Forum: Haus & Smart Home Wie GENAU funktioniert der PE?


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von Simon (Gast)


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Hallo,

leider bin ich nicht vom Fach und daher fehlt es mir etwas am 
Hintergrundwissen - ich erhoffe mir daher eine fachliche Erklärung in 
diesem Forum.

Dass der FI  RCD  Summenstromfehlerschalter auslöst, wenn der Strom 
von L1 nicht genau gleich dem von N ist, verstehe ich.

Dass auch ein Leitungsschutzschalter bei Überlast auslöst kapiere ich 
auch.

Ebenfalls klar sind mir die Grundlagen zu Spannung, Strom und 
Widerstand.

Was ich nun aber überhaupt nicht verstehe...
- wieso bekomme ich eine "gewischt", wenn ich auf meinem Fußboden (sagen 
wir mal Kork) stehe und L1 berühre? Wie kann der Strom über meinen 
Körper fließen? In Google finde ich nur Erklärungen, wie "über den 
Fundamenterder fließt der Strom". Das reicht mir als Erklärung leider 
nicht - wenn ich den elektrischen Widerstand meines Bodens messe, kann 
da kein Strom (>=30mA bei meinem FI) fließen. Auch kann ich keine 
Spannung zw. L1 und meinem Boden messen. Wie geht das also??

Danke euch
Simon

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Simon schrieb:
> wieso bekomme ich eine "gewischt", wenn ich auf meinem Fußboden (sagen
> wir mal Kork) stehe und L1 berühre?

Du bekommst keine "gewischt" in dieser Situation.

Das eigentlich gefährliche daran: wenn du jetzt mit der anderen Hand 
versehentlich bspw. das blanke Heizungsrohr berührst: davor merkst du 
gar nichts (höchstens ein leichtes Kribbeln am Finger, wenn du den L1 
nur ganz sanft berührst), danach ist die Situation aber tödlich.

NB: das soll natürlich jetzt keine Anleitung sein, dass du das mit dem 
Anfassen des L1 am "lebenden Objekt" nachvollziehst. :-}

: Bearbeitet durch Moderator
von Joachim B. (jar)


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Beitrag "Verständnisproblem Trenntrafo"

ist heute der 11.11. Tä tää  🤡?

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Wenn Du isoliert stehst bekommst Du keine gewischt wenn Du eine Phase 
berührst. Deswegen können sich Vögel auf 110kV Leitungen setzen, ohne 
gebraten herunterzufallen.

von Base64 U. (6964fcd710b8d77)


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Kapazitiver Strom und der Kork leitet ja auch ein kleines bisschen.
Dein Körper reagiert auf kleine Ströme auch schon sensibel.

von Heinz R. (heijz)


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Könnte sein das der FI dann wenn Du auf Deinem Korkboden gar nicht 
auslöst, Du auch keine "gewischt" bekommst


Allerdings wirkt Dein Körper auch wie ein TPol eines Kondensators gegen 
die Erde

von Gerald K. (geku)


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Der Körper hat ein kapazitive Kopplung mit der Umgebung. Dadurch können 
gering Ströme fließen.

https://m.youtube.com/watch?v=CvLvjPAdNjE

von Hoppediz (Gast)


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Ben B. schrieb:
> Deswegen können sich Vögel auf 110kV Leitungen setzen, ohne gebraten
> herunterzufallen.

Nee, die bleiben gebraten drauf sitzen.
Tä tää.

von Franko P. (sgssn)


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Elektrische Spannungen haben was mit Potential zu zu tun. Der PE ist in 
Gebäuden mit TN-C netz mit dem N-Leiter verbunden. Dieses "Potential" 
wird auf alle leitenden Teile eines Hauses gelegt (Wasserrohre, 
Heizungsrohre). Damit ist quasi auch der Beton auf N- bzw PE-Potential. 
Wenn man jeetzt den N-Leiter der Steckdose berührt passiert einem auch 
nix. Nur die Phase ist da schlecht...

Gruß

von Elektriker (Gast)


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Franko P. schrieb:
> Damit ist quasi auch der Beton auf N- bzw PE-Potential.

nach dieser Logik würde die Sicherung auslösen, wenn ich L1 mit dem 
Fußboden verbinde

von Gerald K. (geku)


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Elektriker schrieb:
> nach dieser Logik würde die Sicherung auslösen, wenn ich L1 mit dem
> Fußboden verbinde

Sicherungen und FI schalten ab, wenn der Auslösestrom überschritten 
wird.
Am empfindlichsten reagiert ein FI.  Die Auslöseströme werden bei 
trockenem Fußboden nicht erreicht. Anders verhält es bei Geräten der 
Schutzklasse 1, wird eine Phase und das Metallgehäuse, z.B. Bügeleisen, 
berührt, dann können wesentlich höhere Ströme auftreten.

von Georg M. (g_m)


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Das könnte auch interessant sein:
Isolierte Hubarbeitsbühne
https://brontoskylift.com/de/product/baureihe-si-hdt-c/

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Elektriker schrieb:
> nach dieser Logik würde die Sicherung auslösen, wenn ich L1 mit dem
> Fußboden verbinde

Du musst erstmal die Schraubklemme am Betonfußboden finden. :-))

von Wühlhase (Gast)


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Simon schrieb:
> Was ich nun aber überhaupt nicht verstehe...
> - wieso bekomme ich eine "gewischt", wenn ich auf meinem Fußboden (sagen
> wir mal Kork) stehe und L1 berühre? Wie kann der Strom über meinen
> Körper fließen?

Was das betrifft ist vieles eine Frage von Umständen, die man unmöglich 
vorhersagen kann.

Du hast gerade ein Beispiel konstruiert, in dem du trotz theoretisch 
dargestellter Problemsituation eine dermaßen große 
Fehlerschleifenimpedanz hast, daß dir wahrscheinlich nichts passieren 
wird.

Allerdings kannst du nicht immer von derartigen Bedingungen ausgehen. 
Wenn es dann feucht wird und ein Metallrohr liegt in der Nähe, sieht das 
Ganze schon wieder anders aus. Das kannst du beliebig komlex ausweiten: 
Was hast du für Schuhwerk an? Stockwerk? Stahlbeton oder Trockenbauwand? 
Holzhaus, Lehmhütte? Wenn du richtig pingelig sein willst kannst du auch 
noch die Kontaktfläche deiner Sohlen in Betracht ziehen.

Und selbst wenn du alle Daten zum exakten Berechnen hast: Wie willst du 
dem armen Elektriker auf dem Bau das jetzt praktisch umsetzen lassen 
wann er eine gewischt bekommt und wann er bedenkenlos jeden Draht 
befingern kann? Oder gar dem, der in der Wohnung wohnt und Laie ist? 
Willst du dem Kleinkind beibringen daß es in seinem Kinderzimmer niemals 
mit der Gabel in der Steckdose rumstochern darf, aber im Wohnzimmer ist 
das nicht so schlimm?

Also kürzt man das Ganze ab und definiert, daß der Fußboden Erdpotential 
hat, du auf Erdpotential stehst, und dich deshalb bitte von den 
Außenleitern in ungefährlichem Abstand hältst.
Physikalisch ist das auch nicht falsch, denn wenn du einen 
10MΩ-Widerstand mit dem einen Ende an den Außenleiter hängst und das 
andere Ende in der Luft baumelt, liegt auch das Luftende auf 
Außenleiterpotential. Sei die Fehlerimpedanz, wenn du das luftbaumelnde 
Ende auf Erdpotential legst, auch noch so groß.
Mit deinem Korkfußboden ist das nichts anderes. Der hat auch (ok, ok, 
annähernd) Erdpotential, ganz unabhängig von der Fehlerschleifenimpedanz 
- die eben nicht einfach zu bestimmen ist und selbst wenn, dann ist 
damit auch nicht viel gewonnen.

Und das führt dann insgesamt dazu daß viele Menschen bei E-Unfällen oft 
mit einem blauen Auge davon kommen, in der Norm und von Fachleuten 
trotzdem ein Riesenzirkus veranstaltet wird und sich leider dann hin und 
wieder gewisser Leichtsinn einstellt.

von Mani W. (e-doc)


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Simon schrieb:
> ich erhoffe mir daher eine fachliche Erklärung in
> diesem Forum.

Jörg W. schrieb:
> Du musst erstmal die Schraubklemme am Betonfußboden finden. :-))

Simon schrieb:
> Was ich nun aber überhaupt nicht verstehe...
> - wieso bekomme ich eine "gewischt", wenn ich auf meinem Fußboden (sagen
> wir mal Kork) stehe und L1 berühre? Wie kann der Strom über meinen
> Körper fließen?

Wenn der Kork feucht ist dann kommen auch die Schwammerl
ins Forum...


Fachlich genug?

;-))

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Nee, die bleiben gebraten drauf sitzen.
> Tä tää.
Hat Dir noch niemand mitgeteilt,
daß der Karneval dieses Jahr abgesagt wurde?

von Karl B. (gustav)


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Wühlhase schrieb:
>... in der Norm und von Fachleuten
> trotzdem ein Riesenzirkus veranstaltet wird
Hi,
Gewinne einen ganz anderen Eindruck.
Komisch, die Lobbyisten der Netzteilhersteller drücken da offenbar 
sämtliche Hühneraugen zu. Von "Riesenzirkus" keine Spur.
Es gibt zahlreiche Threadas hier zum Thema "Kribbeln in Fingern" etc.
Beitrag "Gefährlicher Stromschlag durch SELV Netzteil"
Beitrag "Re: Netzteil Elektromagnetische Strahlung"
Beitrag "Re: Netzteil Elektromagnetische Strahlung"

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Praktiker (Gast)


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Hallo

"Wühlhase" bezieht sich wohl auf die Fachleute die Normen entwickeln und 
auf die Fachleute die Erdung und Co bei Bauten und in der Industrie bzw. 
am Arbeitsplatz überprüfen (Halt die "Nasen" die ihre Finger - Na ja 
eher Messgeräte und Augen überall einstecken und blöd rummäckeln - aber 
selbst nichts praktisch es dann nicht "heile" machen müssen oder 
wenigstens sagen wie das genau Problem vor Ort gelöst werden kann - 
wobei diese Nasen die die Probleme finden, sie aber nicht lösen müssen, 
nicht nur im E-Bereich zu finden sind...).

Wobei aber Wühlhase recht und unrecht zugleich hat - ja sie machen einen 
Riesenzirkus, aber auch nicht ganz zu unrecht.
Nicht ohne Grund gibt es die verschiedensten Erdungssysteme (und somit 
auch PE bzw. gleichartiges) die den jeweiligen besonderen Bedingungen 
angepasst sind - teilweise auch historisch in der Region gewachsen ist 
(klingt seltsam ist ja nicht irgendein Lebensmittel oder eine Mundart - 
aber es ist tatsächlich so...).
Das an der Erdung auch noch so manch andere Leitungen angeschlossen 
werden müssen oder gegenteilig nicht sein dürfen, das so manche weiteren 
Sicherheitseinrichtungen unbedingt eine eindeutige (das ist oft der 
springende Punkt) "Erde" benötigen und sogar bei der EMV von Belang sein 
kann macht die Sache auch nicht einfacher.

Und natürlich: Die eine Krähe (das hungrige Ferkel)hackt der anderen 
kein Auge aus - wenn es um einen Platz an den Zitzen geht an den gesaugt 
werden kann (also der Kunde der eigentlich überhaupt kein Kunde sein 
will aber die "Milch" gezwungener Maßen bereitstellen muss) dann halten 
auch die gierigen Schweinchen zusammen damit jedes auch schön immer 
fetter und  noch fetter wird - das die "Melksau" bzw. "Melkkuh" darunter 
leidet... egal solange sie noch ihre "Milch" so eben noch abgeben 
kann...
Aber wie geschrieben: Diese Masche ist kein Alleinstellungsmerkmal der 
E-Technik Branche...

Praktiker

von Wühlhase (Gast)


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Genau das wollte ich sagen, danke. Die Normen für Elektronikkram und 
Installationskram werden ja nicht von denselben Leuten gemacht.

Und Normen kommen ja keineswegs zustande, weil ein paar Ingenieure sich 
hinsetzen und sich überlegen, wie man möglichst ungefährlich einen 
dauerhaften Betrieb gewährleisten kann.
Das wäre schön, aber dem ist längst nicht so.

Normen sind der Kompromiss, der am Ende herauskommt, wenn sich alle 
möglichen Leute (die Arbeit in Normengremien basiert eigentlich auf 
freiwilliger Mitarbeit soweit ich weiß, das kann weitgehend jeder sein 
der mindestens ein Studium in dem Bereich hat, ich bin mir gerade nicht 
sicher ob überhaupt eine formale Ausbildung zwingend erforderlich ist, 
man muß halt Mitglied sein in dem Verein sein) zusammensetzen und etwas 
ausbaldowert haben.
Und da gibt es weitaus mehr Interessen als nur die Betriebssicherheit.

Soweit ich das mitbekommen habe (ich war selber nie dabei, habe 
lediglich mal Beteiligten zugehört), sitzen in solchen Normengremien 
hauptsächlich Interessenvertreter von Firmen und evt. ein paar Leute wie 
z.B. Hochschuldozenten, die da aus Idealismus mitmachen.

Bei Elektroanlageninstallation sitzen dann da halt auch Firmen wie ABB 
oder Siemens die u.a. davon leben, so etwas wie FIs oder 
Leitungsschutzschalter zu verkaufen. Da haben Betriebssicherheit und 
zumindest Wirtschaftsinteressen nicht selten eine recht große 
Schnittmenge. Dagegen sind die, die billiger bauen wollen. Ich denke man 
kann durchaus sagen, daß im Installationsbereich die Normen den Fokus 
Betriebssicherheit recht gut im Blick haben, auch wenn es hier und da 
durchaus Verbesserungspotential gbit.

Bei Normen zu ortsveränderlichen Geräten wie z.B. besagter Netzteile, 
sieht es wohl meistens gegenteilig aus. Und ob die Norm dann auch noch 
eingehalten wird...wird sowieso viel zu lasch kontrolliert, da müßte man 
sehr aufwendige Importkontrollen veranlassen -- für Pfenniggeräte.
Oder (was ich sowieso viel besser finde): man steigt in den Trumpschen 
Handelskrieg mit China ein und sorgt dafür, daß auch Elektronikkleinkram 
wieder hier produziert wird und import nicht mehr aus China.
Aber das würde sich sowieso nur damit vertragen, wenn man von diesem 
Wegwerftum wieder wegkommt, Elektronik wieder langlebiger wird, und eben 
auch angemessene Preise bezahlt werden.
Aber krieg das mal in die Köppe der Menschen rein daß sie für ein 
einfaches Steckernetzteil 15 Euro bezahlen sollen, das sie vorher für 
1,50 bei Ebay geschossen haben.

von Wühlhase (Gast)


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Praktiker schrieb:
> Wobei aber Wühlhase recht und unrecht zugleich hat - ja sie machen einen
> Riesenzirkus, aber auch nicht ganz zu unrecht.

Noch ein Nachtrag: Ich wollte ganz gewiss nicht andeuten, daß der 
Riesenzirkus zu übertrieben wäre. Nur weil ich es nachvollziehen kann 
daß Laien (und teilweise auch Fachmänner) den Eindruck haben, daß es 
übertrieben sei weil so selten was passiert und jeder hat ja schon mal 
an 230V~ angegriffen...

Ganz im Gegenteil: Es passiert so wenig, gerade weil man den Aufriss 
veranstaltet. Das ist mir weitaus lieber als anders herum.

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