Guten Abend,
heute hatte ich eine nette Unterhaltung mit einem KFZ-Meister, es ging
um Stromschläge von der Zündspüle.
Mir erschloss sich darauf hin die Frage wieso man einen Stromschlag
erhält obwohl es keine gute Verbindung zwischen Batterie und Erde gibt.
Meine Vermutung das dies vermutlich über die Masse der Karosserie
möglich ist wies er ab.
Wenn das stimmt, wie kommt es ohne offensichtlichen Potentialunterschied
zum Stromschlag?
Mit Spannungen im kV-Bereich habe ich keine Erfahrung und kann mir
dieses Verhalten nicht erklären.
Grüße Barney
Der Körper stellt neben dem Widerstand auch einen Kondensator dar, er
speichert Energie. Und diese Kapazität kann aufgeladen werden, was bei
Hochspannung spürbar wird. Hast du keine Gummisohlen, dann wird über
dich auch noch ein Teil der Umgebung (Boden) aufgeladen.
Das du dich nicht nur einmal auflädst und dann gegen weitere Schläge
immun bist, liegt auch daran, das du dich schnell wieder über z.B. die
Luftfeuchtigkeit entlädst.
Auch ein Kondensator braucht einen Gegenpol!
Wird er nur mit einem Bein kontaktiert, passiert garnichts.
Jedoch bildet die Karosserie über ihre grosse Oberfläche und der rel.
Luftfeuchte eine hochohmige Verbindung zum Körper eines Menschen.
Bei diesen hohen Spannungen einer Zündspule reicht es aus, einen
gelinden Wischer zu bekommen.
Barney schrieb:> Mir erschloss sich darauf hin die Frage wieso man einen Stromschlag> erhält obwohl es keine gute Verbindung zwischen Batterie und Erde gibt.
Erde spielt überhaupt keine Rolle.
Du kommst mit der Hand an das Zündkabel gar nicht heran, ohne mit einem
anderen Körperteil ausreichend dicht an die masseführenden Metallteile
zu gelangen.
Hochspannung schafft an Luft ungefähr 1mm pro 1000 Volt, Zündspannung
ist lt. Wikipedia 15-30kV.
Man müsste also mit allen Körperteilen >30cm weit vom Fahrzeug entfernt
sein - das geht nicht, wenn man das Zündkabel mit der Hand anfassen
will.
Phasenschieber S. schrieb:> Wird er nur mit einem Bein kontaktiert, passiert garnichts.
Du bist selber der zweite Pin des Kondensator. Auch eine simple
isolierte Metallkugel wird von einem Bandgenerator aufgeladen und es
funkt dabei. Ein Elektrometer z.B. funktioniert auch ohne zweiten Pol.
Die Goldblättchen laden sich einfach auf und die darauf gespeicherte
Ladung führt zum Auseinanderspreizen.
Jim M. schrieb:> Hochspannung schafft an Luft ungefähr 1mm pro 1000 Volt, Zündspannung> ist lt. Wikipedia 15-30kV.>> Man müsste also mit allen Körperteilen >30cm weit vom Fahrzeug entfernt> sein
Ich komme bei den Werten auf 30mm.
Matthias S. schrieb:> Du bist selber der zweite Pin des Kondensator.
Nö, ich bin weder der eine noch der andere Pin.
Ein Kondensator baut ein elektrisches Feld zwischen zwei Polen mit
unterschiedlichen Ladungen auf, dazwischen das Dieelktrikum.
Wenn du meinst, der Mensch sei der zweite Pin, wo ist dann der erste?
...und wenn der zweite Pin keinen Bezug zur Strom/Spannungsquelle hat,
wie baut sich dann ein elektr. Feld auf?
>Wenn du meinst, der Mensch sei der zweite Pin, wo ist dann der erste?
Fahrzeugkarosserie, Erde, ..., such' Dir was aus. Überall parasitäre
Kapazitäten dazwischen, die reichen, einen Ladestrom zu realisieren, der
bei Hochspannung nunmal spürbar ist.
Jens G. schrieb:> Fahrzeugkarosserie, Erde,
Ich denke eher, dass der Mensch die eine "Platte" des Kondensators
darstellt und die Karosserie die andere Platte, dazwischen die Luft als
Dielektrikum.
Die Erde spielt dabei so gut wie keine Rolle.
Barney schrieb:> Guten Abend,>> heute hatte ich eine nette Unterhaltung mit einem KFZ-Meister, es ging> um Stromschläge von der Zündspüle.>> Mir erschloss sich darauf hin die Frage wieso man einen Stromschlag> erhält obwohl es keine gute Verbindung zwischen Batterie und Erde gibt.>> Meine Vermutung das dies vermutlich über die Masse der Karosserie> möglich ist wies er ab.>> Wenn das stimmt, wie kommt es ohne offensichtlichen Potentialunterschied> zum Stromschlag?>> Mit Spannungen im kV-Bereich habe ich keine Erfahrung und kann mir> dieses Verhalten nicht erklären.>> Grüße Barney
Hallihallo, mal doch mal ein Ersatzschaltbild deines Problems.
Danach ist dir alles klar!
i_C = C dU/dt
Sobald sich die Spannung schlagartig ändert, fließt immer ein Strom,
egal wie klein die Kapazität zwischen Automasse und dem Berührer des
Zündkabels ist.
Hallo
Marek N. schrieb:> i_C = C dU/dt>> Sobald sich die Spannung schlagartig ändert, fließt immer ein Strom,> egal wie klein die Kapazität zwischen Automasse und dem Berührer des> Zündkabels ist.
Etwas mehr Erläuterung, am besten am Beispiel der Fragestellung und aus
der Praxis heraus (das ist der entscheiden Punkt)des TO wäre nicht
schlecht.
Die "hingeworfen" Formel ist einfach zu abstrakt und, wie halt jede
Formel rein theoretisch mathematisch
Der Strom der fließt hängt von der (kleinen) Kapazität natürlich der
Spannung und der Anstiegsgeschwindigkeit ab, schön...
Aber welche Werte und vor allem warum , basierend auf welche realen(!)
Werte (die sich wie ergeben?) und zusätzlich immer beeinflusst durch
Störeinflüsse (z.B. der dann doch immer vorhandene ohmsche Widerstand
selbst wenn er mehrere GOhm beträgt) ergeben sich und wie lange ?
Welche Spitzenströme fließen die den Körper des Pechvogels und das wie
lange?
Jemand
Marek N. schrieb:> i_C = C dU/dt
Das ist nur eine Nebelkerze.
Die Formel nutzt garnichts, denn im vorliegenden Fall fehlt U
Solange der Mensch, um den es hier geht, kein Bezugspotential zur
Elektronenquelle hat, bleibt U völlig undefiniert und folglich auch i.
Phasenschieber S. schrieb:> Solange der Mensch, um den es hier geht, kein Bezugspotential zur> Elektronenquelle hat, bleibt U völlig undefiniert und folglich auch i.
Hallo das wird sich schon irgendwie definieren lassen - das der
Pechvogel den Schlag bekommt ist ja nun mal Realität.
Das sich allerdings niemand mit einen detaillieren und Schritt für
Schritt erklärten und durch gerechneten realistischen (!) Szenario kommt
kann ich ungestraft behaupten:
"Ihr" (Meine Entschuldigung in voraus an denen welche ich unrecht tun
sollte - aber das solltet ihr dan auch belegen können...) habt auch
nicht mehr Ahnung als ich und "alle" anderen die sich bisher zu Wort
gemeldet haben.
"Nur" halt ein mehr oder weniger gutes Theorie wissen und halt eigene
bzw. Erfahrungen aus Beobachtung bzw. Videos.
Das ist keine besondere Leistung und schafft jeder mit ein wenig
Interesse und minimaler Motivation, aber das was ich jetzt "fordere"
(wünsch, interessant fände, einen echten Fachmann und guten Erklärbär
bewiesen würde) wäre das was ich als gute Leistung und ein Gewinn für
das Forum bezeichnen würde.
Also nur MaWins, Cyblords, Du bistes usw. unterwegs oder auch Foristen
die den Forum was geben und indirekt für es sogar werben?!
Phasenschieber S. schrieb:> Solange der Mensch, um den es hier geht, kein Bezugspotential zur> Elektronenquelle hat, bleibt U völlig undefiniert und folglich auch i.
Bist Du sicher, dsss es keine Elektronensenke ist?
Wie funktionieren eigentlich Deiner Meinung nach Gewitter? Ich habe
schon ziemlich viele Blitze gesehrn; ein Rückleiter ist mir dabei
niemals aufgefallen.
Percy N. schrieb:> Phasenschieber S. schrieb:>> Solange der Mensch, um den es hier geht, kein Bezugspotential zur>> Elektronenquelle hat, bleibt U völlig undefiniert und folglich auch i.>> Bist Du sicher, dsss es keine Elektronensenke ist?>> Wie funktionieren eigentlich Deiner Meinung nach Gewitter? Ich habe> schon ziemlich viele Blitze gesehrn; ein Rückleiter ist mir dabei> niemals aufgefallen.
Du rettest mir den Tag. :)))
Percy N. schrieb:> Ich habe> schon ziemlich viele Blitze gesehrn; ein Rückleiter ist mir dabei> niemals aufgefallen.
Ja sowas...wo kommt eigentlich das viele Wasser her, wenns regnet?
Deine Naivität ist schon verblüffend.
Phasenschieber S. schrieb:> wie baut sich dann ein elektr. Feld auf?
Meinen Hinweis auf das Elektrometer hast du ja geflissentlich ignoriert.
Das Elektrometer ist auch ein 'Ein-poliges' Messgerät, das Ladung
speichert und dabei die Goldblättchen auseinanderdrückt. Du bist selber
ein Elektrometer und wirst aufgeladen. Diese Aufladung zeckt wg. der
hohen Spannung.
Beim Bandgenerator genauso. Sobald du an den aufgeladenen Käfig packst,
wirst du aufgeladen, es zeckt und du hast, falls vorhanden, die Haare
schön, die sich genauso abstossen von der Rübe wie die Goldblättchen im
Elektrometer.
Oh weh schrieb im Beitrag #6365044:
> Der Pimmel auch?
Den musst Du direkt anschließen. Frag beim USMC nach, die können auf
Feldversuche in Vietnam zurückgreifen.
Matthias S. schrieb:> Meinen Hinweis auf das Elektrometer hast du ja geflissentlich ignoriert.
Nur, weil auch ein Elektrometer/Elektroskope die Erde als Bezugspunkt
verwendet.
Hast du aber eine Elektronenquelle ohne jeden Erdbezug, dann kann sich
ein Feld auch nur zwischen den zwei Erzeugerpolen aufbauen.
Wer gern mal versuchen will wie es funktioniert, hole einfach einen
alten Röhrenmonitor, ziehe den Hochspannungsanschluß ab und fasse mit
dem Finger in das Loch. Der Überschuss an Ladungsträgern wird sich so
schlagartig ausgleichen, das ein bleibendes Erlebnis entsteht. Ich kann
mich zumindest nach über 50 Jahren noch lebhaft daran erinnern.
Das ist ein einfach Umladen von zwei Kondensatoren.
Michael_Ohl schrieb:> Das ist ein einfach Umladen von zwei Kondensatoren.
wenn sie es können, auch dazu muss es den Weg geben!
Illusionisten lassen eine Neonröhre in der Hand leuchten, es fliesst
zwar Strom aber nur sehr gering, alles eine Frage des Widerstands.
Ich tippe mal du warst schwitzig gut geerdet und bist dem verdreckten
Rückseitenbelag zu nahe gewesen.
Die Nachbeschleunigung lauft so mit 10-20kV, da braucht es keinerlei
Schweiß. Mit statischer Ladung, geht auch das Experiment ein
Plastiklineal an Stoff zu reiben, und in der nähe des eigenen oder eines
anderen Kopfes die Haare zu Berge stehen zu lassen. es braucht keine
Erdung. Der Zünder eines Piezofeuerzeuges tut auch weh das funktioniert
auch weit weg vom Boden.
Phasenschieber S. schrieb:> Nur, weil auch ein Elektrometer/Elektroskope die Erde als Bezugspunkt> verwendet.
Ach ja? Wie erklärst du denn dann, dass ein Elektrometer auch im freien
Weltraum funktionieren würde, wo es Lichtjahreweit keinen Bezugspunkt
gäbe?
Joachim B. schrieb:> Salto rückwärts?> vorher dementiertest du das noch bei Trenntrafo im Wohnmobil
Du bist einfach nur ein Shit Stirrer!
Meine Aussage in dem Thread war, dass bei Verwendung eines Trenntrafos
in einem Wohnmobil zwingend ein Isowächter erforderlich ist, nichts
weiter.
Du schlägst aber nur in Threads auf, mangels Ahnung von irgendetwas, um
zu stänkern.
Auf deinen Dummschwatz werde ich zukünftig nichtmehr reagieren.
Phasenschieber S. schrieb:> Nur, weil auch ein Elektrometer/Elektroskope die Erde als Bezugspunkt> verwendet.
Nö, das tut es doch gar nicht, wo soll denn die Erde herkommen? Kann es
sein, das du nicht weisst, was ein Elektrometer ist? Es speichert
lediglich Ladung.
Allerdings ist die Sache ja trotz deiner Beiträge geklärt.
