Forum: HF, Funk und Felder Runde Parabolschüssel woher?


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von Stefan M. (derwisch)


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Hallo,

da sich im diesem Unterforum viele Funkamateure tummeln, frage ich hier.
Eine der wenigen Quellen für runde Parabolreflektoren war ja "Procom", 
die von "UKW-Berichte" vertrieben wurden.
Die haben diese jedoch nicht mehr im Programm.
Kennt jemand vergleichbare (präzise gearbeitete) Produkte?
Z.B. 50 oder 60cm Durchmesser.
Mit "rund" meine ich rotationssymmetrische Reflektoren. Nicht die für 
Sat-Fernsehen. Das sind "ovale" Offset-Schüsseln, häufig von minderer 
Qualität.

Danke und 73,
Stefan

von Wolfgang (Gast)


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Stefan M. schrieb:
> Mit "rund" meine ich rotationssymmetrische Reflektoren.

Was hast du gegen "Fernsehschüsseln"?
Die Kunst ist nur, den Brennpunkt zu ermitteln, um dort den Strahler zu 
plazieren. Ansonsten ist das einfach nur ein Stück aus einem 
Parabolspiegel, d.h. er funktioniert genauso gut, wie ein größerer 
Parabolspiegel, bei dem du nur eine 50..60cm große, asymmetrisch 
liegende Teilfläche ausleuchtest.

von Sven B. (scummos)


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Außerdem sind die Sat-Schüsseln doch für 10 GHz? Wenn das für 10 GHz 
irgendwie funktioniert, dürfte die Qualität für UKW tausendmal reichen 
...

von pnp (Gast)


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Sven B. schrieb:
> dürfte die Qualität für UKW tausendmal reichen

Wer sagt, dass der TO die Schüssel für UKW braucht?
Außerdem: Wenn die Schüssel normalerweise für 10GHz ist, wäre die 
Wellenlänge für UKW wesentlich größer (2m) und damit die Schüssel 
WESENTLICH ungeeigneter als für 10GHz...
Deine Aussage "tausendmal reichen" würde ich also als fehlerhaft 
bezeichnen.

von Michael M. (michaelm)


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Stefan M. schrieb:
> Z.B. 50 oder 60cm Durchmesser.

Moin,
du meinst also "Vollspiegel" (im Gegensatz zu Offset-S.)
Ich hätte "nur" 110 cm für dich, falls du mit der Größe zurecht kommst.

Michael

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Sven B. schrieb:
> Außerdem sind die Sat-Schüsseln doch für 10 GHz? Wenn das für 10 GHz
> irgendwie funktioniert, dürfte die Qualität für UKW tausendmal reichen
> ...

und dann erst für Kurzwelle.....

Warum ist da noch niemand drauf gekommen?

von Kumulus (Gast)


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Oh jeh. Der arme Kerl wollte einfach nur ne runde Parabolschüssel, mehr 
nicht.

von Volker M. (antennensimulation)


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Schau mal, ob du mit dem Schlagwort "prime focus" etwas findest.

von Stefan M. (derwisch)


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Wolfgang schrieb:
> Was hast du gegen "Fernsehschüsseln"?
> Die Kunst ist nur, den Brennpunkt zu ermitteln, um dort den Strahler zu
> plazieren.

Die Antwort ist in Deinem Satz enthalten.
Bei einer "echten" Schüsssel kann ich den Brennpunkt ausrechnen, wenn 
Durchmesser und Tiefe bekannt sind (kann man ja leicht messen).
Mach das mal bei einer Offsetschüssel...
Ausserdem sind die Fernsehschüsseln alles andere als präzise gearbeitet 
(Form des Brennpunktes).

Die Schüsseln die ich meine (prime-focus, rotationssymmetrisch, rund... 
wie auch immer) sind -so wie die Procon Teile- eine andere Liga, was die 
Fertigungspräzision angeht.
Sowas suche ich.
Vornehmlich mit 50 cm Durchmesser und dann gleich zwei Stück identisch.

Michael M. schrieb:
> Ich hätte "nur" 110 cm für dich, falls du mit der Größe zurecht kommst.

Danke für das Angebot, aber ich habe auch noch eine 90cm Schüssel.
Die ist auch schon etwas schwer und unhandlich.
Ich möchte portabel Experimente machen, bei denen die Schüsseln an 
Stative montiert sind (werden).

von Dirk S. (Firma: Messtechnik Mittelstand) (schabadu)


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Offset nehmen und Focus selber überprüfen.
Antennenfläche an mehreren Stellen mit Reflexfolie bekleben 
(Aluklebeband).
Auf die Sonne richten und mit "Winkelement" (weißes Pappstück an 
Holzstab) den Focuspunkt suchen.
Wenn die Leuchpunkte nicht an einer Stelle zusammentreffen Schüssel 
entsorgen!
Gruß Dirk

von ham (Gast)


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> Außerdem sind die Sat-Schüsseln doch für 10 GHz? Wenn das für 10 GHz
> irgendwie funktioniert, dürfte die Qualität für UKW tausendmal reichen
> ...

In der Praxis gilt die Faustformel für den Durchmesser von
Parabolantennen: dieser sollte mindestens etwa das achtfache
der Wellenlänge betragen.

von pnp (Gast)


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ham schrieb:
>> Außerdem sind die Sat-Schüsseln doch für 10 GHz? Wenn das für 10
> GHz
>> irgendwie funktioniert, dürfte die Qualität für UKW tausendmal reichen
>> ...
>
> In der Praxis gilt die Faustformel für den Durchmesser von
> Parabolantennen: dieser sollte mindestens etwa das achtfache
> der Wellenlänge betragen.

Also für UKW (2m-Band) dann 16m Schüsseldurchmesser...

Ob man das als "tausendmal reichen" bezeichnen kann? ;-)

von Pandur S. (jetztnicht)


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Erst mal sollte die Frequenz bekannt sein. Dann sollte die 
Oberflaechengenauigkeit der Wellenlaenge entsprechen. Sagen wir die 
Oberflaechen Genauigkeit sollte besser wie Wellenlaenge hundertstel 
sein. Der Gewinn rechnet sich als Umfang zu Wellenlaenge im Quadrat. Im 
idealen Fall. Eben, mit perfekter Oberflaeche.
Und unter 10GHz ist eine Fernsehschuessel eher sinnlos. Bis vielleicht 
1GHz ist man mit eier Vielelement Yagi besser bedient.

: Bearbeitet durch User
von Sven B. (scummos)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Sven B. schrieb:
>> Außerdem sind die Sat-Schüsseln doch für 10 GHz? Wenn das für 10 GHz
>> irgendwie funktioniert, dürfte die Qualität für UKW tausendmal reichen
>> ...
>
> und dann erst für Kurzwelle.....
>
> Warum ist da noch niemand drauf gekommen?

Ich glaub meine Aussage wurde missverstanden. Sie war auch 
zugegebenermaßen nicht so gut formuliert. Ich meinte die 
Oberflächenqualität, also Genauigkeit, mit der sich eine Parabel ergibt, 
sonst nix. Wenn die für 10 GHz irgendwie geht, geht sie für größere 
Wellenlängen allemal.

von Wolfgang (Gast)


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Sven B. schrieb:
> Außerdem sind die Sat-Schüsseln doch für 10 GHz? Wenn das für 10 GHz
> irgendwie funktioniert, dürfte die Qualität für UKW tausendmal reichen
> ...

Für UKW wirkt eine 60cm Schüssel bestenfalls als Rayleigh-Streuer.

von Sven B. (scummos)


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Stimmt wohl. :D

von L. H. (holzkopf)


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Stefan M. schrieb:
> Kennt jemand vergleichbare (präzise gearbeitete) Produkte?
> Z.B. 50 oder 60cm Durchmesser.
> Mit "rund" meine ich rotationssymmetrische Reflektoren.

Hergestellt werden solche Produkte von Metalldrückereien.
Wenn Du mal bei Metalldrück-Betrieben "auf die Büsche klopfst", bekommst 
Du vielleicht einen Tip, wer Dir sowas liefern kann.

von Kutte R. (kutte)


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merkwürdig!! Wie kommt Ihr bloß darauf, dass die Schüsseln im 
UKW-Bereich benutzt werden sollen. Etwa bloß weil er eine Anzeige in der 
Zeitschrift UKW-Berichte erwähnt? hmmm
Kutte

von pnp (Gast)


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Kutte R. schrieb:
> merkwürdig!! Wie kommt Ihr bloß darauf, dass die Schüsseln im
> UKW-Bereich benutzt werden sollen. Etwa bloß weil er eine Anzeige in der
> Zeitschrift UKW-Berichte erwähnt? hmmm
> Kutte

Schon die Aussage von Stefan, dass er eine Schüssel mit 50-60cm sucht, 
sollte eigentlich die Annahme, dass er die für UKW braucht, ad absurdum 
führen.

von Pandur S. (jetztnicht)


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Ausser er hat keine Ahnung wie sie funtioniert...

von MeierKurt (Gast)


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Sven B. schrieb:
> Phasenschieber S. schrieb:
>> Sven B. schrieb:
>>> Außerdem sind die Sat-Schüsseln doch für 10 GHz? Wenn das für 10 GHz
>>> irgendwie funktioniert, dürfte die Qualität für UKW tausendmal reichen
>>> ...
>>
>> und dann erst für Kurzwelle.....
>>
>> Warum ist da noch niemand drauf gekommen?
>
> Ich glaub meine Aussage wurde missverstanden. Sie war auch
> zugegebenermaßen nicht so gut formuliert. Ich meinte die
> Oberflächenqualität, also Genauigkeit, mit der sich eine Parabel ergibt,
> sonst nix. Wenn die für 10 GHz irgendwie geht, geht sie für größere
> Wellenlängen allemal.

Wenn die Schüssel zu klein ist, dann hilft dir die Betrachtung der 
Oberflächengenauigkeit genau gar nichts.
Es ist wie sonst auch: Auf die Größe kommst an - das läßt sich nunmal 
nicht wegdiskutieren.

von pnp (Gast)


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MeierKurt schrieb:
> Wenn die Schüssel zu klein ist, dann hilft dir die Betrachtung der
> Oberflächengenauigkeit genau gar nichts.
> Es ist wie sonst auch: Auf die Größe kommst an - das läßt sich nunmal
> nicht wegdiskutieren.

Ich traue dem Stefan durchaus zu, dass er weiss was er macht.
Und er möchte lediglich eine 50-60cm Schüssel.

von Pandur S. (jetztnicht)


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Dann sollte er aber wissen, das die erforderliche 
Oberflaechengenauigkeit von der Wellenlaenge abhengt und uns die 
Frequenz nennen.
Satelliten Zubehoer it am Guenstigsten, da hohe Stueckzahlen. Wenn man 
bei einem Microwave Lieferaten sucht, wird's teuer. Nicht nur um einen 
Faktor 10.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Bei www.vebeg.de werden zwar grad auch Antennen angeboten, aber Parabol 
ist gerade nicht dabei. (Ausschreibung/Los: 2048270.046)

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Dieter D. schrieb:
> Bei www.vebeg.de werden zwar grad auch Antennen angeboten, aber Parabol
> ist gerade nicht dabei. (Ausschreibung/Los: 2048270.046)

Was soll der Quatsch?

Bei VW werden gerade Golf angeboten, aber Parabol ist gerade nicht 
dabei!

von Stefan M. (derwisch)


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pnp schrieb:
> Ich traue dem Stefan durchaus zu, dass er weiss was er macht.
> Und er möchte lediglich eine 50-60cm Schüssel.

Danke, so ist es...

Pandur S. schrieb:
> Dann sollte er aber wissen, das die erforderliche
> Oberflaechengenauigkeit von der Wellenlaenge abhengt und uns die
> Frequenz nennen.

Hier geht es um Experimente mit (räumlich)kurzen Lichbögen und 
Resonanzen im Bereich oberhalb 10 GHz.
Das würde eine weiteren Thread erfordern :-)
Die Oberflächengenauigkeit spielt erst bei höheren Frequenzen (oder 
optischen Anwendungen) eine Rolle.
Mit Präzision meine ich die Einhaltung der exakten parabolischen Form im 
Ganzen. Das kann dramatische Auswirkungen auf die Form und den Ort des 
Brennpunktes haben.
Es scheint aber niemenad eine Bezugsquelle zu kennen, die preislich noch 
zu ertragen ist.
Die Procom Schüsseln hatten ja auch schon ordentliche Preise, aber 
dennoch angemessen.
Vielleicht finde ich gebrauchte irgendwo.
Danke an alle.

von Pandur S. (jetztnicht)


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Die Oberflaeche spielt insofern eine Rolle, wie dir Phasenfehler 
entstehen, welch zu destruktiver Interferenz und Signalverlust fuehren.
Immer daran Denken, dass die Fabrikation einer Satelliten Parabolantenne 
fuer die extrem hohen Stueckzahlen bis zum geht nicht mehr 
kostenoptimiert wird. Auch wenn die Performance leidet, solange eine 
60cm etwas mehr wie eine 40cm bringt, ist alles gut, niemand fragt. Auf 
keinen Fall kannst du ein perfektes Paraboloid erwarten. Nur etwas, was 
etwa hinkommt, dafuer billigst.

Was geschieht, wenn der Feed aus dem Fokus ist ? Signalverlust wegen 
integrierten Phasendifferenzen. Wie genau kann der Feed montiert werden 
? Das geschieht dann beim Kunden. Waehrend bei Astro Parabols der Feed 
mit Gewindeschrauben auf das Maximum einstellbar ist, ist bei einer Sat 
anlage der Feed nur an einem gebogenen Stueck Blech.

Und wenn's der Optik nuetzlich ist, kommt ein farbiger Lack drauf. Egal, 
ob der allenfalls daempfen wuerde.

: Bearbeitet durch User
von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Als man seine Schüssel noch selbst bauen musste, gab es eine 
Blechlampenschirm von Ikea, der dazu gern benutzt wurde. Ich habe auch 
noch einen rumliegen. Soll allerdings nur näherungsweise Parabolform 
gehabt haben.
Auch wenn Procom heute Amphenol-Procom heißt, die haben tasächlich nur 
noch niederfrequentere Antennen im Programm, auch DB6NT hat nichts.
Es gibt aber Sat-Schüsseln bis >2m Durchmesser zu kaufen, da dürfte der 
Transport teuerer kommen als die Schüssel:
http://www.satmueller.de/deutsch/antennen_125-240cm.htm

: Bearbeitet durch User
von pnp (Gast)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> da dürfte der Transport teuerer kommen als die Schüssel:

Stimmt, und vor allem wäre so eine nicht für den Portabel-Betrieb
auf Stativen geeignet :-)

von Bernd (Gast)


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Im Consumer-Schüsselmarkt gibt es Cassegrain-Antennen, z.B. die Thomson 
40HT33 (40cm) oder 55HT33 (55cm). Die haben einen leichten Alureflektor 
und der Feed lässt sich austauschen bzw. modifizieren. Gibt es für <50€ 
gebraucht.

Alternativ wären die "Trommeln" oder "Pauken", also die Parabolspiegel 
aus der Rechtfunktechnik mit Umgehäuse/Radom. Gibt es auf diversen 
Flohmärkten oder auch online. Die Qualität dürfte nochmals bedeutend 
besser als die der Consumergeräte sein.
Hier 
http://dj7ri.bplaced.net/Amateurfunk/Meine_Flohmarktseite/index.html 
taucht z.B. eine "Antenne Parabolspiegel im Gehäuse" auf.

von dfIas (Gast)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Als man seine Schüssel noch selbst bauen musste, gab es eine
> Blechlampenschirm von Ikea, der dazu gern benutzt wurde. Ich habe auch
> noch einen rumliegen. Soll allerdings nur näherungsweise Parabolform
> gehabt haben.
Lampe Loft, Ende 70er oder Anfang 80er, 40 cm, 19,99 DM. Hat inzwischen 
ein paar Beulen, geht aber noch.

von Kilo S. (kilo_s)


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Wie wäre es mit einem Wok?

Vielleicht nicht optimal, dafür günstig.

von blubb (Gast)


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von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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>Cassegrain-Antennen
stimmt, als Conrad noch sowas hatte habe ich mir in einem Anfall 
geistiger Umnachtung so eine zugelegt.
Conrad Bestell-Nr.: 942754  EAN: 4250370102361

Datenblatt 
https://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/de/000942754DS01/datenblatt-942754-gibertini-cassegrain-cpr-60-sat-antenne-60-cm-grau.pdf

Für den Satellitenempfang eher ungünstig, da schräg montiert und damit 
Regen und Schnee ausgeliefert. Aber für terrestrischen Amateurfunk ok.

von Stefan M. (derwisch)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Als man seine Schüssel noch selbst bauen musste, gab es eine
> Blechlampenschirm von Ikea, der dazu gern benutzt wurde. Ich habe auch
> noch einen rumliegen. Soll allerdings nur näherungsweise Parabolform
> gehabt haben.

Ja, so einen habe ich auch noch.
Für 10 GHz ATV Betrieb aber schon brauchbar. Für ´nen Lampenschirm nicht 
übel.
Beitrag "Radarsensor in Parabolschüssel?"
In dem Thread sieht man das Ding.
Da wollte ich wissen, ob die Reichweite eines 24 GHz Radarsensors mit 
einer Schüssel erhöht werden kann.
Das ging sehr erfolgreich.

: Bearbeitet durch User
von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Irgendwer hat die Parabolform damals vermessen. Ich weiß nicht, ob ich 
dazu noch einen Literaturhinweis finde. Ich meine, in einer von Karl 
Weiners UHF-Unterlagen stand etwas. Er witzelte auch über das Etikett 
"nicht mehr als 40 Watt", was sich natürlich auf die Hitzeentwicklung 
der Glühbirne bezog.

Für 40 Watt Sendeleistung auf 10 GHz hätte man mindestens eine RW1127 
gebraucht
http://www.df6na.de/twts/siemens.htm
http://df6na.de/twt_pic.htm

: Bearbeitet durch User
von eric (Gast)


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Parabolspiegel mit Genauigkeit ca. 50 nm
bekommst Du im Astroshop.

von nachtmix (Gast)


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Pandur S. schrieb:
> Und wenn's der Optik nuetzlich ist, kommt ein farbiger Lack drauf. Egal,
> ob der allenfalls daempfen wuerde.

Das macht man auch, damit nicht die Sonne eines Tages den LNB 
einschmilzt, wenn sie gerade in Sichtline der Satelliten steht.

von my2ct (Gast)


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pnp schrieb:
> Ich traue dem Stefan durchaus zu, dass er weiss was er macht.
> Und er möchte lediglich eine 50-60cm Schüssel.

Nein, er möchte ein rotationssymmetrische Schüssel, wie sie für 
Satellitenfernsehen in den Anfangsjahren verwendet wurden.
Und keiner weiß, warum es keine gewöhnliche Satellitenschüssel vom 
Massenmarkt tut.

Pandur S. schrieb:
> Immer daran Denken, dass die Fabrikation einer Satelliten Parabolantenne
> fuer die extrem hohen Stueckzahlen bis zum geht nicht mehr
> kostenoptimiert wird.
Na ist doch prima. Die Materialeinsparung haben sie so weit getrieben, 
dass man bei vernünftiger Ausrichtung schon mit 60cm Schüsseln (oder 
kleiner) vernünftigen Empfang hat.

> Auch wenn die Performance leidet, solange eine
> 60cm etwas mehr wie eine 40cm bringt, ist alles gut, niemand fragt. Auf
> keinen Fall kannst du ein perfektes Paraboloid erwarten. Nur etwas, was
> etwa hinkommt, dafuer billigst.

Ein perfektes Paraboloid braucht kein Mensch. Die Phasenverschiebung der 
reflektierten Signale darf nicht zu groß sein und damit hängt es von der 
Frequenz ab, wie genau die Form stimmen muss. Um welche 
Wellenlänge/Frequenz geht es denn nun? Oder soll das Ding als 
Salatschüssel dienen und muss deshalb rotationssymmetrisch sein?

von Michael M. (michaelm)


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my2ct schrieb:
> Um welche
> Wellenlänge/Frequenz geht es denn nun?

Stefan M. schrieb:
> Hier geht es um Experimente mit (räumlich)kurzen Lichbögen und
> Resonanzen im Bereich oberhalb 10 GHz.

: Bearbeitet durch User
von my2ct (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Stefan M. schrieb:
>> Hier geht es um Experimente mit (räumlich)kurzen Lichbögen und
>> Resonanzen im Bereich oberhalb 10 GHz.

Lesen kann ich schon. Für die Anforderungen an die Spiegelgenauigkeit 
kommt es auf die maximale Frequenz an. "oberhalb 10GHz" reicht bis in 
den Röntgenbereich und weiter. Vielleicht kommt dann auch ein 
Wolter-Spiegel in Frage. ;-)
Und die Strahlung von Lichtbögen erreicht locker den PHz-Bereich, sonst 
wäre es kein Lichtbogen. Eric hat schon eine Quelle für Spiegel genannt, 
die allerdings auf den Sub-PHz-Bereich beschränkt ist.

von Michael M. (michaelm)


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my2ct schrieb:
> Lesen kann ich schon.
Stefan M. schrieb:
> Das würde eine weiteren Thread erfordern :-)
Für mich heißt das, dass Stefan sich in diesem Thema dazu nicht weiter 
äußern möchte...

von L. H. (holzkopf)


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Stefan M. schrieb:
> pnp schrieb:
>> Ich traue dem Stefan durchaus zu, dass er weiss was er macht.
>> Und er möchte lediglich eine 50-60cm Schüssel.
>
> Danke, so ist es...

Scheint jedoch nicht ganz so zu sein. ;)

Denn immerhin nanntest Du eingangs das hier:
Stefan M. schrieb:
> Kennt jemand vergleichbare (präzise gearbeitete) Produkte?
> Z.B. 50 oder 60cm Durchmesser.
> Mit "rund" meine ich rotationssymmetrische Reflektoren. Nicht die für
> Sat-Fernsehen. Das sind "ovale" Offset-Schüsseln, häufig von minderer
> Qualität.

Da stelltest Du aus meiner Sicht relativ hohe Ansprüche (präzise 
gearbeitet und rotationssymmetrisch), nanntest aber nicht mal eine 
Parabel-Gleichung (einer einseitig geöffneten, welche nur die Basis für 
einen Rotationskörper sein kann) für das von Dir wirklich Gewünschte.
Dabei geht es doch nicht um die 50-60cm Durchmesser!

Sondern nur um die Krümmung der "Wunsch-Parabel".
Kannst Du die bitte mal ganz konkret nennen oder willst Du weiterhin 
irgendwelchen Spekulationen darüber freien Lauf lassen, was geeignet 
sein könnte oder nicht? ;)

von Gerhard H. (ghf)


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Die Klugscheisser hier nerven wirklich. Er hat gefragt,
wo man Spiegel herbekommen kann, die besser sind als ein
Ikea-Lampenfuß. Die Parabelgleichung ist erst mal völlig
egal; wie man das Ding optimal ausleuchtet ist eine
vollkommen andere Baustelle.

Ich habe noch eine Procomm-Schüssel im Keller liegen, noch
in der Frischhaltepackung; ich möchte mich aber eher nicht
davon trennen bevor ich was größeres habe. Mir schwebt so
was EME-fähiges vor, also knapp 3 Meter, oder DeepSpace-
Network auf 8.5 GHz. Man wird nehmen müssen was man kriegt.

Auf dem SHF-Treffen in Rosenfeld, Schwäbische Alb, werden
alljährlich Spiegel vermessen, aber nur bis 6 cm Wellen-
länge. WIMRE war der beste bisher ein handgedengelter
vom alten Sepp Reithofer (aka Radiopraktiker-Band von
vor 50 Jahren). I denke, es gab auch Proceedings
irgendwoher, wie man das mit einem Laserpointer selber macht.

Gerhard

von my2ct (Gast)


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Gerhard H. schrieb:
> Er hat gefragt, wo man Spiegel herbekommen kann, die besser sind als ein
> Ikea-Lampenfuß. Die Parabelgleichung ist erst mal völlig egal;

Nein, ist sie nicht. Die beschreibt die ideale Form des Spiegels. Und 
wenn die Oberflächengenauigkeit sein Problem ist, soll er etwas zur 
maximalen relevanten Frequenz sagen. Mit einer Spiegelform die die 
ideale Parabelform auf Lambda/20 einhält, kommt man meist schon recht 
weit.

von Tonne (Gast)


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Blubb hatte eine interessante seite : rfhamdesign.com

Allenfalls kann man sich auch etwas steckbares mit einem 3D Drucker 
rauslassen. Dabei die windlast nicht vergessen.

von nuup (Gast)


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moin,

im Nachbarthread hatte ich ja auf diese Solarkocher hingewiesen. 
Grundsätzlich sollte sowas doch auch für HF gehen, wenn es für Licht 
funktioniert oder nicht?

Gelten da nicht die gleichen Voraussetzungen?

von A. K. (foxmulder)


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my2ct schrieb:
> Und keiner weiß, warum es keine gewöhnliche Satellitenschüssel vom
> Massenmarkt tut.

Nun, diese Form ist nicht unideal, vorallem zum Ausrichten ist das viel 
einfacher als ein Offsetspiegel.

von Kilo S. (kilo_s)


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nuup schrieb:
> Gelten da nicht die gleichen Voraussetzungen?

Doch, theoretisch schon.
Vor allem je höher die frequenz um so mehr gilt die "Quasioptische" 
Ausbreitung.

Das Problem dabei ist aber das der Einfluss der Materialien dann auch 
größer wird. Im GHz Bereich müssen Oberflächen immer perfekt gearbeitet 
sein um Verluste zu minimieren. Bei hohlleitern oder solchen Schüsseln 
werden dann spezielle Verfahren angewendet um Unebenheiten (keine 
Oberfläche ist nach dem Polieren immer wirklich glatt) zu beseitigen.

Mit dem Auge sieht man das nicht und fühlen kann man das auch nicht.

von Sven B. (scummos)


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Kilo S. schrieb:
> nuup schrieb:
>> Gelten da nicht die gleichen Voraussetzungen?
>
> Doch, theoretisch schon.

Nein. Der Solarkocher möchte nur die Strahlung inkohärent irgendwo 
Richtung Fokus haben. Weicht der irgendwo 5 mm von der Idealform ab, ist 
das egal. Das ist etwas völlig anderes als z.B. der Primärspiegel eines 
Teleskops, der global (!) auf 50 oder 100 nm einer Parabelform folgen 
muss.

von Kilo S. (kilo_s)


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Sven B. schrieb:
> Weicht der irgendwo 5 mm von der Idealform ab, ist das egal. Das ist
> etwas völlig anderes als z.B. der Primärspiegel eines Teleskops, der
> global (!) auf 50 oder 100 nm einer Parabelform folgen muss.

Was verstehst du am Wort Theoretisch nicht?

Theoretisch bekommst du aus so einem solarkocher auch mehr Energie 
heraus je besser der gearbeitet ist, seine Form einhält und je besser 
seine Oberfläche ist. Praktisch ist es beim solarkocher egal, die Sonne 
gibt genügend Energie ab um diese Abweichungen völlig irrelevant werden 
zu lassen.

Übrigens schrieb ich ja auch folgendes:

Kilo S. schrieb:
> Im GHz Bereich müssen Oberflächen immer perfekt gearbeitet sein um
> Verluste zu minimieren.

Das betrifft natürlich nicht nur die Politur sondern auch die Form!

von Stefan M. (derwisch)


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my2ct schrieb:
> Nein, ist sie nicht. Die beschreibt die ideale Form des Spiegels. Und
> wenn die Oberflächengenauigkeit sein Problem ist, soll er etwas zur
> maximalen relevanten Frequenz sagen.

Die Oberflächengenauigkeit ist NICHT mein Problem.
Bitte auch alles lesen.
Die Präzision der Parabolform im Ganzen ist es.
Aber das schrieb ich mehrfach.

Gerhard H. schrieb:
> Er hat gefragt,
> wo man Spiegel herbekommen kann, die besser sind als ein
> Ikea-Lampenfuß. Die Parabelgleichung ist erst mal völlig
> egal; wie man das Ding optimal ausleuchtet ist eine
> vollkommen andere Baustelle.

Genau so und nicht anders.
Danke Gerhard.

von Sven B. (scummos)


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Kilo S. schrieb:
> Sven B. schrieb:
>> Weicht der irgendwo 5 mm von der Idealform ab, ist das egal. Das ist
>> etwas völlig anderes als z.B. der Primärspiegel eines Teleskops, der
>> global (!) auf 50 oder 100 nm einer Parabelform folgen muss.
>
> Was verstehst du am Wort Theoretisch nicht?
>
> Theoretisch bekommst du aus so einem solarkocher auch mehr Energie
> heraus je besser der gearbeitet ist, seine Form einhält und je besser
> seine Oberfläche ist.

Ne, stimmt halt nicht. Solange die Abweichung nicht so groß ist, dass 
das gesammelte Licht komplett neben dem zu erwärmenden Objekt landet, 
ist die Form im großen und ganzen egal. Lediglich die Reflektivität der 
Oberfläche spielt eine Rolle.

von Kilo S. (kilo_s)


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Sven B. schrieb:
> Ne, stimmt halt nicht.

Beides basiert auf dem selben Prinzip, nähmlich der Bündelung der 
Energie auf einen konzentrierten Punkt.

Also basiert es auf den gleichen theoretischen Grundlagen.

Der einzige grund wieso das ganze beim solarkocher keinen so engen 
Grenzen unterworfen ist, ist dieser das die Sonne großflächig mehr 
Energie liefert. Somit lässt sich trotz größerer Abweichung genug 
Energie bündeln.

Ansonsten könnte man die solarthermie Kraftwerke in der Wüste auch 
einfach auf eine Spiegelde Oberfläche bauen. Aber nein auch dort werden 
Spiegel verwendet die nachführbar sind um eine noch stärkere Bündelung 
zu erreichen. (Dabei sind die Anlagen mit Türmen gemeint an deren Spitze 
sich Kochsalz als thermische speicher findet)

Andere solarthermie Anlagen verwenden verspiegelte halbröhren in denen 
im zentralen Brennpunkt ein Rohr verläuft.

Auch dort basiert es auf der Bündelung.

Die Theorie dahinter ist immer diese: Die Bündelung. Und diese Theorie 
ist eben für alles was diese Bündelung verwendet gleich.

Da kannst du jetzt darauf rumreiten wie du willst, auch ein eckiger 
solarkocher macht nichts anderes als durch seine verspiegelte Oberfläche 
Energie auf einem (wenn auch großen) Fleck bündeln.

: Bearbeitet durch User
von Sven B. (scummos)


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Kilo S. schrieb:
> Die Theorie dahinter ist immer diese: Die Bündelung. Und diese Theorie
> ist eben für alles was diese Bündelung verwendet gleich.

Die "Theorie der Bündelung", soso. In meinem Physik-Master wurde immer 
nur was von "Elektromagnetismus" gefaselt. /s

Nein, im Ernst: es gibt optisch exakte Flächen und solche, die es nicht 
sind. Dein Spiegel im Bad spiegelt zwar, er ist aber nicht optisch plan. 
Es gibt einen Grund, warum es optische Spiegel gibt, die den 
tausendfachen Preis der Bad-Spiegel haben:
https://www.thorlabs.com/thorproduct.cfm?partnumber=PFSQ20-03-G01

Baust du mit der Genauigkeit des Badezimmer-Spiegels einen 
Parabolspiegel und versuchst damit eine Abbildung zu machen, klappt das 
nicht. Trotzdem kannst du dich im Badezimmerspiegel anschauen.

Genauso ist es auch beim Solarkocher. Der spiegelt zwar igendwie und 
bündelt irgendwie, aber ein Teleskop kannst du aus diesen Spiegeln 
definitiv nicht bauen. Sie haben nicht die erforderliche Genauigkeit. 
Sie lenken zwar geometrisch die Strahlen ungefähr in einen bestimmten 
Bereich, aber verzerren sie dabei auf großer Skala deutlich. Um es mal 
laienhaft auszudrücken.

Solarkocher würden übrigens auch funktionieren, wenn die Sonne eine 
Punktquelle wäre.

: Bearbeitet durch User
von Kilo S. (kilo_s)


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Sven B. schrieb:
> Genauso ist es auch beim Solarkocher. Der spiegelt zwar igendwie und
> bündelt irgendwie, aber ein Teleskop kannst du aus diesen Spiegeln
> definitiv nicht bauen.

Deswegen schrieb ich ja auch das die Anforderungen an den Spiegel im 
hier angegebenen Fall deutlich höher sind und nur die Theorie dabei die 
selbe ist.

Sven B. schrieb:
> Solarkocher würden übrigens auch funktionieren, wenn die Sonne eine
> Punktquelle wäre.

Wenn du ihn dann entsprechend ausrichtet ja. Ansonsten würde ja ein 
Großteil der Energie an den Spiegeln vorbeigehen.

Bei laserversuchen (punktquelle) muss ja auch exakt ausgerichtet werden. 
Wenn nur der halbe laserpunkt auf ein Objekt trifft oder die Streuung zu 
groß ist erreichst du nicht die selbe Energie auf deinem konzentrierten 
Punkt.

Ich habe hier beispielsweise Einen blauen laser dessen Optik ich 
Variabel gemacht habe. Mit einem fein eingestellten Punkt kann ich damit 
genug Energie auf eine Stelle lenken um dort genug Hitze zu erzeugen das 
ein Streichholz Entzündet wird. Vergrößerte ich den Punkt reicht die 
Energie dafür nicht mehr aus.

von dfIas (Gast)


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Kilo S. schrieb:
> Wenn du ihn dann entsprechend ausrichtet ja. Ansonsten würde ja ein
> Großteil der Energie an den Spiegeln vorbeigehen.
>
> Ich habe hier beispielsweise Einen blauen laser dessen Optik ich
> Variabel gemacht habe. Mit einem fein eingestellten Punkt kann ich damit
> genug Energie auf eine Stelle lenken um dort genug Hitze zu erzeugen das
> ein Streichholz Entzündet wird. Vergrößerte ich den Punkt reicht die
> Energie dafür nicht mehr aus.
Es geht nicht um Energie, sondern um Leistung. Ansonsten einfach länger 
die kleinere Leistung zuführen, um die gleiche Energie einzubringen. Das 
bringt meistens nur nichts, weil gleichsam Leistung abfließt 
(Kühlwirkung).

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Literatur:
http://www.w1ghz.org/antbook/chap4.pdf
das Mikrowellen-Antennenbuch von Paul Wade W1GHZ
Inhaltsverzeichnis:
http://www.w1ghz.org/antbook/contents.htm

: Bearbeitet durch User

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