Hallo zusammen Für längere Wandertouren würde ich gerne eine Möglichkeit haben, kleine Mengen an Lebensmittel für längere Zeit frisch zu halten. Dabei dachte ich an etwa 1-2 Tage. Meine Idee wäre nun, einen bereits existierenden Isolationsbehälter mit einem Peltier element auszurüsten. Mir ist bewusst, dass ein Peltierelement einen miserablen Wirkungsgrad von ca. 5-15% hat (je nach Temperaturgefälle), jedoch müsste es hier nur die ohnehin geringen Temperaturverluste des Isolationsbehälter kompensieren. Bevor ich jedoch irgendetwas bastle würde ich das ganze gerne rechnerisch etwas abschätzen. Deshalb die Frage an euch, weiss jemand, was für einen Isolationswert ein durchschnittlicher Isolationsbehälter hat? Und kennt evtl. jemand einen Isolationsbehälter mit einer halbwegs brauchbaren (grösseren) Öffnung? Habe z.B. diesen hier gefunden: https://www.amazon.de/Milchbeh%C3%A4lter-Isolationsbeh%C3%A4lter-Kaffeeautomat-Kaffeevollautomat-Kaffeemaschine/dp/B075S1ZHRT Wäre halbwegs brauchbar was die Grösse der Öffnung angeht. Jedoch gibts dazu keine Angaben bezüglich Gewicht und Isolationswert... Danke schonmal.
Ein Problem kann sein: viele dieser isolierten Behälter haben als Isolation eine Art Vakuum. Wenn du dein Peltierelement da sinnvoll anbringen willst, müsstest du aber die äußere Hülle aufmachen. Dann ist’s Vakuum fort, und es ist nur noch ein normaler Behälter, kein Isolationsbehälter, und dein Peltierelement hat viel zu wenig Leistung, um den Inhalt dann noch kühl zu halten. Abgesehen davon gibt’s so Getränkebehälter mit akkubetriebener Kühlung bereits.
Jegliche Isolierung ist irgendwann am Ende, d.h., sie wird nach und nach erwärmt. Dann ist es eben drinnen genauso warm wie draußen. Ich würde Vakuum bevorzugen, also irgendwas in "Thermoskannen"-Technik und eventuell nur den Zugang/Verschluß aktiv kühlen. Der hat nämlich den geringsten Wärmewiderstand. Kühlt man den nicht, dringt von dort die Wärme ein, kühlt man den, hat man die wenigsten Energieverluste beim kühlen, weil dort der Wärmewiderstand am geringsten ist. Und leicht und klein ist so eine Konstruktion/Gerät auch noch. Blackbird
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Jack V. schrieb: > Wenn du dein Peltierelement da sinnvoll > anbringen willst, müsstest du aber die äußere Hülle aufmachen. Dann > ist’s Vakuum fort, und es ist nur noch ein normaler Behälter, kein > Isolationsbehälter, und dein Peltierelement hat viel zu wenig Leistung, > um den Inhalt dann noch kühl zu halten. Danke für deine Antwort. Da habe ich bereits an eine Lösung gedacht. Und zwar würde ich das Peltier in den Deckel einbauen. Dieser ist meist nicht mit einem Vakuum isoliert. Ich habe inzwischen mal ein paar Berechnungen durchgeführt. Angenommen ich hätte einen Behälter mit den Massen: H: 10cm L: 15cm B: 5cm. Dann würde ich diesen Mit PUR Bauschaum isolieren und dabei eine Dicke von ca. 1cm Bauschaum erreichen. Dann ergibt mir dies eine Oberfläche von rund 0.0625 m2 mit jeweils 1cm. PUR hat eine Isolationsfährigkeit von rund 0.025W/m2/k/m. Bei 1cm Dicke sind dies dann 2.5W/k. Nun sind es aber 0.0625m2. Daher 0.156W/k. Daher: um etwas durch diese Isolation um ein Kelvin zu erwärmen , benötige ich 0.156W. Ebenso muss ich 0.156W abführen um die Temperatur zu halten. Daher 0.156W/h um den Inhalt während einer Stunde bei Temperatur zu halten. Ein PeltieElement hat gemäss Carnot bei einer Aussentemperatur von 45 Grad und einer Zieltemperatur von 3Grad einen Wirkungsgrad von 15.2%. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob dies korrekt ist, da bei höherer Temperaturdifferenz der Wirkungsgrad steigt, was nicht wirklich der Fall sein kann. Gemäss wikipedia hat ein Peltier nun 1/10 der Carnot effizient. Daher 1.52%. Um damit die benötigten 0.156W zu erzielen, muss das Peltier eine Leistung von 10.268W haben. Daher 10.268W/h. Eine gewöhnliche 18650er Zelle hat knapp 8.5Wh und würde daher für gut 0.8h Kühlung sorgen. Vorausgesetzt, das Peltier wird passiv gekühlt. Habe ich irgendwo einen Rechenfehler gemacht? Mit einem speziellen Kühlbehälter bei welchem das Lambda deutlich niedriger als die hier verwendeten 0.025W/m2/k/m ist, sieht das ganze dann proportional besser aus. Was meint ihr?
Aeh.. die 0.15W/K sind pro Kelvin. Bedeutet... Dein Inhalt sollte bei zb 10 Grad sein, draussen sind's 30 Grad, macht 20 Grad Differenz. Nach Aussen. Nun sollte der Kuehler auf der warmen Seite noch etwas Waerme wegbringen, dann wird er 60 Grad warm. Macht ein DeltaT von 50 Grad. Das waeren dann 10W Kuehlleistung. Jetzt kommt noch der Wirkungsgrad, welcher bei DeltaT=50Grad sehr mies ist. So nebenbei hat ein 10W Peltier den Waermefluss von 10W bei DeltaT=0. Dei DeltaT von 50 brauchst du ein Peltier mit einem Stueck mehr Leistung. Was macht man nun ? Die warme Temperatur erniedrigen. zb Mit einem Luefter, grosser Kuehkoerper, allenfalls mit Wasser. Dann die Isolation erhoehen. Dann den Wirkungsgrad erhoehen. zB zweistufig fahren.
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Zu Corona Zeiten sollte man nicht wandern! Bleib zu Hause, bleib Gesund und schütze dich und alle anderen!
Joggel E. schrieb: > Aeh.. die 0.15W/K sind pro Kelvin. Bedeutet... Dein Inhalt sollte bei zb > 10 Grad sein, draussen sind's 30 Grad, macht 20 Grad Differenz. Das wäre bei einer initialen Kühlung der Fall. Wenn der Behälter ursprünglich 30Grad hatte und ich nun auf 10 Grad kühlen möchte. Ist der Inhalt einmal bei 10 Grad angekommen, so muss ich lediglich ein Erwärmen verhindern. Dies entspricht ja dann nicht mehr der Leistung um von 30 auf 10 grad zu kühlen?
Bernd G. schrieb: > Seit wann muss Knäckebrot gekühlt werden? Geht natürlich nicht nur um Knäckebrot. Wenn man mit Zelt unterwegs ist und am Morgen mit dem Gaskocher Spiegelei und Speck machen kann, dann wäre ich bereit dafür ein paar Gramm mehr den Berg hoch zu tragen, vorausgesetzt der Speck bleibt kühl...
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Holger K. schrieb: > ein paar > Gramm mehr Du wilst also das Peltierelement mit einer CR2032 betreiben! Toll!
Max M. schrieb: > Holger K. schrieb: >> ein paar >> Gramm mehr > > Du wilst also das Peltierelement mit einer CR2032 betreiben! > Toll! Weiss nicht woher du die Information hast, aber ich habe ja geschrieben eine 18650er Zelle... Holger K. schrieb: > Eine gewöhnliche 18650er Zelle...
Holger K. schrieb: > Und kennt evtl. jemand einen Isolationsbehälter mit einer halbwegs > brauchbaren (grösseren) Öffnung? Ich habe eine Art Werbegeschenk bzw. Probenstück eines Isolationsherstellers, was im Grunde sowas wie harter XPS Isolierschaum ist, eingeschweißt und vakuumiert in einer stärkeren Silberfolie. Soll die Isolierwirkung normaler Schaumplatten übertreffen, habe aber keinerlei Daten. Materialstärke ca. 10 mm. Sieht so ähnlich aus wie die Packung Atomkekse bei der Armee ;) Meine Idee ist, daß du dir den Behälter mit Deckel aus einer Baumarktschaumplatte selber baust und mit Vakuumgerät in so eine stärkere Folie einschweißt. Das sollte dann natürlich entsprechend gegen Beschädigung geschützt werden, vielleicht mit einer Innen- und Außenhülle oder so. Damit kannst du dir den Behälter nach deinen eigenen Vorgaben und Platzangebot im Rucksack konstruieren. Das nur als Vorschlag.
Vielen Dank für deinen Vorschlag. Hört sich sehr gut an. An das Vakumieren mit einem herkömmlichen Vakumiergerät habe ich noch garnicht gedacht...
Holger K. schrieb: > eine 18650er Zelle Ja, hast Recht, EINE 18650 sind nur ca. 45g! BtW. VacUUm!
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Max M. schrieb: > Ja, hast Recht, EINE 18650 sind nur ca. 45g! Und ein kleines (Klapp-)Solarpanel als Akkustütze und Sonnenschutz auf den Wanderhut. > BtW. VacUUm Das ist englisch, deutsch wird es mit 'k' geschrieben.
Alternative dazu ggf. einen zweiten Behälter mit kaltem Wasser in den isolierten Behälter dazu geben. Kaltes/kühles Wasser sollte in den Bergen/beim Wandern hier und da zu finden sein. Das könnte schon reichen um die Lebensmittel lange genug kalt zu halten. Dazu hast du sie ja im Rucksack und nicht in der prallen Sonne. Hmm und Campingfreunde wickeln ihre Sachen auch manchmal in das Papier einer Küchenrolle ein. Damit bleibt das Wasser nicht am Speck wodurch diese länger genießbar bleibt
Holger K. schrieb: > Für längere Wandertouren sollte man Platz für das Allernötigste im Rucksack einplanen. 1-2 Tage kann man auch mal auf etwas Kaltes verzichten. Das Gewicht einer Stromversorgung dafür sollte man lieber in Wasser einplanen
Den O. schrieb: > Alternative dazu ggf. einen zweiten Behälter mit kaltem Wasser in den > isolierten Behälter dazu geben. Kaltes/kühles Wasser sollte in den > Bergen/beim Wandern hier und da zu finden sein. Das mit dem Wasser ist natürlich eine Idee. Wobei das "kühle" Wasser meist ja doch um 10-15 Grad hat. Was sich halt kühl bis kalt anfühlt aber Mikrobiologisch gesehen den Speck dann halt doch nicht kalt genug halten dürfte... Aber bestimmt besser als Speck direkt im Rucksack...
● J-A V. schrieb: > sollte man lieber > in Wasser einplanen Dafür hab ich einen Wasserfilter plus UV-Entkeimer. ● J-A V. schrieb: > 1-2 Tage kann man auch mal auf etwas Kaltes verzichten. Definitiv! Es geht auch nicht darum, dass immer etwas gekühltes dabei sein muss. Es handelt sich dabei eher um eine persönliche Challenge, ob und wie es möglich ist, auch auf dem Berg z.B. mit frischen Zutaten zu kochen. Dabei kommen mehrere Interessen zum zug: - Leidenschaft fürs Kochen - Leidenschaft für die Berge - Leidenschaft für die Technik/Elektronik und - Allgemeines Interesse an Wissenschaftlichen Arbeiten. Dadurch wurde daraus direkt ein spannendes Gedankenexperiment. Es gibt z.B. sogar miniatur Kompressoren mit 12V Spannung Für R134A. Natürlich zu Gross für den Rucksack... https://de.aliexpress.com/item/32818904562.html
Holger K. schrieb: > UV-Entkeimer der wie funktioniert? Mit nicht trinkbarem Wasser kann man sich immer noch befeuchten. Gut, Schlamm sollte es dafür auch nicht gerade sein, aber was davon verdunstet muss nicht aus Deinem Körper kommen. Mithin musst Du für diese Kühlwirkung nichts trinken. Wobei Schlamm gleich auch noch ein natürlicher Insektenschutz wäre ;-) Holger K. schrieb: > Es gibt z.B. sogar miniatur Kompressoren mit 12V Spannung Für R134A. > Natürlich zu Gross für den Rucksack... Ingo war da mal ganz anderer Meinung... Beitrag "Kleiner Generator in Planung"
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>> Das wäre bei einer initialen Kühlung der Fall. Wenn >>der Behälter ursprünglich 30Grad hatte und ich nun auf >>10 Grad kühlen möchte. >> >Ist der Inhalt einmal bei 10 Grad angekommen, so muss >ich lediglich ein Erwärmen verhindern. Dies entspricht >ja dann nicht mehr der Leistung um von 30 auf 10 grad >zu kühlen? Doch natuerlich. Denn das Herunterkuehlen wurde gar nirgends erwaehnt. Das kommt dann noch hinzu. Der Temperaturunterschied Innen gegen Aussen sind 20 Grad. Wobei eher heiss gegen kalt des Peltiers zum Tragen kommt.
Den Wärmewiderstand eine bestehenden Behälters kann man messen, wenn man z.B: einen halben Liter kaltes Wasser reintut, spazieren geht und danach wieder die Temperatur misst. Was vielleicht auch noch eine Idee wäre: Verdunstungskühlung. Beim Camping sorgt ein feuchtes Handtüch um die Kühlbox drumrum dafür, dass es der Kühlbox außen nicht ganz so warm ist und die in der Kühlbox gespeicherte Kälte länger hält. Klar kann man damit den Inhalt nicht wirklich auf Kühlschranktemperatur abkühlen, aber je nach Witterung sind 15° immerhin denkbar. Vielleicht gelingt dir ja ein geschickter Aufbau, der die Verdunstungskälte mit einem Ventillator optimiert. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das bei vergleichbarer Kühlleistung weniger Strom braucht als ein Peltierelement.
Ein Kühlakku ist sicherlich keine gute Lösung, da zu einfach? Wenn mir Weidinger Lotpaste schickt und das Paket ca 24 h unterwegs war, ist die Paste auch im Sommer immer noch fühlbar kalt. Ich würde meinen ca 10-15 °C. Außendrum ist die Dose mit dem Kühlakku mit Luft in Tüten umwickelt und steckt in einem hundsgemeinen Pappkarton. Das Prinzip ist sicherlich noch ausbaufähig und optimierbar (es gibt bei Rajapack Kühlakkus, die man 48 h bei -32 °C aufladen kann - das sollte eine Weile reichen).
Also wenn ich mir morgens ne Schtulle mit Wurscht mache, kann ich das den Tag über bis hin zum Abend noch wunderbar essen. Auch und GERADE ohne Kühlung. Nur austrocknen sollte das nicht. So überbrücke ich die Halbpension. Ich will Mittags nicht einkehren, sondern etwas von der Gegend in der ich bin sehen.
Danke für eure Antworten ● J-A V. schrieb: > Also wenn ich mir morgens ne Schtulle mit Wurscht Es geht nicht um Wurst, welche ja bereits gekocht ist und damit nicht mehr Rohware ist. Es geht um verderbliche Dinge wie rohen Speck, rohes Fleisch etc...
Holger K. schrieb: > Es geht um verderbliche Dinge wie rohen Speck, rohes Fleisch etc... Dann nimmst Du einfach nur das Falsche zum Wandern mit. Auf der Schdulle wäre noch Butter im Angebot...
Jedem seinen eigenen Spaß - aber als Wanderproviant eignet sich luftgetrockneter oder noch besser geräucherter Speck und ebensolche Hartwürste (Landjäger, Kaminwurzen), Hartkäse und Brot wirklich besser, das muss alles nicht gekühlt werden...
Die Natur ist keine Gourmetküche (Dat ward eet'n wat up'n Disch kümmt)
Matthias L. schrieb: > aber als Wanderproviant eignet sich > luftgetrockneter oder noch besser geräucherter Speck und ebensolche > Hartwürste (Landjäger, Kaminwurzen), Hartkäse und Brot wirklich besser, > das muss alles nicht gekühlt werden... Selbstverständlich, das ist mir auch klar. Und in 99% der Fälle befinden sich auch solche Dinge in meinem Rucksack. Hier geht es, wie bereits erwähnt, um ein Gedankenexperiment und um die Herausforderung, einmal (zum Spass) auf dem Berg, mit frischen Zutaten ein "gourmet Menu" kochen zu können. Es geht nicht darum, dass solch ein Teil dann regelmässig seinen Weg auf den Berg findet. Es sei denn, es würde hier eine Lösung gefunden welche kaum Gewicht auf die Waage bringt.
Ist ein Argument, kann man gelten lassen! Im Tiefkühlschrank einfrieren, dann in einen Thermosbehälter packen, eventuell stückchenweise. Nach einem Tag sollte es immer noch unter den empfohlenen 7°C sein. Danach hält es sich auch noch 2 Tage, ohne zu schimmeln oder zu verderben. Vorm "Bestücken" mit den tiefgefrorenen Lebensmitteln würde ich noch den Behälter mit Eiswürfelstückchen vorkühlen. Vorteil: Klein und leicht. Und billig. Blackbird
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Lothar J. schrieb: > würde ich noch den > Behälter Von welchem Behälter sprichtst du nun? Denn es wurden verschiedenste Dinge besprochen. A: Eigener Behälter mit Bauschaum B: Eigener Behälter mit Bauschaum und Silberfolie C: Eigener Behälter aus Schaumplatten mit Silberfolie welche Vakumiert wurden D: Fertige Isolierflasche E: obige varianten mit PeltieElement F: obige Varianten mit Verdunstungskühlung
Holger K. schrieb: > Hier geht es, wie bereits erwähnt, um ein Gedankenexperiment und um die > Herausforderung, einmal (zum Spass) auf dem Berg, mit frischen Zutaten > ein "gourmet Menu" kochen zu können. Ja, gut, viel Spaß dabei! Neugierdehalber: worauf soll denn gekocht werden? Offenes Feuer ist häufig verboten und Kochgeschirre nebst Brennstoff fliegen auch nicht von selbst auf den Berg...
Matthias L. schrieb: > Offenes Feuer ist häufig verboten Ich befinde mich meist oberhalb der Baumgrenze, daher ist Holz ohnehin kaum eine Option. Matthias L. schrieb: > Kochgeschirre nebst > Brennstoff fliegen auch nicht von selbst auf den Berg... Ich koche mit einem Gaskocher... Natürlich muss auch das den Berg hochgetragen werden. Ziel war ja nicht, den Gaskocher leichter zu machen. Ziel war es, verderbliche Lebensmittel möglichst ohne Qualitätsverlust auf den Berg zu bringen. Und dies möglichst leicht... Nur Weil Kochgeschirr und Brenner samt Gas bereits 400g wiegen, muss die Kuhllösung ja nicht auch nochmals mit 1kg daher kommen :)
Fülle doch mal eine (ggf vorhandene) Thermoskanne mit Eiswürfeln und messe über 2 Tage die Temperatur. Wenn dann Eiswürfel und Speck geschickt getrennt sind, fällt auch noch kaltes Wasser zum Trinken ab :) Nächste Stufe: Rücksackkühltasche mit Trockeneis ... so konstruiert, das der Speck nicht einfriert.
ich fühl mich langsam echt an Ingo erinnert...
Holger K. schrieb: > Hier geht es, wie bereits erwähnt, um ein Gedankenexperiment und um die > Herausforderung, einmal (zum Spass) auf dem Berg, mit frischen Zutaten > ein "gourmet Menu" kochen zu können. Na wenn es nur ein Gedankenexperiment ist: Per Hubschrauber frisch ein fliegen lassen. Wenn man schon dabei ist direkt den Koch mit einfliegen.
Holger K. schrieb: > Lothar J. schrieb: >> würde ich noch den >> Behälter > > Von welchem Behälter sprichtst du nun? Genau den, den ich ganz, ganz oben empfohlen hatte. Der gegenüber den anderen Behältnissen - - klein, leicht und billig ist. Und den Du sofort testen kannst. Wurde Dir gerade eben von einem anderen User empfohlen. Da hast Du nicht einmal einen finanziellen Verlust, wenn es nicht funktioniert, brauchst nix kaufen, bauen, experimentieren ... Wenn es Dich beruhigt: sowas habe ich schon mehrmals gemacht, als Camper, Wanderer und ganz früher als Militärangehöriger. Es funktioniert. Blackbird
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