschritte hat. HW/SW-Entwicklung ist da deutlich entspannter, da man da eher sein eigenes Ding macht und nicht auf den Mist von anderen aufbauen muss.
Lupin schrieb: > HW/SW-Entwicklung ist da deutlich entspannter, da man da eher sein > eigenes Ding macht und nicht auf den Mist von anderen aufbauen muss. Oh Gott -eigene Ding machen- jetzt weiss man warum soviel Mist aus der R&D Abteilung kommt. Worum gibt man den Spezifikation und teure Schulungen, wenn die dann doch am ihrer eigenen Hutkrempe entlang entwickeln...
Lupin schrieb: > HW/SW-Entwicklung ist da deutlich entspannter, da man da eher sein > eigenes Ding macht und nicht auf den Mist von anderen aufbauen muss. Das mag vielleicht in kleinen Firmen so sein. In einer großen Firma hat man in aller Regel Vorgaben von anderen Abteilungen, an die man sich halten muss.
Lupin schrieb: > HW/SW-Entwicklung ist da deutlich entspannter, da man da eher sein > eigenes Ding macht und nicht auf den Mist von anderen aufbauen muss Ähm. Du hast noch nie gearbeitet, nur deine Hobbys durchgezogen ? Ein richtiger TestIng schreibt Testprogramme und sorgt für automatisiertes Testen nach ISO9001, d.h. ein ein Mal gemeldeter Fehler tritt so nicht mehr auf. Dazu muss er auch die reinkommenden Fehlermeldungen aufbereriten damit sie nachvollziehbar werden, eigentlich gehört er also auch in den first level support. Ein guter TestIng ist Geld wert. Oftmals werdern aber Mittelmässige die nicht kreativ genug sind als Produktentwickler eben ins TestLab gesteckt und schlechter bezahlt. Wenn nicht gleich ganz eingespart, soll doch nach BWL Meinung der Kunde das Testen übernehmen.
MaWin schrieb: > Ein guter TestIng ist Geld wert. Oftmals werdern aber Mittelmässige die > nicht kreativ genug sind als Produktentwickler eben ins TestLab gesteckt > und schlechter bezahlt. Genauso sieht das in der Praxis aus. Wer als Entwickler leider nicht fähig genug ist, kann also immer noch Tester werden. Vom Tester zum Entwickler schaffen es dagegen die wenigsten.
Ludwig Lustlos schrieb: > Oh Gott -eigene Ding machen- jetzt weiss man warum soviel Mist aus der > R&D Abteilung kommt. Worum gibt man den Spezifikation und teure > Schulungen, wenn die dann doch am ihrer eigenen Hutkrempe entlang > entwickeln... Die Spezifikationen und Schulungen gibt es natürlich. Bisher habe ich es aber nur so kennengelernt (auch in wirklich sehr großen Firmen), dass die Spezifikation geschrieben wird nachdem das Produkt fertig ist. Natürlich gab es zu Projektbeginn auch eine damit der Kunde glücklich ist, wo dann überall "tbd" oder Dinge drin standen die am Ende dann ganz anders umgesetzt wurden.
Mark B. schrieb: > Joggel E. schrieb: > Testen ist sicher ein guter Anfang. Er gibt dir spezifische Einblicke in > Produkte, welche sonst niemand hat. Sicher sehr lehrreich fuer eine > spaetere Taetigkeit als Entwickler. Machs ein paar Jahre, bis du's > gesehen hast. Dann mach was Neues... mehr Lohn gibt's naemlich nur bei > einem Wechsel. Und du hast dann schon Erfahrung im Testen. > > Ich hab noch von keinem Tester gehört, der nach Jahren zur Entwicklung > hin gewechselt hat. In all der Zeit hat er nämlich wenig bis gar nicht > entwickelt. Warum sollte man ihn dann als Entwickler beschäftigen > wollen? Ich weiß ja nicht was du testest, aber ich schreibe als Tester regelmäßig 1000de lines of Code.
Beitrag #6414154 wurde von einem Moderator gelöscht.
Jo S. schrieb: > Joggel E. schrieb: > Testen ist sicher ein guter Anfang. Er gibt dir spezifische Einblicke in > Produkte, welche sonst niemand hat. Sicher sehr lehrreich fuer eine > spaetere Taetigkeit als Entwickler. > > Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Tester später in die Entwicklung > wechseln kann. Umgekehrt schon eher, aber das ist ein Abstieg. Bullshit. Wenn du nur Affentests machst vllt.
Tester schrieb: > Bullshit. Wenn du nur Affentests machst vllt. Testen ist nun einmal weniger anspruchsvoll Entwickeln, da beißt die Maus keinen Faden ab. Entwickeln bedeutet, Dinge von Grund auf neu zu erschaffen. Testen bedeutet, existierende Dinge nur noch auf ihre korrekte Funktion zu überprüfen.
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Senf D. schrieb: > Testen ist nun einmal weniger anspruchsvoll Entwickeln, da beißt die > Maus keinen Faden ab. Nein, das kann man so nich pauschal sagen. IMHO ist Charakterlich Test sehr anspruchsvoll, weil es verlangt die Tätigkeit des Entwicklers in Frage zu stellen ohne ihn zu beleidigen. Mut zur Kritik, Selbstkritik und externe gehört dazu. Von Steve Wozniak heisst es, er konnte das in einer Person machen, sozusagen mit sich selbst Reviews über seine Konstruktionen machen. Das machte ihn herausragend. > Entwickeln bedeutet, Dinge von Grund auf neu zu erschaffen. Das wäre die permanente Neu-erfindung des Rades, das ist eher dumm. Gutes Entwickeln bedeudet Re-Use, am besten von gut verifizierten Komponenten und so das man sie nicht 'beschädigt' oder side-effects einführt. > Testen bedeutet, existierende Dinge nur noch auf ihre korrekte Funktion > zu überprüfen. Nicht nur, Entwickler und Tester müssen beide verstehen, was die korrekte Funktion ist und insbesonders der Tester darf sich nicht vom Entwickler beschwatzen lassen, daß das was der Entwickler gemacht hat, schon das richtige wäre. Und das Equipment zum Testen ist meist auch nicht ohne, viele Entwickler tun sich schon mit der Bedienung eines Oszilloskopes unnötig schwer.
Fpgakuechle K. schrieb: > Nicht nur, Entwickler und Tester müssen beide verstehen, was die > korrekte Funktion ist und insbesonders der Tester darf sich nicht vom > Entwickler beschwatzen lassen, daß das was der Entwickler gemacht hat, > schon das richtige wäre. Richtig, der Tester muss das Was verstehen, aber eben nicht das Wie. Daher existiert da schon ein großer Knowhow-Gap.
djm schrieb: > Richtig, der Tester muss das Was verstehen, aber eben nicht das Wie. > Daher existiert da schon ein großer Knowhow-Gap. Ja. Der Tester hat nur den vereinfachten Blick von außen und weiß nichts über die Komplexität innendrin.
Senf D. schrieb: > djm schrieb: >> Richtig, der Tester muss das Was verstehen, aber eben nicht das Wie. >> Daher existiert da schon ein großer Knowhow-Gap. > > Ja. Der Tester hat nur den vereinfachten Blick von außen und weiß nichts > über die Komplexität innendrin. Die oft unnötig ist, weil der Entwickler wieder mal das Rad neu erfinden wollte. Naja manche kommen erst nach Jahrzehnten im Job drauf, das "Komplexität" etwas ist, was man vermeiden sollte: - "Keep it simple, stupid!" https://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip
Selbst wenn ich es so simpel wie möglich mache, ändert es nichts an der Tatsache, dass der Tester immer mit weniger Komplexität umgehen muss.
Tester schrieb: > Ich weiß ja nicht was du testest, aber ich schreibe als Tester > regelmäßig 1000de lines of Code. Dann scheinst Du auf einer sehr niedrigen Ebene zu testen (Modultests). Das machen hier in der Firma die Entwickler selbst. Die Tester von der anderen Abteilung kommen erst ab der Ebene Integrationstest und funktionale Tests dazu, und dafür schreiben sie keinen Code selbst.
djm schrieb: > Selbst wenn ich es so simpel wie möglich mache, ändert es nichts an der > Tatsache, dass der Tester immer mit weniger Komplexität umgehen muss. Nope, die Applikation bestimmt den Grad der Komplexität und die Anwendung ist ja für Entwickler und Tester gleich. Aber Natürlich kann der Entwickler die Lösung komplezierter machen als eigentlich nötig. Und natürlich bringen schlecht gewählte und schlecht verstandene Entwicklungstools Probleme mit mit denen sich nur der Entwickler auseinanderstezen muß. Dafür ht aber auch der Tester seine ganz eigene Schlachten zu schlagen, von denen der Entwickler nicht mibekommt. Schaut man auf Studien zum Testanteil bei Softwareprojekten, kommt man schon mal auf 20% bis 70%, also in Bereiche, wo im Vergleich der Entwicklungsaufwand geringer ist. https://de.wikipedia.org/wiki/Testaufwand Und insbesonders in kritischen Bereichen wie Luftfahrt liegt der Schwerpunkt eindeutig auf Test (Qualifikation) und Spezifikation, das eigentliche Coden (Entwicklung) schrumpft zu einem eher marginalen Abschnitt.
Mark B. schrieb: > ab der Ebene Integrationstest und > funktionale Tests dazu, und dafür schreiben sie keinen Code selbst. Ach, und wer erstellt dann die Scripte für die Prüfaufbau? Werden die CAN-Botschaften mit einem Wassertrichter aus einer Gießkanne reingeschüttet? Und den Vergleich von erwarteten Werten mit separat erfassen externen Meßwerten macht der Hausmeister?
Erich schrieb: > Und den Vergleich von erwarteten Werten mit separat erfassen externen > Meßwerten macht der Hausmeister? Das macht ein Diff-Tool. So einfach ist das. Nicht gerade Raketenwissenschaft.
Senf D. schrieb: > Erich schrieb: >> Und den Vergleich von erwarteten Werten mit separat erfassen externen >> Meßwerten macht der Hausmeister? > > Das macht ein Diff-Tool. So einfach ist das. Nein, ein Difftool wie https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Dateivergleichsprogrammen ist nicht geeignet um bspw. die Ergebnisse eines Klima-Tests von Embedded Elektronik automatisiert zu bewerten. Wahrscheinlich haste nur eine sehr rudimentäre Kenntnis von den Tätigkeiten eines Testingenieurs. Da mal zur Nachhilfe ein Handbuch für Zuverlässigkeitstest http://everyspec.com/MIL-HDBK/MIL-HDBK-0700-0799/MIL_HDBK_781A_1933/.
Erich schrieb: > Ach, und wer erstellt dann die Scripte für die Prüfaufbau? In unserem Fall gibt es eine Simulation mit LabView, die von einer externen Firma betreut wird. > Werden die CAN-Botschaften mit einem Wassertrichter aus einer Gießkanne > reingeschüttet? Das macht die Simulation. > Und den Vergleich von erwarteten Werten mit separat erfassen externen > Meßwerten macht der Hausmeister? Das macht sinnvollerweise ein Skript, wenn es automatisierbar ist, oder eben ein Mensch wenn es nicht automatisierbar ist. Und wenn es ein Mensch macht, braucht es auch keinen Code dazu. ;-)
Mark B. schrieb: > Erich schrieb: >> Ach, und wer erstellt dann die Scripte für die Prüfaufbau? > > In unserem Fall gibt es eine Simulation mit LabView, die von einer > externen Firma betreut wird. > >> Werden die CAN-Botschaften mit einem Wassertrichter aus einer Gießkanne >> reingeschüttet? > > Das macht die Simulation. > >> Und den Vergleich von erwarteten Werten mit separat erfassen externen >> Meßwerten macht der Hausmeister? > > Das macht sinnvollerweise ein Skript, wenn es automatisierbar ist, oder > eben ein Mensch wenn es nicht automatisierbar ist. Und wenn es ein > Mensch macht, braucht es auch keinen Code dazu. ;-) Wow... wird hier eine Scheiße geschrieben. Die Klitschen Ingis, die nur vorgefertigtes nutzen und von Tuten und Blasen keine Ahnung haben sabbern wieder das Forum zu. "Hey... wir Ingis, deren Produkte nur 2Monate halten brauchen keine Testingenieure!" :D
Jo S. schrieb: > Joggel E. schrieb: >> Testen ist sicher ein guter Anfang. Er gibt dir spezifische Einblicke in >> Produkte, welche sonst niemand hat. Sicher sehr lehrreich fuer eine >> spaetere Taetigkeit als Entwickler. > > Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Tester später in die Entwicklung > wechseln kann. Umgekehrt schon eher, aber das ist ein Abstieg. Meine Antwort bezieht sich ausschließlich auf den Text von Joggel E. und nur auf mein nahes berufliches Umfeld. "Tester" führen Funktionstests nach Vorgaben der Entwickler durch, d.h. sie unterstützen diese. Sie gehören zur Entwicklungsabteilung, ihre Berufsbezeichnung ist Entwicklungstechniker, da die allermeisten von ihnen st. gepr. Techniker sind. Ihre Funktionsbezeichnung lautet Funktionstester. Wenige von ihnen haben sich zuvor als Entwicklungsingenieur erprobt, sind dann aber wegen persönlicher Schwächen* ins Testen gewechselt. Als Entw.-Ing. (Absolvent) in EG10(Bayern) gestartet und dann als Tester in EG9 abgestuft. Die Techniker beginnen als Berufsanfänger in EG8. *) fehlendes Durchhaltevermögen, unsicher, unzuverlässig, unbeständig, schwache Teamfähigkeit/Kooperationsbereitschaft, halten Termine nicht ein, etc. Selbstverständlich gibt es auch viele anspruchsvolle und vor allem verantwortungsvolle Aufgaben für Testingenieure, deren Versagen auch sehr große Unternehmen in den Ruin treiben könnte. Die Spannbreiten sind sehr weit. Auch bei der Entwicklung gibt es große Niveauunterschiede von einfach bis hoch komplex. @Fragensteller Tester für was? Wünsche uns allen bald wieder sommerliches Wetter! ;) :) Jo S.
wer schrieb: > Wow... wird hier eine Scheiße geschrieben. Die Klitschen Ingis, die nur > vorgefertigtes nutzen und von Tuten und Blasen keine Ahnung haben > sabbern wieder das Forum zu. > > "Hey... wir Ingis, deren Produkte nur 2Monate halten brauchen keine > Testingenieure!" :D Du redest wirr. Arbeitsteilung ist gerade in großen Konzernen sehr üblich, bis hin zum "die rechte Hand weiß nicht, was die linke tut" Syndrom. ;-)
wer schrieb: > "Hey... wir Ingis, deren Produkte nur 2Monate halten brauchen keine > Testingenieure!" :D Niemand hat behauptet, dass alle Tester verzichtbar sind. Aber es ist eben ein weniger anspruchsvoller Job als ein guter Entwickler zu sein. Das spiegelt sich übrigens auch in den ERA-Eingruppierungen wider.
Beitrag #6414864 wurde von einem Moderator gelöscht.
Senf D. schrieb: > Aber es ist > eben ein weniger anspruchsvoller Job als ein guter Entwickler zu sein. Nein, nicht pauschal. > Das spiegelt sich übrigens auch in den ERA-Eingruppierungen wider. Beleg?!
Ludwig Lustlos schrieb: > Senf D. schrieb: >> Aber es ist >> eben ein weniger anspruchsvoller Job als ein guter Entwickler zu sein. > > Nein, nicht pauschal. Im Durchschnitt auf jeden Fall schon. Ausnahmen bestätigen die Regel. >> Das spiegelt sich übrigens auch in den ERA-Eingruppierungen wider. > > Beleg?! Bei internen Stellenausschreibungen steht immer die ERA Entgeltgruppe dabei. Du musst mal ins Intranet schauen.
Senf D. schrieb: > Im Durchschnitt auf jeden Fall schon. Ausnahmen bestätigen die Regel. Naja, das ist aber ein reichlich fehlplatzierter Gebrauch des römischen Rechtsgrundsatzes "exceptio probat regulam in casibus non exceptis". >>> Das spiegelt sich übrigens auch in den ERA-Eingruppierungen wider. >> >> Beleg?! > > Du musst mal ins Intranet schauen. Nein, weil du nach einem fehlenden Beleg für deine Behauptung gefragt wurdest musst Du ins Intranet schauen und den dort gefundenen Beleg hier präsentieren, damit dieser hier quasi als PeerReview geprüft werden kann. Da mal die Entgeltzahlen für Bayern: https://www.igmetall.de/download/20181008_bayern_7037e22942b8eee48b425904dff39ae90d825ea1.pdf Wenn man als Entwickler einen Softwareingenieur ansetzt und als Testingenieur einen Elektronikingenieur dann ergibt sich im median 4600€ versus 5400€.
Ludwig Lustlos schrieb: > Wenn man als Entwickler einen Softwareingenieur ansetzt und als > Testingenieur einen Elektronikingenieur Was soll der Elektroing die Software testen ? Branchenfremd.
Ludwig Lustlos schrieb: > Nein, weil du nach einem fehlenden Beleg für deine Behauptung gefragt > wurdest musst Du ins Intranet schauen und den dort gefundenen Beleg hier > präsentieren, damit dieser hier quasi als PeerReview geprüft werden > kann. Das werde ich auf keinen Fall tun. Mach dich doch nicht lächerlich, du erbringst hier genauso wenig "Belege". Akzeptiere einfach, dass Tester in der Regel weniger verdienen als Entwickler, da die Tätigkeit auch weniger anspruchsvoll ist. Ein Krankenpfleger verdient auch weniger als ein Stationsarzt, selbst wenn er das als ungerecht empfinden mag.
Mark B. schrieb: > Tester schrieb: >> Ich weiß ja nicht was du testest, aber ich schreibe als Tester >> regelmäßig 1000de lines of Code. > > Dann scheinst Du auf einer sehr niedrigen Ebene zu testen (Modultests). > Das machen hier in der Firma die Entwickler selbst. Die Tester von der > anderen Abteilung kommen erst ab der Ebene Integrationstest und > funktionale Tests dazu, und dafür schreiben sie keinen Code selbst. Ne auf Integrationsebene durch Restbussimulationen. Auf Unit Ebene ist kein Scripting nötig. Manchmal auch modellbasiert, aber das eher selten.
Viele hier denken Entwickler sind die Allerbesten. Dabei ist Entwickeln auch nur gutes Handwerk, was (fast) Ing. jeder lernen kann. Und wenn man sich dann mal den Source Code der selbsternannten Götter ansieht, muss man festellen, dass sie auch nur mit Wasser kochen. Also kommt mal von Wolke 7 runter.
djm schrieb: > Fpgakuechle K. schrieb: >> Nicht nur, Entwickler und Tester müssen beide verstehen, was die >> korrekte Funktion ist und insbesonders der Tester darf sich nicht vom >> Entwickler beschwatzen lassen, daß das was der Entwickler gemacht hat, >> schon das richtige wäre. > > Richtig, der Tester muss das Was verstehen, aber eben nicht das Wie. > Daher existiert da schon ein großer Knowhow-Gap. Die Entwicklung ist eben wie fast alles Arbeitsteilig organisiert, da hats etliche Gewerke mit nicht überschneidender Ausbildung. Trotzdem muss im Team das gesamte KnoHow lückenlos abgedeckt werden. Das erreicht man nur durch überlappende Wissensverteilung, bspw. d.h. Hardware/Soft/Test das selbe wissen, was das zu entwickelnde Gerät überhaupt leisten soll. Eine andere Überlappung liegt in der Kenntniss der elektrischen Eigenschaften eines Controllers, beispielsweise den Stromverbrauch in den unterschiedlichen Betriebsarten oder typische Zykluszeiten auf den externen Links (Datentransferraten). Schlecht, wenn sich die Entwicklung allein auf die Beherschung ihrer tools mit der Begründung, das sei schon kompliziert genug, zurückzieht. Senf D. schrieb: > djm schrieb: >> Richtig, der Tester muss das Was verstehen, aber eben nicht das Wie. >> Daher existiert da schon ein großer Knowhow-Gap. > > Ja. Der Tester hat nur den vereinfachten Blick von außen und weiß nichts > über die Komplexität innendrin. Nein, ein Testingenieur, insbesonders einer der den Testplan, -parameter, -aufbau und -auswertung erstellt, kann (muss) auch die Komplexität des Prüflings, d.h. seine internen Zustände und die Übergänge, kennen um eben auf diese zu testen. Insbesonders zur Erzielung einer hohen Testabdeckung ist das nötig. Gut ist auch, wenn der Tester die 'typischen' Fehler seiner Entwickler kennt und speziell testcases auf diese schreibt. Corner-cases beispielsweise, oft gibt es unterschiedliche Auffassungen ob der Wertebereich alss offenes oder geschlossenes Intervall definiert ist, also schreibt man einen Testcas für eins drunter(muss: FAIL), eine auf der Grenze (muss: PASS) und einen Drüber 8Muss: PASS). Oder auf Modi in der Perpherieansteuerung oder bestimmte Konfigurationen, die ein das Datenblatt ignorierender Entwickler üblicherweise "nicht auf dem Schirm hat".
Tester haben auf jeden Fall ihre Berechtigung und sind wertvoll für ein Unternehmen, aber ich würde das nie machen wollen, und weiß auch, dass die Tätigkeit schlechter bezahlt wird. Daher rührt vielleicht etwas meine negative Einstellung gegenüber dieser Tätigkeit, dies bitte ich zu entschuldigen.
Tester schrieb: > Viele hier denken Entwickler sind die Allerbesten. Dabei ist > Entwickeln > auch nur gutes Handwerk, was (fast) Ing. jeder lernen kann. Und wenn man > sich dann mal den Source Code der selbsternannten Götter ansieht, muss > man festellen, dass sie auch nur mit Wasser kochen. Also kommt mal von > Wolke 7 runter. Du bist wohl neu hier. Lass sie sich ein bisschen aufgeilen. Sagt ihnen ja sonst nie jemand wie wichtig sie sind also Klopfen sie sich hier im Forum selbst auf die Schulter. Wisst ihr wer von sich selbst behauptet besser zu sein als andere? Idioten die keine Ahnung haben.
The Weasel schrieb: > Wisst ihr wer von sich selbst behauptet besser zu sein als andere? > Idioten die keine Ahnung haben. Ist demnach Usain Bolt ein Idiot, der keine Ahnung hat, wenn er von sich selbst behauptet, dass er schneller laufen kann als andere Menschen?
Senf D. schrieb: > The Weasel schrieb: > Wisst ihr wer von sich selbst behauptet besser zu sein als andere? > Idioten die keine Ahnung haben. > > Ist demnach Usain Bolt ein Idiot, der keine Ahnung hat, wenn er von sich > selbst behauptet, dass er schneller laufen kann als andere Menschen? Was ein unterirdischer Vergleich. Ja du bist sicher der Hammer und deshalb auch hier im Forum unterwegs :D
Senf D. schrieb: > The Weasel schrieb: >> Wisst ihr wer von sich selbst behauptet besser zu sein als andere? >> Idioten die keine Ahnung haben. > > Ist demnach Usain Bolt ein Idiot, der keine Ahnung hat, wenn er von sich > selbst behauptet, dass er schneller laufen kann als andere Menschen? Naja, Usain Bolt's leistung ist messbar, deine dagegen nicht. Nicht zuletzt, weil Du dich Belegen und Nachweisen komplett verweigerst. Das fördert natürlich den Eindruck vom Idioten der völlig losgelöst von der Realität in seiner eigenen Blase lebt.
Hier bitte, ein Beleg. Kann man jetzt glauben, oder bleiben lassen. https://www.alphajump.de/karriereguide/gehalt/gehalt-softwareentwickler https://www.alphajump.de/karriereguide/gehalt/gehalt-softwaretester
Ludwig Lustlos schrieb: > Naja, Usain Bolt's leistung ist messbar, deine dagegen nicht. In gewisser Weise schon, nämlich über das durchgängig positive Feedback meiner Vorgesetzten und Kollegen und nicht zuletzt über das Gehalt, was mir gezahlt wird. Aber ich habe im Übrigen gar nicht behauptet, dass ich der tollste Highperformer bin, das legst du mir nur in den Mund. > Nicht > zuletzt, weil Du dich Belegen und Nachweisen komplett verweigerst. Warum sollte ich auch in einem anonymen Internetforum derart die Hose herunterlassen? Da wäre ich ja komplett meschugge. Ich muss hier gar nichts "beweisen". Glaub mir oder lasse es bleiben, I don't care.
Tester schrieb: > Viele hier denken Entwickler sind die Allerbesten. Dabei ist Entwickeln > auch nur gutes Handwerk, was (fast) Ing. jeder lernen kann. Und wenn man > sich dann mal den Source Code der selbsternannten Götter ansieht, muss > man festellen, dass sie auch nur mit Wasser kochen. Entwicklungsingenieur kann auch jeder Handwerker nebenbei lernen. Das bisschen Schaltpläne zeichnen hat man nach 3 Youtube Tutorials kapiert. Nur weil der Professor bei euch im Studium die Tafel mit irgendwelchen Feldgleichungen vollgekritzelt hat, die ihr selbst gerade gut genug verstanden habt, um die Klausur zu bestehen, seid ihr auch noch lang keine Götter.
Senf D. schrieb: In gewisser Weise schon, nämlich über das durchgängig positive Feedback meiner Vorgesetzten und Kollegen und nicht zuletzt über das Gehalt, was mir gezahlt wird. Jedem wird Gehalt gezahlt, das hat gerade bei ERA-Einstufungen nicht sonderlich viel mit dem Leistungsvermögen zu tun. Und ob dein Gehalt höher oder niedriger als das eines Testingenieurs ist, wissen wir nicht. Nach der oben geposteten Tariftabelle aus Bayern ist eher das Gegenteil vermutbar, zumal sich deine Gegendarstellung in infantilen "mit dem Fuss stampfen" und "Ihr müsst mir glauben", erschöpft. >> Nicht >> zuletzt, weil Du dich Belegen und Nachweisen komplett verweigerst. > > Warum sollte ich auch in einem anonymen Internetforum derart die Hose > herunterlassen? Da wäre ich ja komplett meschugge. Nö bei glaubhafter Wiedergabe der dir angeblich vorliegenden unterschiedlichen Einstufung lässt du nicht im geringsten deine Hose, Schottenrock oder Strampelanzug herunter. Jedenfalls nicht mehr als mit der hier bereits geposten unterschiedlichen Entgelten für Ingenieure und Softwerkern. Und gerade die Anonymität sollte es Dir doch einfacher machen ohne Persönliche Nachteile zu befürchten, echte Leistungsnachweise vorzulegen.
Jo S. schrieb: > "Tester" führen Funktionstests nach Vorgaben der Entwickler durch, d.h. > sie unterstützen diese. Jo S. schrieb: > Sie gehören zur Entwicklungsabteilung Vielleicht ist das in deiner Branche und deinem Betrieb so. Welche Art von Produkten werden da gefertigt? In Automotive-Bereich hingegen wird nach A-SPICE gearbeitet. Eine inzwischen verbindliche Norm. Da ist die rechte Seite des V-Modells organisatorisch getrennt, sollte es jedenfalls sein, erst der (oberste) Entwicklungsleiter ist gemeinsamer Vorgesetzer. Die Test-Ingenieure definieren anhand der Requirements der jeweiligen Prozeßebene die erforderlichen Testfälle. Hierzu erstellen und beschaffen sie auch die erforderlichen Testanlagen. I.d.R. sind die Testabteilungen personell größer als die Entwicklung.
Erich schrieb: > Die Test-Ingenieure definieren anhand der Requirements der jeweiligen > Prozeßebene die erforderlichen Testfälle. Hierzu erstellen und > beschaffen sie auch die erforderlichen Testanlagen. > I.d.R. sind die Testabteilungen personell größer als die Entwicklung. Und es gibt Unternehmen/Institute die nur Testingenieure beschäftigen und keine Entwickler, beispielsweise TÜV, SGS-Gruppe, diverse Prüfungsanstalten (siehe Liste der 'notified bodies'), BSI und beauftragte Institutionen, ... https://ec.europa.eu/growth/tools-databases/nando/index.cfm?fuseaction=country.notifiedbody&cou_id=276
Ludwig Lustlos schrieb: > Jedem wird Gehalt gezahlt, das hat gerade bei ERA-Einstufungen nicht > sonderlich viel mit dem Leistungsvermögen zu tun. Doch, das hat es natürlich schon. Je höher die Entgeltgruppe, umso hoher liegen auch die Anforderungen. > Und ob dein Gehalt > höher oder niedriger als das eines Testingenieurs ist, wissen wir nicht. Ich bin mir sicher, dass kein Tester bei uns im Unternehmen auf einer ERA 12b (Bayern) Stelle sitzt. Das gibt die Tätigkeit einfach nicht her. Für Entwicklungsingenieure ist die aber realistisch erreichbar. Ludwig Lustlos schrieb: > Nö bei glaubhafter Wiedergabe der dir angeblich vorliegenden > unterschiedlichen Einstufung lässt du nicht im geringsten deine Hose, > Schottenrock oder Strampelanzug herunter. Ich stelle hier ins Forum ganz sicher keine internen Stellenausschreibungen aus unserem Intranet hinein, das kannst du vergessen.
Senf D. schrieb: > Ich stelle hier ins Forum ganz sicher keine internen > Stellenausschreibungen aus unserem Intranet hinein, das kannst du > vergessen. Das sei dir überlassen, es zeugt jedenfalls nicht von einer besonderen Befähigung wenn seine eigenen Aussagen nicht belegen kann. Das ist aber notwendig; was nicht nachweisbar ist, ist auch nicht die Mühe der Erwähnung wert. Sowie kein Requirement aufgestellt wird, für das kein praktikabler Test/Prüfung definiert werden kann. Das gehört zum kleinen EinmalEins der Prüfingenieure. EOD
Thomas Thyristor schrieb: > Das sei dir überlassen, es zeugt jedenfalls nicht von einer besonderen > Befähigung wenn seine eigenen Aussagen nicht belegen kann. Das ist aber > notwendig; was nicht nachweisbar ist, ist auch nicht die Mühe der > Erwähnung wert. Ach ja? Kannst du denn deine Behauptung belegen, dass Tester im Durchschnitt mindestens gleich viel Gehalt erhalten im Vergleich zu Entwicklungsingenieuren? Mark Brandis hat ja bereits etwas dazu geschrieben: Mark B. schrieb: > Hier bitte, ein Beleg. Kann man jetzt glauben, oder bleiben > lassen. > https://www.alphajump.de/karriereguide/gehalt/gehalt-softwareentwickler > https://www.alphajump.de/karriereguide/gehalt/gehalt-softwaretester
Bei IGM muss man doch gar nichts belegen, die Tariftabellen sind öffentlich und auf 40h hochrechnen sollte auch nicht zu viel verlangt sein.
Z80 schrieb: > im Augenblick sieht es nach der Stelle > als Röntgentechniker aus Hallo Leute, unser Fragesteller ist seit 8.8.2020 nicht mehr dabei, da er wohl bereits andersweitig untergekommen ist. Ihn interessiert die aktuelle Diskussion über irgendwelche Tariftabellen daher wohl nicht mehr. Nur der Vollständigkeit halber für künftige Leser dieses Fadens füge ich hier Grundinformationen über die A-SPICE Normen und -Testaufgaben hinzu. Ja, die stammen von einer Firma welche hiermit Werbung für ihre Schulungs- und Beratungsangebote macht. Dürfte für erste Informationen aber trotzdem nütlich sein. (Nein, bin nicht verwandt noch verschwägert). Nettes Video https://www.youtube.com/watch?v=BmjwNB3HGqI Weitere Info https://www.kuglermaag.de/automotive-spice/swe6-softwarequalifizierungstest/ https://www.kuglermaag.de/automotive-spice/
Senf D. schrieb: > Ach ja? Kannst du denn deine Behauptung belegen, dass Tester im > Durchschnitt mindestens gleich viel Gehalt erhalten im Vergleich zu > Entwicklungsingenieuren? Siehe die bereits genannte Tariftabelle. Ebenso wurde bereits auf sicherskritische Produkte (Avionik, medizintechnik) verwiesen, bei dem die Testkosten, die der Entwicklung übersteigen. > Mark B. schrieb: >> Hier bitte, ein Beleg. Kann man jetzt glauben, oder bleiben >> lassen. >> https://www.alphajump.de/karriereguide/gehalt/gehalt-softwareentwickler >> https://www.alphajump.de/karriereguide/gehalt/gehalt-softwaretester Es geht um Testingenieur, nicht um Softwaretester, Zitat v. TO: "Ich bin neulich mit dem Studium fertig geworden und suche Stellen als Testingenieur".
Thomas Thyristor schrieb: > Es geht um Testingenieur, nicht um Softwaretester, Zitat v. TO: > "Ich bin neulich mit dem Studium fertig geworden und suche Stellen als > Testingenieur". Das ändert freilich nichts an dem Sachverhalt: Gehalt Entwickler > Gehalt Tester Links: https://www.gehalt.de/beruf/entwicklungsingenieur https://www.gehalt.de/beruf/versuchsingenieur-testingenieur
Mark B. schrieb: > Thomas Thyristor schrieb: >> Es geht um Testingenieur, nicht um Softwaretester, Zitat v. TO: >> "Ich bin neulich mit dem Studium fertig geworden und suche Stellen als >> Testingenieur". > > Das ändert freilich nichts an dem Sachverhalt: > Gehalt Entwickler > Gehalt Tester Doch, weil den so postulierten 'Sachverhalt' gibt es pauschal nicht. Beispielweise ist bekanntlich in der Medizintechnik der 'Test/Prüfung' die letzte Barriere zwischen Heilgerät und Todesmaschine, sie ist somit deutlich verantwortungs- und anspruchsvoller als die reine Entwicklung. Und davon ging die ganze Diskussion aus, das Entwicklung der weitausanspruchsvollere Job wäre. Die unbelegten Gehaltsangaben wurden lediglich als Stütze dieser diffamierenden und selbstbeweihräuchernden These angeführt. Natürlich mag es Branchen geben, bei denen Qualitätskontrolle nicht so wichtig gesehen wird. Dann kannman natürlich am Test sparen und das lediglich der Form halber den Lehrling nebenher machen lassen.
Thomas Thyristor schrieb: > Beispielweise ist bekanntlich in der Medizintechnik der 'Test/Prüfung' > die letzte Barriere zwischen Heilgerät und Todesmaschine, sie ist somit > deutlich verantwortungs- und anspruchsvoller als die reine Entwicklung. Die Aussage ist Quatsch. Damit ein sicherheitsrelevantes Gerät durch die Tests geht und erfolgreich eine Zulassung erhält, müssen natürlich die Entwickler von Anfang an schon die entsprechenden Normen einhalten und Nachweise in Form von Dokumentation produzieren. Das kann man ja nicht im Nachhinein ins Gerät "reintesten". Natürlich müssen die Geräte für das Erhalten einer Zulassung von anderen Personen getestet werden als von denjenigen, die sie entwickelt haben. Die entsprechenden Normen verlangen es so. Das macht doch aber die Tätigkeit des Testers nicht anspruchsvoller als die des Entwicklers. Das wäre in etwa so wie wenn man sagt, Restaurantkritiker ist ein anspruchsvollerer Job als Küchenchef. ;-)
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Bearbeitet durch User
Z80 schrieb: > Hallo zusammen, > > Ich bin neulich mit dem Studium fertig geworden und suche Stellen als > Testingenieur. > > Meine Frage wäre nun, ob der Job nachhaltig wäre? Kann man das sein > Leben lang machen? Kann man später woanders hin wechseln? > > MfG Du hast Dich ja sowieso schon verkrümelt, aber was verstehst Du denn bitte unter "nachhaltig"?
Mark B. schrieb: > Das > wäre in etwa so wie wenn man sagt, Restaurantkritiker ist ein > anspruchsvollerer Job als Küchenchef. ;-) Ein Tester und ein kritiker sind zwei verschiedenen Rolle. Das scheint mir schon ein Zeichen von gekränkter Eitelkeit zu sein, wenn hier ein Entwickler einen Tester mit einem 'Restaurantkritiker' gleichsetzt. Falls man hier einen Vergleich mit der Gastro wagen wollte, dann entspräche hier dem Tester, der Vorkoster und der Hygienechef in einem. Vielleicht auch dem Küchenchef der frz. Küche der vor dem Gang des Kellners das ganze optisch inspiziert und dann seine Freigabe erteilt oder das ganze in die Tonne kloppt und den Koch nach Nennung einer Mängelliste noch mal köcheln lässt. > Das kann man ja nicht im Nachhinein > ins Gerät "reintesten". Natürlich nicht.. > Damit ein sicherheitsrelevantes Gerät durch die Tests geht und > erfolgreich eine Zulassung erhält, müssen natürlich die Entwickler von > Anfang an schon die entsprechenden Normen einhalten und Nachweise in > Form von Dokumentation produzieren. Das können die aber nicht, die kennen nicht die Normen weil deren Entwicklerjob schon kompliziert genug ist - wenn man den Ausführungen von Mr. Senf Aufmerksamkeit schenkt. Deshalb arbeiten die Entwickler ja nach Spec und style guide in denen steht was und wie sie zu programmieren haben, das der abschliessende Freigabetest auch Aussicht auf Erfolg hat. Und nicht, wie Mr. Senf sich auszudrücken pflegt: " Entwickeln bedeutet, Dinge von Grund auf neu zu erschaffen." Und deshalb ist der Testingenieur schon in der Spec-phase beteiligt um a) nur Features einbauen zu lassen die auch testbar sind b) testunterstützende module (Stcihwörter BIST, Diagnose) einzubauen. Aber natürlich mag es auch Branchen geben, in denen man Zufrieden ist, das die Software nach 5 min Antesten am Entwickler-PC nicht abkackt. Neben der französischen Küche gibt es ja den halblegalen 'fliegenden' Strassenstand mit gut getarnt gewürzten Gammelfleisch ... https://c8.alamy.com/compde/ejedrd/gegrillte-ratte-zu-verkaufen-ayutthaya-thailand-ejedrd.jpg
Mark B. schrieb: > Das macht doch aber die Tätigkeit des Testers nicht anspruchsvoller als > die des Entwicklers. Das wäre in etwa so wie wenn man sagt, > Restaurantkritiker ist ein anspruchsvollerer Job als Küchenchef. ;-) Danke, Mark, das fasst es sehr gut und auch für einfache Gemüter verständlich zusammen. Ich bin ja selbst in einer der genannten sicherheitskritischen Branchen unterwegs, daher weiß ich, wovon ich rede, wenn ich deinem Beitrag insofern zustimme.
Hugo H. schrieb: > Z80 schrieb: >> Hallo zusammen, >> >> Ich bin neulich mit dem Studium fertig geworden und suche Stellen als >> Testingenieur. >> >> Meine Frage wäre nun, ob der Job nachhaltig wäre? Kann man das sein >> Leben lang machen? Kann man später woanders hin wechseln? >> >> MfG > > Du hast Dich ja sowieso schon verkrümelt, aber was verstehst Du denn > bitte unter "nachhaltig"? Verbrennungsmotoreningenieur bei Daimler wäre z.B. nicht nachhaltig ;-)
Thomas Thyristor schrieb: > Das können die aber nicht, die kennen nicht die Normen weil deren > Entwicklerjob schon kompliziert genug ist - wenn man den Ausführungen > von Mr. Senf Aufmerksamkeit schenkt. Das ist eine dümmliche Missdeutung meiner Aussagen in diesem Thread. Natürlich müssen Entwickler die Normen kennen und diese einhalten. Das gehört zum Job. Da aber jeder auch Fehler machen oder etwas vergessen kann, gibt es eine Testabteilung, die das noch einmal überprüft. Ich lese in deinen Beiträgen nichts als verletzten Stolz, dass die Tätigkeit als Tester für dich offenbar nicht ausreichend gewürdigt wird.
Senf D. schrieb: > Thomas Thyristor schrieb: >> Das können die aber nicht, die kennen nicht die Normen weil deren >> Entwicklerjob schon kompliziert genug ist - wenn man den Ausführungen >> von Mr. Senf Aufmerksamkeit schenkt. > > Das ist eine dümmliche Missdeutung meiner Aussagen in diesem Thread. > Natürlich müssen Entwickler die Normen kennen und diese einhalten. Na dann zitier mal die wichtigsten zehn Punkte aus der DO-178 ... Oder die Leitlinie aus dem QM-handbuch deines Unernehmens. Kennste nicht? Oops nichtmal ISO-9001 erfüllt ... > Da aber jeder auch Fehler machen oder etwas vergessen > kann, gibt es eine Testabteilung, die das noch einmal überprüft. Nein, der Test ist nicht als Gegenmittel für beginnenden Alzheimer gedacht sondern als Nachweis das bei der Implementierung auch die Spec. komplett umgesetzt wurde. > Ich lese in deinen Beiträgen nichts als verletzten Stolz, dass die > Tätigkeit als Tester für dich offenbar nicht ausreichend gewürdigt wird. Nö bei dümmlichen Arroganz und Ignoranz bricht mir kein Gran aus der Krone. Es geht auch nicht um Würde sondern um Verständniss der Rolle des Test bei der Softwarequalität.
> Jo S. schrieb: >> "Tester" führen Funktionstests nach Vorgaben der Entwickler durch, d.h. >> sie unterstützen diese. > Warum sollten Sie nach Vorgabe der Entwickler testen? Dabei kann nichts rauskommen. Ein Tester sollte unabhängig agieren. Ein guter Tester denkt um viele Ecken und findet in der Regel auch was. Keine Software ist fehlerfrei. Wenn er natürlich nur die Gutfälle nach Vorgabe des heiligen Entwicklers testet, ist dies zum Scheitern verurteilt. Entwicklungsentwickler Fachbereich Entwicklung schrieb im Beitrag #6416866: > Tester schrieb: >> Viele hier denken Entwickler sind die Allerbesten. Dabei ist Entwickeln >> auch nur gutes Handwerk, was (fast) Ing. jeder lernen kann. Und wenn man >> sich dann mal den Source Code der selbsternannten Götter ansieht, muss >> man festellen, dass sie auch nur mit Wasser kochen. > > Entwicklungsingenieur kann auch jeder Handwerker nebenbei lernen. Das > bisschen Schaltpläne zeichnen hat man nach 3 Youtube Tutorials kapiert. > Nur weil der Professor bei euch im Studium die Tafel mit irgendwelchen > Feldgleichungen vollgekritzelt hat, die ihr selbst gerade gut genug > verstanden habt, um die Klausur zu bestehen, seid ihr auch noch lang > keine Götter. Ich meine Softwareentwickler... Diese ganzen Links sind doch Unsinn. Wer als Entwickler oder Tester nicht verhandeln kann oder einfach nur einer von vielen ist bekommt auch nichts geschenkt.
Ist ja jetzt gut, alle Leser wissen es mittlerweile: Tester, insbesondere Software-Tester, sind die Krone der Schöpfung und stehen weit über den Entwicklern, die ihnen nur zuarbeiten. Bezahlt werden sie auch fürstlich für ihre wertvolle Arbeit. Können wir die Diskussion nun endlich beenden?
Beitrag #6417766 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6418526 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hugo H. schrieb: > Z80 schrieb: >> Meine Frage wäre nun, ob der Job nachhaltig wäre? Kann man das sein >> Leben lang machen? Kann man später woanders hin wechseln? > > Du hast Dich ja sowieso schon verkrümelt, aber was verstehst Du denn > bitte unter "nachhaltig"? Wenn der TO nich anwortet, kann man ja im Duden nachschlagen und da findet sich die Bedeutung "auf längere Sicht" und "andauernd". Also bedeudet "nachhaltig" hier, was der Job für die nächsten Jahrzehnte Berufsleben bringt und damit was man im aktuellen Job für die nächsten Job lernt. Läuft also für den TO darauf hinaus, was er KnowHow-mäßig beim Sprung vom Hochschul-Grünschnabel auf Versuchsingenieur aufstocken kann und wie er das später nutzen kann. Als Versuchsingenieur lernt man ne Menge über das Produkt, wie man es in Betrieb setzt, viel über modernes Messequipment (HIL [Hardware-in-the-loop]-Stand) und -automatisierung. Mit dieser Erfahrung kann man später in die Richtung 'Service', Produktionstest, Kundenschulung gehen. Wo man einen mit HIL-Know How braucht kann man beispielsweise bei den Anbieter für Testequipment und Lösungen bspw National Instruments nachlesen: https://www.ni.com/de-de/solutions.html Da finden sich dann Unternehmen wie das CERN, infineon; allgemeiner Elektronik-fertiger, Prüflabore, Halbleiterbuden, ... .
Mark B. schrieb: > Dann scheinst Du auf einer sehr niedrigen Ebene zu testen (Modultests). > Das machen hier in der Firma die Entwickler selbst. Die Tester von der > anderen Abteilung kommen erst ab der Ebene Integrationstest und > funktionale Tests dazu, und dafür schreiben sie keinen Code selbst. Das ist der Regelfall, den ich bisher so in allen 3 Firmen gesehen habe, bei denen ich angestellt war. Tester schauen auf das System als Blackbox und testen Funktionen. Unittests liegen bei Entwicklern, weil Tester mit dem Code nicht zurechtkommen. Sonst würden sie auf eine Entwickler Stelle wechseln, zumindest bei uns mehrfach mit den besten Testern passiert. Mark B. schrieb: > Das ändert freilich nichts an dem Sachverhalt: Gehalt Entwickler > > Gehalt Tester In der IGM gibt es da keine nennenswerten Unterschiede.
Beitrag #6419150 wurde von einem Moderator gelöscht.
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