Hallo, leider bin ich nicht vom Fach und daher fehlt es mir etwas am Hintergrundwissen - ich erhoffe mir daher eine fachliche Erklärung in diesem Forum. Dass der FI RCD Summenstromfehlerschalter auslöst, wenn der Strom von L1 nicht genau gleich dem von N ist, verstehe ich. Dass auch ein Leitungsschutzschalter bei Überlast auslöst kapiere ich auch. Ebenfalls klar sind mir die Grundlagen zu Spannung, Strom und Widerstand. Was ich nun aber überhaupt nicht verstehe... - wieso bekomme ich eine "gewischt", wenn ich auf meinem Fußboden (sagen wir mal Kork) stehe und L1 berühre? Wie kann der Strom über meinen Körper fließen? In Google finde ich nur Erklärungen, wie "über den Fundamenterder fließt der Strom". Das reicht mir als Erklärung leider nicht - wenn ich den elektrischen Widerstand meines Bodens messe, kann da kein Strom (>=30mA bei meinem FI) fließen. Auch kann ich keine Spannung zw. L1 und meinem Boden messen. Wie geht das also?? Danke euch Simon
Simon schrieb: > wieso bekomme ich eine "gewischt", wenn ich auf meinem Fußboden (sagen > wir mal Kork) stehe und L1 berühre? Du bekommst keine "gewischt" in dieser Situation. Das eigentlich gefährliche daran: wenn du jetzt mit der anderen Hand versehentlich bspw. das blanke Heizungsrohr berührst: davor merkst du gar nichts (höchstens ein leichtes Kribbeln am Finger, wenn du den L1 nur ganz sanft berührst), danach ist die Situation aber tödlich. NB: das soll natürlich jetzt keine Anleitung sein, dass du das mit dem Anfassen des L1 am "lebenden Objekt" nachvollziehst. :-}
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Wenn Du isoliert stehst bekommst Du keine gewischt wenn Du eine Phase berührst. Deswegen können sich Vögel auf 110kV Leitungen setzen, ohne gebraten herunterzufallen.
Kapazitiver Strom und der Kork leitet ja auch ein kleines bisschen. Dein Körper reagiert auf kleine Ströme auch schon sensibel.
Könnte sein das der FI dann wenn Du auf Deinem Korkboden gar nicht auslöst, Du auch keine "gewischt" bekommst Allerdings wirkt Dein Körper auch wie ein TPol eines Kondensators gegen die Erde
Der Körper hat ein kapazitive Kopplung mit der Umgebung. Dadurch können gering Ströme fließen. https://m.youtube.com/watch?v=CvLvjPAdNjE
Ben B. schrieb: > Deswegen können sich Vögel auf 110kV Leitungen setzen, ohne gebraten > herunterzufallen. Nee, die bleiben gebraten drauf sitzen. Tä tää.
Elektrische Spannungen haben was mit Potential zu zu tun. Der PE ist in Gebäuden mit TN-C netz mit dem N-Leiter verbunden. Dieses "Potential" wird auf alle leitenden Teile eines Hauses gelegt (Wasserrohre, Heizungsrohre). Damit ist quasi auch der Beton auf N- bzw PE-Potential. Wenn man jeetzt den N-Leiter der Steckdose berührt passiert einem auch nix. Nur die Phase ist da schlecht... Gruß
Franko P. schrieb: > Damit ist quasi auch der Beton auf N- bzw PE-Potential. nach dieser Logik würde die Sicherung auslösen, wenn ich L1 mit dem Fußboden verbinde
Elektriker schrieb: > nach dieser Logik würde die Sicherung auslösen, wenn ich L1 mit dem > Fußboden verbinde Sicherungen und FI schalten ab, wenn der Auslösestrom überschritten wird. Am empfindlichsten reagiert ein FI. Die Auslöseströme werden bei trockenem Fußboden nicht erreicht. Anders verhält es bei Geräten der Schutzklasse 1, wird eine Phase und das Metallgehäuse, z.B. Bügeleisen, berührt, dann können wesentlich höhere Ströme auftreten.
Das könnte auch interessant sein: Isolierte Hubarbeitsbühne https://brontoskylift.com/de/product/baureihe-si-hdt-c/
Elektriker schrieb: > nach dieser Logik würde die Sicherung auslösen, wenn ich L1 mit dem > Fußboden verbinde Du musst erstmal die Schraubklemme am Betonfußboden finden. :-))
Simon schrieb: > Was ich nun aber überhaupt nicht verstehe... > - wieso bekomme ich eine "gewischt", wenn ich auf meinem Fußboden (sagen > wir mal Kork) stehe und L1 berühre? Wie kann der Strom über meinen > Körper fließen? Was das betrifft ist vieles eine Frage von Umständen, die man unmöglich vorhersagen kann. Du hast gerade ein Beispiel konstruiert, in dem du trotz theoretisch dargestellter Problemsituation eine dermaßen große Fehlerschleifenimpedanz hast, daß dir wahrscheinlich nichts passieren wird. Allerdings kannst du nicht immer von derartigen Bedingungen ausgehen. Wenn es dann feucht wird und ein Metallrohr liegt in der Nähe, sieht das Ganze schon wieder anders aus. Das kannst du beliebig komlex ausweiten: Was hast du für Schuhwerk an? Stockwerk? Stahlbeton oder Trockenbauwand? Holzhaus, Lehmhütte? Wenn du richtig pingelig sein willst kannst du auch noch die Kontaktfläche deiner Sohlen in Betracht ziehen. Und selbst wenn du alle Daten zum exakten Berechnen hast: Wie willst du dem armen Elektriker auf dem Bau das jetzt praktisch umsetzen lassen wann er eine gewischt bekommt und wann er bedenkenlos jeden Draht befingern kann? Oder gar dem, der in der Wohnung wohnt und Laie ist? Willst du dem Kleinkind beibringen daß es in seinem Kinderzimmer niemals mit der Gabel in der Steckdose rumstochern darf, aber im Wohnzimmer ist das nicht so schlimm? Also kürzt man das Ganze ab und definiert, daß der Fußboden Erdpotential hat, du auf Erdpotential stehst, und dich deshalb bitte von den Außenleitern in ungefährlichem Abstand hältst. Physikalisch ist das auch nicht falsch, denn wenn du einen 10MΩ-Widerstand mit dem einen Ende an den Außenleiter hängst und das andere Ende in der Luft baumelt, liegt auch das Luftende auf Außenleiterpotential. Sei die Fehlerimpedanz, wenn du das luftbaumelnde Ende auf Erdpotential legst, auch noch so groß. Mit deinem Korkfußboden ist das nichts anderes. Der hat auch (ok, ok, annähernd) Erdpotential, ganz unabhängig von der Fehlerschleifenimpedanz - die eben nicht einfach zu bestimmen ist und selbst wenn, dann ist damit auch nicht viel gewonnen. Und das führt dann insgesamt dazu daß viele Menschen bei E-Unfällen oft mit einem blauen Auge davon kommen, in der Norm und von Fachleuten trotzdem ein Riesenzirkus veranstaltet wird und sich leider dann hin und wieder gewisser Leichtsinn einstellt.
Simon schrieb: > ich erhoffe mir daher eine fachliche Erklärung in > diesem Forum. Jörg W. schrieb: > Du musst erstmal die Schraubklemme am Betonfußboden finden. :-)) Simon schrieb: > Was ich nun aber überhaupt nicht verstehe... > - wieso bekomme ich eine "gewischt", wenn ich auf meinem Fußboden (sagen > wir mal Kork) stehe und L1 berühre? Wie kann der Strom über meinen > Körper fließen? Wenn der Kork feucht ist dann kommen auch die Schwammerl ins Forum... Fachlich genug? ;-))
> Nee, die bleiben gebraten drauf sitzen. > Tä tää. Hat Dir noch niemand mitgeteilt, daß der Karneval dieses Jahr abgesagt wurde?
Wühlhase schrieb: >... in der Norm und von Fachleuten > trotzdem ein Riesenzirkus veranstaltet wird Hi, Gewinne einen ganz anderen Eindruck. Komisch, die Lobbyisten der Netzteilhersteller drücken da offenbar sämtliche Hühneraugen zu. Von "Riesenzirkus" keine Spur. Es gibt zahlreiche Threadas hier zum Thema "Kribbeln in Fingern" etc. Beitrag "Gefährlicher Stromschlag durch SELV Netzteil" Beitrag "Re: Netzteil Elektromagnetische Strahlung" Beitrag "Re: Netzteil Elektromagnetische Strahlung" ciao gustav
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Hallo "Wühlhase" bezieht sich wohl auf die Fachleute die Normen entwickeln und auf die Fachleute die Erdung und Co bei Bauten und in der Industrie bzw. am Arbeitsplatz überprüfen (Halt die "Nasen" die ihre Finger - Na ja eher Messgeräte und Augen überall einstecken und blöd rummäckeln - aber selbst nichts praktisch es dann nicht "heile" machen müssen oder wenigstens sagen wie das genau Problem vor Ort gelöst werden kann - wobei diese Nasen die die Probleme finden, sie aber nicht lösen müssen, nicht nur im E-Bereich zu finden sind...). Wobei aber Wühlhase recht und unrecht zugleich hat - ja sie machen einen Riesenzirkus, aber auch nicht ganz zu unrecht. Nicht ohne Grund gibt es die verschiedensten Erdungssysteme (und somit auch PE bzw. gleichartiges) die den jeweiligen besonderen Bedingungen angepasst sind - teilweise auch historisch in der Region gewachsen ist (klingt seltsam ist ja nicht irgendein Lebensmittel oder eine Mundart - aber es ist tatsächlich so...). Das an der Erdung auch noch so manch andere Leitungen angeschlossen werden müssen oder gegenteilig nicht sein dürfen, das so manche weiteren Sicherheitseinrichtungen unbedingt eine eindeutige (das ist oft der springende Punkt) "Erde" benötigen und sogar bei der EMV von Belang sein kann macht die Sache auch nicht einfacher. Und natürlich: Die eine Krähe (das hungrige Ferkel)hackt der anderen kein Auge aus - wenn es um einen Platz an den Zitzen geht an den gesaugt werden kann (also der Kunde der eigentlich überhaupt kein Kunde sein will aber die "Milch" gezwungener Maßen bereitstellen muss) dann halten auch die gierigen Schweinchen zusammen damit jedes auch schön immer fetter und noch fetter wird - das die "Melksau" bzw. "Melkkuh" darunter leidet... egal solange sie noch ihre "Milch" so eben noch abgeben kann... Aber wie geschrieben: Diese Masche ist kein Alleinstellungsmerkmal der E-Technik Branche... Praktiker
Genau das wollte ich sagen, danke. Die Normen für Elektronikkram und Installationskram werden ja nicht von denselben Leuten gemacht. Und Normen kommen ja keineswegs zustande, weil ein paar Ingenieure sich hinsetzen und sich überlegen, wie man möglichst ungefährlich einen dauerhaften Betrieb gewährleisten kann. Das wäre schön, aber dem ist längst nicht so. Normen sind der Kompromiss, der am Ende herauskommt, wenn sich alle möglichen Leute (die Arbeit in Normengremien basiert eigentlich auf freiwilliger Mitarbeit soweit ich weiß, das kann weitgehend jeder sein der mindestens ein Studium in dem Bereich hat, ich bin mir gerade nicht sicher ob überhaupt eine formale Ausbildung zwingend erforderlich ist, man muß halt Mitglied sein in dem Verein sein) zusammensetzen und etwas ausbaldowert haben. Und da gibt es weitaus mehr Interessen als nur die Betriebssicherheit. Soweit ich das mitbekommen habe (ich war selber nie dabei, habe lediglich mal Beteiligten zugehört), sitzen in solchen Normengremien hauptsächlich Interessenvertreter von Firmen und evt. ein paar Leute wie z.B. Hochschuldozenten, die da aus Idealismus mitmachen. Bei Elektroanlageninstallation sitzen dann da halt auch Firmen wie ABB oder Siemens die u.a. davon leben, so etwas wie FIs oder Leitungsschutzschalter zu verkaufen. Da haben Betriebssicherheit und zumindest Wirtschaftsinteressen nicht selten eine recht große Schnittmenge. Dagegen sind die, die billiger bauen wollen. Ich denke man kann durchaus sagen, daß im Installationsbereich die Normen den Fokus Betriebssicherheit recht gut im Blick haben, auch wenn es hier und da durchaus Verbesserungspotential gbit. Bei Normen zu ortsveränderlichen Geräten wie z.B. besagter Netzteile, sieht es wohl meistens gegenteilig aus. Und ob die Norm dann auch noch eingehalten wird...wird sowieso viel zu lasch kontrolliert, da müßte man sehr aufwendige Importkontrollen veranlassen -- für Pfenniggeräte. Oder (was ich sowieso viel besser finde): man steigt in den Trumpschen Handelskrieg mit China ein und sorgt dafür, daß auch Elektronikkleinkram wieder hier produziert wird und import nicht mehr aus China. Aber das würde sich sowieso nur damit vertragen, wenn man von diesem Wegwerftum wieder wegkommt, Elektronik wieder langlebiger wird, und eben auch angemessene Preise bezahlt werden. Aber krieg das mal in die Köppe der Menschen rein daß sie für ein einfaches Steckernetzteil 15 Euro bezahlen sollen, das sie vorher für 1,50 bei Ebay geschossen haben.
Praktiker schrieb: > Wobei aber Wühlhase recht und unrecht zugleich hat - ja sie machen einen > Riesenzirkus, aber auch nicht ganz zu unrecht. Noch ein Nachtrag: Ich wollte ganz gewiss nicht andeuten, daß der Riesenzirkus zu übertrieben wäre. Nur weil ich es nachvollziehen kann daß Laien (und teilweise auch Fachmänner) den Eindruck haben, daß es übertrieben sei weil so selten was passiert und jeder hat ja schon mal an 230V~ angegriffen... Ganz im Gegenteil: Es passiert so wenig, gerade weil man den Aufriss veranstaltet. Das ist mir weitaus lieber als anders herum.
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