Hallo, ich habe in meinem Eigenheim großzügig CAT7 Kabel verlegt und auf Patchpanel aufgelegt. Darüber versuche ich jetzt alles mögliche zu betreiben. So auch Strings aus Onewire Temperatur Sensoren DS18B20 und auch direkt per PWM regulierte Kleinbeleuchtung. Und hier ist jetzt das Problem: Sobald die 12VLED Beleuchtung des Klingeltasters abends aktiviert wird, wird das Auslesen der Onewire Sensoren unzuverlässig. Teilweise gibt es CRC Fehler in den Daten, meistens werden aber einfach Sensoren nicht per Bus Search gefunden. Alles wird vom selben 12V Netzteil versorgt, allerdings über eigene 5V Step-Down Module. Aktiven Pull-Up habe ich nicht, Stromversorgung erfolgt über eigene 5V Leitung, nicht parasitär. Die 12V für das LED Modul wird mit einem N Channel MOSFET getaktet. Die PWM Frequenz von 5000 auf 500Hz zu senken, hat massiv geholfen. Leider werden immer noch meist 5 von 24 Sensoren nicht korrekt ausgelesen. Was ich sonst probiert habe: -Stromversorgung des Onewire lesenden Arduino von dem PWM generierenden ESP32 getrennt (außer GND) -> Kein Effekt -Zur Probe den ESP32 mit einem leeren Port verbunden (es wird also gar kein Beleuchtungselement angesteuert) -> Kein Effekt, Onewire bleibt gestört. -Gate Widerstand 360 Ohm -> Kein Effekt. Scheint mir also erstmal irgendwie eine EMV Thematik zu sein. Gibt es einfache Ideen wie man so eine PWM Ansteuerung etwas verträglicher machen kann? 500Hz ist ja nun nicht gerade Hochfrequenz, Danke schonmal...
Peter H. schrieb: > Scheint mir also erstmal irgendwie eine EMV Thematik zu sein. Wenn du ein Leuchtmittel per PWM dimmst, dann sollte sich der Dimmer direkt beim Leuchtmittel befinden. Denn die Leitungen strahlen ganz wunderbare elektromagnetische Störungen ab. Bei Ethernet ist das nur deswegen unproblematisch, weil die Übertragung symmetrisch stattfindet. Wenn eine Leitung auf High geht, geht die andere (damit verdrillte) auf Low, so dass die Leitung nach außen hin einigermaßen neutral ist. Deine Leitungen werden aber asymmetrisch angesteuert, deswegen sind sie Störsender. Du möchtest sicher nicht, dass deine Nachbarn die Netzagentur um Hilfe bitten. Denn wenn sie deine Konstruktion als Ursache finden, musst du den Einsatz bezahlen.
Peter H. schrieb: > Scheint mir also erstmal irgendwie eine EMV Thematik zu sein. Ist es auch. > Gibt es > einfache Ideen wie man so eine PWM Ansteuerung etwas verträglicher > machen kann? 500Hz ist ja nun nicht gerade Hochfrequenz, Sicher, aber deine Schaltflanken sind rasend schnell, da reden wir von ein paart Dutzend Nanosekunden! Und die spucken dir in die Suppe, weil sie kapazitiv oder induktiv einkoppeln. >ich habe in meinem Eigenheim großzügig CAT7 Kabel verlegt und auf >Patchpanel aufgelegt. Darüber versuche ich jetzt alles mögliche zu >betreiben. So auch Strings aus Onewire Temperatur Sensoren DS18B20 und >auch direkt per PWM regulierte Kleinbeleuchtung. Naja. Da stellt sich zuerst die Frage nach der Signalbelegung. Mit etwas Pech hast du nämlich NICHT die verdrillten Paare für Onewire und Masse genommen sondern zwei verschiedene Paare. Und mit richtig viel Pech noch die Masse deiner PWM LED mit genommen ;-) Dann stellt sich die Frage, ob deine Schirme der Ethernetbuchsen auch mit Masse verbunden sind. Denn nur so können sie kapazizives Übersprechen dämpfen. Drittens sollte man die Flanken deiner PWM "entgraten", sprich, leicht abrunden. Das geht mit einem passend dimensionierten LC-Filter. Bei 500Hz (2ms) würde ich mal um die 1-5us Anstiegszeit anpeilen. Mit welcher Spannung und welchem Strom werden deine LEDs betrieben? Wie wird eine PWM ausgegeben? Mit einem Transistor (MOSFET) auf GND oder an VCC? Weiterhin kann und sollte man an deinen Sensoren an VCC/GND mit einem 100nF Kondensator entkoppeln. Das kann hier vor allem gegen die eingekoppelten Störungen helfen. https://www.mikrocontroller.net/articles/Kondensator#Entkoppelkondensator
Peter H. schrieb: > Gibt es einfache Ideen wie man so eine PWM Ansteuerung etwas > verträglicher machen kann? 500Hz ist ja nun nicht gerade Hochfrequenz Die hohe Frequenz steckt in den Flanken. Mach die merklich flacher, dann hast du weniger hohe Frequenzen. Bei 500Hz PWM nimm einfach mal einen Gatewiderstand von 4k7 und schau, was passiert. > Und hier ist jetzt das Problem: Kein Mensch kann sich vorstellen, was du da wie verschaltet hast, und wo der Gatewiderstand des nicht näher bekannten Mosfets sitzt. Zeichne mal einen Schaltplan. Und zeichne darin ein, welche Komponenten verbaut unsd wie sie angeschlossen sind und auch, wie lang die Kabel sind und welche Masse wo aufgelegt wurde. Dann hat man was Handfestes zum Diskutieren.
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Stefan ⛄ F. schrieb: > Du möchtest sicher nicht, dass deine Nachbarn die Netzagentur um Hilfe > bitten. Denn wenn sie deine Konstruktion als Ursache finden, musst du > den Einsatz bezahlen. Und schon wieder so ein Gejammer und den Teufel an die Wand malen 8-(
Falk B. schrieb: > Und schon wieder so ein Gejammer und den Teufel an die Wand malen "Kosten entstehen demjenigen, der Störungen dadurch verursacht, dass geltende Bestimmungen nicht eingehalten werden. In diesen Fällen ist die Bundesnetzagentur berechtigt, den entstandenen Aufwand dem Störungsverursacher in Rechnung zu stellen." https://www.darc.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/Infoblatt_Hilfe_bei_Funkst%C3%B6rungen.pdf https://www.demvt.de/publish/viewfull.cfm?objectid=ba9aa8ee%5Fe081%5F515d%5F74328bef30459525 "Wird allerdings eine Funkstörung verursacht, weil geltende Bestimmungen nicht eingehalten werden, kann die Bundesnetzagentur dem Verursacher den Aufwand in Rechnung stellen." https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/DE/Allgemeines/Bundesnetzagentur/Publikationen/service/HilfeFunkstoerungen.pdf?__blob=publicationFile&v=10 "Der Verursacher einer Störung hingegen muss dann mit einer Aufforderung zur Zahlung von Gebühren für den Aufwand rechnen, wenn er gegen Nutzungsbestimmungen einer Frequenzzuteilung oder schuldhaft gegen Schutzanforderungen nach dem Gesetz über die elektromagnetische Verträglichkeit von Betriebsmitteln (EMVG) verstoßen hat." http://ov-b04.de/wp-content/uploads/2018/01/EMV_St%C3%B6rung_was_tun_25122016.pdf "Betriebsmittel müssen nach dem Stand der Technik so entworfen und hergestellt sein, dass die von ihnen verursachten elektromagnetischen Störungen keinen Pegel erreichen, bei dem ein bestimmungsgemäßer Betrieb von Funk- und Telekommunikationsgeräten oder anderen Betriebsmitteln nicht möglich ist" https://www.gesetze-im-internet.de/emvg_2016/__4.html
Beitrag #6469998 wurde von einem Moderator gelöscht.
Naja, ganz so unwahrscheinlich ist das nicht. Mit so einem 100V nmos und halbwegs sauberer Ansteuerung bist du ganz schnell bei Steigzeiten von 10-100ns... Wie dem auch sei, 1-Wire auf mehr wie 10cm funktioniert neben einigermaßen respektablen Störern schon nicht vernünftig am PCB. Das ist so wie PLC... es geht am Labortisch super und daneben nur mehr halb so gut (wenn überhaupt). Hast du dir die Signale schon einmal angesehen? Cat7 hat massig Kapazität. Das verschleift dir dein Signal. Damit wirds noch störanfälliger als es ohnehin schon ist... 73
Manfred schrieb im Beitrag #6469998:
> Es geht ihm um Quantität der Beiträge, nicht um deren Qualität.
Komm du erst einmal in meine Situation, wo sämtliche Funknetze schlecht
und zeitweise gar nicht funktionieren.
Leider kann mir die Netzagentur nicht helfen, weil einfach alles von
überall gestört wird - egal wohin sie ihre Peil-Antennen drehen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Leider kann mir die Netzagentur nicht helfen, weil einfach alles von > überall gestört wird - egal wohin sie ihre Peil-Antennen drehen. Schon mal probiert, dein selbstgebasteltes Zeug außer Betrieb zu nehmen? Vielleicht ist die ganze Nachbarschaft dir dafür dankbar. Peter H. schrieb: > 500Hz ist ja nun nicht gerade Hochfrequenz Aber eine Frequenz und rechteckig und damit potentiell eklig. Warum versorgst du deine LED nicht mit DC? PWM ist da doch nicht zwingend. Wäre doch bitter, wenn dein Hightech-Haushalt an einer popeligen Klingeltasterbeleuchtung scheitert.
Thomas E. schrieb: > Schon mal probiert, dein selbstgebasteltes Zeug außer Betrieb zu nehmen? Natürlich, das kontrolliert man immer als erstes. Zusätzlich hatte ich die Kollegen der Netzagentur bereits zweimal direkt in meine Wohnung gebeten, um sicher zu gehen. Des das teure Equipment, das die haben, habe ich nicht. Ich habe aber gar nicht so viel gebasteltes Zeugs dauerhaft am laufen, wie man vielleicht annehmen mag. In diesem Jahr war es nur ein einziges Gerät.
Hans W. schrieb: > Naja, > > ganz so unwahrscheinlich ist das nicht. Mit so einem 100V nmos und > halbwegs sauberer Ansteuerung bist du ganz schnell bei Steigzeiten von > 10-100ns... Mag sein. > Wie dem auch sei, 1-Wire auf mehr wie 10cm funktioniert neben > einigermaßen respektablen Störern schon nicht vernünftig am PCB. Dann hast du ein grottenschlechtes Layout oder ein Störer im Pulsarformat. > Cat7 hat massig Kapazität. Das verschleift dir dein Signal. > Damit wirds noch störanfälliger als es ohnehin schon ist... Was für ein Käse! Es soll Leute geben, die mit CAT7 1Gbit/s und mehr über DEUTLICH mehr als 10m übertragen . . . Wenn mich nicht alles täuscht sogar 10Gbit/s über wenige Meter.
Beitrag #6470195 wurde von einem Moderator gelöscht.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich habe aber gar nicht so viel gebasteltes Zeugs dauerhaft am laufen, > wie man vielleicht annehmen mag. In diesem Jahr war es nur ein einziges > Gerät. Verständlich, wenn man ständig hier herumgscheideln muß kommt man einfach nicht zum sinnvollen Arbeiten...
MiWi schrieb: > Verständlich, wenn man ständig hier herumgscheideln muß kommt man > einfach nicht zum sinnvollen Arbeiten... Ich bin Hobbyelektroniker. Von Arbeiten kann hier keine Rede sein.
Stefan ⛄ F. schrieb: > MiWi schrieb: >> Verständlich, wenn man ständig hier herumgscheideln muß kommt man >> einfach nicht zum sinnvollen Arbeiten... > > Ich bin Hobbyelektroniker. Von Arbeiten kann hier keine Rede sein. Was die Sache auch nicht besser macht.... denn bei nominalen 8 Arbeitstunden am während 4,5 Tagen in der Woche dann immer noch ca. 14 postings Tag für Tag hinaususchießen - da bleibt einem dann wirklich keine Zeit zum Hobbyarbeiten...
Falk B. schrieb: > Und schon wieder so ein Gejammer und den Teufel > an die Wand malen 8-( Findest Du es etwa gut, wenn jeder Dödel Funkstörungen in die weite Welt hinausbläst?
hast du mal den Schirm deiner CAT7 Leitung mal einseitig auf PE gelegt?
Peter H. schrieb: > Alles wird vom selben 12V Netzteil versorgt, allerdings über eigene 5V > Step-Down Module. Aktiven Pull-Up habe ich nicht, Stromversorgung > erfolgt über eigene 5V Leitung, nicht parasitär. Die 12V für das LED > Modul wird mit einem N Channel MOSFET getaktet. 1.Auch wenn die Schaltung schön ist, kann der Aufbau Mist sein. 2.Steile Impulse erzeugen gerne Oberwellen. 3.Versorge Die LED über eine simplen Vorwiderstand und prüfe ob die Störung noch da ist. Es könnte auch ein schönes Masseproblem sein?
Falk B. schrieb: >> Cat7 hat massig Kapazität. Das verschleift dir dein Signal. >> Damit wirds noch störanfälliger als es ohnehin schon ist... > > Was für ein Käse! Es soll Leute geben, die mit CAT7 1Gbit/s und mehr > über DEUTLICH mehr als 10m übertragen . . . > Wenn mich nicht alles täuscht sogar 10Gbit/s über wenige Meter. Es ging hier aber um 1-wire und das ist dummerweise so ein open-drain ding mit riese pull-up. Auch wenn Maxim meint, dass man damit locker 100m überbrücken kann, wird das nie wirklich zuverlässig sein. 73
Hans W. schrieb: > Es ging hier aber um 1-wire und das ist dummerweise so ein open-drain > ding mit riese pull-up. > Auch wenn Maxim meint, dass man damit locker 100m überbrücken kann, wird > das nie wirklich zuverlässig sein. Schon wieder falsch, Herr Funkamateur! Man kann damit an die 200m überbrücken, wenn man weiß was man tut! Die kapazitive Last des Kabel kriegt man in den Griff, den Rest muss die Schirmung erledigen. Wenn gleich One Wire für solche Entfernungen sicher nicht das optimale Mittel der Wahl ist. Beitrag "Re: Onewire + DS18x20 Library"
Vielen Dank auf jeden Fall für die bisherigen Antworten! Gerne ein paar Details: Die Onewire Sensoren und die Türklingel liegen auf anderen CAT7 Kabeln, die aber auf dem selben Patchpanel(n) aufgelegt sind. Der Schirm aller CAT7 Kabel ist mit dem Patchpanel über 10mm² Draht auf PE (PE) gelegt. Es gibt einzelne ungeschirmte CAT6 bzw. CAT5e Kabel, die sind aber hier nicht betroffen. Geschaltet wird GND über einen irml6244 mit Gatewiderstand <1kOhm mit 3,3V Pegel. Die LED Beleuchtung ist ein LED Modul des Klingeltasters, soweit ich das sehen kann, ist da lediglich ein Brückengleichrichter und wohl ein paar Widerstände plus LEDs drin. Wenn ich das direkt am Labornetzteil betreibe, sinkt die Stromaufnahme mit abnehmender Spannung von einigen mA bei 12V auf unter 1mA bei etwa 8V. Die Störung tritt auch auf, wenn dieses Modul abgeklemmt ist, also nur die leere Leitung mit PWM beschickt wird. Das hat mich bisher davon abgehalten den MOSFET Treiber zu dem LED Modul zu verschieben. Wenn es auch ohne Last stört hätte ich dadurch keine Verbesserung erwartet. Ebenso wenig hatte ich das Gefühl, in dieser Situation wäre das LED Modul selber verdächtig. Was den Punktrasteraufbau mit ESP32 Modul und MOSFET sowie der Verbindungen über ungeschirmte Telefonkabel zum Patchpanel angeht: Hier bin ich mir sicher aus EMV Sicht einen veritablen Störsender gebaut zu haben. Leider habe ich nur so ein chinesisches 40€ Hand Oszilloskop. Dort sehen die Flanken allerdings auch nicht sehr gut aus, besonders die abfallende Flanke beschreibt einen Bogen -> Bekräftigt also die EMV Vermutung. Die Onewire Sensoren sind so verdrahtet, dass die Datenleitung, +5V und GND jeweils mit einer unbeschalteten Leitung verdrillt sind. Hier könnte sich vermutlich ein Versuch lohnen, wenigstens die Datenleitung mit GND verdrillt zu haben? Ich habe einen halbherzigen Versuch unternommen, die Onewire Sensoren mit einem 10nF Keramik plus einige hundert uF Elko an 5V und GND zu "unterstützen". Für einen einfachen Aufbau war das aber aber immer noch einige Meter von den eigentlichen Sensoren entfernt an der CAT Dose und nicht direkt an den Sensoren. Das wäre also auch noch ein Versuch. Strombegrenzung statt PWM wäre vermutlich die sauberste Lösung...
Wie wäre es mit Folgendem: Du führst über 2 Adern konstante 12V und GND zu dem Klingelmodul. Dort packst Du einen dickeren Elko (am besten Polymer, wegen dem niedrigen ESR) hin und zusätzlich Deinen Mosfet. Über eine weitere Ader führst Du jetzt das Gatesignal von Deinem Mosfet zur Klingel. Alternativ könntest Du sogar auch das PWM dort erzeugen, z.B. mit einem kleinen Mikrocontroller oder meinetwegen auch einem 555er. Durch den Elko nahe am Ort des Verbrauchs wird der Stromripple auf der Leitung sehr stark gefiltert. Das Gatesignal des Mosfet überträgt dagegen kaum Leistung, daher fließt da kaum Strom und daher werden auch deutlich weniger EM-Wellen abgestrahlt.
Gerd E. schrieb: > Wie wäre es mit Folgendem: > > Du führst über 2 Adern konstante 12V und GND zu dem Klingelmodul... ...und packst einen Widerstand zwischen 12V und LED(s)? Es geht um Milli-Watt! Wie kommt man überhaupt auf die Idee, hier PWM zu brauchen? Na gut, evt. muss die Helligkeit tatsächlich einstellbar sein und der Glaube verbietet Linearregler. Dann könnte man einen Step-Down mit Trimm-Eingang nehmen (z.B. Traco TSR0.5-2412SM). Die nötigen Filter wären dann mit ganz kurzen Leiterbahnen zentral im Schaltschrank und auf dem Kabel gibt's nur DC.
Gelöst! Vielen Dank für Eure Hilfe! Tatsächlich hat das Verlegen des treibenden Mosfets mit einem Elko + 100n Keramik Kondensator direkt an die Klingel das Problem gelöst. Auch bei 5kHz PWM. Also habe ich was gelernt: PWM bitte nicht auf längeren Kabeln.
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