Hallo Ich bin in Sachen Leiterplatten leider nicht wirklich fit und die Zeit fehlt mir aktuell leider auch. Somit suche ich jemanden der mir gegen Geld eine kleine Schaltung & Leiterplatte Zeichnet. Am besten in Sprint oder Kicad. Ich benötige 4 Eingänge via Optokoppler 24V 4 Relais 230v tauglich incl Abstände & Hühnerfutter 1 Rs485 incl Hühnerfutter Spannungsversorgung bis 24v über Stepdown Und das ganze an einen At Mega 8 TQFP Wenn jemand Interesse hat bitte mit einer ungefähren Preisvorstellung Details können wir gerne per Mail besprechen.
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Werner M. schrieb: > Und das ganze an einen At Mega 8 TQFP Und hast Du schon die port-pin Liste erstellt damit der Planersteller weiß an welchen Post welches Deiner Signale soll?
Das ist tatsächlich fast egal. Alle technisch möglichen io's können verwendet werden. Ich kann mein Programm frei anpassen und würde mich da nach einem Sinnvollen Layout richten. Nur dir rs485 sollte auf der Hardware Uart liegen also d1 und d2.
Hast du denn die entsprechenden Peripherie-Bauteile schon ausgesucht? Die Beschreibung ist ja erstmal sehr allgemein. Hast du einen Schaltplan auf Papier?
Wie ist der mechanische Raum? Gibt es schon maximale Abmessungen? Platzierungen der Anbindungen (Schraubklemmen?)?
Werner M. schrieb: > 4 Relais 230v tauglich incl Abstände Auch da die Frage: konkrete Vorgaben? Wenn derjenige, der die Platine macht, das erst noch recherchieren soll, dann wird das eher ein Auftrag für eine Hardwareentwicklung denn „kann mir mal schnell wer eine Platine zeichnen?“ Erstens hängen die entsprechenden Abstände vom späteren Einsatzzweck ab, siehe auch Leiterbahnabstände, zweitens ist es eine Frage der Haftung: zeichnet es jemand nach deinen Vorgaben, bist du in der Haftung. Gibst du ihm den Auftrag, das für dich zu ermitteln, muss er dafür gerade stehen.
Um Nägel mit Köpfen zu machen: wenn du auf alle gestellten Fragen sinnvolle Antworten hast (am besten halt mit einem hingekritzelten Papier-Schaltplan) und absehbar ist, dass der Job einen Abend nicht übersteigt, dann kann ich dir das machen. Ein paar Footprints und ggf. Symbole (z.B. RS485 Transceiver) mit anzulegen, ist dabei natürlich inbegriffen, aber wenn die entsprechenden Datenblätter da sind, ist das keine Raketenwissenschaft. Für eine längerfristige Abendbeschäftigung, weil man erst noch allerlei selbst recherchieren muss, habe ich aber keine Zeit.
Bauteile müssen auch es auch keine Speziellen sein. Relais zb SRD-5VDC Optos TLP281-1gb rs485 sn75176 Max D. schrieb: > Wie ist der mechanische Raum? > Gibt es schon maximale Abmessungen? > Platzierungen der Anbindungen (Schraubklemmen?)? So groß wie nötig so klein wie möglich ;) Schraubklemmen für die Relais und Eingänge. Haftung und co braucht niemand übernehmen. Das ist privates gebastel. Ich könnte ein Sprint Layout Projekt Beisteuern in dem schon der avr rs485 und Huckepack stepdown zusammen arbeiten das könnte übernommen und erweitert werden.
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Werner M. schrieb: > Hallo > Ich bin in Sachen Leiterplatten leider nicht wirklich fit und die Zeit > fehlt mir aktuell leider auch. > Somit suche ich jemanden der mir gegen Geld eine kleine Schaltung & > Leiterplatte > Zeichnet. Am besten in Sprint oder Kicad. > Ich benötige > 4 Eingänge via Optokoppler 24V > 4 Relais 230v tauglich incl Abstände & Hühnerfutter > 1 Rs485 incl Hühnerfutter > Spannungsversorgung bis 24v über Stepdown > Und das ganze an einen At Mega 8 TQFP > > Wenn jemand Interesse hat bitte mit einer ungefähren Preisvorstellung > Details können wir gerne per Mail besprechen. Bekommst das hier Umsonst von mir, brauchst es nur noch ein wenig erweitern.
Bülent C. schrieb: > Bekommst das hier Umsonst von mir, brauchst es nur noch ein wenig > erweitern Lob für den Aufwand und die Mühe😀👍 Weshalb den Strom für die Leds aus dem uC? Schalte die doch parallel zur Relaiswicklung. Natürlich mit Rv, um Kommentaren daraufhin vorzubeugen;-)
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Jörg R. schrieb: > Weshalb den Strom für die Leds aus dem uC? Schalte die doch parallel zur > Relaiswicklung. Natürlich mit Rv, um Kommentaren daraufhin > vorzubeugen;-) die 10mA sind bei garantierten 20mA am I/O des Atmega vernachlässigbar. Datenblatt lesen..dann kann man sich diese Kommentare auch sparen ;-)
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Falls Du noch ein bissle temp messen willst, hier die Beschaltung für PT1000 an den ADC Eingängen des ATmega
Bülent C. schrieb: > Datenblatt lesen..dann kann man sich diese Kommentare auch sparen ;-) Eine höfliche Antwort auf eine höflich gestellte Frage hätte es auch getan;-) Und nein, ich schaue nicht zu jedem Kommentar in ein DB, schon gar nicht wenn es nicht verlinkt ist. Unabhängig davon betreibe ich Leds für reine Anzeigezwecke nur noch selten mit 10mA, eher mit 1-2mA. Trotzdem würde ich sie mit über den Transistor schalten. Sollte der Transistor defekt sein suggeriert dir die über den uC geschaltete Led trotzdem ein „Ok“. Aber, sorry noch einmal für meinen Kommentar und die Frage;-)
Bülent C. schrieb: > die 10mA sind bei garantierten 20mA am I/O des Atmega vernachlässigbar. > Datenblatt lesen..dann kann man sich diese Kommentare auch sparen ;-) Vor allen Dingen weil ja 10mA nur die Hälfte des erlaubten Wertes sind. Richtige Männer nutzen die vollen 20mA natürlich grundsätzlich aus.
Andreas B. schrieb: > Vor allen Dingen weil ja 10mA nur die Hälfte des erlaubten Wertes sind. > Richtige Männer nutzen die vollen 20mA natürlich grundsätzlich aus. Es sind ca. 7mA durch die LED, und ca. 4.3mA für den Basisstrom des Transistors. Somit vollkommen innerhalb der Spec des Atmega. Man kann natürlich noch diskutieren oben bei einem BC337-40 (kostet fast nix die hohe Stromverstärkung zu kaufen) es auch 1mA bis 2mA Basisstrom getan hätte. So funktioniert die Schaltung mit 1k zwischen -40 und +85 Grad C, bei allen berechenbaren (Bauteil-)Toleranzen. Also kurz: Passt scho.
5V für den µC? Dann hänge ich die LEDs machmal einfach in den Basisstrompfad für den Schalttransistors des Relais mit rein - bin aber inzwischen dazu übergegangen, für sowas leistungslos schaltbare MOSFETs zu verwenden und dann funktioniert das nicht mehr. Ansonsten könnte ich so ein Design sicherlich machen, die Frage wäre wieder mal was es kosten darf. Ein wenig Arbeit ist das schon, vor allem wenn man alles theoretisch abhandeln muß ohne einen Prototypen zu bauen. Da darf man von Anfang an keine Fehler drin haben - was sonst passiert, habe ich erst Freitag wieder mal bei einem (zum Glück fremden) Projekt gesehen... MISO und MOSI auf der Platine vertauscht, dann wirds natürlich etwas schwerer, den Controller zu programmieren. Bis man sowas findet vergehen einige Stunden Fehlersuche, weil man nach so einfachen Fehlern erst ganz am Ende sucht nachdem man alles andere ausgeschlossen hat.
Geht mir so wie Jörg … wenn alles fertig designed ist, erstelle ich gern einen Schaltplan & Layout (1 seitig, 2 seitig? Atmega Programmierstecker?). Aber ich habe keine Zeit & Lust noch eine Schaltung zu entwickeln oder Datenblätter/Bauteile zu recherchieren (steht der Stepdown? Muss man die Dimensionierung testen? Lastsprünge, Spannungssprünge am Eingang, Power-sequencing der Platine, Default-state der Relais & Optos …) Viele Grüße, Hannes
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> MISO und MOSI auf der Platine vertauscht
Am Besten zwei 0-Ohm-Widerstände oder Jumper in den Leitungen vorsehen.
Dann hat man wenigstens Pads diese prototyptisch zu kreuzen ;)
>> MISO und MOSI auf der Platine vertauscht > Am Besten zwei 0-Ohm-Widerstände oder Jumper in den Leitungen > vorsehen. Dann hat man wenigstens Pads diese prototyptisch > zu kreuzen ;) Nöö, Adapterstecker zwischen Programmer und Platine mit gekreuzten Leitungen, so ließ sich die Charge der Platinen und damit auch das Projekt schnell und einfach retten. Und falls ihm das nochmal passiert, hat er gleich das passende Kabel für folgende Projekte.
Ben B. schrieb: >>> MISO und MOSI auf der Platine vertauscht >> Am Besten zwei 0-Ohm-Widerstände oder Jumper in den Leitungen >> vorsehen. Dann hat man wenigstens Pads diese prototyptisch >> zu kreuzen ;) > > Nöö, Adapterstecker zwischen Programmer und Platine mit gekreuzten > Leitungen, so ließ sich die Charge der Platinen und damit auch das > Projekt schnell und einfach retten. Und falls ihm das nochmal passiert, > hat er gleich das passende Kabel für folgende Projekte. So entstehen neue Standards ;)
Andrew T. schrieb: > Es sind ca. 7mA durch die LED, und ca. 4.3mA für den Basisstrom des > Transistors. > > Somit vollkommen innerhalb der Spec des Atmega. Mag ja sein, aber es gibt null Gründe, die LED nicht nach dem Transistor am Relais zu betreiben. Im Gegenteil: -> geringere Belastung des uC -> direkte Kontrolle des Relaiszustandes im Falle eines defekten Transistors -> beliebig skalierbar
Andreas B. schrieb: > -> geringere Belastung des uC Meinst Du das das MCU sich auspowern würde? 40mA ist max und 20mA sind garantiert. Daher sind ~10mA I/O Pin schon ganz ok Andreas B. schrieb: > -> direkte Kontrolle des Relaiszustandes im Falle eines defekten > Transistors Das ist ein valider Punkt Andreas B. schrieb: > -> beliebig skalierbar hier wird nichts skaliert
Bülent C. schrieb: > Andreas B. schrieb: >> -> beliebig skalierbar > hier wird nichts skaliert Vermutlich verstehst Du nicht, was ich mit skalieren meine: Du kannst die gleiche Schaltung mit 20 Ausgängen machen ohne daß der uC an seine Grenze kommt. Selbst wenn man das aktuell nicht braucht: Es gibt keinen einzigen Grund das anders zu machen. Ehrlich gesagt, würde ich da auch nicht so drauf rumhacken, aber Deine Antwort auf Jörgs berechtigten Einwand hat mich da etwas provoziert.
Andreas B. schrieb: > Selbst wenn man das aktuell nicht braucht: Es gibt keinen einzigen Grund > das anders zu machen. Doch, mindestens einen gibt es. Man hat den mehr als dreifachen Leistungsverbrauch bei gleichem LED Strom, wenn man diese aus dem 12V statt aus dem 5V Teil speist. Mußte ja mal gesagt werden .-) Bülent C. is the best
Andrew T. schrieb: > Man hat den mehr als dreifachen Leistungsverbrauch bei gleichem LED > Strom, > wenn man diese aus dem 12V statt aus dem 5V Teil speist. Wenn es um die Leistung ginge, würde man gleich Glimmlampen an die 230V Seite hängen. Oder eben die LEDs nicht mit fast 10mA betreiben, was heute für Anzeigen kein Mensch mehr macht. Oder die LEDs, wie von Ben schon vorgeschlagen, in den Strompfad der Basis hängen. Mußte auch mal gesagt werden. ;-)
Andreas B. schrieb: > Oder die LEDs, wie von Ben > schon vorgeschlagen, in den Strompfad der Basis hängen. > Mußte auch mal gesagt werden. ;-) Eben genau das ist Quark, denn da gehören die LEDs nicht hin. Du solltest da mal drüber nachdenken, statt weiter Schmarrn zu posten um hier zu posen.
Andrew T. schrieb: > Eben genau das ist Quark, > denn da gehören die LEDs nicht hin. > > Du solltest da mal drüber nachdenken, statt weiter Schmarrn zu posten um > hier zu posen. Du könntest das ja auch mal begründen.
Andreas B. schrieb: > Du könntest das ja auch mal begründen. Überleg mal scharf...Ein Grund könnte was mit der Alterung der LED zu tun haben, die sogar unter beschleunigenden Umständen fortschreiten kann....und irgendwann gibt es keine ausreichende Sättigung mehr beim anderen Halbleiter. Man legt nie und nimmer eine LED in den Strompfad der Basis eines Transistors.
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Bülent C. schrieb: > Überleg mal scharf...Ein Grund könnte was mit der Alterung der LED zu > tun haben, die sogar unter beschleunigenden Umständen fortschreiten > kann....und irgendwann gibt es keine ausreichende Sättigung mehr beim > anderen Halbleiter. > Das passiert nur dann, wenn man den Basisstrom an die untere Grenze auslegt. > Man legt nie und nimmer eine LED in den Strompfad der Basis eines > Transistors. Das ist zugegebenermaßen nicht schön. Aber LEDs mit 7mA direkt an die uC Ausgänge zu hängen ist auch nicht schön, wenn man Alternativen hat (und die hat man hier). Es fängt ja schon mal damit an, daß Du den Strom des uC + LEDs ja auch bereitstellen mußt. In diesem Fall werden sie vermutlich aus den 24V erzeugt. Ohne die LEDs wird man höchstens 10-20mA für die Schaltung brauchen. Mit LEDs ist es schon das doppelte. Mit Linearregler wäre ersteres noch kein Problem (ca. 0.4W bei 20mA und 24V), mit LEDs wird dann aber schon kritisch. Also selbst bei nur 4 Ausgängen würde ich das schon so nicht mehr machen. Wobei ich da zugegebenermaßen auch eher SMD Regler im Kopf habe, die bei solchen Verlustleistungen Rauchzeichen von sich geben. Ich habe übrigens das Stromsparargument nicht angebracht. Man spart nämlich auch gar nichts, wenn die 5V aus den 24 V durch einen Linearregler erzeugt werden und die LEDs an diesen 5V hängen. In einem Fall wird der Regler aufgeheizt, im anderen die Vorwiderstände der LEDs. (letzeres würde ich bevorzugen). Klar kann man die 5V auch mit einem Schaltregler erzeugen. Das macht aber nur dann Sinn, wenn da noch mehr Verbraucher an den 5V hängen. Davon abgesehen, sind die 7mA gegenüber den mindestens 100mA, die ein Relais für 230V so braucht, auch vernachlässigbar. Ich bin nach wie vor der Auffassung, daß die LEDs am besten an den Relais aufgehoben sind.
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> Ein Grund könnte was mit der Alterung der LED zu tun haben, die sogar > unter beschleunigenden Umständen fortschreiten kann... Was für ein Blödsinn. Wieviele 20mA-LEDs sind Dir schon durchgebrannt oder beschleunigt gealtert wenn Du sie mit 3..4mA bestromt hast? Da denkt doch gleich nochmal scharf nach, ihr Pflaumen! Wenn Deine tollen "beschleunigenden Alterungsumstände" sowas sind wie ein abwärts beschleunigter Vorschlaghammer, dann ist es ziemlich egal wo die LED angeordnet wurde. Es gibt sogar Netzteile, die LEDs in den Regelschaltungen einsetzen. Man kann (vor allem rote) LEDs als Z-Diode für 1,6..3,2V einsetzen (je nach LED-Typ). Aber wahrscheinlich sind alle hier anwesenden entweder zu ignorant um solche Schaltungen zu kennen oder noch zu grün hinter den Ohren. Zweitens, ist euch eigentlich schon aufgefallen, daß ihr den Threadstarter mit eurer blödsinnigen seitenlangen Diskussion bereits erfolgreich vergrault habt? @Werner Ich hoffe Du hast entweder eine gute Firma für Prototypenfertigung oder einen fähigen Entwickler sonst irgendwo gefunden. Wenn nicht tut's mir leid für Dich, dann wünsche ich Dir mit den Flaschen hier noch viel Spaß, denn ich bin hier jetzt raus und kümmere mich wieder um meine eigenen Projekte. Thread abmeld
Und während in villa ariba noch über LEDs gefaselt wird, hat man in villa abacho das Layout schon längst fertig (oder so ähnlich)
Ben B. schrieb: > oder beschleunigt gealtert Was überhaupt nicht interessieren würde. Davon sinkt vielleicht die Lichststärke, aber der Basisstrom fließt weiterhin …
Ben B. schrieb: > Aber wahrscheinlich sind alle hier anwesenden entweder zu > ignorant um solche Schaltungen zu kennen oder noch zu grün hinter den > Ohren. Ben B. schrieb: > wünsche ich Dir mit den Flaschen hier noch viel > Spaß Genau, und Du bist der geilste und bester Entwickler den die Welt je gesehen hat. Wir ziehen alle unseren Hut vor Dir Du Elektro Gott
Jörg W. schrieb: > Was überhaupt nicht interessieren würde. Davon sinkt vielleicht die > Lichststärke, aber der Basisstrom fließt weiterhin … Ich wäre mir da nicht so sicher..Bei Abnahme der Lichtstärke steigt die thermische Leistung in der LED, und die ist höher als die der für die optischen notwendig gewesen wäre.
Bülent C. schrieb: > Bei Abnahme der Lichtstärke steigt die thermische Leistung in der LED, Ob der Wirkungsgrad nun 10 oder 5 % beträgt, dürfte bei den paar Milliwatt schnuppe sein.
Falk B. schrieb: > Und während in villa ariba noch über LEDs gefaselt wird, hat man in > villa abacho das Layout schon längst fertig (oder so ähnlich) Bei den Optokopplern hast du die Emitter einfach nur verbunden gehört da GND nicht hin?
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Rainer S. schrieb: > Bei den Optokopplern hast du die Emitter einfach nur verbunden gehört da > GND nicht hin? Korrekt, da gehört ein GND hin .-)
Jörg W. schrieb: > Ob der Wirkungsgrad nun 10 oder 5 % beträgt, dürfte bei den paar > Milliwatt schnuppe sein. Das Verhältnis soll nicht linear sein, sondern es liegt eine exponentielle funktion zugrunde.
Bülent C. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Ob der Wirkungsgrad nun 10 oder 5 % beträgt, dürfte bei den paar >> Milliwatt schnuppe sein. > > Das Verhältnis soll nicht linear sein, sondern es liegt eine > exponentielle funktion zugrunde. Selbst, wenn es nur noch 0,1 % sind: die sich dadurch vergrößernde Erwärmung interessiert nicht. Aber es ist richtig, das ist exponentiell: es nimmt mit der Zeit immer langsamer ab. Ich glaube mich zu erinnern, dass für die erste LED der DDR (VQA12, eine trübe Funzel aus heutiger Sicht) beim Betrieb mit dem Maximalstrom von 30 mA eine Halbwerts-Lebensdauer von 30000 Stunden angegeben wurde (ca. 3 Jahre), d.h. danach emittiert sie die Hälfte des initialen Lichtstroms. Nach weiteren 3 Jahren emittiert sie dann ein Viertel usw. …
Rainer S. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Und während in villa ariba noch über LEDs gefaselt wird, hat man in >> villa abacho das Layout schon längst fertig (oder so ähnlich) > > Bei den Optokopplern hast du die Emitter einfach nur verbunden gehört da > GND nicht hin? braucht man in villa abacho nicht. Zusätzlich läufts es in villa abacho auch mit einem bescheidenen Layout....oder so!
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Rainer S. schrieb: > Bei den Optokopplern hast du die Emitter einfach nur verbunden gehört da > GND nicht hin? Mist, Copy & Paste Fehler (Das waren mal 12 Oprokoppler in 3 Gehäusen)
OK, hier ein paar kleine Korrekturen und eine Stückliste mit Reicheltbestellnummern. Viel Spaß beim Nachbauen.
Hallo Jetzt habe ich hier einige tage nicht rein geschaut und da ist das Projekt schon erledigt. Vielen dank Falk für deine mühe das ist fast genau so wie ich mir das vorgestellt hatte. Danke für deine Arbeit. Wenn du mir zb deine Paypal zukommen lässt wäre ich bereit für eine Spende. Ich hab bei mir noch eine Windows XP VM gefunden mit einem Eagle drauf und damit konnte ich das Projekt mit massig Fehlmeldungen (versionsbedingt) sogar öffnen und kann letzte Details jetzt selbst noch ändern. Dankeschön :)
Werner M. schrieb: > Haftung und co braucht niemand übernehmen. Das ist > privates gebastel. Bei solch einer Äußerung rollen sich mir die Fußnägel hoch. Insbesondere bei Privatkunden ist gegenüber Geschäftskunden die Vertragsfreiheit doch deutlich eingeschränkt, und im konkreten Fall sähen die Chancen für den Lieferanten sogar sehr schlecht aus. Im Zweifelsfall könnte sich der TE sogar noch darauf berufen, es sei kein vollständiges Handbuch mitgeliefert worden, siehe IKEA-Klausel und ähnliche Rechtsprechung.
Hat Falk mal wieder gut gemacht. Wobei etwas mehr Abstand bei den Relais und Fräsungen noch ein bisschen besser wären. Er wird sicherlich eine gemeinsame Phase zum Schalten nehmen.
Ich denke nicht das durch das erstellen einer Zeichnung irgendeine Haftung möglich ist. Und wenn dann finde ich ist unser Rechtssystem echt noch kaputter als ich dachte. Ich bin derjenige der die Platine daraus macht, Ich Bestelle Bauteile, Ich verlöte das und Ich schließe das ganze an und verwende es. So ist es in meinem Kopf auch mein Problem und meine Verantwortung.
Werner M. schrieb: > Danke für deine Arbeit. Wenn > du mir zb deine Paypal zukommen lässt wäre ich bereit für eine Spende. Spende für ein Sache, die du für sinnvoll hältst. Meine Beiträge hier im Forum laufen alle unter der Beerware-Lizenz (Hoffentlich zahlen nicht alle ihre Lizenzgebühren, das würde mir eher schlecht bekommen) ;-)
Irgend eine Form von Fahrlässigkeit ließe sich bestimmt anhängen wenn die Schaltung und insbesondere der Platinen-Entwurf einen Designfehler aufweist, durch den 230V z.B. an der Niederspannungsseite anliegen oder ähnliches, oder wenn das Patent Feuer fängt und einen ganzen Wohnblock in Schutt und Asche legt. Dem Chinesen ist das egal, der ist weit weg - für'n Deutschen siehts da anders aus. Aber die Gefahr dürfte gering sein, Elektor hat vor Jahren in ihren Heften und Büchern 230V-Kondensatornetzteile veröffentlicht, oder solchen Blödsinn wie den "Fuse-Destroyer" bestehend aus einem 230V-Stecker und einem Schalter, der aus dem 300-Schaltungen-Buch effektiv ein 299-Schaltungen-Buch machte. Soweit mir bekannt wurden die dafür aber auch nicht verknackt.
Helmut H. schrieb: > Hat Falk mal wieder gut gemacht. Wobei etwas mehr Abstand bei den Relais > und Fräsungen noch ein bisschen besser wären. Man muss es nicht immer übertreiben. Die Leitungen an den Relais sind 1,6mm breit mit 2mm Abstand, das reicht sogar ohne Lötstoplack als Kriechweg für 230VAC, dort sind glaub ich 1,5mm Minimum. Mit Lötstoplack wird es noch besser, auch wenn der offiziell nicht dafür gewertet werden darf. Zwischen den Relais gibt es noch mehr Abstand, das Raster ist 5,08mm, bleiben ~3,3mm Kriechweg. Diese Relais sind mit 10kV Isolation zwischen Kontakten und Spule spezifiziert und der Kriechweg liegt hier auf der Platine bei ca. 16mm. Aber für unsere allseits bekannten Reichsbedenkenträger ist selbst das HÖCHST fragwürdig . . .
Reichsbedenkenträger ist gut, bringt mich hoffentlich nicht in die Ecke, meine Bemerkung mit einer Phase hat schon seine Berechtigung, denn wenn der geneigte User zwei unterschiedliche Phasen nimmt, dann sind da 400 Volt~. Und auch wenn ich gleich wieder Mecker vom Meister krich, Kurzschlußströme mit der Leiterbahn wirken wie Sicherungen. Denn bin ich eben auch mal ein Troll ;-)
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