Forum: Haus & Smart Home Absicherung drei Phasen und nichtlineare Verbraucher


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von Drehspieß (Gast)


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Hallo,

mein Beitrag stellt im Wesentlichen die gleiche Frage wie 
Beitrag "Absicherung 3-Phasen-Herd" nur dass ich die 
Antwort nicht ganz verstehe, bzw. weiter nachfragen möchte.
Ich wurde allerdings dazu aufgefordert, hier nur Antworten zu posten, 
daher eröffne ich einen neuen Thread.

Soeben habe ich auch unseren Herd (Einphasenanschluss) und ein 
(Induktions)kochfeld (zwei Phasen, gemeinsamer Nullleiter, Siemens 
EX601LXC1E) ein ein Drehstromkabel angeschlossen. Es hat drei Phasen, 
Null und Schutzstromleiter. Diese Phasen sind mit drei B16 Sicherungen 
abgesichert. Der Kabeldurchmesser aller Leitungen beträgt jeweils etwa 
1.8mm - vermutlich ist die Querschnittsfläche 2.5mm². Das Kochfeld hat 
zwei Nullleiter und zwei Phasen, der Ofen hat eine Phase. Ich habe nun 
alle Nullleiter (Zweimal Kochfeld, einmal Ofen und Wand) verbunden und 
das Kochfeld an je zwei Phasen angeschlossen und den Ofen an die 
verbleibende Phase. Im Idealfall sollte nun im Nullleiter nie mehr als 
in den Phasen fließen.

Nun zu meinen Fragen, ich beziehe mich dabei insbesondere auf dieses 
Dokument:
https://www.elektropraktiker.de/ep-2004-05-400-403.pdf?eID=tx_nawsecuredl&falId=6664&hash=7f0e388a1e367c14557e1beecc544ede

1.Die Bedingung um Nullleiter zu verbinden lautet: "Die Zuordnung der 
Stromkreise muss durch ihre Anordnung erkennbar bleiben." (Ist bei mir 
ja gegeben - die sind nur an einem Ort verbunden, sonst hängt nichts an 
der Leitung) und "Der Drehstromkreis muss durch einen Schalter 
freischaltbar sein, der alle nicht geerdeten Leiter gleichzeitig vom 
Netz trennt."  - Das ist bei mir nicht der Fall, oder? Die B16 
Sicherungen trennen nur die Phasen, nicht denn Nullleiter, oder? Somit 
entspricht die Absicherung nicht der entsprechenden VDE Norm, oder?

2. Wenn der Nullleiter irgendwie unterbrochen wird, kann ich alles 
grillen, richtig? (also die Geräte selber, nicht nur das Essen ;-))

3. Das Haus ist 15 Jahr alt - da hat vermutlich niemand so sehr an 
Induktionskochfelder gedacht. Ist so ein Induktionsfeld eine "nicht 
linear Last" d.h. eine Last die innerhalb einer 1/100s ihre Leistung 
stark ändert?

Was ist hier eure Einschätzung? Ein neues Kabel zu verlegen erscheint 
mir eher schwierig. Würdet ihr die Sicherung tauschen lassen?

Vielen Dank für Tipps.

von Christian B. (luckyfu)


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Drehspieß schrieb:
> "Der Drehstromkreis muss durch einen Schalter
> freischaltbar sein, der alle nicht geerdeten Leiter gleichzeitig vom
> Netz trennt."  - Das ist bei mir nicht der Fall, oder?

Du solltest, mit deinem Kenntnisstand, nicht wirklich daran 
herumschrauben. Der Nullleiter ist mit Erde verbunden. Esseidenn, du 
hast ein IT Netz, was ich sehr stark bezweifle.

Drehspieß schrieb:
> 2. Wenn der Nullleiter irgendwie unterbrochen wird, kann ich alles
> grillen, richtig? (also die Geräte selber, nicht nur das Essen ;-))

Ja. Dann wird sich eine Nullpunktverschiebung ereignen welche im 
Allgemeinen nicht alle angeschlossenen Verbraucher schadlos überstehen. 
Wieso sollte das jedoch bei einer fest installierten Anlage passieren? 
Üblicherweise geht das nur wenn jemand ein Loch in einen Teil der 
Zuleitung bohrt.

Drehspieß schrieb:
> 3. Das Haus ist 15 Jahr alt - da hat vermutlich niemand so sehr an
> Induktionskochfelder gedacht.

Vor 15 Jahren gab es definitiv schon Induktionskochfelder. Unseres ist 
10 Jahre alt und wir waren definitiv keine "Early adopter"

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Drehspieß schrieb:
> der alle nicht geerdeten Leiter gleichzeitig vom
> Netz trennt.

Das wäre ein Dreifach-Automat mit gegenseitiger Verriegelung.
Der N zählt nicht dazu, er ist ja geerdet.

Drehspieß schrieb:
> 2. Wenn der Nullleiter irgendwie unterbrochen wird, kann ich alles
> grillen, richtig? (also die Geräte selber, nicht nur das Essen ;-))

Nö, denn jede einzelne Platte des Herdes hängt zwischen Phase und N, 
wird also mit 230V betrieben. Wäre der N verlustig, dann müsstest du 
zwei Platten gleichzeitig einschalten, die dann theoretisch in Serie an 
400V hängen würden, das verhindert aber die Elektronik eines 
Induktionsherdes.

von Drehspieß (Gast)


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Danke für die Antworten!

Ich sehe gerade, dass ich bez. Punkt 1. die falsche Frage gestellt habe:
Das Problem ist nicht, dass der Nullleiter nicht getrennt wird, sondern 
dass nicht alle Phasen gleichzeitig getrennt werden. So wird das in der 
VDE Norm doch verlangt, oder? Also wenn eine Phase mit mehr als der 
entsprechende Abschaltstrom belastet wird, müssen auch die anderen 
Phasen getrennt werden. Und das ist doch bei drei getrennten Sicherungen 
nicht der Fall, richtig?

Punkt 2. ist dann erledigt.

Punkt 3: Von mir aus gab es auch damals Induktionsfelder. Trotzdem: 
Allein der Name "Induktionsfeld" induziert ja eine hohe Induktivität was 
wiederum eine Phasenverschiebung deduzieren kann ;-). Und zudem 
verwendet das Teil bestimmt eine PWM. Ist das kein Problem?

von Christian B. (luckyfu)


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Drehspieß schrieb:
> Also wenn eine Phase mit mehr als der
> entsprechende Abschaltstrom belastet wird, müssen auch die anderen
> Phasen getrennt werden. Und das ist doch bei drei getrennten Sicherungen
> nicht der Fall, richtig?

Darüber streiten sich die Gelehrten. Prinzipiell: Ja. man sollte einen 
3-Fach Automat dafür nutzen. Viele Kochfelder lassen sich sowieso nicht 
mehr verwenden, wenn eine Phase bei mehrphasigem Anschluss fehlt.

Drehspieß schrieb:
> Trotzdem:
> Allein der Name "Induktionsfeld" induziert ja eine hohe Induktivität was
> wiederum eine Phasenverschiebung deduzieren kann ;-). Und zudem
> verwendet das Teil bestimmt eine PWM. Ist das kein Problem?

ja, und nein. Es produziert natürlich eine Phasenverschiebung, aber 
Kochfelder haben üblicherweise PFC Module, welche die Phasenverschiebung 
sehr stark reduzieren. Somit ist es kein Problem.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Drehspieß schrieb:
> So wird das in der
> VDE Norm doch verlangt, oder? Also wenn eine Phase mit mehr als der
> entsprechende Abschaltstrom belastet wird, müssen auch die anderen
> Phasen getrennt werden.

Nö, nicht zwingend.
Oft ist es so, dass der Induktionsherd an 2 Phasen hängt und der 
Backofen an der dritten.

Es ist also nicht einzusehen, dass ein Fehler in einem der beiden auch 
gleich den anderen mit abschaltet.
Eine zwingende Vorschrift, besser gesagt, verbindliche VDE-Norm, gibt es 
dazu nicht.

Drehspieß schrieb:
> Allein der Name "Induktionsfeld" induziert ja eine hohe Induktivität was
> wiederum eine Phasenverschiebung deduzieren kann ;-).

Falsch gedacht. Ein Herd der ausgangsseitig ein Induktionsfeld ausgibt, 
muss eingangsseitig nicht auch eine induktive Last darstellen.

von Erich (Gast)


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Folgende Ergänzungen zum Thema,
falls künftige Leser hier aufschlagen.

http://www.herd.josefscholz.de/Autark/autarke_Kochstelle-Backofen.html

Wer die Aufteilung der 3 Phasen nicht selbst hinbekommt, kann das hier 
kaufen:
https://www.amazon.de/Splitter-K%C3%BCchenanschlussbox-K%C3%BCchenanschlussverteiler-Kochfeld-Herdanschlussdose/dp/B07X2G3GNY/

von hinz (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Kochfelder haben üblicherweise PFC Module,

Nö, die haben nur keinen nennenswerten Zwischenkreiskondensator.

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