Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Schaltzeiten BC107 / BC547


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von Dietmar S. (didi2)


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Sind die irgendwo dokumentiert? Ich den Datenblättern der Hersteller, 
die ich mir bisher angesehen habe, sind sie nicht enthalten. Messen mit 
dem Analog-Oszi macht keine Freude, aber ich könnte es zur Not 
versuchen.

von Andrew T. (marsufant)


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Ich finde zu diesem Parameter keine Angaben in den mir zugänglichen 
DaBla.

Aus eigener Messung kann ich Dir sagen: Ansteuern mit 2Mhz und R_load= 
200 Ohm gegen +20V, Emitter an GND: Der BC107/337 und vergleichbare 
waren so langsam das die Flanken in der Signaldauer unter gingen.

Ein 2N2222 schaffte das dagegen problemlos.
Ähnlich äußern sich z.B.
https://www.elektroda.com/rtvforum/topic3306312.html


Man könnte Dir besser helfen, wenn D umal sagst was Du schalten willst 
(Art der LAst) und die Randbedingungen (frequenz, T_fall, T_rise) die Du 
haben möchtest.


Ohne weitere Info würde ich Dir für schnelle Schaltanwendungen vom BC107 
o.ä  abraten.

von jo mei (Gast)


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Dietmar S. schrieb:
> Messen mit
> dem Analog-Oszi macht keine Freude, aber ich könnte es zur Not
> versuchen.

"Zur Not" versucht man es mit einer LTSpice Simulation. Ich
vermute mal das schafft das Programm "gerade noch".

von A. S. (achs)


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Andrew T. schrieb:
> Ansteuern mit 2Mhz und R_load=
> 200 Ohm gegen +20V, Emitter an GND: Der BC107/337 und vergleichbare
> waren so langsam das die Flanken in der Signaldauer unter gingen.

Darf ich fragen, wie die Ansteuerung aussah? R <<1k@5V und Shottky-Diode 
gegen Basis-Sättigung?

von Patrick (Gast)


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Hallo Dietmar,

was hast du denn vor, wenn es auf schnelles Schalten ankommt? Den BC547 
kenne ich als „Mädchen für alles“, Relais ansteuern, NF-Verstärker etc. 
Es ist kein Transistor, der jetzt explizit für schnelle, digitale 
Schaltvorgänge entwickelt wurde. Um die Schaltgeschwindigkeit zu 
erhöhen, gibt es zwei Maßnahmen:

A) Kondensator parallel zum Basiswiderstand, um die BE- Kapazität zu 
kompensieren, das macht die Ansteuerung „eckiger“ (wenn du ihn über eine 
Push-Pull Endstufe steuerst, reicht das aus)
B) Zusätzlicher Widerstand oder Diode zwischen Basis und Emitter, um die 
Basis beim Abschalten schneller zu entladen). Das brauchst du, wenn der 
Transisor nur nach High aktiv angesteuert wird und die Basis bei 
Ansteuerung AUS „in der Luft“ hängt.

Bei der Auslegung des Basiswiderstands musst du für schnelles Schalten 
auch noch darauf achten, den Transistor nicht in die Dättigung zu 
treiben - er braucht sonst länger zum sperren.

von Andrew T. (marsufant)


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A. S. schrieb:
> Darf ich fragen, wie die Ansteuerung aussah? R <<1k@5V und Shottky-Diode
> gegen Basis-Sättigung?

Korrekt.
Und als Alternativ auch Ausräumen der Basis gegen -3V durch Treiber.
Ist allerdings schon a bisserl her, so um 1980 habe ich mal die BC107 
etc. eingesetzt.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Dietmar S. schrieb:

> Sind die irgendwo dokumentiert? Ich den Datenblättern der Hersteller,
> die ich mir bisher angesehen habe, sind sie nicht enthalten.

Dann müsstest Du erstmal spezifizieren von welchem Hersteller und aus 
welchem Baujahr. Ein BC107 von 1970 hat deutlich andere Eigenschaften 
als ein BC847/BC547/BC237/BC107/2N3904 aus heutiger Produktion. Das was 
im Datenblatt steht wird immer noch eingehalten, die meisten 
Eigenschaften werden vom heuigen "Universal Die" aber deutlich 
übertroffen.

von Michael M. (michaelm)


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Andrew T. schrieb:
> Ansteuern mit 2Mhz und R_load=
> 200 Ohm gegen +20V, Emitter an GND: Der BC107/337 und vergleichbare
> waren so langsam das die Flanken in der Signaldauer unter gingen.

Kein Wunder, wenn man ihn (BC107) an der Imax.-Grenze "vergewaltigt".

Patrick schrieb:
> Bei der Auslegung des Basiswiderstands musst du für schnelles Schalten
> auch noch darauf achten, den Transistor nicht in die Dättigung zu
> treiben - er braucht sonst länger zum sperren.

So isses...

: Bearbeitet durch User
von Andrew T. (marsufant)


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Michael M. schrieb:
> Andrew T. schrieb:
>> Ansteuern mit 2Mhz und R_load=
>> 200 Ohm gegen +20V, Emitter an GND: Der BC107/337 und vergleichbare
>> waren so langsam das die Flanken in der Signaldauer unter gingen.
>
> Kein Wunder, wenn man ihn an der Imax.-Grenze "vergewaltigt".

Es war bei 200 Ohm gegen +8V nicht besser.

Nur zu Deiner Info.

von Michael M. (michaelm)


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Andrew T. schrieb:
> Es war bei 200 Ohm gegen +8V nicht besser.

MMn immer noch zu viel für das arme "Pony"...

von Andrew T. (marsufant)


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Michael M. schrieb:
> Andrew T. schrieb:
>> Es war bei 200 Ohm gegen +8V nicht besser.
>
> MMn immer noch zu viel für das arme "Pony"...

Du irrst. Schau Dir mal das DaBla an, z.B. st.com

die Transitfrequenz ist 170 MHz bei Ic= 100mA.
und 200MHz bei 35mA.

somit ist das nicht das was es großartig beeinflußt

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Andrew T. schrieb:
> Es war bei 200 Ohm gegen +8V nicht besser.

Ohne Schaltplan sind auch keine ordentlichen Aussagen möglich.

von dirk (Gast)


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Gruss Dietmar

Beschreib doch mal was Du vorhast.
Ob allgemein, erste Versuche zum
Kennenlernen und/oder spezifische Auslegung.
Die Konditionen des Schaltens mit BJT wurden ja hier schon dargelegt.

Dirk St

von Dietmar S. (didi2)


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Patrick schrieb:
> was hast du denn vor, wenn es auf schnelles Schalten ankommt?

Also ich habe nichts spezielles mit den Transistoren vor. Wollte sie 
einfach mal vergleichen. BC107 BC147 BC237 BC547 und vielleicht ein paar 
andere.

jo mei schrieb:
> "Zur Not" versucht man es mit einer LTSpice Simulation. Ich
> vermute mal das schafft das Programm "gerade noch".

Dazu müssten die Schaltzeiten ja aber erst mal im Spice-Model stehen, 
oder?

Michael M. schrieb:
> Andrew T. schrieb:
>> Ansteuern mit 2Mhz und R_load=
>> 200 Ohm gegen +20V, Emitter an GND: Der BC107/337 und vergleichbare
>> waren so langsam das die Flanken in der Signaldauer unter gingen.
>
> Kein Wunder, wenn man ihn (BC107) an der Imax.-Grenze "vergewaltigt".

Genau diese Werte hätte ich jetzt auch für meinen Versuchsaufbau 
genommen. Und dazu noch einen Transistor mit bekannten Angaben heran 
gezogen, um zu sehen ob mein Versuchsaufbau was taugt. Beim gängigen 
2N3904 sind die Schaltzeiten z.B. angegeben.

: Bearbeitet durch User
von Andrew T. (marsufant)


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Dietmar S. schrieb:
>> Kein Wunder, wenn man ihn (BC107) an der Imax.-Grenze "vergewaltigt".
>
> Genau diese Werte hätte ich jetzt auch für meinen Versuchsaufbau
> genommen.

Kannst Du auch nehmen. Wie gesagt, die 100mA sind (siehe z.B. DaBla von 
St.com,) nicht das Problem. Vergiß also den Punkt.


> Und dazu noch einen Transistor mit bekannten Angaben heran
> gezogen, um zu sehen ob mein Versuchsaufbau was taugt. Beim gängigen
> 2N3904 sind die Schaltzeiten z.B. angegeben.


Der ist ja bei z.B. NXP auch explizit als Transistor für (schnelle) 
Schaltanwendungen im DaBla angegeben.


wie ich oben bereits fragte:

Was möchtest Du den mit 100mA wie schnell schalten?
Läuft es mit dem 2n3904?
Du hast gesehen das der 2N3904 eine deutliche höhere Transistfrequenz 
hat als der BC107?

von xyz (Gast)


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> dem Analog-Oszi macht keine Freude,
> aber ich könnte es zur Not versuchen.

Dann versuch es. Aus eigener Erfahrung weiss ich, dass sich
ungeeignete Transistoren selbt mit einem 10 MHz-Oszi
leicht nachweisen lassen.

von spicey (Gast)


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Dietmar S. schrieb:
> Dazu müssten die Schaltzeiten ja aber erst mal im Spice-Model stehen,
> oder?

Noch ist Dir nicht mal ansatzweise bewußt, "was LTSpice alles kann". Du
kennst den Begriff "Spice-Model", aber weißt praktisch nichts darüber.
Da steht noch viel mehr drin, als "nur diese" ("Schaltzeiten bei typ.
Schaltanwendung - bei Beschaltung+Ansteuerung exakt wie bei parametrisch
möglichst identischem Vergleichstyp im Datenblatt gezeigt"). Du könntest
(oder solltest) bei Gelegenheit einige Variationen durchspielen damit.

von oszi40 (Gast)


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Andrew T. schrieb:
> Der ist ja bei z.B. NXP auch explizit als Transistor für (schnelle)
> Schaltanwendungen im DaBla angegeben.

Naja früher fuhr man auch Pferdewagen als der Transistor noch neu war. 
Spaß beiseite, die Schaltzeiten wird er nur bei optimaler Schaltung und 
optimalem Arbeitspunkt erreichen. Bisher haben wir keine Schaltung des 
TO gesehen.

von dirk (Gast)


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Gruss

Vielleicht hängt das noch irgendwo in der Luft oder so, der BC 547 mit 
Basis Widerstand, wurde mal von einer Fachzeitschrift, als Ersatz für 
einen BS107(MosFet), mangels dessen,
angegeben. Im Vergleich als Grundlage auch interessant.

Dirk St

von Dietmar S. (didi2)


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Andrew T. schrieb:
> Was möchtest Du den mit 100mA wie schnell schalten?

Um mich selbst zu zitieren:
Dietmar S. schrieb: "Also ich habe nichts spezielles 
mit den Transistoren vor. Wollte sie einfach mal vergleichen. BC107 
BC147 BC237 BC547 und vielleicht ein paar andere."

> Du hast gesehen das der 2N3904 eine deutliche höhere Transistfrequenz
> hat als der BC107?

Ja das ist mir natürlich aufgefallen. Den 2N3904 habe ich ja nur als 
Beispiel genannt. Den könnte ich zuerst messen, weil bei diesem die 
Schaltzeiten dokumentiert sind. Um zu sehen ob mein Versuchsaufbau 
überhaupt brauchbar ist und ich auch nachvollziehbare Messergebnisse 
bekomme.

spicey schrieb:

> Noch ist Dir nicht mal ansatzweise bewußt, "was LTSpice alles kann". Du
> kennst den Begriff "Spice-Model", aber weißt praktisch nichts darüber.
> Da steht noch viel mehr drin, als "nur diese"

Zugegeben kenne ich nur die Grundfunktionen, drum will ich nicht 
streiten. Ich probiere es auch gerne aus. Aber selbst wenn ich mir dann 
die Anstiegs- und Abfallzeiten ansehen kann, wird mir immer noch nicht 
klar sein warum. Dazu müssen doch in der Datei erst mal die relevanten 
Daten stehen, also mehr als im Datenblatt? Es sei denn das Programm kann 
auch hellsehen?

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Ohne besondere "Tuning"-Maßnahmen schafft ein org. BC107 (ITT) aus den 
'70ern:
I-c = 1 mA , I-b = 10 uA und 100 kHz eine Schaltflanke von locker
< 250 ns; sieht kerzengerade wie gemalt aus. Das dürfte bei sehr 
niederohmiger Ansteuerung leicht noch ein Stück weit zu unterschreiten 
sein.

Bei I-c nahe dem Max. konnte ich das jetzt nicht testen. Ich gehe davon 
aus, dass die Spannnungsverstärkung im MHz-Bereich dann auch sehr 
schnell gegen eins geht. Und das verstehe ich dann jedenfalls nicht 
mehr als "Schalten" mit einem Transistor... ^^, sondern eher Energie 
umwandeln.

Dafür ist ein BC107 ja auch nicht wirklich gedacht (gewesen) und 
logischerweise ist man mit reinen Schalttransen in einem Kaliber größer 
sicherlich besser bedient.

von binford_2000 (Gast)


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Dietmar S. schrieb:

> einfach mal vergleichen. BC107 BC147 BC237 BC547 und vielleicht ein


wenigstens die ersten drei sind elektrisch eh gleich
unterscheiden sich durch das Gehäuse.

spicemodels vlt. mal zusätzlich vergleichen


https://en.wikipedia.org/wiki/BC108_family


BC107 TO-18           45 V CEO 300mW
BC147 Lockfit         45 V CEO 250mW
BC237 TO92-F CBE      45 V CEO 300mW

BC547     "           45 V CEO 500mW

---
die 327,8/337,8 sind deutlich anders

von Theor (Gast)


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Dietmar S. schrieb:
> [...]
> Aber selbst wenn ich mir dann
> die Anstiegs- und Abfallzeiten ansehen kann, wird mir immer noch nicht
> klar sein warum. Dazu müssen doch in der Datei erst mal die relevanten
> Daten stehen, also mehr als im Datenblatt? Es sei denn das Programm kann
> auch hellsehen?

"Müssen" trifft, falls man das auf diese Weise ausgedrückt, nicht zu.

Die Schaltzeiten ergeben sich als kausale Konsequenz physischer 
Parameter. Schaltzeiten ergeben sich z.B. durch die Anzahl der 
Ladungsträger die im Moment des Schaltens in den B-C-E-Schichten 
vorhanden sind bzw. die eingebracht werden. Diese Anzahl wiederum hängt 
u.a. von der schieren Größe dieser Schichten ab. Die Schaltzeit ist 
daher sozusagen ein "mittelbarer" Wert.
Das hängt damit zusammen, dass man zwar die physische Größe der 
Schichten und z.B: den Grad der Dotierung bei der Fertigung direkt 
kontrollieren kann, aber nicht die Konsquenzen daraus.

Im wesentlichen hängt die Tatsache, ob ein bestimmter Wert (mittelbar 
oder unmittelbar) angegeben wird, davon ab, was für ein Modell eines 
Transistors gewählt wird.

Es gibt (ich glaube beim Berkely-Spice sind es 2) verschiedene 
Transistormodelle für Spice. Die für Spice relevanten Einzelheiten sind 
in der Dokumentation zumindest genannt und man erhält Stichwörter für 
weitere Recherche.

Das eine Firma sich die Mühe macht, gewisse mittelbare Parameter 
auszuweisen und andere nicht, ist kein Hinweis darauf, dass deren 
Modell, deren Vorstellung von Transistoren vollständiger oder gar 
korrekter ist, als eine andere. Die Entscheidung hängt eher davon ab, ob 
und wieviel Mühe man den Kunden machen will, den passenden zu finden. 
(Also Marketing).

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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oszi40 schrieb:
> Bisher haben wir keine Schaltung des TO gesehen.

spicey schrieb:
> Noch ist Dir nicht mal ansatzweise bewußt, "was LTSpice alles kann".

Für die Simulation muss er spätestens eine Schaltung haben.

Vielleicht sei angemerkt, dass im Modell auch ein paar parasitäre 
Elemente enthalten sind, damit dem TO so eine Ahnung beschleicht, was 
aus den Daten noch so eine Rolle spielen könnte.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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binford_2000 schrieb:

> wenigstens die ersten drei sind elektrisch eh gleich
> unterscheiden sich durch das Gehäuse.

Damals(tm) waren die einzelnen Evolutionsstufen durchaus erkennbar, d.h. 
ein BC237 war besser als ein BC107 seiner Zeit, und ein BC547 besser als 
ein BC237. Es hat sich halt keiner die Mühe gemacht, sowohl den BC547 im 
neuen Prozess, als auch den alten BC107 im Steinzeit-Prozess zu 
fertigen. Stattdessen wurde der neue Chip auch ins alte Gehäuse gepackt 
und mit dem alten Namen bestempelt. Die Spezifikation hielt er ja ein, 
und übertreffen war erlaubt.

Heute ist überall das gleiche "Universal Die" drin, welches die 
einzelnen Spezifikationen alle erfüllt bzw übertrifft. Betrachtest Du 
also einen BC107 von 1970 und BC547 und 2N3904 von 1980, dann wirst Du 
signifikante Unterschiede feststellen. Nimmst Du die gleichen Bauteile 
aus heutiger Fertigung, dann sind sie identisch.

von spicey (Gast)


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Ja, aber die (eine passende) Schaltung findet sich (folgt noch).

Was Theor beschrieb anders gesagt:
In Spice Modellen stehen ausreichend Daten, um aus so einer doch
eher simplen Simu (vgl. m. komplexen Schaltungen - was es nämlich
so wertvoll macht, ist, es auch dafür benutzen zu können) völlig
brauchbare Werte ziehen zu können, die evtl. nicht im DB stehen.

Und die Schaltung... man nehme die Standard-Schalt-Schaltung. :)
Bau in Spice die DB-Schaltung zur Ermittlung ... blabla nach
(in irgend einem Schalttransistor-DB wirst Du sicher eine finden)
erst mit dem betr. Transistor, nach evtl. nötigen Anpassungen
(je nachdem, wie weit Original und neues DUT parametrisch ausein-
anderliegen (V_ceo / I_c(dauer)) - vorzugsweise nahe identisch,
dann muß evtl. gar nichts, oder nur minimal, angepaßt werden)
kannst Du die Schaltzeiten des Transistors ohne angegebene
Schaltzeiten im Datenblatt ermitteln -JA!- das Model kann das.

In_von_der_DB_Standard_Schaltung_abweichender_Beschaltung -
andere R_b und I_C und sonstige Werte... oder statt dortiger
"common emitter" z.B. "common base" Transistor Grundschaltung
- sind die Datenblattangaben sowieso_nicht_zutreffend ...
Spice kann helfen, viele unnötige Transistortode zu verhindern.

von spicey (Gast)


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Soul E. schrieb:
> Heute ist überall das gleiche "Universal Die" drin, welches die
> einzelnen Spezifikationen alle erfüllt bzw übertrifft. Betrachtest Du
> also einen BC107 von 1970 und BC547 und 2N3904 von 1980, dann wirst Du
> signifikante Unterschiede feststellen. Nimmst Du die gleichen Bauteile
> aus heutiger Fertigung, dann sind sie identisch.

Entschuldigung - das ist dabei natürlich unbedingt zu beachten!

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Soul E. schrieb:
> Heute ist überall das gleiche "Universal Die" drin, welches die
> einzelnen Spezifikationen alle erfüllt bzw übertrifft.

Das bedeutet, ein BC107 aus heutiger Fertigung ist elektrisch identisch 
mit einem BC547?

Da stellt sich auch die Frage warum es so viele Typen von z.B. 
Standard-Transistoren gibt.

Hier hatten wir schon mal die Diskussion wie sich die 1N4001-4007 
eigentlich unterscheiden. Das Ergebnis war (die Vermutung): alles 
dieselbe Fertigung, nur unterschiedliche Aufdrucke!

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Mohandes H. schrieb:

> Da stellt sich auch die Frage warum es so viele Typen von z.B.
> Standard-Transistoren gibt.

Weil die Leute sie kaufen. BC107 und BC847 unterscheiden sich immerhin 
durch das Package.

Noch extremer ist der 2N3055. Original war das ein einfachdiffundierter 
Mesa-Transistor, der mit Mühe und Not seine Datenblattwerte erreichte. 
Heute langweilt sich in der Blechdose ein BD249. Richard K hat ja schon 
einige Evolutionsstufen dokumentiert.

> Hier hatten wir schon mal die Diskussion wie sich die 1N4001-4007
> eigentlich unterscheiden. Das Ergebnis war (die Vermutung): alles
> dieselbe Fertigung, nur unterschiedliche Aufdrucke!

...und unterschiedliche Testprogramme. Eine 1N4001 wird mit 150 V 
geprüft, eine 1N4007 mit 1,2 kV. Das heisst nicht dass die 1N4001 nicht 
auch die 1,2 kV ausgehalten hätte, sie wurde nur nicht gefragt.

Binning macht bei Commodity-Bauteilen keiner mehr, das lohnt sich nur 
bei deutlich teureren Komponenten wie Desktop-CPUs oder GPUs, wo der 
Verkaufspreis im 2-3stelligen Dollarbereich liegt.

von (prx) A. K. (prx)


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Soul E. schrieb:
>> Hier hatten wir schon mal die Diskussion wie sich die 1N4001-4007
>> eigentlich unterscheiden. Das Ergebnis war (die Vermutung): alles
>> dieselbe Fertigung, nur unterschiedliche Aufdrucke!
>
> ...und unterschiedliche Testprogramme. Eine 1N4001 wird mit 150 V
> geprüft, eine 1N4007 mit 1,2 kV. Das heisst nicht dass die 1N4001 nicht
> auch die 1,2 kV ausgehalten hätte, sie wurde nur nicht gefragt.

In vielen Datasheet ist ausser der Spannung kein Unterschied. Hier 
jedoch unterscheidet das Diagramm zur Sperrschichtkapazität die 
4001-4004 von 4005-4007 und suggeriert damit 2 getrennte Fertigungen:
http://www.farnell.com/datasheets/1691914.pdf

von binford_2000 (Gast)


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Soul E. schrieb:
> binford_2000 schrieb:
>
>> wenigstens die ersten drei sind elektrisch eh gleich
>> unterscheiden sich durch das Gehäuse.
>
> Damals(tm) waren die einzelnen Evolutionsstufen durchaus erkennbar, d.h.
> ein BC237 war besser als ein BC107 seiner Zeit, und ein BC547 besser als

Schon der 107 hat sich gewandelt ;)
electronsandbooks als Quelle zu Mullard/Philips ist leider tot,
bleiben die bitsaver bspw. National

1971_National_Transistors
BC107 process 27
BC238 hat da bei denen noch nicht gegeben

1982_National_Transistors
BC107 = BC238 = BC547 process 04

107 ist eben auf TO-18
147 das exotische lockfit hatte eh nicht jeder.

(gab ja noch weitere spezial packages)

~ zu dem Zeitpunkt als diese Typen gleichzeitig zu erwerben waren war 
auch in allenen wohl meist das gleiche drin, that's all


 was heute im CDIL BC107 werkelt, fragt den Richard K.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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binford_2000 schrieb:
> was heute im CDIL BC107 werkelt, fragt den Richard K.

Das würde mich auch sehr interessieren. Richard, hast du den BC107 schon 
auf dem Tisch gehabt?

von Dietmar S. (didi2)


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spicey schrieb:

> Was Theor beschrieb anders gesagt:
> In Spice Modellen stehen ausreichend Daten, um aus so einer doch
> eher simplen Simu (vgl. m. komplexen Schaltungen - was es nämlich
> so wertvoll macht, ist, es auch dafür benutzen zu können) völlig
> brauchbare Werte ziehen zu können, die evtl. nicht im DB stehen.

Das verstehe ich so weit und mag beim BC547 funktionieren. Jedoch kann 
ich jetzt 3 oder 4 verschiedene BC107 in der Bastelkiste haben, die sich 
im Alter und im Herstellungsprozess unterscheiden. Z.B. wird der 
Telefunken von 1970 nicht identisch mit einem aktuell gekauften sein und 
das Spice-Model ist nun nicht auf das Gehäuse aufgedruckt. Ob ich das in 
der Praxis brauche ist was anderes, da würde ich natürlich keinen BC107 
einsetzen.

von Andy D. (rackandboneman)


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@souleye war das nicht beim 2N3055 erstmal andersherum (erst ein 
massiver Möller der später als 2N3055H gesondert angeboten wurde aber 
extrem langsam war, dann ein "fliegt in 80% der Anwendungen nicht sofort 
in die Luft" Sparprogramm)?

...

Wenn man einen Transistor wie aus einem Logik-IC will, nimmt man wohl 
besser einen 2N2369 :)

von Theor (Gast)


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Dietmar S. schrieb:
> spicey schrieb:
>
>> Was Theor beschrieb anders gesagt:
>> In Spice Modellen stehen ausreichend Daten, [...]
>
> Das verstehe ich so weit und mag beim BC547 funktionieren. Jedoch kann
> ich jetzt 3 oder 4 verschiedene BC107 in der Bastelkiste haben, die sich
> im Alter und im Herstellungsprozess unterscheiden. Z.B. wird der
> Telefunken von 1970 nicht identisch mit einem aktuell gekauften sein und
> das Spice-Model ist nun nicht auf das Gehäuse aufgedruckt.

Nun, es gibt ebenso, wie es Transistoren von 1970 gibt auch Datenblätter 
vno 1970. (z.B. archive.org) Die alten Datenbücher sind übrigens 
wesentlich ausführlicher und konziser als die neueren. Ich gucke auch 
gerne mal in meine alten Bücher von Motorola oder SGS-Thompson oder 
Siemens oder in die gute alte Eulentabelle.
Da kann man nachschauen und das Modell entsprechend parametrieren. Und 
ebenso wird es, wenn auch evtl. weniger leicht zu finden umd eher aus 
den späten 70ern, für die europäischen Transistoren, Modelle geben. Und 
last-but-not-least kann man auch nachmessen.

Aber das ist doch ein ganz anderes Thema. Zunächst ging es darum, dass 
bestimmte Parameter in manchen Datenblättern nicht genannt werden und in 
anderen doch.
Nachdem das nun (wie ich befriedigend) beantwortet wurde, machst Du ein 
neues Thema auf (ohnehin wäre m.M.n. da ein neuer Thread wünschenswert).

Ich habe, mit Verlaub und vielleicht ist Dir das nur nicht bewusst, den 
Eindruck, Du "suchst" mit allen Mitteln irgendwas zum kritisieren. 
Vermutlich ist das so direkt nicht der Fall, aber jedenfalls kommen wir 
hier von Pontius zu Pilatus. Oder siehst Du das anders?
Nun ist es also die Tatsache, dass alte Transistoren der gleichen 
Bezeichnung andere Daten haben als neue. Wo soll das nun hinführen?

Und wie gesagt, gibt es auch dafür eine Lösung.


> Ob ich das in
> der Praxis brauche ist was anderes, da würde ich natürlich keinen BC107
> einsetzen.

Schön. Da hätten wir uns das ganze auch sparen können, oder? :-)

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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binford_2000 schrieb:
> BC107 = BC238 = BC547 process 04

Aus meiner Erfahrung heraus, bedeutete gleiche Prozesszahl, dass die 
Scheiben in der gleichen Reihenfolge durch die Maschinen geschleußt 
wurden und viele Parameter gleich waren, oder nur geringe Unterschiede 
aufwiesen. Die Belichtungsmaster waren unterschiedlich.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Theor schrieb:

> Nun ist es also die Tatsache, dass alte Transistoren der gleichen
> Bezeichnung andere Daten haben als neue. Wo soll das nun hinführen?

Zusätzlich ist das Ganze noch herstellerspezifisch. Die Angaben in den 
Datenblättern sind garantierte Eigenschaften, die man beliebig 
übertreffen darf.

von binford_2000 (Gast)


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von Michael M. (michaelm)


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Hier noch ein Video zum Thema:

https://www.youtube.com/watch?v=XgSKLsWAWGs
Eher zum Schluss kommt noch eine wichtige Sache: Die Speicherzeit...

Weil's mich selbst eben auch interessierte, habe ich noch einen kleinen 
Test gemacht, nach wie vor BC107 BJ '70er.
So wie ich es sehe, deckt sich das nicht mit Andrews Feststellungen, ich 
habe aber auch Faktor 5-10 kleineren C-Strom.

Ic-on = 12 mA
Ub = über 1 kOhm Serie mit Parallel-C, Rechteck bis max. 4 Vss, Offset = 
0
f = 100 kHz - 2 MHz

T-rise (= Einschaltvorgang) am C vom BC107: zwischen 5 ns und 10 ns, 
abhängig von der Ansteuerung, kaum von der Frequenz.

Einschalt-Verzögerungszeit T-delay: nicht unerhebliche 20 ns, fast 
f-unabhängig, jedoch etwas von der Ansteuerung.

Da ich keine Maßnahmen gegen die CE-Sättigung vorgesehen habe, habe ich 
diese Daten eben nicht erfasst.

Fazit: Einschalten kann er sehr ordentlich, den Ausschaltvorgang muss 
man mit entsprechender Beschaltung optimieren. Heißt, zahmere 
Ansteuerung, also nicht in die Sättigung treiben (T-rise wird 
geringfügig langsamer) + Diode oder B-Spannung unter Null.

von oszi40 (Gast)


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Soul E. schrieb:
> Die Angaben in den Datenblättern sind garantierte Eigenschaften,
> die man beliebig übertreffen darf.

1.Das mag theoretisch schön sein, kann praktisch aber Schwingungen zur 
Folge haben bei gleichem Aufbau.
Es gibt auch Säcke von typgleichen digitalen Schaltkreisen, die sich je 
nach Hersteller trotzdem etwas anders verhielten.

2.Es kommt jeweils auf DIE konkrete Schaltung an. Bei ungünstiger 
Dimensionierung (zu hochohmig) war mit BC107 schon bei ca. 100kHz das 
Ende der Fahnenstange erreicht. Selbst gemessen bei einer Eingangsstufe.

von Dietmar S. (didi2)


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Theor schrieb:

> Nun, es gibt ebenso, wie es Transistoren von 1970 gibt auch Datenblätter
> vno 1970. (z.B. archive.org)

> Da kann man nachschauen und das Modell entsprechend parametrieren.

> Ich habe, mit Verlaub und vielleicht ist Dir das nur nicht bewusst, den
> Eindruck, Du "suchst" mit allen Mitteln irgendwas zum kritisieren.
> Vermutlich ist das so direkt nicht der Fall, aber jedenfalls kommen wir
> hier von Pontius zu Pilatus. Oder siehst Du das anders?

Das sehe ich anders. Mir geht es doch nicht darum irgendwelche 
Ungereimtheiten oder Fehler aufzudecken oder Recht zu haben. Wenn mir 
jedoch etwas erzählt wird, das ich nicht schlüssig finde, dann ist es 
mein Recht nachzufragen. Mit Kritik hat das nun wirklich nichts zu tun.

Wenn man das Modell nach den Datenbüchern erstellt, dann kann es doch 
auch nur beinhalten was in den Datenbüchern steht. Darum kann ich nicht 
die Schaltzeiten eines jeden Transistors mit Spice herausfinden. Darum 
ging es, um mehr nicht. Mir kommt es eher umgekehrt so vor als wolle man 
mir etwas mit Gewalt eintrichtern.

> Nun ist es also die Tatsache, dass alte Transistoren der gleichen
> Bezeichnung andere Daten haben als neue. Wo soll das nun hinführen?

Meine Güte, ich vergleiche halt Schaltzeiten. Es gibt auch Foristen die 
sägen Transistoren auf, wohin soll das erst führen?

von Jacko (Gast)


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Dass du Schaltzeiten vergleichen willst ist kein Verbrechen!

Aber wenn du in Datenblättern von uralten BC107, oder ACxxx keine
Schaltzeiten findest, liegt das daran, dass das kein Kriterium war,
mit dem man die Verkaufszahlen steigern konnte. Die Dinger sollten
damals (altmodisch analog) Signale verstärken.
Diesbezügliche Parameter wurden ermittelt und (Minima) garantiert.

Keine Verschwörung, kein böser Wille, ... nur der Lauf der Zeit!

von dirk (Gast)


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Ah Ja

Heute kann man Schaltungen simulieren.
Die stimmen dann halt fast perfekt oder auch
 mal ganz und gar nicht
und dann kommt dann der Anspruch dessen.

Zum Schaltverhalten der Transistoren gehört
die gesamte Schaltung dazu.

Die Klassifizierung von Transistoren
 ist in "Europa entsprechend der
Anwendung typisiert" und ein 2N . . . u. a.
in seinen Möglichkeiten beruflich, professionell
oder anheim bekannt.

Dirk St

von xyz (Gast)


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> von uralten BC107, oder ACxxx keine Schaltzeiten findest

Weil die eben eher "schlecht" bis "ganz schlecht" sind.
Dafuer fanden sich aber in jedem Datenbuch eines Halbleiterherstellers
auch "Schalttransistoren".

Wer schon mal pMOS ansteuern durfte, kennt den Unterschied.

Ein 2N3904 ist mit seinen 200 ns "Storage Time" im uebrigen
auch kein guter Schalttransistor. Das geht auch deutlich fixer.
Aber, muss er ja auch nicht, als "NPN General Purpose Amplifier".
Da hilft dann eine Transitfrequenz von 300 MHz auch nicht wirklich.
Nach Bezeichnungsnomenklatur trifft das wohl auch auf alle
"BCxyz" zu. Schnelle Schalter hoeren auf "BSxyz".

Und wer mit AC (Transistoren) schnell schalten will, so altes
Germanium hat schon bei analogen 20 kHz seine Probleme.
Wer es nicht glaubt, kann ja mal einen 20 KHz Sinus auf so eine
AC187/AC188 Endstufe geben, und den Finger an die Transistoren
halten. Er sollte auch ein neues Paerchen zum Austausch bereit
halten.

von Theor (Gast)


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@ Dietmar

Ich bedaure Dich offenbar in die Defensive getrieben zu haben.

Ich möchte Dir dennoch höflich raten, Dir zu überlegen was der innere 
Zusammenhang zwischen den Tatsachen, 1. ob und das Schaltzeiten in 
Datenblättern genannt sind und 2. es alte Transistoren gibt, ist.

Ich sehe da, wie gesagt, keinen Zusammenhang.

von Dietmar S. (didi2)


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Theor schrieb:

> Ich möchte Dir dennoch höflich raten, Dir zu überlegen was der innere
> Zusammenhang zwischen den Tatsachen, 1. ob und das Schaltzeiten in
> Datenblättern genannt sind und 2. es alte Transistoren gibt, ist.
>
> Ich sehe da, wie gesagt, keinen Zusammenhang.

Es gibt keinen. Dieses Aussage stammt aber auch nicht von mir.

Ich kann nicht, wie mir (weiß nicht mehr von wem) suggeriert werden 
sollte und darum ging es, in Spice irgendeinen BC107, BC547 oder was 
auch immer anklicken und allgemeingültige Ergebnisse erhalten. Wenn ich 
drei gleichnamige Transistoren vor mir liegen habe, können die dennoch 
mit unterschiedlichen Verfahren hergestellt worden sein. Natürlich nutzt 
mir dann auch das Datenblatt nichts, wenn ich nicht das passende habe. 
So dumm bin ich ja auch nicht. Diese Frage stellte ich in meinem 
Eingangsbeitrag aber auch nicht.

Offenbar wurde mein Eingangsbeitrag von manchen als Kritik aufgefasst, 
dann verstehe ich die Aufregung. Die war aber völlig unnötig. Vielleicht 
ist es ein guter Zeitpunkt das Thema abzuschließen. Meine eigentliche 
Frage wurde ja beantwortet.

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