Angefangen hat alles mit den Punktschweißgeräten für Pedelec-Akkus.Die hauen ja gerne die normalen Haussicherungen raus wegen zu hohem Einschaltstrom bei über 2 KW Leistung. Weil der Eisenkern vom Schweißtrafo magnetisiert werden muß.Jetzt habe ich aus den 90er-Jahren einen 1200 Watt-Mw-Trafo von Siemens der fast 8 kg auf die Waage bringt.Der war in einer Luxus-Mw von Gaggenau drin.Meine Erfahrung ist die dass alte Sachen viel mehr Luft nach oben haben,und was will mir also das hohe Gewicht des Trafos sagen? Weil, ein Punktschweißgerät wiegt komplett weniger, nicht mal 7 kg.Da ist also ein Trafo-Leichtgewicht drin.Was passiert wenn ich mir ein schrottiges 1500 Watt-Punktschweißgerät kaufe und den Trafo einbaue?Ich könnte mir vorstellen dass das dann besser funktioniert als mit dem Originaltrafo.Der ja sicher knapp dimensioniert ist.Wo doch der Trafo das wichtigste Teil solcher Geräte ist. Weiß jemand was oder hat das schon mal gemacht?
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Willst Du das Hochspannungsschweissverfahren entwickeln?
Frido J. schrieb: > was will mir > also das hohe Gewicht des Trafos sagen? Weil, ein Punktschweißgerät > wiegt komplett weniger, nicht mal 7 kg. Dass die erlaubte Einschaltdauer "ED" des Punktschweißgeräts wahrscheinlich nur 10% ist.
"Was sagt das Gewicht eines 220 V-Trafos aus ?" Daß man ein modernes Punktschweißgerät komplett weiter wegschmeißen kann, als allein den Trafo vom alten.
Frido J. schrieb: > was will mir > also das hohe Gewicht des Trafos sagen? Weil, ein Punktschweißgerät > wiegt komplett weniger Dass sie die Schaltungstechnik weiter entwickelt hat.
Frido J. schrieb: > drin.Was passiert wenn ich mir ein schrottiges 1500 > Watt-Punktschweißgerät kaufe und den Trafo einbaue? Es geht dann nicht mehr und grillt stattdessen den Benutzer ? Schliesslich liefert der Mikrowellentrafo strombegrenzte Hochspannung, nicht strombegrenzten Hochstrom. Zudem: Mikrowellentrafos gehen nur bei starker Belastung nicht in Sättigung, sind also schon bei 220V im Sättigungsbereich, bei 230V erst recht. Die Stromaufnahme im Leerlauf wird erheblich sein.
Ralf X. schrieb: > Willst Du das Hochspannungsschweissverfahren entwickeln? Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa! Ne, ist doch klar, ich mache die Sekundärwicklung mit nem frisch geschärften Stechbeitel raus, kein Problem, und wickel dann mal provisorisch ein Starthilfekabel rum.
Udo S. schrieb: > Frido J. schrieb: >> was will mir >> also das hohe Gewicht des Trafos sagen? Weil, ein Punktschweißgerät >> wiegt komplett weniger, nicht mal 7 kg. > > Dass die erlaubte Einschaltdauer "ED" des Punktschweißgeräts > wahrscheinlich nur 10% ist. "ED" merk ich mir. Die geht von 10 Milli bis 1 Sekunde, wobei ich da nicht zuhören wollte.
ft16a schrieb: > "Was sagt das Gewicht eines 220 V-Trafos aus ?" > Daß man ein modernes Punktschweißgerät komplett weiter wegschmeißen > kann, als allein den Trafo vom alten. Haha, kicher kicher, tendenziell hast Du Recht, das gilt auch für viele andere Geräte, Weitwurf, meine ich.Herde zum Bleistift, heute nur noch heiße Luft.Aber schau, 90 Euro frei Haus, das ist schon die ganze Mechanik wert, oder?Und wenn's verreckt kann ich doch locker eine andere Steuerung einbauen, quasi auf "Made in Germany" umrüsten.Das gefällt mir eh bei den Chinageräten, das Aufrüsten.
M. K. schrieb: > Frido J. schrieb: >> was will mir >> also das hohe Gewicht des Trafos sagen? Weil, ein Punktschweißgerät >> wiegt komplett weniger > > Dass sie die Schaltungstechnik weiter entwickelt hat. Das glaub' ich gerne.Aber besser geworden ist sie wohl nicht immer, nur billiger.
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MaWin schrieb: > Frido J. schrieb: >> drin.Was passiert wenn ich mir ein schrottiges 1500 >> Watt-Punktschweißgerät kaufe und den Trafo einbaue? > > Es geht dann nicht mehr und grillt stattdessen den Benutzer ? > Schliesslich liefert der Mikrowellentrafo strombegrenzte Hochspannung, > nicht strombegrenzten Hochstrom. > > Zudem: Mikrowellentrafos gehen nur bei starker Belastung nicht in > Sättigung, sind also schon bei 220V im Sättigungsbereich, bei 230V erst > recht. Die Stromaufnahme im Leerlauf wird erheblich sein. Bitte was bedeuted "Sättigung"?Dass der Trafo ab da nix mehr bringt?Oder bezieht sich das nur auf den Leerlaufstrom?Wie erkenn ich den Übergang ohne Oszi?Aber wenn sekundär nix läuft nimmt die Primärwicklung doch keinen Strom? Bei Sättigung schon, das ist das Problem?Dann dimme ich, dumm gesagt,den Trafo halt.Die Stromaufnahme im Leerlauf kann ich gut messen, kriege ich so den Sättigungspunkt raus beim Hochfahren der Spannung?
Frido J. schrieb: > Aber wenn sekundär nix läuft nimmt die Primärwicklung doch keinen Strom? Eben doch, und zwar auf Grund der Sättigung bei einem unbelasteten Mikrowellentrafo erheblich, so viel dass er bei 230V statt 220V überhitzen könnte - schon im Leerlauf Würdest du ihn an einem Stelltrafo langsam hochfahren, könntest du die einsetzende Sättigung sehen, den Dimmer wird es wohl eher zerreissen. Frido J. schrieb: > ich mache die Sekundärwicklung mit nem frisch geschärften Stechbeitel > raus, kein Problem, und wickel dann mal provisorisch ein Starthilfekabel > rum. Klingt wie ein seriöser Plan. Meinst du nicht, dass 90 EUR für so was rausgeschmissenes Geld ist ? Ich mein, wenn man ihn vom Sperrmüll mitgenommen hätte...
> Was sagt das Gewicht eines 220 V-Trafos aus
Je größer es ist, desto wahrscheinlicher handelt es sich nicht
um einen Lufttransformator ...
Vor 40-50 Jahren wurde die Empfehlung gegeben pro Kg Gewicht = 40 Watt
bei
Dauerbetrieb für unbekannte Trafos.
Gruß Hans
Hans K. schrieb: > Vor 40-50 Jahren wurde die Empfehlung gegeben pro Kg Gewicht = 40 > Watt bei Dauerbetrieb für unbekannte Trafos. Das war und ist Humbug.
Frido J. schrieb: > Bitte was bedeuted "Sättigung"? Dass das Kernmaterial nicht mehr stärker magnetisiert werden kann. > Dass der Trafo ab da nix mehr bringt? Er "bringt" deutlich weniger. > Oder bezieht sich das nur auf den Leerlaufstrom? Nein, aber dort erkennt man es leichter. > Wie erkenn ich den Übergang ohne Oszi? Schlecht. > Aber wenn sekundär nix läuft nimmt die Primärwicklung doch > keinen Strom? Den Magnetisierungsstrom schon. > Bei Sättigung schon, das ist das Problem? Dann eben viel mehr Strom. > Dann dimme ich, dumm gesagt,den Trafo halt. Schlechte Idee. > Die Stromaufnahme im Leerlauf kann ich gut > messen, kriege ich so den Sättigungspunkt raus beim Hochfahren der > Spannung? Durchaus.
Es sollte ja möglich sein, eine Trafotabelle in Excel einzutragen, Watt und kg in ein xy-Diagramm eintragen zu lassen und versuchen, eine Fitfunktion zu finden, idealerweise ein linearer Zusammenhang. https://shop.griederbauteile.ch/info/t/TUO.pdf da wären zum Beispiel Trafos von 25 bis 2500 VA und Masse von 0,75 bis 20,3 kg. Ob das sehr sinnvoll ist oder Humbug weiß ich nicht.
MaWin schrieb: > Klingt wie ein seriöser Plan. Meinst du nicht, dass 90 EUR für so was > rausgeschmissenes Geld ist ? Ich mein, wenn man ihn vom Sperrmüll > mitgenommen hätte... Das wäre mir am Liebsten, stimmt, ein schönes Gehäuse vom Sperrmüll. Früher gab's hier noch Schrottplätze zum Wühlen. Ich lerne halt gerne hier im Forum,für's Leben, und einfach kaufen ist doch meistens langeweilig. Und es soll ja ordentlich aussehen, auf'n Brett schrauben ist nicht mehr. Oder Kabel rumfahren und frei flotierende Lüsterklemmen bei 230 V, da krieg ich echt nen Vogel.Auch 230V können sehr gefährlich sein auf Links, und gibt's was Schöneres als ne gute Arbeit abliefern? Ne!!!
Frido J. schrieb: > was will mir > also das hohe Gewicht des Trafos sagen? Das es sich lohnt, den zum Schrott zu schaffen, das leichtere Schweißgerät dagegen eher nicht :-P
Vor 40-60 Jahren gab es hauptsächlich M + EI Trafobleche,heute gibt es
einige
bessere Blechsorten und Blechschnitte.Für die damalige Zeit war dies OK.
Gruß Hans
Hans K. schrieb: > Vor 40-60 Jahren gab es hauptsächlich M + EI Trafobleche,heute > gibt es > einige > bessere Blechsorten und Blechschnitte.Für die damalige Zeit war dies OK. > Nein, deine "Faustregel" war noch nie zutreffend, auch nicht näherungsweise.
Bei 40W/kg müsste ein 40kW Trafo eine Tonne und ein 40MW Trafo 1000t wiegen. So schwer waren die auch vor 100 Jahren nicht.
Was sagt das Gewicht eines Transformators aus? Wieviel er wiegt!
Was sagt das Gewicht eines 220 V-Trafos aus? Wieviel er beim Gerümpel-Händler bringt!
naja, einigermaßen linear ist der Zusammenhang schon. Zahlenbeispiele aus der oben genannten Trafoliste. Oberhalb von 1 kVA knickt die Kurve aber ab. Vermutlich kann man aus dem großen Volumen die Verlustleistung nicht so gut abführen. Nein, es ist sogar umgekehrt, die Masse steigt langsamer als die Nennleistung.
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Nachtrag:Hab' begriffen bzw. entdeckt dass da neben der Hochspannung noch eine Wicklung drauf ist, wahrscheinlich für die Steuerung.Denk ich mal.Kaum zu glauben wie anspruchsvoll Trafotechnik ist.
Christoph db1uq K. schrieb: > naja, einigermaßen linear ist der Zusammenhang schon. > Zahlenbeispiele aus der oben genannten Trafoliste. Die Mühe wollte ich mir nicht machen. Die Experten hier einfach Schwafeln lassen. Die wollen ein Haar in der Suppe finden und das werden sie auch finden Wenn ich schon sowas hier lese: Dieter W. schrieb: > Bei 40W/kg müsste ein 40kW Trafo eine Tonne und ein 40MW Trafo 1000t > wiegen. > So schwer waren die auch vor 100 Jahren nicht. Na klar, Faustformeln sind ja berühmt dafür, für alle Bereiche zu gelten, über alle Grenzen hinaus. Also manchmal echt...
Stefan schrieb: > Was sagt das Gewicht eines 220 V-Trafos aus? > Wieviel er beim Gerümpel-Händler bringt! Haha, nix, kannste vergessen.Das erschüttert mich eh was da alles "Müll" sein soll.Dabei sind ganz viele Sachen, die Forums-Mitglieder wissen das ja, nicht kaputt sondern tun bloß nicht. Großer Unterschied, kaputt ist eine Tasse weil runtergefallen, aber ein Staubsauger bei dem der An-Aus-Schalter nicht tut der ist eben allenfalls defekt.Ich hab sicher 20 Miele-Staubsauger "repariert" weil eben nur der An-Aus-Schalter defekt war.Und auch einen Miele-Staubsaugermotor kann man neu lagern. Wenn man will ..... ich richte halt gerne alte Sachen her, auch weil die oft schöner sind als der Zeitgeistschrott.Der kaum "alt" wird weil er vorher auf den Sperrmüll fliegt weil er noch nie was getaugt hat.
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Christoph db1uq K. schrieb: > Ob das sehr sinnvoll ist oder Humbug weiß ich nicht. Meine Lebenserfahrung sagt dass nix sinnlos ist. Manchmal erweist sich das Sinnlose plötzlich als sehr sinnvoll eben weil es eine ganz andere Richtung gehabt hat.Deswegen mag ich es auch wenn jemand "dumm reinschwätzt" weil er keine Ahnung hat.Und zack, neuer Gedanke .....
Moin, Frido J. schrieb: > Hab' begriffen bzw. entdeckt dass da neben der Hochspannung > noch eine Wicklung drauf ist, wahrscheinlich für die Steuerung.Denk ich > mal. Ich denk' mal, dass die fuer die Heizung des Magnetrons ist. Gruss WK
Dergute W. schrieb: > Frido J. schrieb: >> Hab' begriffen bzw. entdeckt dass da neben der Hochspannung >> noch eine Wicklung drauf ist, wahrscheinlich für die Steuerung.Denk ich >> mal. > > Ich denk' mal, dass die fuer die Heizung des Magnetrons ist. Auf jeden Fall.
MaWin schrieb: > Zudem: Mikrowellentrafos gehen nur bei starker Belastung nicht in > Sättigung, sind also schon bei 220V im Sättigungsbereich, bei 230V erst > recht. Die Stromaufnahme im Leerlauf wird erheblich sein. Und woher stammt die Weissheit? Hast genau den einen Trafo auf dem Prüfstand oder spekulierst wieder einmal?
Vordepp! schrieb: > MaWin schrieb: > >> Zudem: Mikrowellentrafos gehen nur bei starker Belastung nicht in >> Sättigung, sind also schon bei 220V im Sättigungsbereich, bei 230V erst >> recht. Die Stromaufnahme im Leerlauf wird erheblich sein. > > Und woher stammt die Weissheit? > Hast genau den einen Trafo auf dem Prüfstand oder spekulierst wieder > einmal? Jede Haushalts-Mikrowelle kennt für die HF nur zwei Zustände, nämlich AN und AUS, wobei die Umschaltung vor dem Trafo erfolgt. Es wäre reichlich dämlich, da einen Trafo zu verwenden, der NICHT auf die Nennleistung optimiert ist. Und das heisst automatisch, dass so ein Trafo im Leerlauf bei Nennspannung reichlich in die Sättigung geht.
Ich musste mal eine Mikrowelle der ersten Generation entsorgen - ich habe die kaum anheben können :-)
Genau schrieb: > Ich musste mal eine Mikrowelle der ersten Generation entsorgen - ich > habe die kaum anheben können :-) Bei den neueren MW-Trafos kann zumindest die Primärwicklung durchaus auch mal Alu sein. Arno
Vordepp! schrieb: > MaWin schrieb: > >> Zudem: Mikrowellentrafos gehen nur bei starker Belastung nicht in >> Sättigung, sind also schon bei 220V im Sättigungsbereich, bei 230V erst >> recht. Die Stromaufnahme im Leerlauf wird erheblich sein. > > Und woher stammt die Weissheit? > Hast genau den einen Trafo auf dem Prüfstand oder spekulierst wieder > einmal? Bitte unterlaß dieses ahnungslose Dreinreden speziell auf MaWins Beiträge hin - oder schweig wenigstens speziell beim Thema Trafos (wo Du Deine Ahnungslosigkeit spätestens heute bewiesen hast).
Ursache und Verlauf dieses Threads haben übrigens nur wenig mit der Eingangsfrage bzw. Überschrift zu tun. Nichtsdestotrotz werden einige Ratsucher beim googeln eben auch dann auf diesen Thread stoßen, wenn sie wirklich speziell nach einer "Aussage" (-Kraft) des Gewichtes suchen... daher biete ich kurz mal eine Vereinfachung/"Daumenregel", welche eventuell wenigstens zum Teil brauchbare Ergebnisse liefern könnte. Beitrag "Re: Multimeter zeigt 27,3V bei 12Volt AC Netzteil" Natürlich auf gleiche Bauart und selbes Blechmaterial bezogen, und auf gleiche Proportionen. Gibt immerhin Trafos, bei denen die Blechpaketdicke zur Belastbarkeitssteigerung erhöht wurde, was die Abweichung bei der Genauigkeit leider ebenfalls erhöht. Und selbstverständlich unterschiedliche Blechqualitäten sowie -stärken - was bei RKTs nicht zerstörungsfrei geprüft werden kann. (Wobei doch gerade bei diesen mit der Zeit immer dünnere und bessere Bleche zum Einsatz kommen - je weiter halt deren Entwicklung voranschreitet. Ein RKT aus der Zeit der Erfindung der allerersten solchen ist sicher bei gleicher Nennleistung weit größer und schwerer als ein "topmoderner" aus aktueller Qualitäts-Produktion - heißt aber auch, daß sozusagen sogar Marke und Produktionsjahr einem weitere Anhaltspunkte liefern könnten, wenn es sonst keine Infos dazu gibt.) Und noch dazu gibt es bei RKTs oft diverse Kombinationen von D_A, D_I & H, nicht ganz so praktisch (wenigstens mit Glück) wie EI, M, LL, welche oft (bis auf die o.g. Blechdicke) Standardmaße haben.
oids gscheithaval schrieb: > Gibt immerhin Trafos, bei denen > die Blechpaketdicke zur Belastbarkeitssteigerung erhöht wurde, > was die Abweichung bei der Genauigkeit leider ebenfalls erhöht. Sowie natürlich abweichende Anzahl der Wicklungen, manchmal ist die Spezifikation: Belastung nur einer von 2 Sekundärwicklungen (oder z.B. nur 3 von gesamt 5 - alles möglich). Ist zu beachten. Dabei "liegt" man -auch ohne das zu beachten- schon mal besser, wenn man sich nicht am Gewicht orientiert sondern den Kernmaßen. Denn der Kern deutet dann auf die reale Belastbarkeit in solchen Fällen "besser" hin - auf o.g. bezogen "nicht mitzurechnende" Wicklungen sorgen ("nur") für einen höheren (Cu-) Füllfaktor. Allerdings erhöht sich durch den höheren Füllfaktor schon auch ein wenig die Belastbarkeit des Gesamtkonstruktes - nur nicht so dermaßen stark, wie ein eventuell gravierender Unterschied beim Gewicht glauben machen ließe. Daher ging ich auf die "Gewichtsfrage" in der ÜS gar nicht ein. :)
Nicht zu vergessen: Drahtdicke der Wicklungen. Primärseitig
(zumeist nur eine einzige Wicklung) kann man unter Kenntnis
der Nenneingangsspannung nicht üble erste Rückschlüsse auf
die ungefähre Gesamt-Nennbelastbarkeit machen. Schiebelehren
aus Metall sind allerdings bei weitem zu bevorzugen, die aus
Plastik ("Werbegeschenke") sind - kurz gesagt - purer Müll.
oids gscheithaval schrieb: > Rückschlüsse auf die ungefähre Gesamt-Nennbelastbarkeit http://www.jogis-roehrenbude.de/Transformator.htm Da ist auch ein Graph mit der allerdings schon ziemlich stark variierenden Stromdichte abh. von der Belastbarkeit (in VA). Wie gesagt leider nur erste Rückschlüsse (ohne Metermaß/Waage, die man oft erst noch in die Löter-Werkstatt holen muß dann).
oids gscheithaval schrieb: > Nicht zu vergessen: Drahtdicke der Wicklungen. Primärseitig > (zumeist nur eine einzige Wicklung) kann man unter Kenntnis > der Nenneingangsspannung nicht üble erste Rückschlüsse auf > die ungefähre Gesamt-Nennbelastbarkeit machen. Schiebelehren > aus Metall sind allerdings bei weitem zu bevorzugen, die aus > Plastik ("Werbegeschenke") sind - kurz gesagt - purer Müll. Ich kenne das von den Plastikschraubenziehern und Schlüsseln, die mit der Werkbank für meinen damals zweijährigen Sohn kamen. Sollten zwar von Bosch kommen, waren aber völlig untauglich. Nutzt Du ein bestimmtes Kraut, oder lieber Chemie? Bei Kräutern lässt sich oft aus der Stengel- und Blattstrucktur auf die Wirkung schliessen. Nicht ganz übel, aber natürlich auch nicht ganz sicher.
Ralf X. schrieb: > Nutzt Du ein bestimmtes Kraut, oder lieber Chemie? Okay, ich verstehe Deine Reaktion. Es ist aber anders, als Du denkst. Ich mag (wie viele Menschen, übrigens) nicht zu 100% geistig gesund sein (körperlich allerdings noch sehr deutlich ungesünder), unter genannten Drogen stehe ich trotzdem nicht. Nun, wieso ich hier überhaupt geschrieben habe, hatte ich ja schon angedeutet - wieso es mehrere, und übertrieben lange Posts wurden, mag an meinem sporadischen (selten überhaupt vorhandenen, und wenn, dann besser dranbleiben - denn kurz darauf geht wieder für Stunden praktisch nichts) Netzzugang gepaart mit zu viel Zeit liegen. Wieso mitten in der Nacht? Wenn man nicht schlafen kann, wird einem langweilig. Übrigens animiert gerade die Kombination genannter Umstände zu, na ich nenne es mal so, solchen "Quasi-Monologen" - zumindest mich. > ... Nicht ganz übel, aber natürlich auch nicht ganz sicher. Ich hatte das echt falsch ausgedrückt, das ist hierbei sicher. Obwohl danach noch relativiert bzw. präzisiert, wann so ein Vorgehen überhaupt nützlich ist, entsteht der Eindruck, ich hätte die so erreichbare Genauigkeit mit den vorh. Vorschlägen vergleichen wollen. Das hätte evtl. ganz an den Anfang gehört + Verdeutlichung, wie ungenau die zu erreichenden Ergebnisse damit sind (wobei ich hoffte, der Graph würde nachträglich die 7Ungenauigkeit/ verdeutlichen) - oder ganz weggelassen... ich hatte lustigerweise sogar den Wunsch, es zu löschen, nach dem Absenden - geht nur nicht. Aber war denn der restliche Inhalt so dermaßen schlecht, daß ich dem Leser bekifft oder sonstwas vorkommen muß? Falls ja - oje.
oids gscheidhaval schrieb: > Aber war denn der restliche Inhalt so dermaßen schlecht, daß ich > dem Leser bekifft oder sonstwas vorkommen muß? Falls ja - oje. Oje wird bestätigt.
Frido J. schrieb: > könnte mir vorstellen dass das dann besser funktioniert als mit dem > Originaltrafo Definitiv besser! Die 220V Wicklung des modernen MW Trafos ist aus Alu. Der Wickelraum für die Sekundärwicklung ist auch kleiner und somit kriegt man kein dickeres Kabel rein, infolgedessen bleit größtes Teil der Leistung am Trafo hängen.
Sapperlott sapperlott, was es alles zu lernen gibt. Und wie weit meine unschuldige Frage sich ausgeweitet hat. Irren ist menschlich (Männlich) aber immer noch besser wie gar nix machen. Der Versuch die Sekundärwicklung "rauszumachen" ist übel gescheitert. Zuerst habe ich mit dem Stechbeitel die Wicklungen bündig zum Trafoblech abgeschlagen und dann versucht den Kabelstrang rauszuklopfen. Hm, weiß nicht wie das Andere gemacht haben, bei mir jedenfalls hockte das Zeug derart stabil im Blech drin, wie vergossen, dass auch das Freibohren mit nem 10er-Bohrer nix gebracht hat. Am Schluß ist die Schweißnaht aufgeplatzt - Schrott, egal, wieder was gelernt.
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