Hallo! Ich hab da mal eine Frage. Weis jemand von Euch ob es erlaubt oder verboten ist, eine nicht veröffentliche Schaltung, von der Platine aufzunehmen, zu zeichnen und zum Beispiel hier im mikrocontroller.net zu veröffentlichen. Konkret. Viele von Euch werden das Radio Tivoli Audio Model one kennen. Selbst bei Schaltungsdienst Lange in Berlin gibt es keine Schaltungsunterlagen die man erwerben kann. Im Internet habe ich auch nichts gefunden, nur das wohl andere auch diese Erfahrung machen mußten. Die Firma Tivoli Audio selbst repariert wohl auch keine dieser Geräte und bietet nur einen Umtauschservice an. Für 129,00€ defektes Gerät gegen neues Gerät. Mich würde schon interessieren ob es erlaubt ist von den Platinen die Schaltung aufzunehmen, sie zu zeichnen und dann kostenlos!!! Interessenten, die solch ein Gerät reparieren wollen, zur Verfügung zu stellen. Darf ich das? Vielen Dank für eventuelle Antworten Elektronikgustav
Gustav V. schrieb: > Die Firma Tivoli Audio selbst repariert wohl auch keine dieser Geräte > und bietet nur einen Umtauschservice an. Für 129,00€ defektes Gerät > gegen neues Gerät. Lohnt sich wahrscheinlich nicht. Bei einem geschätzten Einkaufspreis von 20 USD wird es billiger sein defekte Geräte einfach zu entsorgen. Gut möglich, dass der Vertreiber selbst nicht weiss, was in der Kiste steckt, wenn die Innereien vom Chinesen entwickelt und gebaut wurden. Gustav V. schrieb: > Weis jemand von Euch ob es erlaubt oder > verboten ist, eine nicht veröffentliche Schaltung, von der Platine > aufzunehmen, zu zeichnen und zum Beispiel hier im mikrocontroller.net zu > veröffentlichen. Bei der Schaltung sehe ich keine Probleme. Das Gehäuse allerdings könnte als künstlerisches Werk dem Designschutz (Urheberrecht) unterliegen.
Die G..e Bildersuche dazu bringt u.a https://www.amateurradio.com/tag/radio-repair/ Wenn es das wirklich ist, sieht alles sehr billig aus, Einkaufspreis von 20 USD ist vermutlich noch zu hoch, aber das Design macht wohl den hohen Preis. Viel Erfolg beim reparieren des Gerätes, Schaltungsvorschlag aus dem Datenblatt der ICs könnte schon die halbe Miete beim Schaltplan sein.
Gustav V. schrieb: > Ich hab da mal eine Frage. Weis jemand von Euch ob es erlaubt oder > verboten ist, eine nicht veröffentliche Schaltung, von der Platine > aufzunehmen, zu zeichnen und zum Beispiel hier im mikrocontroller.net zu > veröffentlichen. Entsprechend EU-Richtlinie (EU) 2016/943 legt das neue Gesetz zum Schutz von Geschäftsgeheimnissen (GeschGehG) von 2019 z.B. fest, dass das Unternehmen seine Geschäftsgeheimnisse vernünftig schützen muss (§ 2 Nr. 1 GeschGehG). https://www.roedl.de/themen/geschgehg-geschaeftsgeheimnis-whistleblowing-compliance-reverse-engineering Im Urheberrechtsgesetz § 2 sind die geschützte Werke aufgeführt.
Vielen Dank für diese Info's. Alles sehr interessant. Mit den Info's von W.A. (Gast) werde ich mich noch genauer auseinandersetzen. Was Ihr schreibt trifft wohl genau den Kern. Das Model one scheint wohl ein großer Verkaufserfolg von Tivoli Audio zu sein, obwohl das Gerät rund 200,00€ kostet. Henry Kloss hat dieses Radio entwickelt bzw. designet. Was ich schon in Erfahrung gebracht habe ist, daß ein Empfangs-IC von Philips (TEA5711) sich darin befindet. Ich habe solch ein Gerät erst vor wenigen Tagen einmal testen dürfen. Ich gebe zu, ich war sehr überrascht von der UKW Empfangsgüte und von dem Klang des kleinen Gerätes. Wie dem auch sei, als ich das Gerät geöffnet hatte war ich nochmals überrascht und zwar von der miserablen Verarbeitung. Sehr viel verklebt mit der Klebepistole. Da trifft der Satz zu: Idee Note eins, Ausführung Note sechs. Da ich als Rentner über viel Freizeit verfüge, werde ich mich, wenn ich mein momentanes Projekt beendet habe, ausgiebig mit dem Gerät beschäftigen und systematisch das ganze Gerät bzw. dessen Schaltung aufnehmen und mit meinem CAD-System zeichnen. Das macht mir Spaß. Andere in meinem Alter lösen z.B. gerne Kreuzworträtsel, ich zeichne gerne Schaltungen auf CAD-Basis. Ich hoffe das ich bis dahin 100%-tig ermittelt habe, ob ich die dann erstellte Zeichnung im Internet, z.B. hier auf diesem Portal, zur kostenlosen Nutzung veröffentlichen darf. Mit kollegialen Grüßen Elektronikgustav
Gustav V. schrieb: > zur > kostenlosen Nutzung veröffentlichen darf. Frag den Hersteller besser vorher ob er damit einverstanden ist bevor du dir die ganze Arbeit machst. Ohne dessen ausdrückliche Genehmigung ist kann das ganze ganz schnell ein sehr teures Vergnügen für dich werden wenn die das denen nicht passt.
Irgend W. schrieb: > > Frag den Hersteller besser vorher ob er damit einverstanden ist bevor du > dir die ganze Arbeit machst. Ohne dessen ausdrückliche Genehmigung ist > kann das ganze ganz schnell ein sehr teures Vergnügen für dich werden > wenn die das denen nicht passt. Für den Eigenbedarf kann er das selbstverständlich machen. Veröffentlichen sehr wahrscheinlich auch, nur nicht nachbauen oder mit dem Schaltplan irgendwie Kohle machen. Ich kann mir auch einen Rembrand abpinseln und ins Klo hängen, das kann niemand verbieten. Ich kann den echten auch fotografieren und die Fotos ins Netz stellen. Schaltpläne habe ich auch schon abgezeichnet, der Größte war ein 24 Kanal Mischpult mit dieversen Bussen Effekt- und Aux-Wegen. Den habe ich auch ins Netz gestellt (Musiker-Board). Jahre später hat sich sogar der Ungarische Entwickler/Hersteller bei mir gemeldet und noch Hinweise gegeben. Old-Papa
Irgend W. schrieb: > Ohne dessen ausdrückliche Genehmigung ist > kann das ganze ganz schnell ein sehr teures Vergnügen für dich werden > wenn die das denen nicht passt. Nach dem neuen GeschGehG ist Reverse-Engineering ausdrücklich erlaubt, um den Wettbewerb zu fördern. Der Hersteller muss das jetzt vertraglich ausschließen. Patentrechte gelten natürlich weiterhin.
Beitrag #6423922 wurde von einem Moderator gelöscht.
Blockwart schrieb im Beitrag #6423922:
> Ich habe schon mehrfalls grosse Konzerne ans Messer geliefert.
молодец
Gustav V. schrieb: > Weis jemand von Euch ob es erlaubt oder verboten ist, eine nicht > veröffentliche Schaltung, von der Platine aufzunehmen, zu zeichnen und > zum Beispiel hier im mikrocontroller.net zu veröffentlichen. Ja, ist erlaubt. Bloss der vom Originalhersteller gezeichnete Schaltplan unterliegt in Deutschland dem Urheberrecht und darf nicht kopiert werden. Selbst da gilt aber: wenn das Service-Manual mit dem Schaltplan vergriffen ist (ist es) darfst du für eine private Person eine Kopie anfertigen, dir den Aufwand sogar kostendeckend bezahlen lassen. Nur nicht veröffentlichen. Aber dein selbst gezeichnetes: selbstverständlich. In Italien sieht man das realistischer, dort wird technischen Zeichnungen kein Anspruch auf künstlerische Schöpfungshöhe zugestanden und man darf kopieren und veröffentlichen.
Such mal hier im Forum, da wollte vor Jahren jemand sein Gerät reparieren. Vielleicht ist da ein Schaltplan dabei.
Gustav V. schrieb: > Andere in meinem Alter lösen z.B. gerne Kreuzworträtsel, ich zeichne > gerne Schaltungen auf CAD-Basis. Ich löse zwar gerne Sudokus, aber über die Veröffentlichung der Schaltung des Tivoliradios würde ich mich auch sehr freuen. 😃
Blockwart schrieb im Beitrag #6423922: > Mal zum Prinzip! > > Mittlerweile gibt es ein Gesetz das Geraete reparierbar sein muessen und > Ersatzteile zu kaufen sein muessen. > > Das Verbraucherschutz Mininisterium und die Verbraucherberatung > benoetigen dringend diese Informationen das sich Hersteller nicht > Gesetzeskonform verhalten. > > Ich habe schon mehrfalls grosse Konzerne ans Messer geliefert. Blödsinn. Die Regelung müsste erstmal ins nationale Recht übernommen werden, das kann Jahre dauern. Zudem gilt sie frühestens für Geräte die ab 2021 in Verkehr gebracht werden. Du erzählst hier also einen vom Pferd, bist ein simpler Lügner. Einer der üblichen Troll-Spinner hier im Forum. Ausserdem ist die Richtlinie windelweich formuliert: Ersatzteile müssen verfügbar sein, ja, aber nur für Handwerksbetriebe, also gewerblich, und selbst dann nur in Modulen die sich beschädigungslos wechseln lassen. Der Konsument hat gefälligst die Finger von den Geräten zu lassen und wird nicht beliefert. Aber selbst wenn, schon heute sind Ersatzteilpreise so wuchermässig überzogen, dass eine Reparatur nie lohnt, die Regelung schreibt aber keine Preisgestaltung vor (z.B. Summe aller Teile nicht über doppeltem Verkaufspreis). Daher witzlos. Schon heute erfüllt beispielsweise Canon die Richtlinie: es gibt eine Pauschalreparatur, z.B. für einen Drucker den man für 69 EUR gekauft hat für 89 EUR. Auch laieninstallierbare Ersatzteile, wie Druckköpfe, gibt es nicht. So ein Drucker ist also zuverlässig nach der Garantie Schrott. Und erfüllt die EU Richtlinie. Das kommt dabei raus, wenn man Lobbygruppen Gesetze schreiben lässt. Makulatur.
MaWin schrieb: > Aber selbst wenn, schon heute sind Ersatzteilpreise so wuchermässig > überzogen, dass eine Reparatur nie lohnt, die Regelung schreibt aber > keine Preisgestaltung vor (z.B. Summe aller Teile nicht über doppeltem > Verkaufspreis). Daher witzlos. Bei Autos funktioniert das doch auch wunderbar. Lass mal ein Teil, für das der Hersteller 18 € bekommt, in einer Fachwerkstatt tauschen ...
Schaltplan ist zuhauf im web zu finden. Liegt auch bei radiomuseum.org Frühere Beiträge und Fehler hier im Forum --> Suchen --> "Tivoli" Übliche Fehler: Rotor-Massekontaktierung Drehko, 5,1V-Z-Diode, (neue mit Ferritringen über Anschlussdrähte bestücken, Tantalelko parallel bestücken (auf Print vorgesehen))
Ich würde mal die Fälle erlaubten Reverse Engineerings in diesem Zusammenhang diskutieren. Was ähnliches gibt es in der Software mit den Fällen erlaubter Disassemblierung. Zu Forschungs- und Reperaturzwecken ist dergleichen erlaubt, bei der kommerzielen Verwertung rutscht es in die Nähe von "nicht gestattet". https://it-service.network/blog/2019/11/12/betriebsgeheimnisse/ Ein anderer Gesichtspunkt ist, das IMHO Schaltungen nicht so ohneweiteres patentierbar sind. Was schützbar sind ist die äußere Form. Man könntealso die Elektronik nachbauen und in ein anderes Gehäuse verpacken. https://www.123recht.de/forum/patentrecht/Nachbau-einer-Schaltung-erlaubt-__f475840.html Dann sollte man auch noch die Punkte von "Geschäftsschädigendes Handeln" abchecken. Die werden aber international unterschiedlich gehandhabt. USA ist da deutlich kritischer als Deutschland. Ansonsten wurde das hier immer wieder mal diskutiert: Beitrag "Reverse Engineering erlaubt?"
Fpgakuechle K. schrieb: > Ich würde mal die Fälle erlaubten Reverse Engineerings in diesem > Zusammenhang diskutieren. > ..., bei der kommerzielen Verwertung rutscht es in > die Nähe von "nicht gestattet". > Ansonsten wurde das hier immer wieder mal diskutiert: > Beitrag "Reverse Engineering erlaubt?" Der Thread ist soowas von URALT - da hat sich einiges geändert. Bring dich mal auf den Stand des aktuelle EU-Rechts und die nationale Gesetzgebung dazu. Wenn der Hersteller das Reverse Engineering nicht explizit in einem mit dir geschlossenen Vertrag ausgeschlossen hat, hat er seit gut einem Jahr schlechte Karten. Mein Tip: Guck dir mal das aktuelle Gesetz zum Schutz von Geschäftsgeheimnissen (GeschGehG) vom April 2019 an. Kommentiert z.B. hier: https://www.roedl.de/themen/geschgehg-geschaeftsgeheimnis-whistleblowing-compliance-reverse-engineering -
Das GeschGehG sollte sich wirklich jeder mal durchlesen - sind ja nur 9 Seiten: https://www.gesetze-im-internet.de/geschgehg/GeschGehG.pdf Irgendwie muß ich gerade über die ganzen Vögel schmunzeln, die ein irres Geheimhaltungsbramborium um ihre Beschaltung eines ICs nach Datenblatt, der zu Millionen hergestellt und sicher von hunderten, wenn nicht tausenden Firmen verwendet wird, machen.
Gustav V. schrieb: > Weis jemand von Euch ob es erlaubt oder > verboten ist, eine nicht veröffentliche Schaltung, von der Platine > aufzunehmen, zu zeichnen und zum Beispiel hier im mikrocontroller.net zu > veröffentlichen. Also hier auf mikrocontroller.net sind immer wieder Schaltungen zu sehen, die aus einem Kommerziell gefertigten Gerät stammen. Wenn das so Rechtswidrig wäre, dann müsste doch der Forum Betreiber dafür sorgen, dass solche Einträge entfernt werden. Solche Schaltpläne dienen auch nur zu Service Zwecken, sollen keine Nachbau Anleitung sein. Das wäre der Fall wenn zum Schaltplan auch noch Layouts und Firmware zum Download bereit gestellt werden.
Das geht doch auch noch. Ist ja nur eine Dokumentation des Ist-Zustandes. Nicht gestattet ist der Nachbau und Verkauf.
michael_ schrieb: > Nicht gestattet ist der Nachbau und Verkauf. Der Nachbau ist schon gestattet, jedoch nicht der Verkauf und schon gar nicht ein Kommerzieller Verkauf. Wobei der Verkauf ein weit dehnbarer Begriff ist, wenn ich das meinen Freund zum Selbstkosten Preis verkaufe, dann ist es wohl Grenzwertig. Nur wenn der Freund dann das Teil bei Ebay verschleudert, dann ist Schluss mit Lustig.
MilliCa schrieb: > Der Nachbau ist schon gestattet, jedoch nicht der Verkauf und schon gar > nicht ein Kommerzieller Verkauf. Wobei der Verkauf ein weit dehnbarer > Begriff ist, wenn ich das meinen Freund zum Selbstkosten Preis verkaufe, > dann ist es wohl Grenzwertig. > Nur wenn der Freund dann das Teil bei Ebay verschleudert, dann ist > Schluss mit Lustig. Angsthasen allesamt, als Unternehmer ungeeignet. 99% ist kopiert. Im Tivoli steckt sicher nicht mehr, als im Datenblatt des FM Chips schon steht.
MaWin schrieb: > 99% ist kopiert. > Im Tivoli steckt sicher nicht mehr, als im Datenblatt des FM Chips schon > steht. In vielen Geräten ist einfach nur die Schaltung drin, die dem Eval Board des Chip Herstellers entspricht. Es wird sehr schwierig sein jemanden das absichtliche Kopieren vor zu werfen. Das wäre nur möglich, wenn hier Patente zur Anwendung kommen, nur das zu Beweisen dürfte fast Unmöglich sein. Kenne ich nur von HP, die einen Richtkoppler hatten der von den Mitbewerbern auch so verwendet wurde. Das blieb auch ohne Folgen. Nur hier ging es nur um den Schaltplan, den Jemand raus gezeichnet hat, und auf solchen Seiten wie dieser Öffentlich macht. Das ist schon Okay.
MaWin schrieb: > Angsthasen allesamt, als Unternehmer ungeeignet. 99% ist kopiert. > Im Tivoli steckt sicher nicht mehr, als im Datenblatt des FM Chips schon > steht. Und es ist ja nicht so, daß die Chiphersteller das nicht so wollten. ST z.B. liefert mit der eDesign-Suite einen Generator, der einem einen Schaltplan mit fix und fertig berechneten Bauteilen rauswirft und auch mit näherer Dokumentation zur Funktionsweise nicht geizt - teilweise ist es nicht mehr möglich, die Teile rein nach Datenblatt auszulegen, sondern du bist auf den Bauteilgenerator angewiesen. Ein Beispiel dafür ist z.B. der STNRGPF01 (PFC-Controller). Das Danteblatt dazu braucht kein Mensch mehr - die Application Note (AN5235) reicht schon völlig aus: https://www.st.com/resource/en/application_note/dm00545529-stevalipfc01v1-3-kw-three-channel-interleaved-pfc-with-stnrgpf01-digital-controller-stmicroelectronics.pdf Schöpfungshöhe -> 0.
MilliCa schrieb: > michael_ schrieb: >> Nicht gestattet ist der Nachbau und Verkauf. > > Der Nachbau ist schon gestattet, jedoch nicht der Verkauf und schon gar > nicht ein Kommerzieller Verkauf. Natürlich Gewerblicher Nachbau und Verkauf als Einheit. > Wobei der Verkauf ein weit dehnbarer Begriff ist, wenn ich das meinen > Freund zum Selbstkosten Preis verkaufe, dann ist es wohl Grenzwertig. Schwarzarbeit und Steuerhinterziehung :-)
michael_ schrieb: >> Wobei der Verkauf ein weit dehnbarer Begriff ist, wenn ich das meinen >> Freund zum Selbstkosten Preis verkaufe, dann ist es wohl Grenzwertig. > > Schwarzarbeit und Steuerhinterziehung :-) Dann rechne mal nach, wie sich der Selbstkostenpreis z.B. in einer Einnahmen-Überschuss-Rechnung niederschlägt und wie die steuerlichen Auswirkungen sind ...
MilliCa schrieb: > Wobei der Verkauf ein weit dehnbarer Begriff ist, wenn ich das meinen > Freund zum Selbstkosten Preis verkaufe, dann ist es wohl Grenzwertig. Hauptsache, dass du es nicht mit Blei haltigem Lötzinn hergestellt hast. Denn dann darfst du es nicht einmal verschenken ("in Verkehr bringen").
MilliCa schrieb: > michael_ schrieb: >> Nicht gestattet ist der Nachbau und Verkauf. > > Der Nachbau ist schon gestattet, jedoch nicht der Verkauf und schon gar > nicht ein Kommerzieller Verkauf. > Wobei der Verkauf ein weit dehnbarer Begriff ist, wenn ich das meinen > Freund zum Selbstkosten Preis verkaufe, dann ist es wohl Grenzwertig. > Nur wenn der Freund dann das Teil bei Ebay verschleudert, dann ist > Schluss mit Lustig. Auch ein kommerzieller Nachbau und Verkauf ist erlaubt, sofern der Schaltplan und das Layout nicht kopiert, sondern selbst erstellt wurden. Denn die reine Information welche Bauteile wie verbunden werden ist urheberrechtlich gar nicht schützbar. Der Schaltplan selbst ist hingegen als konkrete Ausprägung schützbar, genauso wie das Platinenlayout. Erlaubt ist also: 1. Platine dokumentieren (Pin X von IC1 ist mit Pin Y von IC2 verbunden) 2. Neuen Schaltplan aus der Doku erstellen 3. Eigenes Layout anhand des Schaltplans erstellen 4. Produkt herstellen und verkaufen Schwierig ist beim (rechtlich sauberen) Reverse Engineering nun der Schritt 3 zum eigenen Layout. Denn derjenige, der die Platine analysiert hat, wird sich tendenziell vom originalen Layout beeinflussen lassen (insbesondere bei der Komponentenplazierung). Deshalb trennt man das üblicherweise in mehrere Teams auf: Ein Team analysiert die Schaltung und erstellt den Schaltplan. Ein zweites Team erstellt das neue Layout, ohne das original jemals gesehen zu haben. Somit kann diesbezüglich gar keine Urheberrechtsverletzung stattfinden. Probleme gibt es dann höchstens noch in sonstigen Regelungen wie Patent- und Markenrecht. Das Urheberrecht ist bei Schaltungen aber nur wenig relevant.
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