Informatik soll Pflichtfach an Schulen werden

Werner B. schrieb:
> Hallo,
>
> dann sind wir künftig alle kleine Informatiker, die ihre Lebens- und
> Freizeit damit verbringen werden, dem Zug am Horizont hinterher zu
> rennen. Dumm nur, dass der Zug schneller fährt als man rennen kann ...

Du solltest nicht deine eigenen Problem mit der Informationstechnik auf 
die breite Mehrheit projizieren.

Es ist ja nicht so als gäbe es Informatik oder ITG usw. nicht schon 
längst an den meisten Schulen.
Entweder das sind bessere Office-Kurse oder Programmierkurse oder sowas 
wie "Medienkompetenz".
Kocht halt jeder seine Suppe. Vielleicht wird es mal etwas strukuriert 
wenn es ein Pflichtfach wird.

> Dann wäre interessant zu wissen, was man stattdessen aus dem Lehrplan
> streicht. Sexualkunde vielleicht, denn dafür ist künftig eh keine Zeit
> mehr.

Diese Polemik ist Unsinn. Die ganze Welt dreht sich inzwischen um 
Digital und Vernetzt. Und du willst das Thema nicht gesondert in den 
Schulen behandelt sehen? Das wäre Wahnsinn.

Werner B. schrieb:
> dann sind wir künftig alle kleine Informatiker,

Wenn man sieht wie viele trotz Mathe, Physik, Chemie und Bio und GM oder 
GK immer noch an Verschwörungstheorien oder Homöopathie glauben, nicht 
mal das Ohmsche Gesetz anwenden können oder trotz Geschichte immer noch 
rechtes Gedankengut haben, dann kannst du sicher davon ausgehen dass 
auch der Informatikunterricht spurlos an vielen vorbeigehen wird.

Cyblord -. schrieb:
> Vielleicht wird es mal etwas strukuriert wenn es ein Pflichtfach wird.

Cyblord -. schrieb:
> Die ganze Welt dreht sich inzwischen um Digital und Vernetzt.

Da kann es nur wünschenswert sein, wenn der große Zardoz ein wenig 
entzaubert wird; fundierte Sachkenntnis ist dabei sicherlich nicht 
schädlich. Es müsste lediglich sichergestellt werden, dass nicht eine 
Generation von blindwütig IT-begeisterten Technokraten ohne 
Sozialkompetenz herangezüchtet wird.

Werner B. schrieb:
> dann sind wir künftig alle kleine Informatiker, die ihre Lebens- und
> Freizeit damit verbringen werden, dem Zug am Horizont hinterher zu
> rennen. Dumm nur, dass der Zug schneller fährt als man rennen kann ...

Du projizierst Deine eigene Situation auf Dritte.

> Dann wäre interessant zu wissen, was man stattdessen aus dem Lehrplan
> streicht. Sexualkunde vielleicht, denn dafür ist künftig eh keine Zeit
> mehr.

Wie twitterte schon vor fünf Jahren eine Schülerin:

"Ich bin fast 18 und hab keine Ahnung von Steuern, Miete oder 
Versicherungen. Aber ich kann 'ne Gedichtsanalyse schreiben. In 4 
Sprachen."

Dieses Zitat führte damals zu einem ziemlichen großen Aufschrei, da er 
ja sehr prägnant die Situation an vielen Schulen darstellt. Ein Freund 
von mir arbeitet als Lehrer für Spanisch und Deutsch und ist daher auch 
eher recht geisteswissenschaftlich eingestellt. Allerdings findet er es 
auch erschreckend, wie sehr die Naturwissenschaften mittlerweile an 
Ansehen verlieren, insbesondere auch auf Ministerialebene. Er streitet 
sich auch recht häufig mit dem Kultusministerium, weil von dort 
teilweise auch inhaltlich unsinnige bzw. sogar falsche Abituraufgaben 
gestellt werden.

Das Kultusministerium ist seiner Meinung nach mittlerweile zum reinen 
Sammelbecken für gescheiterte Lehrerinnen in den Laberfächern geworden, 
denen traditionell die Naturwissenschaften ein Dorn im Auge sind. Aus 
der Arbeit in irgendwelchen Ausschüssen hat er schon mehrmals wirklich 
ernstgemeinte Vorschläge vernommen, sämtliche 
mathematisch-naturwissenschaftlichen und technischen Fächer komplett aus 
dem Schulunterricht zu streichen. Derzeit konnten sich diese 
Befürworterinnen zwar noch nicht durchsetzen, aber er befürchtet, dass 
es sich nur um eine Frage der Zeit handelt.

Percy N. schrieb:
> Es müsste lediglich sichergestellt werden, dass nicht eine
> Generation von blindwütig IT-begeisterten Technokraten ohne
> Sozialkompetenz herangezüchtet wird.

Die wären nicht schlimmer wie die Generationen von BWLer deren Gott nur 
der Shareholder Value ist.

Andreas S. schrieb:
> Derzeit konnten sich diese Befürworterinnen zwar noch nicht durchsetzen,
> aber er befürchtet, dass es sich nur um eine Frage der Zeit handelt.

Magst Du verraten, welches Bundesland in Rede steht?

Das ist doch alles nicht neu. Seit Jahren soll Informatik Pflichtfach 
werden, aber bis heute nichts passiert.

Percy N. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Derzeit konnten sich diese Befürworterinnen zwar noch nicht durchsetzen,
>> aber er befürchtet, dass es sich nur um eine Frage der Zeit handelt.
>
> Magst Du verraten, welches Bundesland in Rede steht?

Schleswig-Holstein. Aber warum sollte es in anderen Bundesländern anders 
sein? Auch dort wird es etliche untaugliche Lehrer geben, die für den 
Schuldienst nicht mehr erträglich sind und dann auf ein kleines 
Sachbearbeiterpöstchen ins Ministerium abgeschoben werden.

Andreas S. schrieb:
> Schleswig-Holstein.
Das wird schon wieder. Frau Ernst hat sich nach Potsdam abgesetzt.
> Aber warum sollte es in anderen Bundesländern anders
> sein?
Das wird schon werden. Frau Ernst hat sich nach Potsdam abgesetzt.

Percy N. schrieb:
> Frau Ernst hat sich nach Potsdam abgesetzt.

Solch ein Wandel findet nicht innerhalb der Amtszeit einer einzigen 
Ministerin (2014-2017) statt, sondern ist ein fortwährender Prozess. Und 
warum sollte ein Minister überhaupt etwas dagegen unternehmen? Er kann 
sich doch eher damit schmücken, ein möglichst großes, d.h. 
personalstarkes, Ministerium zu führen. Ob dabei irgendetwas Brauchbares 
herauskommt, ist doch völlig egal. Insbesondere im Bildungsbereich 
zeigen sich die Ergebnisse doch erst nach vielen Jahren bis Jahrzehnten. 
Wer dort wirklich etwas Gutes einführt, erntet doch selbst nicht mehr 
die Lorbeeren, sondern sein Nachfolger oder dessen Nachfolger.

Im aktuellen Schulsystem halte ich ein weiteres Pflichtfach für sinnlos. 
30 Pubertierende mit den unterschiedlichsten Begabungen und Interessen 
werden dort zusammengeworfen und lernen irgendwelche Theorie von Leuten, 
die noch nie in der Industrie gearbeitet haben.

Informatik ist nun mal nicht was für jeden, genauso wie auch nicht jeder 
3 Fremdsprachen und 2 Instrumente lernen muss. Was man machen sollte: 
Mehr in gute Lehrer investieren, die vom Fach sind und die Schulen mit 
modernen PCs ausstatten, um die wirklich interessierten Schüler mehr zu 
fördern. Dort sollten dann interessante Projekte angeboten werden. Bei 
nicht genug Interessenten könnte man auch mit anderen Schulen 
kooperieren und den Kindern so schon mal das Konzept eines 
Dienstleisters nahebringen.

Weich W. schrieb:
> Informatik ist nun mal nicht was für jeden

Und auch ein weites Gebiet. Mehr als Grundlagen kann man m.E. nicht in 
ein paar Schulstunden packen.

AVR schrieb im Beitrag #6403944:
> Was eher passieren wird, ist das Mobbing solcher interessierten Schüler.
> War schon zu meiner Zeit so. Man wurde schon zum Idioten abgestempelt,
> wenn man sich für Technik begeistert hat.

Mobbende Lehrer würde es auf dieser hypothetischen Schule nicht geben, 
denn die Lehrer wären dort selbst vom Fach. Sie würden sich dadurch also 
selbst beleidigen.

Die mobbenden Schüler sitzen währenddessen in anderen Kursen und lernen 
dort, ihre Aggressionen zu bewältigen und zu ihrem Vorteil einzusetzen. 
Natürlich wird es immer noch Totalverweigerer geben, aber die landen 
dann irgendwann auf der klassischen Sonderschule und müssen selbst 
sehen, wo sie bleiben.

Na wers glaubt....

Nun, einen Server aufsetzen zu koennen sollte schon zur Allgemeinbildung 
gehoeren.

Dieter schrieb:
> schulischen echten Hardware ein Betriebssystem (Desktop oder Server)
> selbst aufsetzen zu lassen (mit oder ohne Vernetzung), geht durch die
> einzuhaltenden Mindestvorgaben an die IT-Sicherheit

VM + eigenes Netzwerk
Eine VM ist zwar keine echte Hardware, aber kann gleich noch was über 
Virtualisierung lernen und der Unterschied zu echter Hardware ist nicht 
so groß.

Edit: Zitat gekürzt

Python finde ich gut für den Einstieg, danach je nach Interesse. Für die 
Webentwickler eher Java und Javascript, für die Anwendungsentwickler C# 
oder C++ und für Embedded natürlich C.

Werner B schrieb:
> I.d.R. bin ich in meinem Umfeld der Einäugige unter den Blinden.
> Die breite Mehrheit ist nicht über mir, sondern unter mir.
Du wurst wissen, warum Du genau diesen Umgang pflegst.
>
> Schon in meiner Ausbildung hat man mich mit Zeug gefüttert, was
> technologisch längst überholt war. Man ist nach 2 Jahren
> Vollzeitausbildung gerade mal besserer Hilfsarbeiter.
Wer nach Schule ind Lehre bzw Studium immer noch nicht kapiert hat, dass 
ihm lediglich die Basis vermittelt werden kann, ind selbstäbdig zu 
lernen, für den sind die,Aussichten nicht gerade rosig.
> Einem hat man
> hinterher sogar eine Stelle als Staplerfahrer angeboten. Kein Witz!
Eben ...

Kinder statt Inder schrieb:
> Ich nicht. Eine "strengere" Sprache wäre aus meiner Sicht viel besser.

Vor ein paar Jahren hätte ich da noch zugestimmt, aber heutzutage wird 
extrem viel mit Python gemacht und allein damit kommt man schon sehr 
weit auf dem Jobmarkt. Außerdem ist es für Anfänger nicht sehr 
motivierend, wenn sie gleich mal mit "public static void main(String[] 
args)" erschlagen werden, nur um "Hello world" auszugeben.

Das Konzept von Datentypen muss man bei Python übrigens auch lernen. "1" 
+ 1 gibt einen Fehler.

Habt ihr eigentlich mal in die Lehrpläne geguckt?

Hier in Bayern gibt es die wunderbar online:
https://www.lehrplanplus.bayern.de/
Dieser neue Lehrplan ist aber noch recht neu und löst gerade erst die 
alten Lehrpläne ab. Aktuell ist die 8. Jahrgangsstufe diejenige die das 
erste mal den Lehrplan Plus durchmacht.

Für Informatik:

Gymnasium:
Klassen 12 ... 9:
https://www.lehrplanplus.bayern.de/fachlehrplan/gymnasium/12/informatik
https://www.lehrplanplus.bayern.de/fachlehrplan/gymnasium/11/informatik
https://www.lehrplanplus.bayern.de/fachlehrplan/gymnasium/10/informatik
https://www.lehrplanplus.bayern.de/fachlehrplan/gymnasium/9/informatik

Realschule:
(Da gibt es keine feste zuordnung der Inhalte zu den Jahrgangsstufen.)
https://www.lehrplanplus.bayern.de/fachlehrplan/realschule/6/it

Mittelschule:
Mittlere-Reife-Zweig:
https://www.lehrplanplus.bayern.de/fachlehrplan/mittelschule/10/informatik
https://www.lehrplanplus.bayern.de/fachlehrplan/mittelschule/9/informatik/mittlere-reife-klasse
https://www.lehrplanplus.bayern.de/fachlehrplan/mittelschule/8/informatik/mittlere-reife-klasse
https://www.lehrplanplus.bayern.de/fachlehrplan/mittelschule/7/informatik/mittlere-reife-klasse

Regel-Klasse:
https://www.lehrplanplus.bayern.de/fachlehrplan/mittelschule/9/informatik/regelklasse
https://www.lehrplanplus.bayern.de/fachlehrplan/mittelschule/8/informatik/regelklasse
https://www.lehrplanplus.bayern.de/fachlehrplan/mittelschule/7/informatik/regelklasse

Klassen 6 und 5:
https://www.lehrplanplus.bayern.de/fachlehrplan/mittelschule/6/informatik
https://www.lehrplanplus.bayern.de/fachlehrplan/mittelschule/5/informatik

Kinder statt Inder schrieb:
> Dann hättest du sicherlich nichts dagegen, wenn deine Kinder jetzt in
> der Schule DOS und BAsic lernen müssten?
> Die Grundlagen sind ja gleich.

Das hast Du (leider nur scheinbar) gut erfasst: Das Grundsätzliche kann 
ohne Ablenkung durch Klimbim erfasst werden.
Es kann zB bestimmt nicht schaden, eine CASE--Unterscheidung mit IF und 
GOTO darzustellen.

Gegenüber DOS wäre möglicherweise ein anderes OS zu bevorzugen; CP/M 
sollte genügen.

Auf welchen Systemen läuft
 LOGO?

Kinder statt Inder schrieb:
> Ist es eigentlich schon Rassismus / frauenfeindlich, wenn da vier /
> fünf Jungs sitzen?

Bitte was? Wieso das denn? Frauenfeindlich wäre es nur, wenn sie nicht 
teilnehmen dürften oder nicht gleich behandelt werden.
Rassismus ist das schon gleich gar nicht ausser du bist der Meinung, 
dass Frauen und Männer unterschiedliche Rassen sind.

Kinder statt Inder schrieb:
> müssen an diesem Unterricht ALLE Schüler teilnehmen?

An einem Pflichtunterricht natürlich. Außerdem ist Informatik schon an 
manchen Schularten in manchen Jahrgangsstufen Pflicht.

Find ich gut hatte Lehrer die sich das selbst beigebracht hatten 
teilweise.
Gab ne Mischung aus Exel , Pascal Boardland Delphi , Schaltungstechnik 
als Simulation  technische Informatik, Vektorgrafik, 
Spieleprogrammierung, GUI, HTML.

War super .
Problem sehe ich darin das sich die Sprachen ändern die Lehrer aber 40 
Jahre Hinterherhinken.
Sagen wir Lehrer studiert mit 20-26.
Meist schon eine veraltete Programmiersprache dann möchte er das 
Unterrichten weitere 40 Jahre. Da muss aktiv Fortbildung dann 
stattfinden.
Aber wer möchte mich 55 noch ne neue Programmiersprache lernen als 
Lehrer mit demotivierten  Schülern.
Ausnahmen bestätigen die Regeln meine Lehrer waren super und motiviert 
in den Naturwissenschaften obwohl der Altersschnitt 60 war

Kinder statt Inder schrieb:
> SChau dir die Themen an, die da dran kommen. LOGO wäre bei diese
> Stundenplänen warhscheinlich was für den Kinergarten.

Na ja, wohl eher für die Grundschule, wenn man die Kinder unbedingt 
schon so früh zwingen will, ständig auf ein Display zu starren.

Kinder statt Inder schrieb:
> Und sehr viele Eltern werden nicht in der Lage sein ihren Kindern bei
> den Hausaufgaben zu helfen. Weil sie davon einfach keine Ahnung haben.

Wie schon damals bei Mengenlehre und Sexualkunde. Und was ist das 
Ergebnis? Die Deutschen sterben aus; und die paar Überlebenden können 
nicht rechnen!  Meinst Du das?

Werner B. schrieb:
> Genau, beim Bewerbungsgespräch heißt es dann: Einarbeiten ist nicht
> vorgesehen, wir können ihnen auch nichts beibringen. Sie fangen am
> Montag um 8 Uhr an und arbeiten ab 8 Uhr mit 100%. Sonst können wir sie
> nicht gebrauchen.

Nachvollziehbar. Du willst ja auch 100% Gehalt vom 1. Tag an, nehme ich 
an.
Ich habe und hatte mit dieser Einstellung kein Problem, weil ich mich da 
beworben habe wo ich sofort produktiv sein kann. Das Studium war vorbei. 
Ich erwarte nicht dass mein Arbeitgeber mir etwas beibringt.

Kinder statt Inder schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Ich erwarte nicht dass mein Arbeitgeber mir etwas beibringt.
>
> Ok, wenn dein AG also sagt "wir programmieren in C".
>
> Und nach einem Jahr "Hey Leute, C++ ist ab jetzt unsere
> Programmiersprache".
>
> Und nach zwei Jahren "Rust, nur Rust - alles umstellen". Und du bist 62.
> Dann machst du natürlich begeistert mit oder?

Begeistert hin oder her. Ich programmiere meine favorisierte Sprache in 
meiner Freizeit.

Nur 1.) Mein AG würde das nicht einfach vorschreiben, denn dazu wäre er 
schlicht nicht in der Lage. Wer sollte genau tun? Wenn dann könnte der 
Teamleiter so was entscheiden, der das aber sicher nicht aus heiterem 
Himmel macht.

2.) Ich würde versuchen für die Umstellung den Lead zu übernehmen. Man 
wächst an Herausforderungen und kann so zeigen ob man wirklich was drauf 
hat.

Würde der AG jetzt sagen: OK embedded ist tot wir machen Handy-Games, 
würde ich wohl wechseln. Hat aber mit der Sprache nur indirekt zu tun.

Werner B. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Ich habe und hatte mit dieser Einstellung kein Problem, weil ich mich da
>> beworben habe wo ich sofort produktiv sein kann.
>
> Welche Firma sucht Leute, die in veraltetem Zeugs (DOS, BASIC) fit sind?

Wohl niemand. Der Trick scheint zu sein, in aktuell benötigtem Zeug fit 
zu sein und zu bleiben. Überraschung!!

>> Du willst ja auch 100% Gehalt vom 1. Tag an...
>
> Seit wann gibt es ab dem ersten Tag 100% Gehalt?

Kommt drauf an wie du 100% definierst. Ich verlangte auf jeden Fall vom 
1.Tag mehr als ein Azubi-Gehalt, daher kann ich nicht erwarten dass der 
AG mich ausbilden muss.

Kinder statt Inder schrieb:
> Aber die Sache ist ja viel schlimmer. Alle müssten da durch. Bei diesem
> Fach ist das absolut nicht nötig. 99,9% der Schüler brauchen nicht zu
> wissen was eine abstrakte Klasse ist.
> Mathe - ja, mehr Mathe - JA! Aber nicht sowas. Nicht verpflichtend für
> alle.
>
> Da will ein Mädchen z.B. Medizin studieren und braucht gute Noten und
> muss solchen Schwachsinn auswendig lernen.

Das nennt sich Allgemeinbildung. Und wo im Lehrplan steht was von 
abstrakten Klassen? Zeig mir das bitte. Hier geht es nicht um ein 
Studium, sondern darum, dass Leute mal gesehen haben was ein Programm 
ist.

Wenn jemand Medizin studieren will braucht der auch kein Sport, Musik, 
Kunst, Geschichte, Geographie, ... würdest du das alles streichen?

Werner B. schrieb:
> Die bekommen einen 3-wöchigen Crashkurs, dann passt das.

Ganz klar nein.
Du kannst das ganz normal als Unterrichtsfach in der Lehrerausbildung 
machen. Dann musst du das studieren und im Referendariat unterrichten. 
Das Studium ist da recht ähnlich wie das Bachelor Informatik.
Und dann kannst du Informatik aber auch als Erfeiterungsfach machen. 
Also zusätzlich zu deinen Unterrichtsfächern. Das habe ich gemacht. Das 
ist im Referendariat ein einjähriger Kurs mit Klausur und eine 
Lehrprobe.

Kinder statt Inder schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Man
>> wächst an Herausforderungen und kann so zeigen ob man wirklich was drauf
>> hat.
>
> Oje.
> Alles was mich nicht umbringt, macht mich nur stärker.
> Lernen durch Schmerz.

Wieso sollte es Schmerz bereiten wenn ich in MEINER EIGENEN Profession 
Herausforderungen annehme?
Hat man dann nicht irgendwie den Beruf verfehlt?

Kinder statt Inder schrieb:
> in welchem Lehrplan steht das? Im Lehrplan für die 11.(!!!) Klasse.

Gymnasium. Da muss man auch Gedichte interpretieren und lernen wie 
Photosynthese funktioniert. Auch Photoeffekt ist da Pflicht und 
Integrale rechnen, stöchiometrische Gleichungen, Zahnformel des Hundes, 
Albedo und Innertropische Konvergenzzone. Ist eben Abitur, muss niemand 
machen.

Wenn du jetzt anfängst da Dinge aus Informatik zu streichen, dann 
streichen Andere Leute Dinge aus z. B. Mathe. Übrig bleibt dann am Ende 
nicht mehr viel. Denn zum Überleben im Alltag reicht erstaunlich wenig.

Kinder statt Inder schrieb:
> müssen an diesem Unterricht ALLE Schüler teilnehmen?

Macht man es nicht, sitzen da fast nur Jungs drin. Nicht weil die Mädels 
das nicht könnten, sondern weil diese Rollenteilung umso ausgeprägter 
ist, je grösser die Wahlfreiheit ist.

A. K. schrieb:
> Macht man es nicht, sitzen da fast nur Jungs drin. Nicht weil die Mädels
> das nicht könnten, sondern weil diese Rollenteilung umso ausgeprägter
> ist, je grösser die Wahlfreiheit ist.

Ich habe die Vermutung, dass bei nach Geschlechtern getrenntem 
Unterricht die Jungs furchtbar unterlegen sein würden, während sie bei 
Coedukation das Niveau senken würden.

Percy N. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Macht man es nicht, sitzen da fast nur Jungs drin. Nicht weil die Mädels
>> das nicht könnten, sondern weil diese Rollenteilung umso ausgeprägter
>> ist, je grösser die Wahlfreiheit ist.
>
> Ich habe die Vermutung, dass bei nach Geschlechtern getrenntem
> Unterricht die Jungs furchtbar unterlegen sein würden, während sie bei
> Coedukation das Niveau senken würden.

Das halte ich für Gender-Schwachsinn.
Dieses überlegene weibliche Niveau müsste sich ja dann später im Leben 
mal irgendwo zeigen. In gleichberechtigten Gesellschaften müssten ja 
jetzt langsam mal die wissenschaftlichen und technischen Durchbrüche 
alle von Frauen gemacht werden.

Percy N. schrieb:
> Ich habe die Vermutung, dass bei nach Geschlechtern getrenntem
> Unterricht die Jungs furchtbar unterlegen sein würden, während sie bei
> Coedukation das Niveau senken würden.

"die Leistungen von Jungen sind nur an koedukativen Schulen schwächer 
als die von Mädchen" https://de.wikipedia.org/wiki/Koedukation

Dass Vorstellung, Chancengleichheit in einer gemischten Gesellschaft am 
besten durch systematische Entmischung zu erreichen, ist allerdings 
nicht leicht zu verdauen und politisch ein Sprengsatz.

Cyblord -. schrieb:
> In gleichberechtigten Gesellschaften müssten ja
> jetzt langsam mal die wissenschaftlichen und technischen Durchbrüche
> alle von Frauen gemacht werden.

Nicht, so lange "irgendwas mit Menschen" oder - moderner - "irgendwas 
mit Medien" die Berufwahl vieler Mädchen bestimmt.

Das ist ja gerade die Ironie dahinter. Je freier die Wahl, desto 
ausgeprägter das Rollenverhalten. Wird die Entscheidung hingegen von 
wirtschaftlichen und anderen Zwängen mitbestimmt, kann die Verteilung 
deutlich gleichmässiger ausfallen als bei uns.

Gleichberechtigung führt nicht notwendigerweise zu Gleichheit, wie sich 
zeigt. Sehr zum Missvergnügen jener, die sie das erhofft hatten. Und 
soweit ein familiärer Einzelfall dafür stellvertretend sein kann, ist 
auch Koedukation keine Gewähr dafür, dass die Entscheidungen anders 
ausfallen.

Kinder statt Inder schrieb:
> Und welche Unterrichtsstunden wurden eigentlich reduziert? Die Zeit muss
> ja von irgendwo kommen.

Schwimmen? Informatikunterricht ist sowieso billiger.
https://www.deutschlandfunk.de/baederschliessungen-auf-dem-weg-ins-nichtschwimmerland.724.de.html?dram:article_id=483460

A. K. schrieb:
> Und
> soweit ein familiärer Einzelfall dafür stellvertretend sein kann, ist
> auch Koedukation keine Gewähr dafür, dass die Entscheidungen anders
> ausfallen.

Andersrum wars gemeint: Soweit ein familiärer Einzelfall dafür 
stellvertretend sein kann, ist auch eine Mädchenschule keine Gewähr 
dafür, dass die Entscheidung anders ausfällt.

A. K. schrieb:
> Dass Vorstellung, Chancengleichheit in einer gemischten Gesellschaft am
> besten durch systematische Entmischung zu erreichen, ist allerdings
> nicht leicht zu verdauen und politisch ein Sprengsatz.

Das könnte daran liegen, dass diejenigen, die getrennte Bildungswege für 
Jungen und Mädchen fordern, häufig zugleich auch unterschiedliche 
Bildungsinhalte anstreben. Bei Schleiermacher luest sich das noch ganz 
nett, in der aktuellen Praxis ist das natürlich abwegig.
Ich habe das zweifelhafte Privileg genießen dürfen, eine (vormalige) 
"Wissenschaftliche Oberschule für Jungen" besuchen zu dürfen, im ersten 
coeduzierten Jahrgang.  Wir Schüler hatten Spaß,  aber die Lehrer 
schienen im Gegensatz zu uns erst herausfinden zu müssen, wie Mädchen 
funktionieren,  als hätten sie nie zuvor eins gesehen. Es klingt 
grotesk, aber wir hatten damals getrennte Schulhöfe, für jede 
Klassenstufe und jedes Geschlecht ein eigenes Areal. Eines Tages standen 
die Jungs der Quinta an der sorgfältig auf dem Asphalt des Schulhofes 
aufgemalten Demarkationslinie und skandierten "Die Mauer muss weg", 
nahezu die ganze Pause lang. Im nächsten Jahr war der Spuk vorüber.

"So wurden in verschiedenen Studien z. B. auffallende Unterschiede im 
Verhalten (Mädchen in koedukativen Schulen sind deutlich risikoscheuer 
als Jungen, Mädchen in reinen Mädchenschulen aber nicht), den Leistungen 
(die Leistungen von Jungen sind nur an koedukativen Schulen schwächer 
als die von Mädchen), "
lautet Dein Zitat etwas weniger verkürzt, und beleuchtet das Problem der 
Mädchen im coedukativen Technikunterricht: Sie lassen sich von den 
Jungdn dominieren, die wiederum von der Verteidigung der eigenen 
Dominanz (gerade auch über die anderen Jungen) so beansprucht werden, 
dass der Gegenstand des Unterrichtes dabei zu kurz kommen muss.

Kinder an die Macht schrieb:
> Wann war das so? Vor 100 Jahren? ;-)

Das ist auch heute oft noch so. Liegt aber nicht nur an den Jungs.

Mädchen werden häufig anders erzogen als Jungs. Da wird anders gewichtet 
was wichtig ist - oder was die Eltern glauben, dass für das Mädchen 
wichtig ist. Dem Sohn zeugt man wie man ein Gerät repariert, das 
Mädchen, das da auch gerne zugucken würde schickt man aber zur Mutter in 
die Küche helfen. Das ist jetzt sehr überspitzt. Fakt ist, dass sich 
Mädchen im Schnitt in den Naturwissenschaften für weniger kompetent 
halten - auch wenn das nicht stimmt. Jungs hingegen überschätzen sich 
oft. Das führt dann dazu, dass sich Mädchen in Naturwissenschaftlichen 
Fächern weniger am Unterricht beteiligen.

Was ich auch einen wichtigen Beitrag finde ist die Attribuierung. Also 
wie Jemand sich selbst eine positive/negative Erfahrung begründet.

Mädchen tendieren dazu gute schulische Leistungen external zu 
attribuieren. Sie sagen sie hatten Glück oder die Prüfung war einfach.
Schlechte schulische Leistungen attribuieren sie öfter internal. Ich 
habe zu wenig gelernt, ich bin dumm, ich kann kein Mathe, ...

Jungs attribuieren im Schnitt genau anders herum. Bei guten Leistungen 
internal (ich kann Mathe, ich habe viel gelernt, ...) und bei schlechten 
Leistungen external (Prüfung war zu schwer, fiese Korrektur, ...).

Das ist natürlich nicht bei jedem Mädchen und Jungen so, aber es gibt da 
eben eine Tendenz.

https://www.researchgate.net/profile/Guenter_Faber/publication/232537780_Madchen_im_Mathematikunterricht_Selbstkonzept_und_Kausalattributionen_im_Grundschulalter/links/53df41f40cf2cfac992960f1/Maedchen-im-Mathematikunterricht-Selbstkonzept-und-Kausalattributionen-im-Grundschulalter.pdf

Dass es diese Tendenz gibt ist vermute ich Erziehungssache.

Kinder statt Inder schrieb:
> Welche Programmiersprache soll eigentlich dafür benutzt werden?

BASIC. 😁

Cyblord -. schrieb:
> Vielleicht wird es mal etwas strukuriert
> wenn es ein Pflichtfach wird.

was denn abgewählt werden kann wie Physik?

wiviele schlagen hier auf und wollen den geschlossenen Stromkreis 
erklärt haben?
Ich hatte selbst "Chefs" die am ICT einpolige Messungen von mir 
verlangten!
Es würde ja reichen wenn die Lehrpläne wirklich mal in Physik dauerhaft 
einen geschlossenen Stromkreis verankern würden und ohne dieses Wissen 
auch zumindest den Schulabgängern das Abitur/Hochschulreife und den MSA 
verweigern würden.

Joachim B. schrieb:
> Es würde ja reichen wenn die Lehrpläne wirklich mal in Physik dauerhaft
> einen geschlossenen Stromkreis verankern würden

Hier in Bayern ist der Stromkreis natürlich im Lehrplan. Und zwar in 
Jahrgangsstufen in denen man Phsyik als Pflichtfach hat.

Joachim B. schrieb:
> was denn abgewählt werden kann wie Physik?

Tja ... und dann kommt wer anders der Geographie für total wichtig hält 
und findet es schlimm, dass das abgewählt werden kann. Oder Chemie, oder 
Biologie.

Ich finde ein Schüler sollte alle Fächer mal gehabt haben. Für die 
Grundlagen. Wenn es dann darüber weit hinausgeht, dann im 
Wahlpflichtteil. Da kann sich der Schüler dann spezialisieren.
Der schwere Teil ist dann festzulegen was die Grundlagen sind die 
unterrichtet werden sollen. Photosynthese? Verdauungssystem? 
Zitronensäurezyklus? Matrizrechnung? Integrale? e-Funktion? Komplexe 
Zahlen? Photoeffekt? Komptoneffekt? Radioaktivität? Die Burg im 
Mittelalter? Der 30-jährige Krieg?
Alles nicht so einfach ... jeder findet unterschiedliche Dinge wichtig.

Percy N. schrieb im Beitrag #6404641:
> wurde ja auch nicht verwandelt ...

Den hab ich nicht mal selbst erkannt. Danke (-:

Gustl B. schrieb:
> Der schwere Teil ist dann festzulegen was die Grundlagen sind die
> unterrichtet werden sollen.

solange Hobbyhandwerker eher an Stromkreisen rumbasteln als um die Welt 
zu segeln halte ich Physikgrundkenntnisse für nötiger, merkt man immer 
wieder hier!

Gustl B. schrieb:
> Der 30-jährige Krieg?

hochinteressant, ich kenne noch 333 Issos Keilerei
https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Issos

aber nötig nur für smalltalk, im Leben nicht wirklich!

Gustl B. schrieb:
> Ich finde ein Schüler sollte alle Fächer mal gehabt haben. Für die
> Grundlagen. Wenn es dann darüber weit hinausgeht, dann im
> Wahlpflichtteil. Da kann sich der Schüler dann spezialisieren.

Man sollte sich auch von der Vorstellung trennen, dass Schüler in der 
Schule irgend etwas dauerhaft Nützliches lernen könnten, abgesehen von 
Rechtschreibung, Grundrechenarten und anderen Alltagskünsten.
Die Spezialisierung im Wahlpflichtteil gibt dem Schüler immerhin die 
Möglichkeit, das auszublenden, was er nie brauchen wird, sofern er es 
schon weiß.  Einer meiner Mitschüler wusste mit 14 schon genau, dass er 
später Arzt werden wollte, was er auch geschafft hat. Irgendwie war er 
mir damals unheimlich, obwohl wir uns gut verstanden haben.
Der Großteil der Schüler hat hingegen überhaupt keinen Plan, und ich 
denke, man kann ihnen das nicht verübeln.

Percy N. schrieb:
> Man sollte sich auch von der Vorstellung trennen, dass Schüler in der
> Schule irgend etwas dauerhaft Nützliches lernen könnten, abgesehen von
> Rechtschreibung, Grundrechenarten und anderen Alltagskünsten.

ich bin immer noch der Meinung das gewisse "Alltagskünste" also Physik 
dazu gehören.

Beitrag "Re: Kondensator für Auto Hifi Radio"

wenn ich lese Student also Hochschulreife Abitur und dann den Ohmschen 
Spannungsabfall bei zig Ampere nicht zu berücksichtigen.

Ein Kondensator kann Stromspitzen zwar überbrücken muss aber auch 
nachgeladen werden, mit dünnen Bindfäden oder Klingeldraht geht das 
nicht!

Soviel Wissen sollte man eben schon haben.
Aber wenn mir an der Kaufhauskasse einer sagt ich bin Student und kann 
den m² Preis eines Abschnitts von der Rollenbahn von laufende Meter 
nicht sagen, was soll man da von der aktuellen Hochschulreife halten.

OK manche Studenten sind dann irgendwo falsch abgebogen.

Joachim B. schrieb:
> solange Hobbyhandwerker eher an Stromkreisen rumbasteln als um die Welt
> zu segeln halte ich Physikgrundkenntnisse für nötiger, merkt man immer
> wieder hier!

Klar merkt man das hier weil die hier aufschlagen. Ein Elektronikforum 
ist aber nicht repräsentativ für die Themen im Leben. Ich behaupte mal 
die meisten Menschen beschäftigen sich im Leben gar nicht mit Elektronik 
oder Elektrik. Benutzen ja, aber reparieren oder verstehen wollen, nein.

Nicht falsch verstehen, ich finde Physik auch extrem wichtig, auch wenn 
man es nie benötigt. Aber das sind Einzelmeinungen. Im Leben ist es 
vielleicht wichtiger mit Geld umgehen zu können, sich gut verkaufen und 
beeindrucken zu können, sich so zu ernähren und verhalten damit man die 
Wohlstandskrankeiten vermeidet, soziales Geplänkel um erfolgreich eine 
Partnerschaft führen zu können und Freunde zu finden, ... die Leute 
kommen auch ohne Physik erstaunlich gut durchs Leben.

Joachim B. schrieb:
> ich kenne noch 333 Issos Keilerei

Klar, das lernt man auf dem Gymnasium.

Joachim B. schrieb:
> aber nötig nur für smalltalk, im Leben nicht wirklich!

Tja, vielleicht schon wenn man durch gute Smalltalkfähigkeiten mit den 
richtigen Leuten zusammenkommt und so Geschäftspartner kennenlernt.

Man sollte unterscheiden zwischen:
- für das Überleben wichtig
- für das Leben wie es ist in der heutigen Welt wichtig.

Für das Überleben wären vor allem Sport und viele Handwerkfähigkeiten 
sinnvoll. Und das Wissen von Biologie und Physik.
Für das Leben in einer Gesellschaft mit Arbeitsteilung und so, wie sie 
eben ist, da sind andere Dinge wertvoll.

Percy N. schrieb:
> Man sollte sich auch von der Vorstellung trennen, dass Schüler in der
> Schule irgend etwas dauerhaft Nützliches lernen könnten, abgesehen von
> Rechtschreibung, Grundrechenarten und anderen Alltagskünsten.

Aha. Also ein Schüler kann zwar Grundrechnen lernen, aber keine anderen 
dauerhaft nützlichen Sachen? Also ich habe da vom Ohmschen Gesetz gehört 
und finde das weiterhin nützlich.

Joachim B. schrieb:
> wenn ich lese Student also Hochschulreife Abitur und dann den Ohmschen
> Spannungsabfall bei zig Ampere nicht zu berücksichtigen.
>
> Ein Kondensator kann Stromspitzen zwar überbrücken muss aber auch
> nachgeladen werden, mit dünnen Bindfäden oder Klingeldraht geht das
> nicht!
>
> Soviel Wissen sollte man eben schon haben.

Das kommt darauf an wie gelernt wurde.
Leider wird vieles - auch in Mathe und Physik - nicht verstanden sondern 
nur auswendig gelernt. Schüler werden schon in der Grundschule zum 
Auswendiglernen erzogen. In den meisten Fächern haben sie Erfolg, wenn 
sie stur auswendig lernen. Und das können die dann auch und wenden es 
auf Fächer an in denen man verstehen sollte.
Tja und die Lehrer stellen dann auch viele Prüfungsfragen die durch 
Auswendiglernen zu lösen sind. Einfach weil das sonst irre viel Kritik 
gäbe und die Noten schlecht würden.
Ich verlinke hier nochmal einen alten Text der weiterhin gilt:

https://faculty.utrgv.edu/eleftherios.gkioulekas/OGS/Misc/ARUSSIAN.PDF

Der ist von Andrei Toom, einem Lehrer der in Russland und den USA 
unterrichtet hat. Er vergleich die beiden Systeme. Heutzutage ist das 
hier er es für die USA beschrieben hat. Die Schüler/Studenten wollen 
fast immer nur gute Noten möglichst einfach und sind nicht interessiert 
etwas tiefer zu verstehen. Ist jetzt natürlich auch pauschalisiert, aber 
in die Richtung geht es.

Gustl B. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Man sollte sich auch von der Vorstellung trennen, dass Schüler in der
>> Schule irgend etwas dauerhaft Nützliches lernen könnten, abgesehen von
>> Rechtschreibung, Grundrechenarten und anderen Alltagskünsten.
>
> Aha. Also ein Schüler kann zwar Grundrechnen lernen, aber keine anderen
> dauerhaft nützlichen Sachen? Also ich habe da vom Ohmschen Gesetz gehört
> und finde das weiterhin nützlich.

Das war etwas unglücklich formuliert; gemeintxwar, man sollte nicht 
allzu viel erwarten. Wie hoch man die Messlatte kegen will, muss jeder 
in jedem Einzelfall wohl selbst entscheiden. Eine naive Vorstellung 
eines Hebels wird man eher erwarten dürfen als das Konzept eines 
Dreisatzes, aber ob Ohm und Kirchhoff sitzen müssen, halte ich für 
fraglich.
Ich habe vor ein paar Jahren in einem Supermarkt zwei junge Mänber 
erleben dürfen, Habitus etwa Stud MaschBau, die für irgend eine 
Fressivität einkaufen wollten und nun beratschlagten, welcher Käse 
erstanden werden sollte. Irgendwann kam einer der beiden auf die Idee, 
dass die einzelnen Sorten mit unterschiedlichen Gewichten abgepackt und 
daher die Preise nicht direkt vergleichbar seien. Halkeluja! Und nun 
ging die Raterei los, wie man das jetzt verechnen müsse ...
Die Grundpreise standen sowohl am Regal als auch auf der Ware selbst. 
Ich hoffe, dass es nicht wirklich MaschBauStudis waren.

einverstanden schrieb:
> Einstein konnte damals dieses Wort nicht
> mal schreiben!

Wie auch wenn er für seine Arbeiten zu Grundlagen der Quantentheorie 
erst später seinen Nobelpreis Physik bekommen hat.

Aber so klein wie du meinst war das Wissen damals nicht. Die 
Maxwellschen Gleichungen gab es schon früher, auch wenn die weder damals 
noch heute in der Schule gelehrt worden sein dürften.

Gustl B. schrieb:
> Ein Elektronikforum
> ist aber nicht repräsentativ für die Themen im Leben. Ich behaupte mal
> die meisten Menschen beschäftigen sich im Leben gar nicht mit Elektronik
> oder Elektrik. Benutzen ja, aber reparieren oder verstehen wollen, nein.

dazu gibt es aber viel zu viele youtube Videos die irgendwas ohne 
Grundlagen zusammenbasteln und dann heulen die Nachbauer oder töten 
unschuldige SoC.

Sorry ohne Physikgrundlagen geht halt absolut nichts in unserer Welt.
Wieviele Hobbyschrauber haben einen Akkuschrauber und basteln 
Holzbretter zusammen, ein Haus/Carport/Fahrradschuppen was nicht beim 
ersten Wind umfällt  oder bei etwas mehr Schnee auf dem Dach wird das 
noch lange nicht.

Auch dazu braucht man Physik.

Programmierer schrieb:
> einen Heim-Internet-Anschluss oder gar
> mobile Daten kann sich erst recht keiner leisten (Danke, Telekom!)

Was ist das denn für eine alternative Wahrheit?
30 Euro im Monat ist "nicht leistbar"?

Selbst bei Harz4 gibt der Staat ca. 30 Euro monatlich dazu.

Programmierer schrieb:
> Für viele nicht. Wer sich auch keine Schulhefte oder Bücher leisten
> kann, wo 4 Kinder in einem Schlafzimmer schlafen, ... der Staat bzw. das
> Schulsystem kann den Leuten nicht vorschreiben, wie sie ihr Geld
> ausgeben sollen, besonders denen nicht, die sowieso in Armut leben.

Ja, so ähnlich hat sich auch Christina Jäger für das zuständige 
Ministerium letztlich in der Bundespressekonferenz geäußert,  als die 
neuen Hartz4-Sätze vorgestellt wurden. Auf die Frage des Journalisten 
Jung, warum im "Warenkorb" für Bildung pro Monat keine zwei Euro 
vorgesehen seien, erklärte Frau Jäger, es sei jedem selbst überlassen, 
was er mit dem Geld anfange.
Leider hat Jung davon abgesehen, nachzufragen, ob sich die Leute die 
Schulhefte vom Mund absparen sollen.

sid schrieb:
> das macht die Welt kleiner und freundlicher)

Nicht doch, im Gegenteil.
Mitteilungen wie
"Ich habe Hunger"
"Ich bin müde"
"Meine Windel ist nass"
kann jedes Wickelkind ohne jedewede Sprachkenntnisse kommunizieren.
"Ich will das haben"
"Das kriegst Du aber nicht, das ist meins!"
"Das glaubst Du!"
schafft man auch noch nonverbal; und auch für
"Ich will mich jetzt paaren" und
"Träum was anderes und mach's Dir selbst"
sind noch keine Sprachkenntnisse erforderlich.
Man kommt also auch ohne verbale Kommunikation ganz brauchbar durch 
wesentliche Situationen des Lebens.

Aber der Kreis der Leute, mit denen Du den halben Tag lang um Kaisers 
Bart streiten kannst, wächst durch Sprachlenntnisse gewaltig. Deine Welt 
wird also größer. Und potentiell unfreundlicher...

einverstanden schrieb:
> Aber Blödsinn a la abstrakte Klasse , Polymorphie, rekursiver Binärbaum
> zum Allgemeinwissen für alle zu erklären und als Pflichtfach zu
> definieren - das ist einfach nur krank.

Das sagst du jetzt zu Informatik. Jemand Anderes kommt mit dem gleichen 
Argument und legt Axt an Themen der Biologie (Zitronensäurezyklus), der 
Chemie (stöchometrische Gleichungen), der Mathematik (komplexe Zahlen), 
...

Das ist eben was das Gymnasium ausmacht, dass es deutlich mehr lehr als 
man später braucht. Niemand wird gezwungen dorthin zu gehen, zumindest 
nicht vom Staat. Man kann auch sehr gut ohne Gymnasium studieren, wir 
haben ein extrem durchlässiges Bildungssystem.

Mittelschule -> Ausbildung -> Meister -> Studium an Uni
Mittelschule -> Ausbildung -> BOS -> Fachgebundenes Abi -> HF
Mittelschule -> Ausbildung -> BOS -> Abi -> Uni
Realschule -> FOS -> Fachgebundenes Abi -> HF
Realschule -> FOS -> Abi -> Uni

Um mal ein paar Wege zu nennen.
Wenn du jetzt anfängst am Gymnasium zu kürzen, dann bleibt da 
irgendwann, nachdem Jeder mal was streichen durfte was er für 
überflüssig hält, Realschule übrig.

Joachim B. schrieb:
> dazu gibt es aber viel zu viele youtube Videos die irgendwas ohne
> Grundlagen zusammenbasteln und dann heulen die Nachbauer oder töten
> unschuldige SoC.

Ja und? Es gibt auch irre viele Leute die sich falsch ernähren oder 
sonst wie Schaden zufügen.

Das Problem ist eher, dass heute oft nur (öffentlich) gejammert wird 
statt daraus zu lernen. Und es ist auch völlig üblich geworden, dass 
Leute einfach Dinge tun ohne vorher mal zu gucken was geht und wie das 
Andere gemacht haben.

Joachim B. schrieb:
> Wieviele Hobbyschrauber haben einen Akkuschrauber und basteln
> Holzbretter zusammen, ein Haus/Carport/Fahrradschuppen was nicht beim
> ersten Wind umfällt  oder bei etwas mehr Schnee auf dem Dach wird das
> noch lange nicht.
>
> Auch dazu braucht man Physik.

Klar braucht man die. Aber wie viele der Leute die einen korrekten 
Carport gebaut haben haben vorher tatsächlich mit Physik gerechnet? Ich 
vermute das tendiert gegen Null. Was berechnet wurde war elementare 
Geometrie. Aber ganz sicher nicht mit Lastverteilung oder Hebelkräften. 
Da nimmt man lieber gleich einen etwas dickeren Balken.

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Ich will ja hier nicht sagen, dass Informatik so irre wichtig ist oder 
unwichtig ist. Ich will eigentlich zwei Dinge sagen:

1. Gymnasium (und nein, das habe ich nicht studiert) sollte Gymnasium 
bleiben und nicht im Niveau gesenkt werden. Denn dann wird als Nächstes 
das Niveau der Studiengänge gesenkt. Alles schon passiert. Ist nicht gut 
für die Bildung. Es muss auch nicht die Mehrheit der Leute Abi haben, so 
viele Studierte braucht es nicht. 10% mit Abi würde prima reichen wenn 
die dann auch studieren und nicht wie heute oft Ausbildungen machen.
Den Rest decken Realschule und Mittelschule ab. Und dann wären die 
Abschlüsse auch wieder mehr wert. Heutzutage ist ein Realschulabschluss 
mit mäßigen Noten kaum zu gebrauchen. Viele Ausbildungsbetriebe wollen 
sehr gute Realschulabschlüsse oder Abitur. Ausnahmen sind dort wo Leute 
fehlen wie im Handwerk.

2. Es ist nicht so wichtig welche Details und Fakten Kinder lernen, 
sondern dass sie Denken lernen. Sie sollen lernen selbständig zu denken, 
Dinge zu hinterfragen, auch eigene Ergebnisse anzuzweifeln, zu 
überprüfen, zu vergleichen. Sie sollen nicht lernen Dinge unhinterfragt 
auswendig zu lernen und zu reproduzieren und auch nicht Dinge zu glauben 
nur weil das Jemand mit Reichweite/Autorität sagt.
Ich vermute wenn wir das schaffen haben wir schon vieles besiegt, die 
Pseudowissenschaften/Esoterik und auch die Leute die Aussagen von 
Politikern/seltsamen "Experten"/Meinungsmachern nur nachplappern ohne zu 
hinterfragen oder sogar unhinterfragt in ihr eigenes Weltbild aufnehmen 
(5G hat Corona verursacht!!!).
Wie kann man das gut beibringen? Im wissenschaftlichen Unterricht. Da 
sollen aber nict irgendwelche Dinge wie U=R*I vom Himmel fallen, sondern 
man muss sie erstmal selber im Unterricht erforschen. Dann überprüfen ob 
das denn tatsächlich stimmt. Erst danach kann man das als belastbare 
Aussage betrachten und verwenden.
Genauso in Mathe, so eine Formel wie die Mitternachtsformel ist irre 
praktisch, aber auch die muss verstanden werden und darf nicht nur 
geglaubt werden.

Gustl B. schrieb:
> 1. Gymnasium (und nein, das habe ich nicht studiert) sollte Gymnasium
> bleiben und nicht im Niveau gesenkt werden. Denn dann wird als Nächstes
> das Niveau der Studiengänge gesenkt. Alles schon passiert. Ist nicht gut
> für die Bildung.

Das ist in D schon längst geschehen. Irgendwer kam auf die unglaublich 
schlaue Idee,  50 % jedes Jahrgangs sollten Abitur machen und 30 % 
studieren.
Parallel dazu wurden Ausbildungsberufe wie "Kaufmann im Einzelhandel, 
Fachbereich Tankstelle" und "Fachkraft Systemgastronomie" erfunden, 
"Handelsfachpacker" und "Kaufmann für Lagerwirtschaft" gab es wohl schon 
länger. Früher hießen duese Kaufleute einfach Kaufmannsgehilfen, und 
niemand hatte Anlass, sich daran zu stören.
Vor sechs Jahren fielen mir die ersten dualen Studentinnen an der 
Aldi-Kasse auf.
Ich warte noch auf den HwK-Abschluss "Handlanger" oder 
"Produktionshelfer".

Was soll der Quatsch?

Percy N. schrieb:
> Das ist in D schon längst geschehen.

Leider. Bildung ist unser wichtigster Rohstoff. Da brauchen wir nicht 
herdenweise Mittelmaß das dann den Bachelor mit Bulimielernen in 
Regelstudienzeit macht. Wir brauchen gute Leute die dann auch gerne 
länger studieren aber am Ende auch etwas können, kreativ denken gelernt 
haben, auf gute neue Ideen kommen, ...

Das fängt in der Schule an. Man sollte Kinder nicht (wie derzeit üblich) 
darauf trainieren möglichst gut und schnell Fakten auswendig zu lernen.

Vielleicht fängt das auch schon vorher an, vor der Schule. Kleine Kinder 
sind neugierig, die wollen vielen Dingen auf den Grund gehen. Das ist 
irre nervig, aber wichtig. Die stellen da richtig schwere Fragen. Warum 
ist der Himmel blau?
Dann vergeht Zeit, einige Jahre späte sind die selben Kinder großteils 
desinteressiert. Was ist dazwischen passiert? Wo wurde ihnen dieser 
innere Forscherdrang aberzogen?

Ich weiß das nicht. An einer Schule haben wir im Fach Natur und Technik 
Geräte vom Wertstoffhof zerlegt und "zerforscht" das fanden die Kinder 
sehr spannend. Ich glaube, dass jedes Kind erstmal neugierig ist und 
gerne seine Umwelt erkundet. Und wenn man das Kind nicht daran hindert 
(darf zu Hause nicht basteln oder viele Fragen werden mit "das ist so, 
basta", "das macht man so weil man das schon immer so macht") oder ihm 
beibringt, dass Fragen stellen ungewünscht ist, dann bleibt das auch 
neugierig/interessiert.

Gustl B. schrieb:
> Dann vergeht Zeit, einige Jahre späte sind die selben Kinder großteils
> desinteressiert. Was ist dazwischen passiert? Wo wurde ihnen dieser
> innere Forscherdrang aberzogen?

Das nennt sich Pubertät: der Forscherdrang konzentriert sich auf den 
eigenen Körper, explorative Humangenetik und den corpus dilecti.

Und wenn sie eine Zeit lang sich selbst erforschen die Jugendlichen, das 
wäre auch nicht schlimm.

Gustl B. schrieb:
> Vielleicht fängt das auch schon vorher an, vor der Schule. Kleine Kinder
> sind neugierig, die wollen vielen Dingen auf den Grund gehen. Das ist
> irre nervig, aber wichtig. Die stellen da richtig schwere Fragen. Warum
> ist der Himmel blau?
> Dann vergeht Zeit, einige Jahre späte sind die selben Kinder großteils
> desinteressiert. Was ist dazwischen passiert? Wo wurde ihnen dieser
> innere Forscherdrang aberzogen?

Weil den Kindern eben so viel irrelevantes Zeug reingeprügelt wird, dass 
sie keinen Spaß mehr am Lernen haben, während ihre Interessensgebiete zu 
kurz kommen. Was interessiert mich als technikaffiner Mensch, welcher 
Kaiser 1350 Österreich regiert hat und wie viele Metaphern auf Seite 110 
von "Faust" vorkommen und was juckt es mich als Sprachgenie, was ein 
n-dimensionales Monoid ist? Natürlich sollte trotzdem jeder rechnen 
können, wissen was Hitler gemacht hat und wer Goethe war.

Dieter schrieb:
> Die Verteilung von ist schmalbandiger. D.h. nur sehr
> wenige Mädchen sind im obersten Bereich, wie auch im untersten Bereich.
> Es gbt daher auch weniger Mädchen, die nicht lesen können und einfache
> Zahlen addieren können als bei den Jungs.

Das ist korrekt. Bei Männern gibt es mehr Genies aber auch mehr 
komplette Trottel.

Sigmund Frust schrieb:
> Ursache ist das durchschnittlich
> größere Gehirn bei den Männchen.

Ist das wirklich so? Männer sind eben im Schnitt größer, haben also 
folglich größere Füße, Hände, wiegen mehr, und haben auch einen größeren 
Kopf mit mehr Hirnmasse. Aber sind sie deswegen auch intelligenter? Da 
würde ich gerne mal eine Quelle sehen. Größer ist nicht immer besser. 
Frauen leben z. B. im Schnitt länger obwohl sie kleiner sind. Nicht 
alles was schon korreliert hängt tatsächlich zusammen:
https://www.tylervigen.com/spurious-correlations

Gustl B. schrieb:
> Frauen leben z. B. im Schnitt länger obwohl sie kleiner sind.

1.) Da besteht auch keine Relation. Aber man schaue sich die Evolution 
an. Größeres Gehirn = Intelligenter. Das passt vom Hamster über den 
T-Rex bis zur ganzen Homo Reihe. Ob das zwischen Männern und Frauen aber 
TATSÄCHLICH einen praktischen Unterschied macht, darf bezweifelt werden.
Der wichtige Faktor sind wirklich die größeren Ausschläge nach oben und 
unten auf der IQ Skala.

2.) Dass Frauen länger leben hat wohl nur zu einem kleinen Teil ein 
physiologisches, als mehr eine Gesellschaftliche Ursache. Frauen gehen 
z.B. öfter zum Arzt als Männer, ernähren sich im Schnitt gesünder usw.

Cyblord -. schrieb:
> Dass Frauen länger leben

liegt wohl daran das Männer nur wenige Grundbedürfnisse haben die 
leichter zu erfüllen sind.
Frauen ihre Grundbedürfnisse dauerhaft zu erfüllen ist viel 
anstrengender, das kostet Lebenszeit.

Gustl B. schrieb:
> Frauen leben z. B. im Schnitt länger obwohl sie kleiner sind.

Nicht obwohl, sondern weil.

Percy N. schrieb:
> Nicht obwohl, sondern weil.

na na kann nicht stimmen, üblicherweise leben kleinere Säuger kürzer!

Joachim B. schrieb:
> na na kann nicht stimmen, üblicherweise leben kleinere Säuger kürzer!

Innerhalb der Art ist gemeint, nicht übergreifend. Kleine Hunderassen 
leben länger als grosse.

Natürlich leben kleine länger, die sind ja auch noch jünger.

Das wäre sowieso mal wünschenswert wenn, wenn wir in der Regierung 
Experten hätten und die Leute nicht von dem einen Ministeramt zum 
nächsten wechslen. Expertise sollte man nicht den Lobbyisten überlassen.

Aber das sagt sich leicht. Selbst wenn da ein IT Experte wäre, dann 
würde der auch von allen Seiten bedrängt. Von der Wirtschaft, von 
Lehrerverbänden, ... am Ende ist das auch ein Mensch, der kann sich 
entscheiden zwischen:

- Seine aus IT Sicht besten Ziele verfolgen aber von vielen Leuten daran 
gehindert werden. Das ist dann ein Kampf gegen Windmühlen und gegen 
viele Interessengruppen.
- Den einfachen Weg gehen, das machen was die mächtigsten Gruppen wollen 
und das Geld nehmen. Da kommt dann vielleicht ein IT Lehrplan bei raus 
den ein Microsoft Lobbyist geschrieben hat und es wird nicht 
irgendwelche Rechner an Schulen geben sondern iPads weil das die andere 
Lobby so will.

Tja. Auch Merkel ist nicht dumm. Die Politik die sie macht ist ein 
Kompromiss. Da wirken viele Gruppen auf sie ein und sie versucht das 
irgendwie so umzusetzen, dass alle einverstanden sind. Sie weiß 
vermutlich selber, dass das nicht das Beste für die Umwelt, die nächste 
Generation, ... ist. Aber es ist im Moment der beste Kompromiss um zu 
viel schlechte Presse zu vermeiden.

Gustl B. schrieb:
> Das wäre sowieso mal wünschenswert wenn, wenn wir in der Regierung
> Experten hätten und die Leute nicht von dem einen Ministeramt zum
> nächsten wechslen. Expertise sollte man nicht den Lobbyisten überlassen.
Aber Politik den Experten? Schau Dir unsere Justizministerin an!

Es wäre schon viel gewonnen, wenn ein gewisses Grundverständnis für 
Naturwissenschaften zur Allgemeinbildung zählte. Es wäre auch viel 
gewonnen, wenn ein gewisses Grundverständnis für Politik zur 
Allgemeinbildung zählte. Und es wäre auch viel gewonnen, wenn ein 
gewisses Grundverständnis für wirtschaftliche Zusamnenhänge zur 
Allgemeinbildubg zählte.

Ich bezweifle allerdings, dass das erreichbar ist, solange unsere Medien 
von Fußball-Bundesliga, Quizsendungen und Kochshows dominiert werden, 
mit ein bisschen Radau und Gehüpfe drumherum. Da helfen auch Herr Lesch 
und Frau Nguyen-Kim nicht viel weiter: um zu erkennen, worum es bei 
Hochsprung, Kugelstoßen oder Basketball jeweils geht,  genügt es, 
hinreichend lange die Spirtschau zu konsumieren. Für 
Wissenschaftssendungen, die über das Troglodyten-Niveau von Galileo 
hinausgehen, ist schon ein gewisses Vorverständnis erforderlich. 
Zwischen Sesamstraße und alpha ist eine zu große Lücke.

ohne Account schrieb:
> Stattdessen unsinnige Fächer und vor allen Dingen eine unsinnige
> Schulzeitdauer.

Ich fand meine 13 Jahre Schulzeit (4 Jahre Grundschule + 9 Jahre 
Gymnasium) nicht zu lange und insgesamt sehr gut, und vor allem auch, 
dass alle möglichen Fächer dabei waren. Das Abitur heißt nicht umsonst 
allgemeine Hochschulreife.

Ich möchte nicht, dass die Ingenieurselite in Deutschland aus reinen 
Fachidioten besteht. Jeder soll auch etwas über Geschichte, Philosophie, 
Literatur usw. wissen. Das gehört einfach dazu, man nennt es auch 
Allgemeinbildung.

ohne Account schrieb:
> bei allgemeinbildenden Schulen sollten sie lieber Fächer
> wie Werkstoffkunde einführen - das ist eigentlich ein Grundlagenfach für
> sehr viele Fachrichtungen.

Diese sehr vielen Fachrichtungen sind nicht zufällig allesamt Ings? Und 
sogar in MINT nur einer von vier Buchstaben.

Dieses Fach soll ausserdem extrem demotivierend sein, durfte ich hören.

A. K. schrieb:
> Dieses Fach soll ausserdem extrem demotivierend sein, durfte ich hören.

Richtig. Ich habe es gehasst.

ohne Account schrieb:
> Stattdessen unsinnige Fächer und vor allen Dingen eine unsinnige
> Schulzeitdauer.

Sehe ich nicht so. Den Menschen wird eben Vielfalt präsentiert. Das 
dauert eben ein paar Jahre. Klar könnte man das kürzer machen, aber 
wozu?

Willst du, dass ein Mensch möglichst schnell in der Industrie ankommt 
und dann einen geistig nicht sehr anfordernden Job den Rest seines 
Lebens macht?

Das kannst du haben, Mittelschule, Ausbildung.

Aber wie das eben so ist, Jeder findet andere Dinge an der Schulbildung 
sinnlos.

Percy N. schrieb:
> Es wäre schon viel gewonnen, wenn ein gewisses Grundverständnis für
> Naturwissenschaften zur Allgemeinbildung zählte. Es wäre auch viel
> gewonnen, wenn ein gewisses Grundverständnis für Politik zur
> Allgemeinbildung zählte. Und es wäre auch viel gewonnen, wenn ein
> gewisses Grundverständnis für wirtschaftliche Zusamnenhänge zur
> Allgemeinbildubg zählte.

Exakt!
Wobei ich finde, dass sich das auch jeder selbst beibringen kann wenn er 
Denken gelernt hat.
Das sind die beiden Extremvarianten:

a) Man bringt den Schülern viele Fakten bei, die sie auswenig lernen und 
wiedergeben.
b) Man verzichtet auf viele Fakten, bringt ihnen aber bei wie man Dinge 
selbst ergründet, hinterfragt, überprüft, ...

Bei a) wissen die Kinder nach der selben Zeit deutlich mehr, man könnte 
also sagen, die Schulbildung war erfolgreicher, weil sie mehr Details 
wiedergeben können. Aber dafür fehlt ihnen das Handwerkszeug ihr Wissen 
sinnvoll zu erweitern. Klar, sie können weitere Aussagen aufschnappen 
und nachplappern, aber ob diese stimmen können sie kaum überprüfen.
Bei b) kommen die aus der Schule und wissen weniger, dafür können sie je 
nach Interesse selbst deutlich schneller dazulernen und auch 
unterscheiden was richtig und falsch ist.

Leider gibt es hier eine Tendenz zu a), auch in den 
naturwissenschaftlichen Fächern.
In NRW gab es mal das Unterrichtsfach Debattieren. Das hätte ich gerne 
wieder. Denn wenn man nach Twitter/Facebook/... guckt, dann sieht das so 
aus als ob Derjenige gewinnt der prominenter ist oder seine Meinung 
lauter ruberbringt - aber nicht der der bessere Argumente hat.
Was mir auch fehlt ist die wissenschaftliche Herangehensweise. Eine 
Aussage ist solange wahr bis sie widerlegt wurde. Und wenn sich mehrere 
Aussagen wiedersprechen, dann kann man zwar eine Meinung haben was man 
glaub das wahr sei, aber man kann auch mal zugeben, dass man das nicht 
weiß. Man muss sich nicht immer sofort auf die ein oder andere Seite 
stellen. Leider wird einem das als Schwäche ausgelegt wenn man zu etwas 
keine klare Meinung hat oder nicht dem einen oder anderen Lager 
zugeordnet werden will.

Percy N. schrieb:
> genügt es,
> hinreichend lange die Spirtschau zu konsumieren.

Naja, man kommt recht gut ohne viel Denken durch das Leben. Denken ist 
mühsam und es macht oft nicht glücklicher. Mehr Wissen macht auch nicht 
glücklicher.

Percy N. schrieb:
> Zwischen Sesamstraße und alpha ist eine zu große Lücke.

Das ist aber selbst gemacht. Es ist nicht so als hätten die Leute alle 
keine Zeit mal nachzudenken, etwas zu lernen, ... sie haben Zeit, viel 
Zeit. Sie verwenden die Zeit eben für Oberflächlichkeiten, aus unserer 
Sicht. Und vielleicht ist das ja auch richtig so?

Für das Leben in der heutigen Gesellschaft mit Arbeitsteilung, da ist es 
vielleicht sogar objektiv gesehen wichtiger sich mit Promiklatsch, Mode 
und so auszukennen als zu wissen wie man Ströme und Spannungen 
berechnet. Denn mit den "Oberflächlichkeiten" lernt man Partner kennen, 
hält man seinen Freundeskreis, kann mitreden, ... und wann muss er 
Durchschnittsmensch das Ohmsche Gesetz anwenden? Die Meisten vermutlich 
nie. Die geben zu keine Ahnung zu haben und rufen den Elektriker.

Ist das schlimm? Wir laufen dadurch sehenden Auges in einige Probleme. 
Wir bauen eine Gesellschaft die immer mehr von Technik abhängt die von 
immer weniger Menschen verstanden wird und von noch weniger Menschen 
gewartet/gebaut werden kann. Das sind so tönerne Füße.
Und dann ist das Problem, dass Leute die keine Ahnung haben nicht gerne 
zugeben, dass sie keine Ahnung haben, sondern dann Dinge glauben und 
wiedergeben als wären es Wahrheiten. Das fängt bei Pseudowissenschaften 
an und geht zur Esoterik und Masernpartys.

Ich vermute ja, dass das mit dder Bildungsmisere ein Selbstläufer ist 
der sich selbst verstärkt (Feedbackschleife). Wenn du eine Generation 
"verloren" hast, dann erzieht die ihre Kinder anders und legt auf andere 
Dinge wert. Da wird dann "etwas können" niedriger bewertet als "etwas 
wissen/etas haben/besitzen". Weil das so ist ändert sich auch was die 
Kinder dann als wichtig bewerten. Die 3. Generation wird dann noch mehr 
in diese Richtung erzogen.

@ Senf D.: Exakt!

A. K. schrieb:
> Diese sehr vielen Fachrichtungen sind nicht zufällig allesamt Ings? Und
> sogar in MINT nur einer von vier Buchstaben.

Dem Vernehmen nach sollten Teile dieses Faches auch bei 
Hauswirtschaftslehre nützlich sein können.

Percy N. schrieb:
> Dem Vernehmen nach sollten Teile dieses Faches auch bei
> Hauswirtschaftslehre nützlich sein können.

Also sollte man dieses Fach nicht nur für allgemeine Hochschulreife 
einführen, sondern auch in allen anderen Schulwegen verpflichtend 
machen? Böden schrubben ist nach Abi nicht allzu häufig vertreten.

Gustl B. schrieb:
> Bei b) kommen die aus der Schule und wissen weniger, dafür können sie je
> nach Interesse selbst deutlich schneller dazulernen und auch
> unterscheiden was richtig und falsch ist.

Gustl B. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> genügt es,
>> hinreichend lange die Spirtschau zu konsumieren.
>
> Naja, man kommt recht gut ohne viel Denken durch das Leben. Denken ist
> mühsam und es macht oft nicht glücklicher. Mehr Wissen macht auch nicht
> glücklicher.

Nun, ich tendiere zu b), aber es hilft nicht viel weiter:  die Regeln 
für Leichtathletik sind recht einfach durch Beobachtung abzuleiten, und 
sie machen die meisten wihl auch nicht unglücklich. Bei Fußball wird es 
schon schwieriger, aber wesentliche Grundzüge sind erschließbar; 
notfalls sind die Regeln im Netz auffindbar.

Habe ich aber in der Oberstufe zB Bio und Chemie abgewählt, dann stehe 
ich dauerhaft auf dem Schlauch, weil nahezu alles, was an Literatur 
verfügbar ist, auf dem Stoff aufbaut, der mir gerade fehlt. Bei Physik 
sieht es ähnliich aus, lediglich für Mathe ist das Angebot deutlich 
besser.
Das beschränkt sich keineswegs auf MINT-Fächer. Wer sich über 
Kunstgeschichte im Allgemeinen oder Baustilkunde im Speziellen 
unterrichten möchte,  der steht vor dem gleichen Problem wie derjenige, 
der sich kursorisch über Reimformen belesen möchte: es gibt nichts 
Niedrigschwelliges, was über ein paar Gemeinplätze a la "Duden 
Allgemeinbildung" hinausginge.

A. K. schrieb:
> Also sollte man dieses Fach nicht nur für allgemeine Hochschulreife
> einführen, sondern auch in allen anderen Schulwegen verpflichtend
> machen? Böden schrubben ist nach Abi nicht allzu häufig vertreten.

Es gibt aber Hoffnung:
https://www.studycheck.de/studium/ernaehrungs-und-haushaltswissenschaften

Bertram E. schrieb:
> Wenn du eine kürzere Schulzeitdauer möchtest, musst du die Reifung der
> Kinder beschleunigen. Ich habe so meine Zweifel, ob das möglich ist.
> Auch habe ich so meine Zweifel, ob das den Kindern gerecht würde.

Du sprichst ein Thema an, das mit einem Problem verknüpft ist: Es sind 
gerade vernachlässigte Kinder, die früher reifen und selbständig werden, 
während bei behüteten Kindern Reifeverzögerungen gefördert zu werden 
scheinen.

Durchaus konsequent. Du suchst über Politiksendungen Streit im 
Fernsehen, sie vermeidet ihn.

Bertram E. schrieb:
> Im Gegensatz zu den gut behüteten Kindern, wo Mama und Papa aufpassen,
> dass solch eine Fehlentwicklung nicht stattfindet. Da wird in der Schule
> unterstützt (u.U. mit Privatunterricht) und dafür gesorgt, dass der Bub
> oder das Mädel studiert.

Damit erziehst Du keine Staatsbürger, sondern Dauereleven, die brav ihr 
Pensum lernen.
Irgendwann haben sie ihren Abschluss; wenn sie selbst Glück haben, auf 
Lehramt. Schule kennen sie ja schon ...

Percy N. schrieb:
> es gibt nichts
> Niedrigschwelliges, was über ein paar Gemeinplätze a la "Duden
> Allgemeinbildung" hinausginge.

Das ist aber gerade heutzutage kein Problem wenn man gelernt hat wie man 
Informationen sucht und filtert, auf Plausibilität überprüft, und 
mehrere unterschiedliche Quellen einordnet. Man kommt so leicht an 
Information wie noch nie. Nur ist das eben sehr viel Information aus 
allen Richtungen und es ist oft unklar welche Qualität die Quelle hat.

pmurt dlanod schrieb:
> Die meisten
> hoffnungsvollen jungen Damen können weder kochen noch bügeln

Das ist beides ziemlich unwichtig. Kochen ist nur das zusammenmatschen 
von Zeug. Es gibt Nahrung die muss man kochen wie Kartoffeln, aber sonst 
ist das nur Gematsche das dem Geschmack dient.
Wichtiger wäre eine gesunde Ernährung. Also zu lernen was gut für den 
Menschen ist und was nicht. Ganz früher brauchte man das nicht, alles 
was gut schmeckte war gesund, das hat die Evolution so eingerichtet. 
Aber heutzutage erzeugen wir selbst gut schmeckende Nahrung die aber 
ungesund ist, also eigentlich ein Betrug an unseren Sinnen/Instinkten. 
Da muss man dann aktiv lernen wie man dem Betrug entkommt.
Wird in Schulen vor zu viel Zucker gewarnt? Kennt man dort mittlerweile 
BMMF? Ja, googelt das mal. Man sollte Kleinkinder die noch nicht 
immunkompetent sind nicht mit Kuhmilch füttern. Das wurde früher auch 
nicht getan, da wurde lange gestillt. Heute kommt das Kind so früh wie 
möglich in die KiTa damit beide Eltern arbeiten und sich schicke Autos, 
große Häuser und teure Urlaube leisten können. Da haben sie die 
Prioritäten etwas verschoben. Folge vom Kuhmilchkonsum (es ist konkret 
nur das eurasische Rind betroffen) ist ein sehr deutlich erhöhtes 
Darmkrebsrisiko.

Thomas1 schrieb:
> Also mehr Stunden in Mathe und dafür unnütze
> Fächer wie Kunst abschaffen.

Und warum ist Kunst unnütz? Dort lernen die Kinder doch kreativ zu sein.

Bertram E. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Es sind gerade vernachlässigte Kinder, die früher reifen und
>> selbständig werden ...
>
> Sicher?

Ist eben die Frage was man unter "reif" versteht. Und auch was man als 
Ziel setzt. Will man junge Erwachsene die schnell für sich selbst sorgen 
können und der Industrie als billige Arbeiter dienen? Will man kreativ 
denkende Leute die auf neue Ideen und elegante Lösungen kommen?

Gustl B. schrieb:
> Und warum ist Kunst unnütz? Dort lernen die Kinder doch kreativ zu sein.

Braucht man Schule nicht, denn Kreativität wird dort manchmal als 
hinderlich angesehen...

Die wahren Kreativen finden allerdings auch MINT Studien hinderlich und 
landen nach 2 Versuchen (I und T) in passenderen Gefilden.

100Ω W. schrieb:
> Braucht man Schule nicht, denn Kreativität wird dort manchmal als
> hinderlich angesehen...

Exakt deshalb braucht man dort Kunst.
(Ich hatte selber Kunst Leistungskurs und bin daher nicht ganz neutral 
...)

Gustl B. schrieb:
> Ist eben die Frage was man unter "reif" versteht. Und auch was man als
> Ziel setzt. Will man junge Erwachsene die schnell für sich selbst sorgen
> können und der Industrie als billige Arbeiter dienen? Will man kreativ
> denkende Leute die auf neue Ideen und elegante Lösungen kommen?

Kann es sein, dass Du gerade den bekannten Fehler perpetuierst, 
Bildungslücken und Unwissenhheit mit Dummheit, Desinteresse und 
mangelnder Intelligenz gleichzusetzen?

Ich habe verschiedentlich Menschen kennengelernt,  deren 
Bildungsbiographie alles andere als geradlinig und störungsfrei 
verlaufen  war. Die haben micht nur regelmäßig die anderen Zeitgenossen, 
die entsprechende Bildungsabschlüsse auf dem geraden, von Mami und Papi 
mit Rosen bestreuten, Weg erreicht hatten, in die Tasche gesteckt, 
sondern waren auch allemal die interessanteren Gesprächspartner. 
Angenehmer waren sie auch.

Es gibt allerdings auch Leute, denen höhere Bildung in der Jugend vom 
Elternhaus verwehrt wurde, und die sich zeitlebends darob grämen.

A. K. schrieb:
> Es gibt allerdings auch Leute, denen höhere Bildung in der Jugend vom
> Elternhaus verwehrt wurde,
Solche kenne ich auch.
> und die sich zeitlebends darob grämen.
Das lässt sich vermeiden, indem man den Arsch hochkriegt. Von eben 
solchen Bildingsbiographien hatte ich geschrieben.

Percy N. schrieb:
> Kann es sein, dass Du gerade den bekannten Fehler perpetuierst,
> Bildungslücken und Unwissenhheit mit Dummheit, Desinteresse und
> mangelnder Intelligenz gleichzusetzen?

Nein. Wenn ich schreibe:

Gustl B. schrieb:
> Ist eben die Frage was man unter "reif" versteht. Und auch was man als
> Ziel setzt. Will man junge Erwachsene die schnell für sich selbst sorgen
> können und der Industrie als billige Arbeiter dienen? Will man kreativ
> denkende Leute die auf neue Ideen und elegante Lösungen kommen?

Dann meine ich, dass Leute mit langer ausführlicher Schulbildung am Ende 
eher Akademiker werden. Der mit Abitur wird dann der Informatiker der 
Dinge entwickelt und sich ausdenkt, der mit Mittelschulabschluss wird 
Programmierer. Der setzt das dann in die Praxis um. Klar der darf auch 
nicht dumm sein und gerade im Handwerk gibt es viele schlaue Leute, die 
haben gelernt wie man die Arbeit sehr effizient erledigt und den 
üblichen Problemen die immer wieder auftreten gut aus dem Weg geht. So 
ein Zimmerer oder Schreiner kann da schon was, auch vom 
Vorstellungevermögen.
Das ist aber eine andere Richtung, ich will das gar nicht werten, es 
braucht ja Beides. Der Zimmerer auf dem Bau ist nicht der, der sich 
Gedanken über neue Baumaterialien macht und die erforscht. Der Schreiner 
macht erforscht keine besseren Kleber. Das machen Akademiker die 
hoffentlich wisschenschaftliches Arbeiten gelernt haben und da 
Versuchsreihen durchführen und die Physik der Materialien verstehen.

Leider ist es aber auch so, dass der Zimmerer und der Schreiner (ausser 
die Meister) oft weniger verdienen als Akademiker. Ist halt so, eine 
stichhaltige Begründung kenne ich nicht. Beide sind ohne den Anderen 
aufgeschmissen und Beide erledigen wertvolle Arbeit. Ja, der Akademiker 
war länger in der Ausbildung und hat da nix/weniger verdient. Ob das den 
Unterschied rechtfertigt weiß ich nicht.

Gustl B. schrieb:
> Dann meine ich, dass Leute mit langer ausführlicher Schulbildung am Ende
> eher Akademiker werden.
Ja, mit Abi bekommt man leichterxeinen Studienplatz als mit HSA.
> Der mit Abitur wird dann der Informatiker der
> Dinge entwickelt und sich ausdenkt, der mit Mittelschulabschluss wird
> Programmierer.
Wer oder was hondert ihn, ein Aufbau- oder Abendgymnasium zu besuchen?
> Der setzt das dann in die Praxis um. Klar der darf auch
> nicht dumm sein und gerade im Handwerk gibt es viele schlaue Leute, die
> haben gelernt wie man die Arbeit sehr effizient erledigt und den
> üblichen Problemen die immer wieder auftreten gut aus dem Weg geht. So
> ein Zimmerer oder Schreiner kann da schon was, auch vom
> Vorstellungevermögen.
Und mancher Akademiker kann zwar nicht so schöne Schubladen bauen, aber 
perfekt darin denken. Das scheint gar nicht so schwierig zu sein.

Percy N. schrieb:
> Wer oder was hondert ihn, ein Aufbau- oder Abendgymnasium zu besuchen?

Klar kann er das. Machen ja auch Manche. Sind aber eher weniger als die 
die das Studium nach dem Gymnasium angefangen haben.
Ich vermute, dass Leute mit Ausbildung früher eine Familie gründen, wenn 
sie schon mal eigenes Geld verdient haben nicht noch studieren wollen, 
ihnen die Zeit fehlt oder sie abends nach der Arbeit einfach fertig 
sind. Vielleicht sind sie auch zufrieden. Mit Meister kann man gut 
verdienen und auch studieren. Da ist dder Weg über den Meister zum 
Studium attraktiver als das Abendgymnasium.

Percy N. schrieb:
> Und mancher Akademiker kann zwar nicht so schöne Schubladen bauen, aber
> perfekt darin denken. Das scheint gar nicht so schwierig zu sein.

Schubladen sind wie Vorurteile Abkürzungen. Das spart einem das Denken. 
Ich verwende auch sehr gerne Schubladen. Einfach weil man viele Dinge 
doch in verschiedene Teilmengen unterteilen kann oder auch muss. Gerade 
wenn man über eine große Anzahl etwas sagt wie über alle Berufstätigen, 
alle Schüler, ... dann bieten sich Schubladen an. Natürlich passen die 
nicht für Alle immer, es bleiben also Leute übrig die man falsch 
eingeordnet hat oder die sich nicht einordnen lassen, aber für eine 
Betrachtung einer großen Anzahl ist diese Gruppe oft egal.
Bei Berufstätigen kann man nach Abschluss unterscheiden/einteilen. Und 
nach dem was der Abschlus und die zugehörigen Berufe fordern. In der 
Mehrheit der Fälle wird man damit richtig liegen, aber nicht immer.

Gustl B. schrieb:
> Bei Berufstätigen kann man nach Abschluss unterscheiden/einteilen. Und
> nach dem was der Abschlus und die zugehörigen Berufe fordern. In der
> Mehrheit der Fälle wird man damit richtig liegen, aber nicht immer.

Gustl B. schrieb:
> Ist eben die Frage was man unter "reif" versteht. Und auch was man als
> Ziel setzt. Will man junge Erwachsene die schnell für sich selbst sorgen
> können und der Industrie als billige Arbeiter dienen? Will man kreativ
> denkende Leute die auf neue Ideen und elegante Lösungen kommen?

Es ist schon bemerkenswert,  wie gründlich Du Deine Abgrenzungen und 
Unterscheidungen vornimmst: alles schön nach DIN. In Deiner Welt ist nur 
sehr beschränkt Platz für atypische Bildungsgänge oder gar Berufe. Und 
damit meine ich nicht den promovierten Taxifahrer, sondern den nicht 
akademisch gebildeten Künstler, der zuvor Steinmetz gelernt hatte, oder 
den Tischler mit Einser-Abitur. Für den Akademiker mit Abi auf dem 
zweiten Bildungsweg schei st Du ja immerhin noch etwas Verständnis 
sufzubringen.
Aber auf Kreativität Wert zu legen nimmst Du für Dich in Anspruch. 
Seltsam: die Friseurin meiner Frau ist deutlich kreativer und 
experimentierfreudiger als mein akademisch gebildeter Arzt. Ich bin's 
zufrieden.

Deine Auffassung hingegen erscheint mir vor allem als eines: arrogant.

Percy N. schrieb:
> Es ist schon bemerkenswert,  wie gründlich Du Deine Abgrenzungen und
> Unterscheidungen vornimmst: alles schön nach DIN. In Deiner Welt ist nur
> sehr beschränkt Platz für atypische Bildungsgänge oder gar Berufe. Und
> damit meine ich nicht den promovierten Taxifahrer, sondern den nicht
> akademisch gebildeten Künstler, der zuvor Steinmetz gelernt hatte, oder
> den Tischler mit Einser-Abitur.

Wenn man allgemeine Aussagen treffen will, dann orientiert man sich an 
den Mehrheiten. Mir ist bewusst, dass es das alles gibt was du nennst, 
aber das sind eben Minderheiten. Und keine sehr großen.
Die meisten Tischler haben kein Abitur, die meisten akademischen 
Künstler kommen von einer Kunsthochschule.

Percy N. schrieb:
> Aber auf Kreativität Wert zu legen nimmst Du für Dich in Anspruch.
> Seltsam: die Friseurin meiner Frau ist deutlich kreativer und
> experimentierfreudiger als mein akademisch gebildeter Arzt.

Ich finde Jeder sollte seine Kreativität fördern dürfen. Ich bin aber 
auch der Meinung, dass die Mehrheit der Menschen mit Berufsausbildung 
und ohne Studium wenig kreativ sein dürfen bei der Arbeit. Friseur ist 
da eine Ausnahme. Ja, es gibt noch mehr Ausnahmen, aber das macht nicht 
die Mehrheit der Berufstätigen mit Ausbildung aus.

Ob ein Friseur kreativer als ein Arzt ist möchte ich nicht beurteilen. 
Kommt auch auf die Art des Arztes an und ob der handwerklich etwas 
macht.
Ich weiß auch nicht wie man das vergleichen sollte. Ein Arzt bei der 
Operation muss wenige Entscheidungen am Tag aber genau durchdenken und 
planen, ein Friseur ist dagegen die ganze Zeit kreativ, kann aber auch 
kleine Fehler leichter korrigieren und es geht nicht um die Gesundheit. 
Finde ich schwierig. Aber ja Friseur, Steinmetz, ... können sehr kreativ 
sein. Je nachdem welche Freiheiten man bekommt. Der Steinmetz kann auch 
von der Firma dazu verdonnert werden den ganzen Tag nur monoton Steine 
zu polieren. Genauso kann der Arzt den ganzen Tag nur Blut abnehmen und 
EKG aufnehmen.

🐧 DPA 🐧 schrieb:
> Wichtig fände ich folgendes:
> 0) Computer und Software sind keine schwarze Magie, und sind nicht die
> Lösung für jedes Problem
> 1) Computer sind überall, im Laptop, Smartphone, Radio, etc.
[...]
> 13) Was ist ein Netzwerk, was ist das Internet, was ist das Web. Wobei,
> da könnte man dann noch ein weiteres Fach machen, für den Umgang mit
> Medien.

Das bring mal der Generation Whatsapp und Instagramm bei. Du wirst sehr 
viele gelangweilte Schüler haben.

Uiuiui schrieb:
> In der Schule dürfen alle die gleichen Bilder mahlen und wer dann doch
> kreativ wird, der wird mit  einer schlechten Note auf Linie gebracht.

Ja, stimmt, müsste man ändern. Im Kunst Leistungskurs war das aber 
deutlich weniger eingeschränkt.

100Ω W. schrieb:
> Das bring mal der Generation Whatsapp und Instagramm bei. Du wirst sehr
> viele gelangweilte Schüler haben.

Aber gerade da wäre es wichtig. Wir haben zwar jetzt eine Generation 
Digital Natives, aber eigentlich sind das digitale Analphabeten weil sie 
das zwar benutzen können, aber nicht wissen wie es funktioniert. Auch 
das ist pauschal, trifft aber auf die Mehrheit zu.

Und dann glaubt man eben Dinge, redet mit Geräten und es sprießen 
Pseudowissenschaften aus dem Boden.

Gustl B. schrieb:
> Und dann glaubt man eben Dinge, redet mit Geräten

Warum auch nicht?
"Alexa, mach das Licht aus!"

Gustl B. schrieb:
> Ich bin aber auch der Meinung, dass die Mehrheit der Menschen mit
> Berufsausbildung und ohne Studium wenig kreativ sein dürfen bei der
> Arbeit. Friseur ist da eine Ausnahme. Ja, es gibt noch mehr Ausnahmen,
> aber das macht nicht die Mehrheit der Berufstätigen mit Ausbildung aus.

Wenn man von den Buchhaltern absieht, ist bei Kaufleuten Kreativität 
tatsächlich wohl weniger gefragt, obwohl zB Einzelhandelskaufleute hier 
wieder gefordert sind, seit kaum noch Dekorateure beschäftigt werden. 
Und selbst die Gestaltung der Ansage auf dem Anrufbeantworter 
überfordert  zwar manchen, doch kommt man da auch mit einem gerüttelt 
Maß an Grundtumbheit recht weit.
Bei den Handwerkern sieht es aber völlig anders aus. Nur die relativ 
jungen Gewerke sond hiervon weniger betroffen, wie Elektro oder Gas 
Wasser Heizung.
Was aber soll ein Goldschmied, Juwelier, Konditor,  Buchbinder, 
Schriftsetzer (auch am PC!), Schmied ohne Krativität anfangen? Die wären 
aufgeschmissen! Sicherlich können Maler, Tapezierer und Fliesenleger im 
Einzelfall auch damit beauftragt werden, in der neu errichteten 
Beamtentagesstätte "Meter zu kloppen". Bestimmend für das Berufsbild ist 
das aber nicht. Ein ordentlich gesetztes Steinpflaster entsteht auch 
nicht von allein. Usw ...

Gustl B. schrieb:
> , die meisten akademischen Künstler kommen von einer Kunsthochschule.

Wer hätte es gedacht  ..

Gustl B. schrieb:
> die meisten akademischen
> Künstler kommen von einer Kunsthochschule.

Nicht nur die Künstler. Auch andere Akademiker kommen meist aus einer 
Akademie.

Programmierer schrieb:
> Wobei wie gesagt viele auch kein Hartz IV haben, z.B. weil sie das dafür
> nötige Beamtendeutsch nicht bewältigen können oder gar nicht wissen,
> dass es das gibt. Asylsuchende bekommen sowieso keins.

Die können sogar froh sein, wenn sie ohne Gang zum Verwaltungsgericht 
beschult werden.

https://www.haufe.de/amp/recht/familien-erbrecht/schulpflicht-gilt-auch-jugendliche-asylbewerber_220_257692.html

dumme Frage schrieb:
> Woran liegt das eigentlich, dass die nicht kochen können?

Das liegt aus meiner Sicht genau an solchen Ansichten hier:

Gustl B. schrieb:
> Kochen ist nur das zusammenmatschen von Zeug. Es gibt Nahrung die muss
> man kochen wie Kartoffeln, aber sonst ist das nur Gematsche das dem
> Geschmack dient.

Wenn ich sowas lesen muss, rollen sich bei mir die Fußnägel hoch.

Senf D. schrieb:
> Wenn ich sowas lesen muss, rollen sich bei mir die Fußnägel hoch.

Koch ist halt auch so  ein Beruf, für den mancher Kreativität für 
verzichtbar hält.

Senf D. schrieb:
> Wenn ich sowas lesen muss, rollen sich bei mir die Fußnägel hoch.

Percy N. schrieb:
> Koch ist halt auch so  ein Beruf, für den mancher Kreativität für
> verzichtbar hält.

Beim Kochen ging es oben noch nicht um Kreativität. Ich finde 
Hauswirtschaft als Fach wichtig. Ich finde es auch wichtig/sinnvoll, 
dass das Essen gut schmeckt und koche daher aus selber Gerichte bei 
denen man die Zutaten auch einzeln roh essen könnte.
Ich finde aber, dass es bei Hauswirtschaft und Kochen nicht nur um 
Kochen un Bügeln gehen sollte. Sondern eben auch daraum was man isst und 
zwar unter gesundheitlichen Gesichtspunkten. Wir haben sehr weit 
verbreitete Volkskrankheiten wie Diabetes, da wäre es doch eine gute 
Sache wenn die Leute gleich lernen wie man gesund und lecker kocht. Das 
ist nämlich kein Widerspruch und schließt sich nicht aus.

Und zur Kreativität:
Ja, die von dir genannten klassischen Handwerksberufen haben alle viel 
damit zu tun. Aber wie groß ist der Anteil der Berufstätigen die so 
einen Beruf ausüben? Wo sind denn die meisten Menschen beschäftigt? 
Pfleger, Kassierer, Fahrzeuglenker, Lieferdienste, Reinigung, 
Gastronomie, Verkauf, Büro, Fertigung. Aber ja, auch da gibt es Berufe 
bei denen muss/kann man kreativ sein.

Wie darf man sich das vorstellen? War das normele Berufsschule und dort 
konnte man das Abitur machen?
Bei uns gibt es die BOS mit Abitur und man kann den Meister machen der 
wie ein Abitur zählt.

Gustl B. schrieb:
> Wo sind denn die meisten Menschen beschäftigt? Pfleger, Kassierer,
> Fahrzeuglenker, Lieferdienste,
Die müssen ziemlich häufig zumindest recht findig sein. Göttergleiche 
Kreativität voller Inspiration wird aber auch von Akademikern eher 
selten erwartet.
> Reinigung,
Ja, das geht vermutlich tatsächlich ziemlich 08/15.
> Gastronomie,
ähm  .. wo arbeiten noch mal gleich die Köche?
> Verkauf,
hatten wir schon, Stichwort Dekorateur. Und wenn Du tatsächlich echte 
Verkäufer meinen solltest: die brauchen auch Kreativität, um dem Kunden 
klarzumachen, dass er genau das kaufen will, was gerade verfügbar ist 
und weg muss. Weil er nämlich genau diesen heißen Scheiß schon lange 
haben wollte, doch, doch ...
Btw: Du warst noch nie mit einer Frau Klamotten shoppen, gell?
> Büro,
Du glaubst nicht, was die Damen sich alles alles einfallen lassen, wieso 
der Chef gerade nicht erreichbar ist ...
> Fertigung. Aber ja, auch da gibt es Berufe bei denen muss/kann man
> kreativ sein.
Richtig. Und es ist überaus erstaunlich, wie kreativ die öffentliche 
Verwaltung gerne ihre Verwaltungsakte begründet.
Dann hätten wir noch die Berufe, die überhaupt keiner geregelten 
Ausbildung interliegen; all die Leutchen in dem Nagelstudios und 
Tattoosalons.
Dagegen hat so eine arme Sau wie zB ein Facharzt für Nephrologie doch 
relativ wenig Gestaltungsmöglichkeiten; und der Vermessungsingenieur 
wohl auch eher nicht. Gut, der Pastor kann natürlich das Blaue vom 
Hommel herinter phantasieren, das ist sogar seine Aufgabe, aber dieser 
Arbeitsmarkt ist recht begrenzt. Da hat es der Steuerberater ähnlich 
schön; der kann seiner Kreativität nahezu ingestört freien Lauf lassen.
Fein heraus sind auch die Physiklehrer: für nahezu jeden Furz, den 
jemals ein Physiker gelassen hat, gibt es von Leybold oder Phywe die 
passende Unterrichtseinheit einschließlich Versuchsaufbau.
Ob es das auch von Merck oder Schott für die Chemiekollegen gibt, weiß 
ich nicht ...

Nee, nee, das für einen bestimmten Job erforderliche Maß an Kreativität 
korreliert bei weitem nicht so stark mit der "Höhe" des erforderlichen 
Bildungsabschlusses, wie Du es hier darstellst.

Percy N. schrieb:
> ähm  .. wo arbeiten noch mal gleich die Köche?

Klar gibt es Köche, aber das ist eine kleine Minderheit. Die Mehrheit in 
der Gastronomie ist Bedienung.

Percy N. schrieb:
> hatten wir schon, Stichwort Dekorateur. Und wenn Du tatsächlich echte
> Verkäufer meinen solltest: die brauchen auch Kreativität, um dem Kunden
> klarzumachen, dass er genau das kaufen will, was gerade verfügbar ist
> und weg muss. Weil er nämlich genau diesen heißen Scheiß schon lange
> haben wollte, doch, doch ...
> Btw: Du warst noch nie mit einer Frau Klamotten shoppen, gell?

Nein, mit Verkauf meine ich hauptsächlich Kassierer. Ich hätte da gerne 
belastbare Zahlen zu, aber habe sie nicht. Gefühlt sind die 
Kassierer/Fleischereifachverkäufer/Regaleeinräumer in der Mehrheit.

Percy N. schrieb:
> Du glaubst nicht, was die Damen sich alles alles einfallen lassen, wieso
> der Chef gerade nicht erreichbar ist ...

Das tun sie und trotzdem müssen sie auf den Amt laufend gleiche 
Formulare bearbeiten.

Percy N. schrieb:
> Fein heraus sind auch die Physiklehrer: für nahezu jeden Furz, den
> jemals ein Physiker gelassen hat, gibt es von Leybold oder Phywe die
> passende Unterrichtseinheit einschließlich Versuchsaufbau.

Ob das sinnvoll ist ist fraglich. Ja, viele Sachen sind tatsächlich gut 
durchdacht, aber einige Sachen sind schlicht Ramsch. Da will man eben 
schnell Geld mit Schulen machen. Da enthalten Übungskästen Material das 
schlecht verarbeitet ist und schnell kaputt geht, kosten aber irre viel. 
Ist eben der Staat, der kauft es trotzdem. Die Anleitungen zu den 
Versuchen und Kästen wirken manchmal als seien sie von Leuten 
geschrieben die die Physik selbst nicht verstanden haben.
Und dann ist jetzt einiges mit Elektronik. Das lenkt vom Wesentlichen ab 
und ist oft unnötig.
Aber es stimmt, es gibt Lehrmittelfirmen die eigentlich für jedes Fach 
Bücher mit Begleitmaterial anbieten. Die Qualität ist aber stark 
schwankend.
Ein Problem dabei ist auch, dass Lehrer das hernehmen können ohne es 
selbst verstanden zu haben. Ja, es gibt Physiklehrer die Versuche 1:1 
auswendig lernen.

Percy N. schrieb:
> Nee, nee, das für einen bestimmten Job erforderliche Maß an Kreativität
> korreliert bei weitem nicht so stark mit der "Höhe" des erforderlichen
> Bildungsabschlusses, wie Du es hier darstellst.

Das war eine Zuspitzung meinerseits, gebe ich gerne zu, und du nennst 
Berufe die nicht von der Mehrheit ausgeübt werden.
Ich bleibe dabei, es korreliert. Wie stark weiß ich nicht. Ich habe nach 
Daten gesucht aber nicht wirklich viel gefunden. Wie viele Leute 
arbeiten im Straßenbau bei der Asphaltkolonne oder auf dem bau als 
Maurer? Wie viele sitzen den ganzen Tag an der Kasse, im LKW, im 
Postauto, beim Lieferdienst?
Ich weiß es nicht aber vermute das sind mehr als die Leute die 
Koch/Friseur/Tattooierer/... sind.

Gustl B. schrieb:
> Klar gibt es Köche, aber das ist eine kleine Minderheit. Die Mehrheit in
> der Gastronomie ist Bedienung.

Und Du lässt Dir gerne Dein Chappi on einer Aluschale unter einer 
nackten Leuchtstofflampe auf den Resopaltisch klatschen, von einer 
Bedienung im Jogginganzug mit Lockenwicklern?

Gustl B. schrieb:
> Nein, mit Verkauf meine ich hauptsächlich Kassierer. Ich hätte da gerne
> belastbare Zahlen zu, aber habe sie nicht. Gefühlt sind die
> Kassierer/Fleischereifachverkäufer/Regaleeinräumer in der Mehrheit.

Oh weh, da wirfst Du einiges durcheinander.
- reine Kassierer sind deutlich in der Minderheit gegenüber Verkäufern. 
Daneben gibt es noch Verkäufer mit Kassiertätigkeit. Btw ein beliebter 
Tarifstreitpunkt in der Textilbranche.
- Fleischereifachverkäufer sind Servocekräfte, die nur in Ausnahmefällen 
kassieren. Dafür sollten sie in der Lage sein, eine kalte Platte 
ansehnlich anzurichten.
- Regaleinräumer sind, sofern sie überhaupt als solche beschäftigt 
werden, typische Hilfskräfte oder extern gestellte Kräfte. Und auch hier 
obwohl es ein typischer Aushilfenjob am unteren Ende der Hackordnung 
ist, kann Talent als Dekorateur gefragt sein, allerdings "eher" selten.

Gustl B. schrieb:
> Das tun sie und trotzdem müssen sie auf den Amt laufend gleiche
> Formulare bearbeiten.

Es mag bizarr wirken, aber auch dies kann man so oder so tun. Ich 
erinnere mich aus meiner Sklaven-Tätigkeit für eine Bundesbehörde an 
einen Kleinkrieg mit einer Vorgesetzten, die einen bestimmten 
Lebenssachverhalt auf einem Formular anders dargestellt sehen wollte als 
ich. Es gab dazu eine mehrbändige Loseblatt-Dienstanweisung. Wir konnten 
beide mehrere Fundstellen darin vorweisen, die die jeweils eigene 
Ansicht stützten.
Kinder, welch ein Spaß!

Gustl B. schrieb:
> Ich bleibe dabei, es korreliert. Wie stark weiß ich nicht.

Wir können es ja eingrenzen. Mein Tipp für den Korrelationloeffizienten 
wäre "-1 < Kor <1".
;-)

Percy N. schrieb:
> Und Du lässt Dir gerne Dein Chappi on einer Aluschale unter einer
> nackten Leuchtstofflampe auf den Resopaltisch klatschen, von einer
> Bedienung im Jogginganzug mit Lockenwicklern?

Ist mir ehrlich gesagt egal. Aber wenn du meinst Kreativität im Beruf 
besteht daraus über sein eigenes Aussehen/Auftreten entscheiden zu 
können, dann sehe ich das nicht so.

Percy N. schrieb:
> kalte Platte ansehnlich anzurichten.

Das mag unter Kreativität fallen, ja, aber ich verstehe darunter eher, 
dass man sich Gedanken macht, selber Ideen verwirklicht, Lösungen 
findet, ...

Percy N. schrieb:
> Es mag bizarr wirken, aber auch dies kann man so oder so tun.

Tatsache, das geht bei so ziemlich jeder Tätigkeit. Aber ist das 
Kreativität wenn ich mich entscheiden darf zwischen Tackern und Lochen? 
Vielleicht ist Kreativität auch nicht der richtige Begriff. Vielleicht 
meine ich tatsächlich Freiheit und Verantwortung im Beruf. Das trifft 
aber auch auf die kalte Platte zu. Wenn der Auftrage lautet "einmal 
kalte Platte" dann ist das sehr offen gestellt. Wenn die dem Kunden 
nicht gefällt dann hat man ihn vielleicht verloren. Ja, vielleicht hast 
du da tatsächlich Recht und ich sehe das zu sehr begrenzt und verbinde 
mit Kreativität zu sehr das Denken und Knobeln weil das in meinem Hobby 
so ist.

vor der Informatik sollten alle m/w/d Physik, kochen putzen nähen werken 
bekommen, nicht abwählbar!!!

So hatte ich das und das war gut so!