Forum: Fahrzeugelektronik Zündkerze, Potential, Erde


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von Barney (Gast)


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Guten Abend,

heute hatte ich eine nette Unterhaltung mit einem KFZ-Meister, es ging 
um Stromschläge von der Zündspüle.

Mir erschloss sich darauf hin die Frage wieso man einen Stromschlag 
erhält obwohl es keine gute Verbindung zwischen Batterie und Erde gibt.

Meine Vermutung das dies vermutlich über die Masse der Karosserie 
möglich ist wies er ab.

Wenn das stimmt, wie kommt es ohne offensichtlichen Potentialunterschied 
zum Stromschlag?

Mit Spannungen im kV-Bereich habe ich keine Erfahrung und kann mir 
dieses Verhalten nicht erklären.

Grüße Barney

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Der Körper stellt neben dem Widerstand auch einen Kondensator dar, er 
speichert Energie. Und diese Kapazität kann aufgeladen werden, was bei 
Hochspannung spürbar wird. Hast du keine Gummisohlen, dann wird über 
dich auch noch ein Teil der Umgebung (Boden) aufgeladen.
Das du dich nicht nur einmal auflädst und dann gegen weitere Schläge 
immun bist, liegt auch daran, das du dich schnell wieder über z.B. die 
Luftfeuchtigkeit entlädst.

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Auch ein Kondensator braucht einen Gegenpol!
Wird er nur mit einem Bein kontaktiert, passiert garnichts.

Jedoch bildet die Karosserie über ihre grosse Oberfläche und der rel. 
Luftfeuchte eine hochohmige Verbindung zum Körper eines Menschen.
Bei diesen hohen Spannungen einer Zündspule reicht es aus, einen 
gelinden Wischer zu bekommen.

von Jim M. (turboj)


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Barney schrieb:
> Mir erschloss sich darauf hin die Frage wieso man einen Stromschlag
> erhält obwohl es keine gute Verbindung zwischen Batterie und Erde gibt.

Erde spielt überhaupt keine Rolle.

Du kommst mit der Hand an das Zündkabel gar nicht heran, ohne mit einem 
anderen Körperteil ausreichend dicht an die masseführenden Metallteile 
zu gelangen.

Hochspannung schafft an Luft ungefähr 1mm pro 1000 Volt, Zündspannung 
ist lt. Wikipedia 15-30kV.

Man müsste also mit allen Körperteilen >30cm weit vom Fahrzeug entfernt 
sein - das geht nicht, wenn man das Zündkabel mit der Hand anfassen 
will.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Wird er nur mit einem Bein kontaktiert, passiert garnichts.

Du bist selber der zweite Pin des Kondensator. Auch eine simple 
isolierte Metallkugel wird von einem Bandgenerator aufgeladen und es 
funkt dabei. Ein Elektrometer z.B. funktioniert auch ohne zweiten Pol. 
Die Goldblättchen laden sich einfach auf und die darauf gespeicherte 
Ladung führt zum Auseinanderspreizen.

von Jack V. (jackv)


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Jim M. schrieb:
> Hochspannung schafft an Luft ungefähr 1mm pro 1000 Volt, Zündspannung
> ist lt. Wikipedia 15-30kV.
>
> Man müsste also mit allen Körperteilen >30cm weit vom Fahrzeug entfernt
> sein

Ich komme bei den Werten auf 30mm.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Matthias S. schrieb:
> Du bist selber der zweite Pin des Kondensator.

Nö, ich bin weder der eine noch der andere Pin.

Ein Kondensator baut ein elektrisches Feld zwischen zwei Polen mit 
unterschiedlichen Ladungen auf, dazwischen das Dieelktrikum.

Wenn du meinst, der Mensch sei der zweite Pin, wo ist dann der erste?

...und wenn der zweite Pin keinen Bezug zur Strom/Spannungsquelle hat, 
wie baut sich dann ein elektr. Feld auf?

von Jens G. (jensig)


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>Wenn du meinst, der Mensch sei der zweite Pin, wo ist dann der erste?

Fahrzeugkarosserie, Erde, ..., such' Dir was aus. Überall parasitäre 
Kapazitäten dazwischen, die reichen, einen Ladestrom zu realisieren, der 
bei Hochspannung nunmal spürbar ist.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Jens G. schrieb:
> Fahrzeugkarosserie, Erde,

Ich denke eher, dass der Mensch die eine "Platte" des Kondensators 
darstellt und die Karosserie die andere Platte, dazwischen die Luft als 
Dielektrikum.

Die Erde spielt dabei so gut wie keine Rolle.

von Hallihallo (Gast)


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Barney schrieb:
> Guten Abend,
>
> heute hatte ich eine nette Unterhaltung mit einem KFZ-Meister, es ging
> um Stromschläge von der Zündspüle.
>
> Mir erschloss sich darauf hin die Frage wieso man einen Stromschlag
> erhält obwohl es keine gute Verbindung zwischen Batterie und Erde gibt.
>
> Meine Vermutung das dies vermutlich über die Masse der Karosserie
> möglich ist wies er ab.
>
> Wenn das stimmt, wie kommt es ohne offensichtlichen Potentialunterschied
> zum Stromschlag?
>
> Mit Spannungen im kV-Bereich habe ich keine Erfahrung und kann mir
> dieses Verhalten nicht erklären.
>
> Grüße Barney

Hallihallo, mal doch mal ein Ersatzschaltbild deines Problems.

Danach ist dir alles klar!

von Marek N. (bruderm)


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i_C = C dU/dt

Sobald sich die Spannung schlagartig ändert, fließt immer ein Strom, 
egal wie klein die Kapazität zwischen Automasse und dem Berührer des 
Zündkabels ist.

von Hallihallo (Gast)


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So ist es. :)

von Jemand (Gast)


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Hallo

Marek N. schrieb:
> i_C = C dU/dt
>
> Sobald sich die Spannung schlagartig ändert, fließt immer ein Strom,
> egal wie klein die Kapazität zwischen Automasse und dem Berührer des
> Zündkabels ist.

Etwas mehr Erläuterung, am besten am Beispiel der Fragestellung und aus 
der Praxis heraus (das ist der entscheiden Punkt)des TO wäre nicht 
schlecht.

Die "hingeworfen" Formel ist einfach zu abstrakt und, wie halt jede 
Formel rein theoretisch mathematisch

Der Strom der fließt hängt von der (kleinen) Kapazität natürlich der 
Spannung und der Anstiegsgeschwindigkeit ab, schön...

Aber welche Werte und vor allem warum , basierend auf welche realen(!) 
Werte (die sich wie ergeben?) und zusätzlich immer beeinflusst durch 
Störeinflüsse (z.B. der dann doch immer vorhandene ohmsche Widerstand 
selbst wenn er mehrere GOhm beträgt) ergeben sich und wie lange ?
Welche Spitzenströme fließen die den Körper des Pechvogels und das wie 
lange?

Jemand

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Marek N. schrieb:
> i_C = C dU/dt

Das ist nur eine Nebelkerze.
Die Formel nutzt garnichts, denn im vorliegenden Fall fehlt U

Solange der Mensch, um den es hier geht, kein Bezugspotential zur 
Elektronenquelle hat, bleibt U völlig undefiniert und folglich auch i.

von Du bist (Gast)


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Entschuldigung, Du bist ein Dummkopf!

von Jemand (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Solange der Mensch, um den es hier geht, kein Bezugspotential zur
> Elektronenquelle hat, bleibt U völlig undefiniert und folglich auch i.

Hallo das wird sich schon irgendwie definieren lassen - das der 
Pechvogel den Schlag bekommt ist ja nun mal Realität.
Das sich allerdings niemand mit einen detaillieren und Schritt für 
Schritt erklärten und durch gerechneten realistischen (!) Szenario kommt 
kann ich ungestraft behaupten:
"Ihr" (Meine Entschuldigung in voraus an denen welche ich unrecht tun 
sollte - aber das solltet ihr dan auch belegen können...) habt auch 
nicht mehr Ahnung als ich und "alle" anderen die sich bisher zu Wort 
gemeldet haben.
"Nur" halt ein mehr oder weniger gutes Theorie wissen und halt eigene 
bzw. Erfahrungen aus Beobachtung bzw. Videos.
Das ist keine besondere Leistung und schafft jeder mit ein wenig 
Interesse und minimaler Motivation, aber das was ich jetzt "fordere" 
(wünsch, interessant fände, einen echten Fachmann und guten Erklärbär 
bewiesen würde) wäre das was ich als gute Leistung und ein Gewinn für 
das Forum bezeichnen würde.
Also nur MaWins, Cyblords, Du bistes usw. unterwegs oder auch Foristen 
die den Forum was geben und indirekt für es sogar werben?!

von Du bist (Gast)


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Sag mal, bist Du hier sehr Superdoof?

Wenn Du URI kennst und auch berechnen, dann ist das ein Kinderspiel.

von Du bist (Gast)


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Sag mal, bist Du hier der Superdoof?

Wenn Du URI kennst und auch berechnen, dann ist das ein Kinderspiel.

von Percy N. (vox_bovi)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Solange der Mensch, um den es hier geht, kein Bezugspotential zur
> Elektronenquelle hat, bleibt U völlig undefiniert und folglich auch i.

Bist Du sicher, dsss es keine Elektronensenke ist?

Wie funktionieren eigentlich Deiner Meinung nach Gewitter? Ich habe 
schon ziemlich viele Blitze gesehrn; ein Rückleiter ist mir dabei 
niemals aufgefallen.

von Halloechen (Gast)


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Percy N. schrieb:
> Phasenschieber S. schrieb:
>> Solange der Mensch, um den es hier geht, kein Bezugspotential zur
>> Elektronenquelle hat, bleibt U völlig undefiniert und folglich auch i.
>
> Bist Du sicher, dsss es keine Elektronensenke ist?
>
> Wie funktionieren eigentlich Deiner Meinung nach Gewitter? Ich habe
> schon ziemlich viele Blitze gesehrn; ein Rückleiter ist mir dabei
> niemals aufgefallen.

Du rettest mir den Tag. :)))

von Teo D. (teoderix)


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Halloechen schrieb:
> Du rettest mir den Tag. :)))

Wo kann ich hier nen Popcornstand eröffnen?

von Bei (Gast)


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Fred Feuerstein

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Percy N. schrieb:
> Ich habe
> schon ziemlich viele Blitze gesehrn; ein Rückleiter ist mir dabei
> niemals aufgefallen.

Ja sowas...wo kommt eigentlich das viele Wasser her, wenns regnet?

Deine Naivität ist schon verblüffend.

von Halloechen (Gast)


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Das sind aber nur Tropfen.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Phasenschieber S. schrieb:
> wie baut sich dann ein elektr. Feld auf?

Meinen Hinweis auf das Elektrometer hast du ja geflissentlich ignoriert. 
Das Elektrometer ist auch ein 'Ein-poliges' Messgerät, das Ladung 
speichert und dabei die Goldblättchen auseinanderdrückt. Du bist selber 
ein Elektrometer und wirst aufgeladen. Diese Aufladung zeckt wg. der 
hohen Spannung.
Beim Bandgenerator genauso. Sobald du an den aufgeladenen Käfig packst, 
wirst du aufgeladen, es zeckt und du hast, falls vorhanden, die Haare 
schön, die sich genauso abstossen von der Rübe wie die Goldblättchen im 
Elektrometer.

: Bearbeitet durch User
von Oh weh (Gast)


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Matthias S. schrieb:
> Phasenschieber S. schrieb:
>> wie baut sich dann ein elektr. Feld auf?
>
> Meinen Hinweis auf das Elektrometer hast du ja geflissentlich ignoriert.
> Das Elektrometer ist auch ein 'Ein-poliges' Messgerät, das Ladung
> speichert und dabei die Goldblättchen auseinanderdrückt. Du bist selber
> ein Elektrometer und wirst aufgeladen. Diese Aufladung zeckt wg. der
> hohen Spannung.
> Beim Bandgenerator genauso. Sobald du an den aufgeladenen Käfig packst,
> wirst du aufgeladen, es zeckt und dir hast, falls vorhanden, die Haare
> schön, die sich genauso abstossen von der Rübe wie die Goldblättchen im
> Elektrometer.

Der Pimmel auch?

von Percy N. (vox_bovi)


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Oh weh schrieb:
> Der Pimmel auch?

Den musst Du direkt anschließen. Frag beim USMC nach, die können auf 
Feldversuche in Vietnam zurückgreifen.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Matthias S. schrieb:
> Meinen Hinweis auf das Elektrometer hast du ja geflissentlich ignoriert.

Nur, weil auch ein Elektrometer/Elektroskope die Erde als Bezugspunkt 
verwendet.

Hast du aber eine Elektronenquelle ohne jeden Erdbezug, dann kann sich 
ein Feld auch nur zwischen den zwei Erzeugerpolen aufbauen.

von Joachim B. (jar)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Hast du aber eine Elektronenquelle ohne jeden Erdbezug, dann kann sich
> ein Feld auch nur zwischen den zwei Erzeugerpolen aufbauen.

Salto rückwärts?
vorher dementiertest du das noch bei Trenntrafo im Wohnmobil

Beitrag "Re: 230V im Wohnwagen oder Wohnmobil"

von Michael_Ohl (Gast)


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Wer gern mal versuchen will wie es funktioniert, hole einfach einen 
alten Röhrenmonitor, ziehe den Hochspannungsanschluß ab und fasse mit 
dem Finger in das Loch. Der Überschuss an Ladungsträgern wird sich so 
schlagartig ausgleichen, das ein bleibendes Erlebnis entsteht. Ich kann 
mich zumindest nach über 50 Jahren noch lebhaft daran erinnern.
Das ist ein einfach Umladen von zwei Kondensatoren.

von Joachim B. (jar)


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Michael_Ohl schrieb:
> Das ist ein einfach Umladen von zwei Kondensatoren.

wenn sie es können, auch dazu muss es den Weg geben!
Illusionisten lassen eine Neonröhre in der Hand leuchten, es fliesst 
zwar Strom aber nur sehr gering, alles eine Frage des Widerstands.
Ich tippe mal du warst schwitzig gut geerdet und bist dem verdreckten 
Rückseitenbelag zu nahe gewesen.

von Michael_Ohl (Gast)


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Die Nachbeschleunigung lauft so mit 10-20kV, da braucht es keinerlei 
Schweiß.  Mit statischer Ladung, geht auch das Experiment ein 
Plastiklineal an Stoff zu reiben, und in der nähe des eigenen oder eines 
anderen Kopfes die Haare zu Berge stehen zu lassen. es braucht keine 
Erdung. Der Zünder eines Piezofeuerzeuges tut auch weh das funktioniert 
auch weit weg vom Boden.

von John (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Nur, weil auch ein Elektrometer/Elektroskope die Erde als Bezugspunkt
> verwendet.

Ach ja? Wie erklärst du denn dann, dass ein Elektrometer auch im freien 
Weltraum funktionieren würde, wo es Lichtjahreweit keinen Bezugspunkt 
gäbe?

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Joachim B. schrieb:
> Salto rückwärts?
> vorher dementiertest du das noch bei Trenntrafo im Wohnmobil

Du bist einfach nur ein Shit Stirrer!

Meine Aussage in dem Thread war, dass bei Verwendung eines Trenntrafos 
in einem Wohnmobil zwingend ein Isowächter erforderlich ist, nichts 
weiter.

Du schlägst aber nur in Threads auf, mangels Ahnung von irgendetwas,  um 
zu stänkern.
Auf deinen Dummschwatz werde ich zukünftig nichtmehr reagieren.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Nur, weil auch ein Elektrometer/Elektroskope die Erde als Bezugspunkt
> verwendet.

Nö, das tut es doch gar nicht, wo soll denn die Erde herkommen? Kann es 
sein, das du nicht weisst, was ein Elektrometer ist? Es speichert 
lediglich Ladung.

Allerdings ist die Sache ja trotz deiner Beiträge geklärt.

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