Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Mikrocomputer (Z-80) bauen (Hamburg)


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von Dennis W. (Firma: Privat) (dw86)


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Ich würde gerne einen Z-80 Mikrocomputer bauen. Vielleicht gibt es 
jemand von euch in Hamburg der daran mitwerkeln würde oder sogar schon 
einen hat. Momentan bin ich dabei mir die Komponenten zusammen zu 
suchen. Habt ihr vielleicht selbst einen Mikrocomputer gebaut? Wichtig 
ist es mir die Architektur und am Aufbau zu lernen.

: Bearbeitet durch User
von Thomas W. (dbstw)


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Moin, -

> Ich würde gerne einen Z-80 Mikrocomputer bauen.

gluecklicherweise gibt es mehr als genug DIY-Projekte.

Anfangen kannst Du hier:
https://rc2014.co.uk/

oder
https://github.com/WestfW/4chipZ80

Das Ziel ist dann immer einen CP/M-Rechner zu bauen. Den Westfield-
Computer habe ich mal mit einem Arduino-Mega und zwei i2c-EEPROMS als
"Massenspeicher" auf dem Steckbrett aufgebaut.

Weitere Hinweise findest Du bei

https://www.retrobrewcomputers.org/

Viele Gruesse

Th.

von Michael B. (laberkopp)


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Besorge dir Bücher aus den 80gern "Z80 Programming for Logic Design" 
oder ähnliches.
Oder so was:
https://www.smbaker.com/scotts-z80sbc-z80-single-board-computer
Heute gibt es CP/M kostenlos im Sourcecode, also keine Geheimnisse mehr.
Beste Bassis um zu üben. http://www.cpm.z80.de/
Ein Board:
https://easyeda.com/peabody1929/CPM_Z80_Board_REV_B_copy-76313012f79945d3b8b9d3047368abf7
http://www.vaxman.de/projects/tiny_z80/
http://www.z1013.de/
Dennis W. schrieb:
> Wichtig ist es mir die Architektur und am Aufbau zu lernen
http://www.righto.com/2016/02/reverse-engineering-arm1-instruction.html

von S. R. (svenska)


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Ich hab vor längerer Zeit auch mal sowas gebaut (gefädelt auf 
Lochraster), Schaltplan gibt's hier: 
Beitrag "eigenes Z80 Mainboard - geht das so?"

von Sebastian S. (amateur)


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Wenn's um Autos geht, stehe ich auch auf Oldtimer,
aber ist Dir bekannt dass Du Dich in eine antike Mikrocontrollerfamilie 
einarbeiten willst?

Die Teile werden schon wieder teuer,
die Literatur ist bereits zerfleddert,
und die Beispiele verwenden z.T. kaum noch zu beschaffende Bauteile.

Ich weiß, das Teil war - zu seiner Zeit - echt gut.
Aber das war im vorigen Jahrtausend. Also Ewigkeiten her.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Michael B. schrieb:
> Besorge dir Bücher aus den 80gern "Z80 Programming for Logic Design"
> oder ähnliches.

Das ist nun mMn gerade der am Wenigsten geeignete Titel. "Programming 
the Z 80" von Zaks bzw Leventhal dürfte hilfreicher sein, falls man 
nicht an die deutschsprachigen Bücher von R-D Klein aus dem 
Franzis-Verlag herankommt.
Unter "NDR-Klein-Computer" findet man auch msnches im Netz.
Selbst aus dem Militärverlag gab es was; dort allerdings inter "U 880".

von W.S. (Gast)


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Dennis W. schrieb:
> Ich würde gerne einen Z-80 Mikrocomputer bauen.

Nun ja, der Z80 ist eine recht gute Basis, um damit den Umgang mit 
Mikroprozessoren und das Programmieren in Assembler zu erlernen. Also 
laß dich dabei nicht bremsen, dieses Hobby ist auch nicht wirklich 
teuer.

> Vielleicht gibt es
> jemand von euch in Hamburg der daran mitwerkeln würde oder sogar schon
> einen hat.

Wenn es einer in Hamburg sein muß, dann passe ich.

> Momentan bin ich dabei mir die Komponenten zusammen zu
> suchen.

Dann poste mal, an was du denn so gedacht hast. Wahrscheinlich ist es 
das Beste, zuvor abzuklären, was man denn so verbauen will. Den Z80 gibt 
es derzeit als 20 MHz Version für wenig Geld. Siehe Ali: "Z84C0020PEC", 
5 Stück davon für 4.05€ + 2.73€ Versand.

Die dazu passenden PIO, SIO und CTC sind allerdings Exoten, aber die 
braucht man auch nicht wirklich. Hab grad mal ein Bild ausgegraben, ist 
auch ein Z80 System zu ziemlich genau DEM Zweck, den du angesprochen 
hast - und es kommt ohne PIO, SIO, CTC aus.

Als Literatur kann ich dir den "Lampe, Jorke, Wengel" empfehlen.
https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/G%C3%BCnter-Jorke-Bernhard-Lampe+Algorithmen-der-Mikrorechentechnik-Maschinenprogrammierung-und/id/A02r2dJi01ZZa?zid=tldc0h4pjcmbjr65frotd4jqu7

Das ist mMn das mit weitem Abstand beste Buch zum genannten Thema.


Sebastian S. schrieb:
> Die Teile werden schon wieder teuer,
> die Literatur ist bereits zerfleddert,
> und die Beispiele verwenden z.T. kaum noch zu beschaffende Bauteile.

Ach nö. Siehe oben, rund 1.40€ pro CPU. Dazu ein neuerer aber noch 5V 
verträglicher RAM, ein ebenso 5V verträgliches CPLD (die 
XC95144XL-10TQG100C liegen preislich auch so bei 1.50€) und ein Flashrom 
und fertig ist die Grundkonfiguration.

Ich würde mal schätzen, daß der TO mit etwa 20..30€ für so ein 
Lernobjekt auskommt. Und wenn er sich mit jemand anderem in Hamburg 
zusammen tut, dann mag's bei den Bauteilen noch billiger werden.

W.S.

von Dennis W. (Firma: Privat) (dw86)


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Percy N. schrieb:
> falls man
> nicht an die deutschsprachigen Bücher von R-D Klein aus dem
> Franzis-Verlag herankommt.

Habe ich hier ;) das ist auch die Basis habe aber die Besorgnis das ich 
nicht alle Teile bekomme. Zumindest die Grundbausteine kriege ich nach 
W.S.

Sebastian S. schrieb:
> Ich weiß, das Teil war - zu seiner Zeit - echt gut.
> Aber das war im vorigen Jahrtausend. Also Ewigkeiten her.

Hast du eine Idee was besser wäre? :)

Vielen Dank für die große Anteilnahme und Unterstützung!

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von Cyblord -. (cyblord)


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Dennis W. schrieb:
> Hast du eine Idee was besser wäre? :)

Beschäftige dich mit modernen Controllern. Und mit modernen 
Anforderungen: RTOS, Ethernet usw.

Ein Z80 System mit riesigem HW Aufwand (im vgl. zu modernen 
Controllern), bei dem am Ende eine LED blinkt ist heute grotesk.

: Bearbeitet durch User
von Der Andere (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Ein Z80 System mit riesigem HW Aufwand (im vgl. zu modernen
> Controllern), bei dem am Ende eine LED blinkt ist heute grotesk.

Es ist so vieles grotesk, das kommt immer auf den eigenen Standpunkt an.
Es gibt viele die finden es grotesk wie sich Menschen einen 100000 Euro 
SUV kaufen obwohl sie nicht mal einen 500er Fiat beherrschen.
Andere finden es grotesk wie arrogant und beleidigend manche "Cyblords" 
hier im Forum auftreten.
...

von Helmut -. (dc3yc)


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Dennis W. schrieb:
> habe aber die Besorgnis das ich
> nicht alle Teile bekomme.

Falls du irgendein Problem mit Z80-Bausteinen oder älterer Logik hast, 
lass es mich wissen. Ich krame dann mal in meiner Bastelkiste. Da sind 
noch stangenweise Z80-Komponenten drin.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Ich denke auch - zum Lernen, Verstehen und Spasshaben immer noch gut. 
Tatsächlich was damit machen - eher nein.

von Cyblord -. (cyblord)


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Der Andere schrieb:
> obwohl sie nicht mal einen 500er Fiat beherrschen.
> [...]
> wie arrogant

Arrogant sind wohl immer nur die Anderen.

: Bearbeitet durch User
von asd (Gast)


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Dennis W. schrieb:
> Hast du eine Idee was besser wäre? :)

Also wenn dir nicht aus nostalgischen Gründen speziell um den Z80 geht, 
sondern einfach allgemein um das Lernen von Digitalelektronik und 
Mikrocontroller, dann ist einer der moderneren 8-bitter angenehmer, egal 
ob AVR Mega oder PIC. Denn da ist vieles gleich schon im Chip eingebaut 
was man beim Z80 als extra Chip auf die Platine setzen muss um überhaupt 
erstmal loslegen zu können 
(RAM,Programmspeicher,EEPROM,In-Out-Pins,RS232,SPI-Bus, I2C-Bus, etc.)
Am Ende hat man mit einem Z80 eine Platine voll Zeug bevor man die erste 
LED Blinken lassen kann, bei einem AVR-Mega braucht man nur den Chip, 
einen Abblock-Kondensator und kann dann gleich LEDs und Taster 
anschließen.

Wenn es also das ist, dann nimm lieber einen modernen 8-Bitter. 
Programmiert in C (pragmatisch) oder in Assembler (wenn es dir ums 
Assembler-Lernen geht und du "näher an der Hardware" dran sein willst).
Für AVR Mega und PIC gibt's hier im Forum viel Support, andere sind 
exotischer.
Und auch wenn es derzeit mit den 32-Bit ARM Prozessoren eigentlich viel 
mehr Hardware fürs gleiche Geld gibt, und die Schaltungen um den Chip 
herum eigentlich nicht komplizierter sein müssen: Nimm die nur wenn du 
einen Bekannten hast der sich damit aus kennt. die ARM sind mächtiger, 
aber auch komplizierter, haben mehr Register die richtig konfiguriert 
werden müssen und die Datenblätter haben wesentlich mehr Seiten zu 
lesen. Meiner Meinung zu viele Seiten für eine Anfänger der keinen Profi 
an seiner Seite hat.

Wenn du nur mit der Hilfe des Forums hier einsteigen willst, mein 
Vorschlag: Schnapp dir einen Arduino-Nano (China Nachbau im 10er Pack 3 
Euro/Stück), aber nimm nicht die Arduino-Software. Sondern Programmier 
das Teil direkt (in C oder in Assembler). Da hast du gleich ein Board 
auf dem der 6-Pin Programmierstecker  und ein RS-232-USB-Umsetzer drauf 
ist und eine LED an einem frei programmierbaren In-Out-Port hängt.
Damit kann man schon mal los legen, und später Taster und ähnliches kann 
man dann an die Steckerleiste hängen...

von Georg G. (df2au)


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Helmut -. schrieb:
> Ich krame dann mal in meiner Bastelkiste

Ich kann auch aushelfen, Hardware und Software.

von Erich (Gast)


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Wenn du dich wirklich in den Z80 Assemblersprache einarbeiten möchtest,
empfehle ich die Beschaffung des Micro-Professor MPF-1

Ebay-Artikel Nr. 274487549697

Wichtige wäre das "Users and Experimenters Manual" dazu,
falls es nicht dabei ist, hier (zweite + 6. Sublink)
https://electrickery.hosting.philpem.me.uk/comp/mpf1/doc/


Weitere Infos hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Micro-Professor_MPF-I
und
https://fjkraan.home.xs4all.nl/comp/mpf1/

Gruss

von karadur (Gast)


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Mir hat es damals sehr geholfen mit 6502/Z80 Systemen zu beginnen.

Man versteht die einzelnen Komponenten besser.
/nostalgie an
Es gab mal Zeiten wo ein 8MHz CP/M mit Eprom/Ramfloppy die ersten XTs 
locker abgehängt hat.

Das Gefühl einen auf Input wartenden Cursor zu haben bevor die Bildröhre 
warm war vermisse ich.

/aus

Für aktuelle Projekte nehme ich auch aktuelle Controller, aber die 
Softwarezusammenklickmode hilft nicht dem Verständnis.

Sieht man ja an all den vielen Grundlagenfragen.

von Johannes S. (jojos)


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In einem aktuellen Mikrocontroller sind CPU, RAM, Flash und I/O einfach 
schon richtig verdrahtet. Wenn man den historischen Kram 
zusammenklöppelt lernt man maximal löten und Fehler suchen. Und lernt 
einen alten Befehlssatz mit dem man nicht mehr weiterkommt. Für solche 
Assembler Spielereien braucht man heute nichtmal löten, das kann man 
wunderbar im AVR Simulator üben.
Kurz vor Sylvester letzen Jahres hatte hier schonmal jemand die Idee ein 
altes 80C535 System zu bauen. Ich habe ihm eine Elektor Platine 
angeboten die ich schon ewig nicht mehr benutze, er ist aber wohl 
rechtzeitig wieder nüchtern geworden und hat sich nicht mehr gemeldet.

von Cyblord -. (cyblord)


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karadur schrieb:
> Für aktuelle Projekte nehme ich auch aktuelle Controller, aber die
> Softwarezusammenklickmode hilft nicht dem Verständnis.

Nur bedingt das Eine nicht das Andere.

Man kann reines ASM auf einem kleinen, aber modernen, AVR machen.
Man kann auf einem STM32 alles ohne CubeMX machen. Auch ohne HAL oder 
StdPerihpLib. Einfach mit den Headern und dem Datenblatt und dann 
fleißig die Register selbst setzen.
Das sind alles valide Vorgehensweisen die sowohl Verständnis bringen als 
auch einen realen Nutzen haben können.

Sich jetzt aber Detailwissen über den Z80 anzueignen kostet viel Zeit um 
danach auf den Stand von 1980 zu sein. Natürlich, für ein 100% Hobby ist 
es egal, aber wer auch nur IRGENDWAS in dieser Richtung beruflich macht 
oder anstrebt oder damit im Beruf in Kontakt kommt, profitiert in jedem 
Fall mehr, wenn er aktuelle Controller und Toolchains kennt.

: Bearbeitet durch User
von Thomas J. (tom16)


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W.S. schrieb:

Hallo WS, zu deinem Beitrag: was ist das für ein System im angehängten 
Bild? Wo ist das beschrieben und gibt es da bei Bedarf PCBs oder 
Komplettsysteme?

Dank und Gruss

von W.S. (Gast)


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Thomas J. schrieb:
> Wo ist das beschrieben

Das ist nur von mir selbst beschrieben. Es gibt also nur ein derzeit 29 
seitiges PDF mit den allerersten Gedanken, dem Exposé, den Erfahrungen 
beim Aufbau und den technischen Details. Das ist ein Dokument, das über 
die Zeit gereift ist.

Ansonsten gibt es das Projekt bzw. die Teilprojekte per Eagle und per 
Xilinx ISE und meinem eigenen PIC-Assembler und Delphi für diverse 
PC-Software dazu und Keil Compiler für einen ebenfalls im Gesamtprojekt 
enthaltenen "Pseudo"-Z80 auf Basis eines STM32F103-Minimalboards, was 
zum allerersten Programmieren der verwendeten Flash-ROM's verwendet 
wird.

Leere Leiterplatten hab ich selbst nicht mehr. Sind aber problemlos bei 
JLCPCB machbar.

W.S.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Sebastian S. schrieb:
> Ich weiß, das Teil war - zu seiner Zeit - echt gut.
> Aber das war im vorigen Jahrtausend. Also Ewigkeiten her.

Du bastelst dann lieber mal schnell einen i7 nach.
Schön für Dich!

von Sebastian S. (amateur)


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@Andreas B.
>Sebastian S. schrieb:
>> Ich weiß, das Teil war - zu seiner Zeit - echt gut.
>> Aber das war im vorigen Jahrtausend. Also Ewigkeiten her.

>Du bastelst dann lieber mal schnell einen i7 nach.
>Schön für Dich!
Irgendwo ist bei Dir wohl die Skalierung verschütt gegangen!

@Dennis W.
Den meisten Aufwand, im Vergleich zum Z80, sparst Du Dir dadurch, dass 
vieles, was man zum Betrieb eines Z80 benötigst, bereits in den neueren 
Mikrocontrollern eingebaut ist. Also die Parallelports, serielle 
Schnittstelle, Timer, RAM und EPROM.
Allein für die Kosten der vielen Fassungen bekommst Du einen ATMegaXXX 
oder ein Konkurrenzprodukt. Ein komplettes Board für die ersten Schritte 
könnte auch ein Arduino-Board sein oder ein beliebiges Evaluation-Board, 
wie es viele Hersteller für einen Apfel und ein Ei, anbieten.
Die Infrastruktur, die zum Programmieren der EPROMS nötig ist also:
Fassungen, EPROMs, Programmieradapter und Programmiersoftware sind 
mittlerweile selten und teuer.

: Bearbeitet durch User
von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Sebastian S. schrieb:
> Den meisten Aufwand, im Vergleich zum Z80, sparst Du Dir dadurch, dass
> vieles, was man zum Betrieb eines Z80 benötigst, bereits in den neueren
> Mikrocontrollern eingebaut ist. Also die Parallelports, serielle
> Schnittstelle, Timer, RAM und EPROM.

Genau das "nicht einsparen" macht doch den Reiz aus. Für jede Funktion 
gibts ein extra-Steinchen.
Das einzige, was ich im Gegensatz zu früher heute anders machen würde: 
SRAM statt DRAM.

von Anja (Gast)


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W.S. schrieb:
> Dazu ein neuerer aber noch 5V
> verträglicher RAM,

Sorry aber ein Z80 System ohne dynamisches RAM (mit 7 bit Refresh) geht 
gar nicht.

Gruß Anja

von Sebastian S. (amateur)


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Ich denke, rund ums RAM sollte das Problem sein:
Wo gibt es noch so kleine (Speicherbereich nicht Bauteilgröße) Teile?
Und natürlich wo gibt es heute noch Speicher, der bei 5V nicht zur 
Geruchsbelästigung neigt.

Der Z80 konnte, ohne Programm, gerade mal 64 KB adressieren.

Die letzte mir bekannte CP/M-Version benötigte bereits mehr Speicher und 
somit ein spezielles Banking-System um den benötigten Speicher 
einblenden zu können.

von Joachim B. (jar)


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Sebastian S. schrieb:
> rund ums RAM sollte das Problem sein:
> Wo gibt es noch so kleine (Speicherbereich nicht Bauteilgröße) Teile?

sram von 32k x 8 reicht doch
https://www.ebay.de/p/1968670236
und wer mehr braucht bank switching kann auch 512k x  8 nehmen
https://www.ebay.de/i/382525500136

von S. R. (svenska)


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Sebastian S. schrieb:
> Den meisten Aufwand, im Vergleich zum Z80, sparst Du Dir
> dadurch, dass vieles, was man zum Betrieb eines Z80 benötigst,
> bereits in den neueren Mikrocontrollern eingebaut ist.

Weder ein Z80 noch ein i7 sind Mikrocontroller.
Du kannst dem Fahrschüler auch sagen, dass Autos doof sind und er lieber 
ein Motorrad nehmen soll, spart schließlich Benzin, aber das ist 
kontraproduktiv.

Anja schrieb:
> Sorry aber ein Z80 System ohne dynamisches RAM
> (mit 7 bit Refresh) geht gar nicht.

Doch, das geht prima. Man muss /RFSH ja nicht auswerten.

Sebastian S. schrieb:
> Wo gibt es noch so kleine (Speicherbereich nicht Bauteilgröße) Teile?

5V-SRAM (32k x 8, 62256) kann man problemlos überall beziehen, passenden 
5V-Flash oder EEPROM auch. Wenn man den nicht irgendwo rauszieht oder 
rumliegen hat. Die meisten Läden, die 74xx in DIP verkaufen, haben sowas 
auch im Programm.

Oder man nimmt einen modernen Controller zusätzlich (siehe z.B. mein 
Design). Lernt man trotzdem genug.

> Der Z80 konnte, ohne Programm, gerade mal 64 KB adressieren.

Das ist richtig.

> Die letzte mir bekannte CP/M-Version benötigte bereits
> mehr Speicher und somit ein spezielles Banking-System
> um den benötigten Speicher einblenden zu können.

Das ist falsch.

Immerhin 50% Trefferquote.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Sebastian S. schrieb:
> Wo gibt es noch so kleine (Speicherbereich nicht Bauteilgröße) Teile?
> Und natürlich wo gibt es heute noch Speicher, der bei 5V nicht zur
> Geruchsbelästigung neigt.

Quark.
Speziell mit 64kByte sieht es nicht so gut aus, aber 32kB und auch 128kB 
(und grösser) gibts problemlos in 5V.
CP/M kommt mit dem Adressraum des Z80 aus, das ist millionenfach 
erwiesen.
Bisschen bankswitching macht die Sache dann spannend :-)

edit: CY62128 ist doch ein hübscher Kandidat.

: Bearbeitet durch User
von Zeno (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> n einem aktuellen Mikrocontroller sind CPU, RAM, Flash und I/O einfach
> schon richtig verdrahtet. Wenn man den historischen Kram
> zusammenklöppelt lernt man maximal löten und Fehler suchen.

Nö man lernt schon mehr. Natürlich kann einaktueller Mikrocontroller 
mehr, das bestreitet ja auch niemand, aber kann er z.B. auch 
Einzelschrittbetrieb? Soweit ich mich erinnern kann das der Z80. Zum 
Lernen ist das nämlich sehr gut, da man sich so die Funktion eines 
Prozessors gut erarbeiten kann. Wenn man das einmal begriffen hat, dann 
versteht man auch die modernen µC's besser, die Gegensatz zum Z80 eher 
eine Blackbox sind.

Und es kommt noch die Freude dazu was eigenständiges von Grund auf zu 
erschaffen. Es gibt auch Leute die noch Computer mit Relais und 
Transistoren/Dioden bauen. Die tun das weil man damit ein ganz anderes 
Verständnis für einen Prozessor bekommt und weil es Spaß macht.

Im übrigen kann Löten und Fehler suchen sehr lehrreich sein und speziell 
bei letzterem wird man nicht dümmer.

von Percy N. (vox_bovi)


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S. R. schrieb:
> Weder ein Z80 noch ein i7 sind Mikrocontroller.
> Du kannst dem Fahrschüler auch sagen, dass Autos doof sind und er lieber
> ein Motorrad nehmen soll, spart schließlich Benzin, aber das ist
> kontraproduktiv.

Ich habe hier häufiger den Eindruck, dass immer dann, wenn ein 
CP/M-fähiger Prozessor genannt wird, nahezu alle unbewusst innerlich auf 
8085 umschalten, warum auch immer.
Aus der gleichen Ecke kommt dann wohl auchcder Literaturhinweis auf "Z80 
Programming for Logic Design", wenn nach dem Aufbau eines SBC gefragt 
war.

von Joachim B. (jar)


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Percy N. schrieb:
> Ich habe hier häufiger den Eindruck, dass immer dann, wenn ein
> CP/M-fähiger Prozessor genannt wird, nahezu alle unbewusst innerlich auf
> 8085 umschalten, warum auch immer.

und warum nicht 8080 oder 8086?
Bei 8-Bit denke ich auch an 6502 gibts ja auch, oder 6800.

von W.S. (Gast)


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Sebastian S. schrieb:
> Ich denke, rund ums RAM sollte das Problem sein:
> Wo gibt es noch so kleine (Speicherbereich nicht Bauteilgröße) Teile?

Das ist überhaupt kein Argument. Auf dem besagten oben gezeigten System 
sind 9x K6X1008C2D-TF55 drauf (1x RAM und 8x Disk) - weil ich davon noch 
eine Menge da hatte. Derzeit finden sich diese Chips bei Ebay und 
Konsorten zu etwa 1.20€ das Stück. Es gibt auch andere Chips, bis hin zu 
512Kx16 bzw. 1Mx8.

Es braucht eben nicht all die damaligen Chips, sondern es funktionieren 
auch neuere (sieh da, wer hätte das gedacht...)

Und der Lernfaktor bei sowas ist ja nicht nur das reine Programmieren, 
sondern eben auch die zugrunde liegende Schaltungstechnik bzw. der 
Systementwurf. Das ist aus meiner Sicht immer wieder das 
Allerwichtigste, sowohl in der HW als auch in der SW.

Das betrifft hier auch das Gestalten der Peripherie mit einem CPLD und 
einigen wenigen Bustreibern. Hier ist das "wie macht man das" viel 
wichtiger als das Löffeln eines vorgekauten Breies.

Nochwas:
Die hier geäußerte Ansicht, daß es sinnlos sei, sich mit den Basics zu 
befassen, weil ja bei einem Mikrocontroller alle Peripherie, RAM und ROM 
bereits integriert sei, geht völlig am Thema vorbei. Das ist etwa so, 
als ob man jemandem sagt, das Verstehen des Hebelgesetzes im 
Physikunterricht sei sinnlos, weil es ja heutzutage fertige Gabelstapler 
und Kräne gibt.

Wer möglichst gar nichts selbst machen will, sollte sich ein Tablet 
kaufen. Da hat er alles und braucht als eigene Leistung nur die 
Geldbörse zu ziehen - und es ist ganz viel schneller als ein Z80.

W.S.

von Percy N. (vox_bovi)


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Joachim B. schrieb:
> und warum nicht 8080 oder 8086?
Zähle mal ein wenig, zB die Resetbefehle beim 8080 im Vergleich zum 8085 
und die bits des 8086 im Vergleich zum '85. Fällt Dir was auf?
Ja, das Interruptsystem des Zolog war noch etwas pfiffiger als das des 
'85, trotzdem wurde der vergleichsweise aeltner als Cintroller 
eingesetzt, während der '85 als CP/M-Prozessor eher ein Nischendasein 
führte (iirc bot Olivetti sowas an).
> Bei 8-Bit denke ich auch an 6502 gibts ja auch, oder 6800.
Manche können sogar bis 6809 zählen, das führt hier aber nicht weiter.

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Percy N. schrieb:
> Manche können sogar bis 6809 zählen

ich sogar bis 68008 :)

von Mark S. (voltwide)


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In jener fernen Zeit hatte ich einen CP/M-ECB-bus-Rechner basierend auf 
dem Ct180-Projekt ans Laufen gebracht. Wenn ich daran so zurückdenke - 
neben dem CPU-board wurden ein ebenso großes Floppy-Controller- und ein 
Terminalboard als Minimalausstattung benötigt. Und da war noch kein 
einziges frei zugängliches Portbit bei - ist ja auch kein 
Microkontroller sondern eine CPU. Ein immenser Aufwand aus heutiger 
Sicht.

: Bearbeitet durch User
von Icke ®. (49636b65)


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Anja schrieb:

> Sorry aber ein Z80 System ohne dynamisches RAM (mit 7 bit Refresh) geht
> gar nicht.

Bei einem Anfängerprojekt sprechen mindestens zwei Punkte dagegen. 
Erstens will man keine unnötigen Fehlerquellen, die das Debugging 
erschweren. Der Anfänger sucht sich den Wolf im Code, während das 
Problem vielleicht beim Refreshing liegt. Zweitens verspielt man die für 
einen Lerncomputer sehr hilfreiche Möglichkeit, den Takt beliebig weit 
runterdrehen zu können, bis zum statischen Betrieb. Wie schon gesagt 
wurde, sind sRAMs verfügbar und spottbillig, auch in 5V und THT. 
Apropos, ich würde das Gerät vollständig in THT aufbauen. So hat es mehr 
Retro-Charme und die Fehlersuche an der Hardware vereinfacht sich.

von chris_ (Gast)


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Eigentlich wollte ich nur noch Zeit in neue Technologien stecken, aber 
nachdem mir ein Freund das ZX81 Projekt angetragen hat, habe ich doch 
wieder mit dem "Vintage Computing" angefangen:

Beitrag "ZX81 plus38 Clone"

Und siehe da, es macht sogar wieder Spaß. Schrittweise bekomme ich die 
Komponenten an's Laufen. Zuerst den Oszillator und nachdem ich die 
Kontrollleitungen der CPU auf das richtige Potential gelegt habe, 
wackeln auch die Addressleitungen.

>Sorry aber ein Z80 System ohne dynamisches RAM (mit 7 bit Refresh) geht
>gar nicht.

Du meinst aus historischen Gründen?
Im obigen ZX81 Projekt gibt es 32K statisches RAM.

von Johannes S. (jojos)


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Zeno schrieb:
> das bestreitet ja auch niemand, aber kann er z.B. auch
> Einzelschrittbetrieb?

das war debugging für Arme, einen ICE konnte sich nicht jeder leisten. 
Heute kann man diese Einsichten kostenlos oder für kleines Geld auch für 
Z80 per Emulator (siehe z.B. Steccy Projekt) oder Simulator bekommen. 
Und gerade bei modernen Cortex-M kostet debugging incl. SingleStep auch 
nur ein paar Mark fuffzig an Hardware.

Und wenn schon Retro, dann richtig. SMD, CPLD und Hilfsprozessoren waren 
in den 80ern nicht angesagt. Da hat man Layouts auf Millimeterpapier 
gezeichnet und dann mit Tusche oder Anreibesymbolen auf Folie 
übertragen. Davon habe ich immer noch welche und auch noch Folien für 
ein 6809 System.
Ich will kein Spielverderber sein, wer die Zeit hat und das unbedingt 
machen will, bitteschön.

von Tim Schnurz (Gast)


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immer weider schön..das es ständig beim Z80 diese Sinn Diskussion 
gibt...ich frage mich was sind das für Menschen die diese Sinn Frage 
stellen.
Schade, das es KEINEN Z80 Thread mit dieser Sinnfragerei gibt :-(

von Zeno (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> das war debugging für Arme

schön für Dich das Du reich bist.

Du mußt doch keinen Z80 bauen - zwingt Dich niemand dazu. Du mußt hier 
auch nicht mit diskutieren, wenn Du nichts zum Thema beiträgst/beitragen 
willst. Deine Beiträge sind für den TO eh eher kontraproduktiv, für ihn 
scheint es festzustehen das er einen Z80 basierten Computer bauen will.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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H.Joachim S. schrieb:

> Das einzige, was ich im Gegensatz zu früher heute anders machen würde:
> SRAM statt DRAM.

Nee. Sich selber beweisen dass man die Signalintegrität für zwei Bänke 
41256 auch mit Fädeldraht auf Lochraster hinkriegt -- das ist die 
Herausforderung. Danach hat man verstanden wo die Abblockkondensatoren 
und Bremswiderstände hinmüssen :-)

von Icke ®. (49636b65)


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Soul E. schrieb:
> Sich selber beweisen dass man die Signalintegrität für zwei Bänke
> 41256 auch mit Fädeldraht auf Lochraster hinkriegt -- das ist die
> Herausforderung.

Bei allem Respekt für die sportliche Leistung, aber ein Newbie hat so 
schon genug zu tun. Der will eben keine zusätzlichen 
Fehlermöglichkeiten.

von Tim Schnurz (Gast)


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erst mit Sram und wenn dann alles läuft mit DRAM, ganz einfach:-)

von Sebastian S. (amateur)


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@Tim
>erst mit Sram und wenn dann alles läuft mit DRAM, ganz einfach:-)
Jetzt weiß ich endlich warum Dein vorheriger Arbeitgeber Pleite gegangen 
ist.

Es wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass der Z80 kein Mikrocontroller 
ist. Stimmt ja irgendwie, aber mit dem Teil kann man wirklich nichts 
anfangen. Erst nachdem man all das, was den Unterschied zu einem 
Mikrocontroller ausmacht, hinzugefügt hat;-)
Lehrreicher ist das mit Sicherheit. Aber ob man mit dieser Erkenntnis 
etwas anfangen kann, da das Meiste heute ja unnütz ist...

von Hugo H. (hugohurtig1)


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Er hat es geschafft zu polarisieren - chapeau :-)

von сорок две (Gast)


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Sebastian S. schrieb:
> @Tim
>>erst mit Sram und wenn dann alles läuft mit DRAM, ganz einfach:-)
> Jetzt weiß ich endlich warum Dein vorheriger Arbeitgeber Pleite gegangen
> ist.
>
> Es wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass der Z80 kein Mikrocontroller
> ist. Stimmt ja irgendwie, aber mit dem Teil kann man wirklich nichts
> anfangen. Erst nachdem man all das, was den Unterschied zu einem
> Mikrocontroller ausmacht, hinzugefügt hat;-)
> Lehrreicher ist das mit Sicherheit. Aber ob man mit dieser Erkenntnis
> etwas anfangen kann, da das Meiste heute ja unnütz ist...

Das ist die Aussage eines jungen,dynamischen Schulabgängers.
Alte weiße Männer wissen das da nicht mal ein Viertel der Wahrheit ist, 
es gibt kaum eine CPU für die es mehr Software gibt, ne PDP11 
vielleicht..

сорок две

von Percy N. (vox_bovi)


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сорок две schrieb:
> es gibt kaum eine CPU für die es mehr Software gibt

Sogar FORTRAN 77

von Sebastian S. (amateur)


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Da der Z80 nie aus dem Schatten des 8080 herausgekommen ist, würde ich 
die Aussage:
> es gibt kaum eine CPU für die es mehr Software gibt
nicht unterschreiben.

von Percy N. (vox_bovi)


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Sebastian S. schrieb:
> Da der Z80 nie aus dem Schatten des 8080 herausgekommen ist, würde ich
> die Aussage:
>> es gibt kaum eine CPU für die es mehr Software gibt
> nicht unterschreiben.

Bist Du sicher, dass es Software gibt, die zwar auf 8080 läuft, nicht 
aber auf Z80?

von сорок две (Gast)


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Sebastian S. schrieb:
> Da der Z80 nie aus dem Schatten des 8080 herausgekommen ist, würde
> ich
> die Aussage:
>> es gibt kaum eine CPU für die es mehr Software gibt
> nicht unterschreiben.

Ja, die Erde ist auch nie aus dem Schatten des Mondes herausgekommen, 
ist schon ne clevere Idee von Dir...
Angesichts Deiner cleveren Ideen würde ich sagen das auf Deine 
Unterschrift wohl nicht allzuviel Wert zu legen ist.

сорок две

von сорок две (Gast)


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Sebastian S. schrieb:
> Da der Z80 nie aus dem Schatten des 8080 herausgekommen ist, würde
> ich
> die Aussage:
>> es gibt kaum eine CPU für die es mehr Software gibt
> nicht unterschreiben.

Ja, die Erde ist auch nie aus dem Schatten des Mondes herausgekommen, 
ist schon ne clevere Idee von Dir...
Angesichts Deiner cleveren Ideen würde ich sagen das auf Deine 
Unterschrift wohl nicht allzuviel Wert zu legen ist.

сорок две

Percy N. schrieb:
> Sebastian S. schrieb:
>> Da der Z80 nie aus dem Schatten des 8080 herausgekommen ist, würde ich
>> die Aussage:
>>> es gibt kaum eine CPU für die es mehr Software gibt
>> nicht unterschreiben.
>
> Bist Du sicher, dass es Software gibt, die zwar auf 8080 läuft, nicht
> aber auf Z80?

Laß ma gut sein, es lohnt ganz offensichtlich nicht mit dem Mann zu 
diskutieren. Mehr als verkorkste Ansichten wirst Du nicht zu hören 
bekommen.

сорок две

von Hugo H. (hugohurtig1)


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Wenn er das will ist es doch O.K. - Hinweise hat er bekommen, also alles 
Gut. Ich würde mir das nicht mehr antun, aber jeder hat andere 
Ansichten.
Seinerzeit (vor ca. 40 Jahren) habe ich mich mit dem 6502 beschäftigt. 
Heute würde ich das nicht mehr tun - wozu auch? Damals war das 
"high-tech" - heute wohl eher nicht mehr. Aber wer es mag ... .
Regt euch nicht auf - auch heute noch gibt es Verfechter der 
Röhren-Technologie - im Audio-Bereich sicher nicht ganz ohne Grund.

Ich finde es gut, dass es Hinweise und Hilfsangebote gibt - das ist vor 
40 Jahren (ohne Internet) nicht - oder nur schwer - möglich gewesen.

von hinz (Gast)


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von S. R. (svenska)


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Joachim B. schrieb:
> und warum nicht 8080 oder 8086?

Der 8080 ist eklig, weil man phasenverschobene Takte und Hilfsspannungen 
braucht. Systeme auf Z80-Basis sind deutlich einfacher.

8086 oder 8088 ist auch eine gute Wahl, besonders im Minimummodus, 
allerdings wird es da mit verfügbarer Software recht dünn. Zumindest 
dann, wenn man nicht einen kompletten IBM-PC inklusive kompatiblem BIOS 
nachbauen will, und das ist zum Lernen und Spielen ein bisschen heftig.

Mit einem 6502 kann man auch gut arbeiten, aber ich find dessen 
Befehlssatz unhandlicher - andererseits ist cc65 (aus meiner Sicht) 
einfacher zu benutzen als SDCC. Und 6809 bzw. 68008 sind eher 
Außenseiter.

Johannes S. schrieb:
> Und wenn schon Retro, dann richtig.

Nö. Ich kann einen Z80 problemlos mit 256 KB RAM und 20 MB Speicher 
ausstatten, ohne 3 kg lärmende und rotierende Metallplatten da 
ranklöppeln zu müssen. Es müssen auch keine 25 W Abwärme sein.

> SMD, CPLD und Hilfsprozessoren waren in den 80ern nicht angesagt.

SMD vielleicht nicht, aber CPLDs (bzw. dessen Vorgänger PAL und GAL, die 
sind auch für sowas auch heute noch besser geeignet) schon. 
Hilfsprozessoren und -systeme ebenfalls, man denke nur an 
C64-Diskettenlaufwerke...

> Da hat man Layouts auf Millimeterpapier gezeichnet und
> dann mit Tusche oder Anreibesymbolen auf Folie übertragen.

Tja, heute hat man Zugang zu Internet, Druckern und Bildschirmen mit 
einer Auflösung, in der man sowas in drei Wochen als Hobby statt in drei 
Monaten Vollzeit machen kann. Find ich cool.

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