Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Inkrementgeber


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von Pete (Gast)


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Kurze Frage zum Inkrementgeber;
wieso werden viele Verschaltungen so wie in der angefügten Abbildung 
erläutert. Dabei liegt ja standartmäßig HIGH am Terminal an. Wo ist der 
Vor-/Nachteil ob ich von HIGH auf LOW schalte oder umgekehrt?

von Blödsinn (Gast)


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Bei einem Tastverhältnis von 50:50 gibt es kein "standardmäßig". Da 
liegt High oder Low mit gleicher Wahrscheinlichkeit am Ausgang.

Doe Kondensatoren würd ich persönlich rausnehmen und vernünftig in 
Software entprellen.

Aber die Diskussionen darum sind ebenso endlos wie sinnlos hier, weil 
immer alle Recht haben und die Besten und die Größten sind.

So, hol mir grad Popcorn.

von Pete (Gast)


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Blödsinn schrieb:
> Bei einem Tastverhältnis von 50:50 gibt es kein "standardmäßig". Da
> liegt High oder Low mit gleicher Wahrscheinlichkeit am Ausgang.

Ist der Kontakt geschlossen liegt 0V an, ist er geöffnet liegen 5V an. 
Was meinst du mit gleicher Wahrscheinlichkeit?

von Erich (Gast)


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Da der beispielhaft gezeichnete Encoder nur 3 Anschlüsse hat,
handelt es sich offensichtlich um einen mit mechanischen Schaltern.
Spur_A  Pin_1_2
Spur_B  Pin_3_2
Einfach jeweils ein Schliesser-Schalter sich vorstellen jeweils.
Dann braucht es die Arbeitswiderstände zu + , hier zu +5V. Ok.
Die beiden Kondensatoren müssen weg. Sie würden jedes mal nach Masse 
kurzgeschlossen und machen die Schalterkontakte bald kaputt.
Die beiden Serienwiderstände zu den uC-Eingänge sind wahlweise, schaden 
nicht.

Wenn man einen uC verwendet, an dessen Eingänge ein "Pullup" per 
Software aktiviert werden kann, braucht es nur den Drehgeben und sonst 
nichts extern.

Gruss

von Harald W. (wilhelms)


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Blödsinn schrieb:

> Doe Kondensatoren würd ich persönlich rausnehmen und vernünftig in
> Software entprellen.

Bei richtiger Auswertung brauchen Inkrementalgeber nicht
entprellt werden.

> Aber die Diskussionen darum sind ebenso endlos wie sinnlos hier, weil
> immer alle Recht haben und die Besten und die Größten sind.

Normalerweise braucht man Tatsachen nicht diskutieren.

von Pete (Gast)


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Hm wieso wird jetzt darüber diskutiert ob

A der Tiefpass Sinnvoll ist
B wie man richtig entprellt

?

Es ging doch um etwas vollkommen anderes. Dass man das Prellen digital 
abfangen kann ist mir bewusst.

Also zurück zur Frage:

--Wo liegt der Vorteil bei geöffneten kontakten (an 1 und 3) ein HIGH 
Signal anliegen zu haben ? Genau so gut könnt ich dich ein LOW Pegel 
haben, der bei Drehung 5V annimmt.  ---

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Harald W. schrieb:
> Normalerweise braucht man Tatsachen nicht diskutieren.
Diskutabel findet man sie nur, wenn man sie nicht begriffen hat.

Pete schrieb:
> wieso werden viele Verschaltungen so wie in der angefügten Abbildung
> erläutert.
Meine Verschaltungen verwenden die internen Pullups und deshalb ist da 
einfach nur der Geber direkt an die Pins angeschlossen.

> Wo ist der Vor-/Nachteil ob ich von HIGH auf LOW schalte oder umgekehrt?
Viele µC haben eingebaute Pullups und deshalb ist im einfachsten Fall 
ohne zusätzliche Bauteile der gemeinsame Kontakt des Gebers an GND.

Und viele bauen dann diese offensichtlich ideale Schaltung nach und 
"verschlimmbessern" sie mit zusätzlichen Bauteilen, ohne genau zu 
wissen, was sie da grade machen. Und dann stellen sie ihre 
Erstlingswerke ins Internetz, wo sie wieder viele andere finden usw...

: Bearbeitet durch Moderator
von Pete (Gast)


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Naja

die Schaltung wird sogar im Datenblatt des Encoders empfohlen:

https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/F100/402097STEC12E08.PDF

von Erich (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Und viele bauen dann diese offensichtlich ideale Schaltung nach und
> "verschlimmbessern" sie

EXAKT erfasst.
Genau das hat unser Fragesteller mit seinem Schaltbild gemacht.
Falsch abgemalt und jetzt merkwürdige Fragen stellen.

Gruss

von Blödsinn (Gast)


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Im Datenblatt? Nein, ist sie nicht.
Genau hinsehen hilft bei der Erkenntnis.

von m.n. (Gast)


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Blödsinn schrieb:
> Genau hinsehen hilft bei der Erkenntnis.

Insbesondere bis Seite 11 lesen.

von georg (Gast)


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Pete schrieb:
> Wo liegt der Vorteil bei geöffneten kontakten (an 1 und 3) ein HIGH
> Signal anliegen zu haben ?

Wenn dir das lieber ist kannst du das ja auch umgekehrt machen, dann 
musst DU halt erklären wo deiner Meinung nach der Vorteil liegt. Es ist 
ganz einfach so dass man sich für eine von zwei Möglichkeiten 
entscheiden muss.

Georg

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Pete schrieb:
> zurück zur Frage:
>
> Wo liegt der Vorteil bei geöffneten kontakten (an 1 und 3) ein HIGH
> Signal anliegen zu haben ? Genau so gut könnt ich dich ein LOW Pegel
> haben, der bei Drehung 5V annimmt.

Ja, könnte man. Machs halt.

Tatsächlich fragt man Taster (ein Encoder ist elektrisch nichts anderes) 
aber meist anders herum ab, indem man einen Pin durch den geschlossenen 
Kontakt auf GND zieht und ansonsten mit einem Pullup auf H.

Gründe gibt es einige:

- integrierte Pullups sind (waren?) häufiger als integrierte Pulldowns

- GND muß man ohnehin überall hinführen bzw. hat es (Gehäuse, 
Schirmlage) schon da; man spart also eine extra Leitung

- Kabelverbindungen machen im Fehlerfall gern mal einen Kurzschluß zum 
Gehäuse. Wenn der Taster Vcc durchschalten würde, gäbe das dann einen 
satten Kurzschluß der Versorgung

von Klaus B. (butzo)


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Pete schrieb:
> Naja
>
> die Schaltung wird sogar im Datenblatt des Encoders empfohlen:
> https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/F100/402097STEC12E08.PDF
Nö,
der im Datenblatt ist korrekt.


Butzo

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Klaus B. schrieb:
> der im Datenblatt ist korrekt.
Beide Schaltungen im Datenblatt sind korrekt.
Ich nehme die bei 4-3
Andere haben mit ihrer Art der Auswertung bessere Ergebnisse mit der 
nach 9-4
Keine davon entspricht der aus dem ersten Post.

: Bearbeitet durch Moderator
von Pete (Gast)


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Ach jetzt sehe ich was ihr meint. Klar der Kondensator sitzt an der 
falschen Stelle im ersten Post. Ich hab's so wie im Datenblatt 
realisiert, die Darstellung aus dem ersten Post hatte ich nur kurz im 
Netz gesucht um nicht die schlechte Quali im Datenblatt übernehmen zu 
müssen.

Danke Axel S. ! Das ist die Antwort die ich gerne schon früher gehabt 
hab, vielen Dank!

von Falk B. (falk)


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Pete schrieb:
> Kurze Frage zum Inkrementgeber;
> wieso werden viele Verschaltungen so wie in der angefügten Abbildung
> erläutert.

Weil es die Standardschaltung ist.

> Dabei liegt ja standartmäßig HIGH am Terminal an.

Nö, das kommt drauf an, in welcher Position die Ruhelage des Encoders 
ist, das kann auch mit einem oder beiden geschlossenen Schaltern sein. 
Ist aber auch egal.

> Wo ist der
> Vor-/Nachteil ob ich von HIGH auf LOW schalte oder umgekehrt?

Das ist die klassische Schaltung von mehreren Kontakten, welche gegen 
GND schalten, wie sie auch anderweitig verwendet wird. Sie hat u.a. den 
Vorteil, daß viele Mikrocontroller interne, meist schaltbare Pull-Up 
Widerstände haben, wodurch externe überflüssig werden. Außerdem ist die 
Schaltung kurzschlußsicher, d.h. man kann durch Verdrahtungsfehler oder 
andere Kurzschlüsse die Vrsorgungssspannung nicht kurzschließen, weil 
dort immer der Pull-Up Widerstand drin ist.

Die Kondensatoren sind falsch platziert, die gehören an das (AVR) 
Eingangspin, denn nur so wirkt der RC-Filter als solcher und nur so wird 
der Kontakt NICHT durch den Kurzschlußentladestrom des Kondensators 
belastet oder gar verschlissen.

Es gibt natürlich Leute, die extakt das haben wollen, weil sie der 
Meinung sind, daß mechanische Kontakte das zur "Reinigung" brauchen, 
indem durch den Strompuls Verunreinigungen bzw. Oxidation weggebrannt 
wird.

Ob das WIKLICH sinnvoll und richtig ist, ist heiß umstritten ;-)

von Falk B. (falk)


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Harald W. schrieb:
>> Aber die Diskussionen darum sind ebenso endlos wie sinnlos hier, weil
>> immer alle Recht haben und die Besten und die Größten sind.
>
> Normalerweise braucht man Tatsachen nicht diskutieren.

Tja, dumm nur, daß viele TATSACHEN sehr von der Betrachtung abhängen. 
Nicht nur Drehgeber und ihre Auswertung, auch Coronaviren, Pepsi 
oder Coca Cola, Vegan oder nicht . . .

Es gibt nur wenige Tatsachen, über welche die Masse nicht mehr 
diskutiert, weil man sich WIRKLICH auf eine allgemeingültige Sichtweise 
geeinigt hat. Der Himmel ist blau, Wasser oberhalb 0°C nass und oben 
höher als unten.

von georg (Gast)


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Falk B. schrieb:
> eine allgemeingültige Sichtweise
> geeinigt hat. Der Himmel ist blau

Leuten, die glauben dass Merkel eine ausserirdische Echse ist kannst du 
auch einreden dass der Himmel grün ist. Niemand interessiert sich heute 
noch für Tatsachen, schon garkeine wissenschaftlichen.

Georg

von s.c.n.r. (Gast)


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Blödsinn schrieb:
> Doe Kondensatoren würd ich persönlich rausnehmen und vernünftig in
> Software entprellen.

Da muss man nichts entprellen. Gray-Code ist von sich aus immun gegen 
Prellen.

von Falk B. (falk)


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georg schrieb:
> Niemand interessiert sich heute
> noch für Tatsachen, schon garkeine wissenschaftlichen.

Gerade die tagesaktuellen "wissenschaftlichen Tatsachen" sind es doch, 
welche uns mit ihrer Interpretration arg beschäftigen. Denn aus ein und 
den selben Zahlen und statistischen Beobachtungen, kommen verschiedene 
Leute zu äußert  unterschiedlichen Schlußfolgerungen und damit 
Handlungsempfehlungen. Doch alles nicht so einfach, das als 
"wissenschaftliche Tatsache" und "Unbelehrbare" einzuordnen.

Werden viele Leute an der bösen Krankheit sterben? Oder eher an den 
Nebenwirkungen der Medizin? Diese Frage beschäftig nicht nur die Leute 
in der Chemotherapie . . .

: Bearbeitet durch User
von Alexander Müller (Gast)


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Pete schrieb:
> Wo ist der
> Vor-/Nachteil ob ich von HIGH auf LOW schalte oder umgekehrt?

Vielleicht eine unausgesprochene Konvention?
So wie die Phase auf der rechten Seite der Steckdose sein soll (aber 
nicht muss).


s.c.n.r. schrieb:
> Da muss man nichts entprellen.

doch, sonst prellen sie


https://www.youtube.com/watch?v=HuTYOTvjv5U

von Harald W. (wilhelms)


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Falk B. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>>> Aber die Diskussionen darum sind ebenso endlos wie sinnlos hier, weil
>>> immer alle Recht haben und die Besten und die Größten sind.
>>
>> Normalerweise braucht man Tatsachen nicht diskutieren.
>
> Tja, dumm nur, daß viele TATSACHEN sehr von der Betrachtung abhängen.

Nun, es gibt zwei Methoden, wie Drehgeber ausgewertet werden können.
Die richtige arbeitet mit Pegelauswertung und die falsche mit Flanken-
auswertung. Bei der richtigen gibts keine Probleme mit Prellen. Wer
unbedingt mit der falschen Flankenauswertung arbeiten will, muss sich
natürlich schon mit prellenden Kontakten rumschlagen.

von s.c.n.r. (Gast)


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Alexander Müller schrieb:
> s.c.n.r. schrieb:
>> Da muss man nichts entprellen.
>
> doch, sonst prellen sie
>
> https://www.youtube.com/watch?v=HuTYOTvjv5U

Lass sie doch prellen. Einer vernünftigen Gray-Code Auswertung ist das 
egal. Die zählt bei jedem Störpuls, den sie mitbekommt, einmal hoch und 
wieder runter.
Dafür wurde die Gray-Codes Mitte des vorigen Jahrhunderts entwickelt.
Das Thema wurde hier im Forum schon oft genug diskutiert.

Die Positionsbestimmung erfolgt bei einer vernünftigen Auswertung auch 
nicht durch Zählen der Impulse.
Du musst nicht alles glauben, was im Internet steht.

von Harald W. (wilhelms)


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s.c.n.r. schrieb:
> Alexander Müller schrieb:
>> s.c.n.r. schrieb:

> Dafür wurde die Gray-Codes Mitte des vorigen Jahrhunderts entwickelt.

Ja, der Frank Gray war schon ganz schön pfiffig. Und das zu einer Zeit.
wo es Digitaltechnik eigentlich noch garnicht gab. Leider hat sich
seine Lösung auch in siebzig Jahren noch nicht herumgesprochen.

von Anja (Gast)


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Pete schrieb:
> Wo ist der
> Vor-/Nachteil ob ich von HIGH auf LOW schalte oder umgekehrt?

Früher zu TTL-Zeiten als die Spannungspegel noch unsymmetrisch waren 
machte es durchaus Sinn den Low-Pegel (kleiner Störspannungsabstand) 
niederohmiger zu machen als den High-Pegel (großer 
Störspannungsabstand).

Bei reinen CMOS-Schaltungen mit symmetrischen Pegeln ist es egal.
Aber viele Prozessoren (auch CMOS) arbeiten heutzutage noch mit 
TTL-ähnlichen Pegeln.

Gruß Anja

von Falk B. (falk)


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Anja schrieb:
> Früher zu TTL-Zeiten als die Spannungspegel noch unsymmetrisch waren
> machte es durchaus Sinn den Low-Pegel (kleiner Störspannungsabstand)
> niederohmiger zu machen als den High-Pegel (großer
> Störspannungsabstand).

Nicht zu vergessen die DEUTLICH unsymmetrischen Eingangsströme des 
ECHTEN TTL! 1,6mA (ja, MILLIampere) bei LOW und nur 40uA bei HIGH. Da 
wollte man ums Verrecken keinen Pull-Down benutzen! Das war aber alles 
vor meiner Zeit ;-)

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