Forum: Haus & Smart Home Erneuerung Gastherme


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von Matthias W. (matt007)


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es ist eine Wand-Gastherme mit Brennwert Vaillant VC206 EU verbaut, 
21kW, Baujahr 1998. Darunter steht ein Vaillant-Boiler, selbes Baujahr.

das Brennwertgerät verliert Wasser, das Ausdehngefäß 12l scheint defekt. 
Zuletzt wurde es 2013 erneuert.

es gab Reparaturen wie Wärmetauscher, Pumpe ab 2008. Eine weitere teure 
Reparatur erscheint unwirtschaftlich.

eine Diagnose lautet: wahrscheinlich Defekt am Entlüfter.
eine andere Diagnose meint: Wärmetauscher undicht.

es stellt sich die Frage nach einem brauchbaren Ersatz und ggf. einer 
Notlösung für eine Übergangszeit bis dahin. Der Mieter will es dicht und 
dazu einen Plan.

Angebote für neue Heizungen mit Gas-Brennwert liegen bei:
12000€ Vitodens 222
13168€ Vitodens 300-W
8859€ Weishaupt WTC-GB 15-B S20-W  ohne Boiler
um 8000€ lag das Angebot Viessmann 300-W mit Boiler bei Thermondo 2016. 
Diese bieten Vaillant, Junkers, Buderus, Wolf, usw. In Tests ist die 
Rede von Vaillant, Remeha, Viessmann, Wolf, Buderus, Junkers, Brötje.

die im Netz angegebenen Preise für Gasbrennwerttherme wandhängend werden 
z.B. mit 2.000–3.550€ angegeben 
https://www.kesselheld.de/gastherme-kaufen/
+ zusätzlicher Warmwasserspeicher (optional) sei 850–1.000€
+ Verrohrung 100–750€
+ Abgasrohr bei Brennwerttechnik 750–1.000€ geht da nicht das alte?
+ Installationskosten 500–2.550€

Pakete für Gasthermen werden angezeigt auf
idealo.de 
https://www.idealo.de/preisvergleich/ProductCategory/18406F1529518I16-15.html
Amazon
ebay usw.

die Preise der Heizungsbauer scheinen davon abzuweichen. Was nützt ein 
Angebot beim Discounter wenn man es dann nicht verbaut und gewartet 
bekommt?

wie sind denn da Eure Erfahrungen?

Gruss
Matthias

von Matthias W. (matt007)


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auf der Seite https://www.energieheld.de/heizung/etagenheizung/gastherme
gibt es eine Kalkulation:
Gastherme 1.500-4.000€
Warmwasserspeicher (optional) 1.000-1.500€
Brennwerttechnik + Schornsteinsanierung) 1.500-2.500€ ist das nötig? 
Brennwert war ja verbaut !
Montagematerial/Verrohrung 150 €
Installation 2.000-2.500€

ist das unrealistisch?

von Johannes S. (jojos)


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ich habe ein Angebot für eine Modernisierung von 30 Jahre alter 
Viessmann auf Vaillant Gasbrennwerttechnik, das liegt bei knapp 10 k€. 
Da ist aber Abgasrohr einziehen, aufwändiger Umbau und Entsorgung eines 
Kessels, der erstmal zerlegt werden muss, schon mit drin. Insofern hören 
sich 12-13 k€ etwas überzogen an.
Interessant sind die Angebote einiger Gasversorger das zu Finanzieren, 
natürlich mit Bindung an den Versorger. Dafür kann die Investition auf 
Mieter umgelegt werden. Sind diese Finanzierungen gut, darf ich die 
Frage hier mit in den Ring werfen?

von Udo S. (urschmitt)


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Matthias W. schrieb:
> Defekt am Entlüfter

Der sollte ganz oben sein. Wenn es der Entlüfter ist sollte man das 
erkennen können und für kleines geld ersetzen.

Ein defektes integriertes Ausdehnungsgefäß würde ich abklemmen lassen 
und ein externes einbauen. Die Dinger gehen immer mal nach ca. 10 Jahren 
kaputt, und ein externes 18 oder 25l Ausdehnungsgefäß hab ich im 
Fachhandel für unter 40 Euro bekommen. Incl. Anschluss und Montagesatz 
(da du noch kein externes hast) kommt das auf ca. 80-100 Euro max. und 
ist eine Investition in die Zukunft auch bei einer neuen Heizung.

beim Neukauf: Du musst einbauen und abnehmen lassen. Auch brauchst du 
jemand der die Wartung macht.
Also mehr Handwerker anfragen, oder im Internet jemanden finden, der dir 
auch die Installation, Abnahme und langfristige Wartung mit anbietet. 
Reaktion im Notfall sollte dann auch im Vertrag stehen.
Denn wenn im Winter die Heizung ausfällt wird kein gut beschäftigter 
Heizungsbauer dir helfen, wenn das Gerät nicht von ihm stammte.

: Bearbeitet durch User
von Matthias W. (matt007)


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Udo S. schrieb:
> Der sollte ganz oben sein. Wenn es der Entlüfter ist sollte man das
> erkennen können und für kleines geld ersetzen.

ja. Vielleicht kann man aus den Bildern etwas erkennen. Siehe das pdf.

> Ein defektes integriertes Ausdehnungsgefäß würde ich abklemmen lassen
> und ein externes einbauen.

ja. Das macht sicher Sinn wenn man diese Heizung retten kann.

> beim Neukauf: Du musst einbauen und abnehmen lassen. Auch brauchst du
> jemand der die Wartung macht.

ja.

> Also mehr Handwerker anfragen, oder im Internet jemanden finden, der dir
> auch die Installation, Abnahme und langfristige Wartung mit anbietet.
> Reaktion im Notfall sollte dann auch im Vertrag stehen.

wie wahr. Danke Udo !

von Matthias W. (matt007)


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Johannes S. schrieb:
> ich habe ein Angebot für eine Modernisierung von 30 Jahre alter
> Viessmann auf Vaillant Gasbrennwerttechnik, das liegt bei knapp 10 k€.
> Da ist aber Abgasrohr einziehen, aufwändiger Umbau und Entsorgung eines
> Kessels, der erstmal zerlegt werden muss, schon mit drin.

danke für der Hinweis Johannes !

> Interessant sind die Angebote einiger Gasversorger das zu Finanzieren

in diesem speziellen Fall würden wir es nicht finanzieren müssen. Die 
Frage ist welcher Nutzen damit verbunden würde. Zinsen gibts ohnehin 
nicht mehr.

von Ralf X. (ralf0815)


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Udo S. schrieb:
> Ein defektes integriertes Ausdehnungsgefäß würde ich abklemmen lassen
> und ein externes einbauen. Die Dinger gehen immer mal nach ca. 10 Jahren
> kaputt, und ein externes 18 oder 25l Ausdehnungsgefäß hab ich im
> Fachhandel für unter 40 Euro bekommen. Incl. Anschluss und Montagesatz
> (da du noch kein externes hast) kommt das auf ca. 80-100 Euro max.

Sorry, aber hast Du einen an der Klatsche?
So einen Preis bekommst Du ggf. von einem echten Hungerleider, der nicht 
einmal H4 bekommt und der dabei auf 3,-€/h kommt, seine Fahrtkosten (und 
die Zeit dafür) und seine Werkzeugkosten nicht berechnet, etc.
Und ggf. hast Du danach den grössten Pfusch bekommen und hinterher den 
dicksten Zirkus.

von Mike R. (thesealion)


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Ralf X. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> kaputt, und ein externes 18 oder 25l Ausdehnungsgefäß hab ich im
>> Fachhandel für unter 40 Euro bekommen. Incl. Anschluss und Montagesatz
>> (da du noch kein externes hast) kommt das auf ca. 80-100 Euro max.
>
> Sorry, aber hast Du einen an der Klatsche?
> So einen Preis bekommst Du ggf. von einem echten Hungerleider, der nicht

Abgesehen von deiner Wortwahl solltest du den Text noch einmal besser 
lesen, Udo spricht hier nur von den Materialkosten. Wenn der 
"Hungerleider" keinen Stundensatz nehmen darf und sich nur über die 
Aufschläge auf das Material finanziert, dann ist es tatsächlich traurig.

von Ralf X. (ralf0815)


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Mike R. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Udo S. schrieb:
>>> kaputt, und ein externes 18 oder 25l Ausdehnungsgefäß hab ich im
>>> Fachhandel für unter 40 Euro bekommen. Incl. Anschluss und Montagesatz
>>> (da du noch kein externes hast) kommt das auf ca. 80-100 Euro max.
>>
>> Sorry, aber hast Du einen an der Klatsche?
>> So einen Preis bekommst Du ggf. von einem echten Hungerleider, der nicht
>
> Abgesehen von deiner Wortwahl solltest du den Text noch einmal besser
> lesen, Udo spricht hier nur von den Materialkosten. Wenn der
> "Hungerleider" keinen Stundensatz nehmen darf und sich nur über die
> Aufschläge auf das Material finanziert, dann ist es tatsächlich traurig.

Was versteht DU unter "*Incl. Anschluss* und Montagesatz (da du noch 
kein externes hast) kommt das auf ca. 80-100 Euro max."?
Insb. unter "Anschluss" und "max"?

Ich/wir haben oft "nur" den Anschluss gemacht und brauchten dafür NULL 
Material, aber der "Anschluss" kostete den Auftraggeber dennoch einiges 
an Geld, oft sogar richtig viel.
Und sobald wir eine von uns fertig(!) erstellte Anlage mangels eigener 
Verträge mit einem Versorgungsbetrieb durch ein Fremdunternehmen 
"anschliessen" lassen mussten, durften wir auch jede Menge für die 
immaterielle Leistung (für den Anschluss) löhnen.
Völlig normal..

von Matthias W. (matt007)


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wenn die Kalkulation im Netz - siehe oben - stimmt und Kaminsanierung 
entfällt weil Brennwert bereits verbaut war:
Gastherme 1.500-4.000€
Warmwasserspeicher (optional) 1.000-1.500€
Montagematerial/Verrohrung 150 €
Installation 2.000-2.500€

so ergeben die Höchstbeträge davon
4000
1500
 150
2500
----
8150€

mehr sollte dann ein System nicht kosten. Korrekt?

wenn ich eines der Angebote damit vergleiche:
5386+19% Paket Heizgerät 
300-W+Pumpe+Armaturen+200l-Speicher+Anschluss-Set+Ausdehngefäß
128.50+19% Ausdehngefäß 35l
23.50+19% Kappenventil
244€+19% therm. Heizungsfüllblock
180€+19% Enthärterstation
126€+19% therm. Härtered. Cartridge
228.50€+19% Vortex-Pumpe
25.50€+19% Füllset
620€+19% Kleinmaterial
450€+19% Sanitärmaterial
150€+19% Elektromaterial
660€+19% Isolierung
1050€+19% Kaminsanierung 100mm
2080€+19% Demontage Altanlage, Montage Neuanlage

die Summe liegt dann bei 16% Steuer derzeit bei 13168€

ein anderes Angebot dazu:
4016+19% Paket Heizgerät Weishaupt ohne Speicher
88€+19% Ausdehngefäß 35l
25.30€+19% Kappenventil
233€+19% Schlammabscheider mit Magnet, Abschlammventil
583€+19% Weishaupt-Paket
230€+19% Heizungsfüllblock
199€+19% Heizungsenthärter-Station
186€+19% Salz-Reduzierkartusche
1366€+19% Montage, Entsorgung
711€+19% Material Rohre..

die Summe liegt bei 16% Steuer bei 8859€ ohne Boiler

im Vergleich dazu erscheinen Pakete im Netz wenig brauchbar weil 
offenbar eine Menge fehlt? Wie sinnvoll sind dann solche Pakete?

von Jack V. (jackv)


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Matthias W. schrieb:
> [wenn] Kaminsanierung
> entfällt weil Brennwert bereits verbaut war

Wird sie aber nicht, weil das alte LAS nicht ohne Weiteres mit einem 
neuen Gerät genutzt werden kann – ist eine Frage von Zertifizierung und 
Zulassung.

Abgesehen davon zeigt die Erfahrung, dass die Abgasleitungen mit der 
Zeit eben doch spröde werden und Risse bekommen, beziehungsweise 
durchkorrodieren (bei Aluleitungen). Würde man das alte System trotzdem 
weiternutzen, kann’s einem passieren, dass dann zwei Jahre später dann 
doch ’n Neues rein muss – und das ist aufwendiger, als gleich ein neues, 
zur neuen Therme passendes, LAS einzubauen.

von Matthias W. (matt007)


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Mike R. schrieb:
> Wenn der
> "Hungerleider" keinen Stundensatz nehmen darf und sich nur über die
> Aufschläge auf das Material finanziert, dann ist es tatsächlich traurig.

so wie es ausschaut sind die Kosten für Montage zum Teil doch recht 
erheblich. Ob es da nicht ehrlicher wäre nicht auch noch die Teile 
massiv teurer anzubieten als es im Netz bei Internethändlern zu sehen 
ist?

natürlich muss jeder leben. Aber Transparenz wäre schon auch gut.

zudem leben solche Firmen ja auch von der Wartung die man ja zu brauchen 
scheint und die sehr unterschiedlich teuer ausfallen kann wenn ggf. 2 
Leute kommen und auch Teile bei einem weiteren Besuch getauscht werden. 
Eine Rechnung kann da auch mehr als 500€ betragen. Oder auch mehr als 
2500€. Das ist dann schon mehr als die Angabe zu manchen 
Neugerät-Paketen im Netz !

von Matthias W. (matt007)


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Jack V. schrieb:
> Würde man das alte System trotzdem
> weiternutzen, kann’s einem passieren, dass dann zwei Jahre später dann
> doch ’n Neues rein muss – und das ist aufwendiger, als gleich ein neues,
> zur neuen Therme passendes, LAS einzubauen.

Danke für den Hinweis Jack !

von Ralf X. (ralf0815)


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Matthias W. schrieb:
> Mike R. schrieb:
>> Wenn der
>> "Hungerleider" keinen Stundensatz nehmen darf und sich nur über die
>> Aufschläge auf das Material finanziert, dann ist es tatsächlich traurig.
>
> so wie es ausschaut sind die Kosten für Montage zum Teil doch recht
> erheblich.

Selbstverständlich sind die Montagekosten hoch.
Diese beinhalten ja lange nicht nur die Stundenlöhne der ausführenden 
Personen, sondern da alleine die gesamten Lohnnebenkosten, Krankengeld, 
Urlaubsgeld, etc., sondern auch hunderte andere Posten.

> Ob es da nicht ehrlicher wäre nicht auch noch die Teile
> massiv teurer anzubieten als es im Netz bei Internethändlern zu sehen
> ist?

ICH habe (überwiegend!) auf den Bezug der Materialien 
(Elektro/Elektronik) über mich bestanden und dafür teilweise bedeutend 
höhere Preise angesetzt, als es der Baumarkt oder erst recht das 
Internet bietet.
WENN ich auch die Montage übernommen habe.
Ansonsten habe ich oft das niedrigste Angebot für das reine Material 
abgegeben.

Wenn ICH das Material verkaufe UND die Installation übernehme, bin ich 
für alles verantwortlich, wenn hinterher etwas nicht klappt, warum auch 
immer.
Dann MUSS ich das Problem also auf Eigenkosten lösen und kann mich 
anschliessend mit dem Hersteller auseinandersetzen, was der an Kosten 
übernimmt.
Der Endkunde bekommt davon nichts mit, ausser dass er eben vorher MEHR 
für das Material bezahlen musste.

Wenn ein Kunde das Material selber besorgt und ich nur die 
Installationskosten berechne, steht der Kunde bei einem Ausfall des 
Gerätes ggf. völlig im Regen.
Klar könnte der mich (theoretisch auf Heizung umgemünzt) bitten, nach 
seiner defekten Pumpe zu schauen, aber dann komme ich gerne zum 
entsprechenden Kostensatz und stelle eben fest, dass die Pumpe defekt 
ist und baue diese auch gerne aus, damit der Kunde diese seinem 
Verkäufer zur Überprüfung, etc. einschicken kann.
Und nach ein paar Tagen komme ich nochmal vorbei und baue die 
Austauschpumpe wieder ein.
Und dann bekommt der Kunde MEINE Rechnung.

Noch schlimmer wird es, wenn der (Wieder-) Verkäufer die Pumpe erst an 
den hersteller oder sonst jemand weiterleiten muss, jemand in der Reihe 
behauptet, dass da kein Fehler oder ein Fremdverschulden vorliegt, ggf. 
eines des Installateurs und sich die Sache hinzieht.

Solche Dinge kosten Geld und bedingen Risiko.
Bei eigener Materialstellung des Auftragsgebers, trägt der das 
Hauptrisiko, ansonsten der Installationsbetrieb.
Und das muss jeder Unternehmer nun einmal einpreisen.

> natürlich muss jeder leben. Aber Transparenz wäre schon auch gut.

Naja, manche Kunden verstehen es sofort, andere nie und das dazwischen 
kostet auch Geld und macht es teurer.

> zudem leben solche Firmen ja auch von der Wartung die man ja zu brauchen
> scheint und die sehr unterschiedlich teuer ausfallen kann wenn ggf. 2
> Leute kommen und auch Teile bei einem weiteren Besuch getauscht werden.
> Eine Rechnung kann da auch mehr als 500€ betragen. Oder auch mehr als
> 2500€. Das ist dann schon mehr als die Angabe zu manchen
> Neugerät-Paketen im Netz !

Ja, früher standen solche Firmen an oberster Stelle in den Gelben 
Seiten, heute bei Google..

von Matthias W. (matt007)


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Ralf X. schrieb:
> Solche Dinge kosten Geld und bedingen Risiko.
> Bei eigener Materialstellung des Auftragsgebers, trägt der das
> Hauptrisiko, ansonsten der Installationsbetrieb.
> Und das muss jeder Unternehmer nun einmal einpreisen.

die Frage ist für mich eine Frage der Transparenz.
wenn ich weiß wofür ich was zahle und welcher Nutzen damit für mich und 
ggf. andere verbunden ist - so ist das was anderes als ein Vergleich 
zwischen Internetangaben, Paketen und ganz anderen 
Heizungsbauerangeboten.

es sind auch nicht alle Heizungsbauer gleich gut oder gleich kompetent. 
Der eine kennt sich mit diesen und der andere mit jenen Geräten besser 
aus. Wenn man dann was anderes will kann es wohl Probleme geben.

die Heizung jetzt hat wenig Rohrverhau im Keller. Es gibt jedoch auch 
andere Beispiele desselben Hauses wo man sich dann fragt wo der Vorteil 
liegt daß der Rohrverhau der Neuanlage so viel größer dann ist.

von Ralf X. (ralf0815)


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Matthias W. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Solche Dinge kosten Geld und bedingen Risiko.
>> Bei eigener Materialstellung des Auftragsgebers, trägt der das
>> Hauptrisiko, ansonsten der Installationsbetrieb.
>> Und das muss jeder Unternehmer nun einmal einpreisen.
>
> die Frage ist für mich eine Frage der Transparenz.

Hört sich gut an, ist aber i.d.R. nicht zu leisten.
Meine Erfahrung aus Jahrzehnten als Unternehmer:
Je tranzparenter Du bist, desto eher springen die "privaten 
Endkunden"(!) ab und wandern zu einem Abzocker.
Der "normale" private Mensch möchte die Werbung und sich blenden und 
ggf. auch belügen und betrügen lassen.
Ansonsten gäbe es auch heute noch nicht das Privatfernsehen.. :-)

> wenn ich weiß wofür ich was zahle und welcher Nutzen damit für mich und
> ggf. andere verbunden ist - so ist das was anderes als ein Vergleich
> zwischen Internetangaben, Paketen und ganz anderen
> Heizungsbauerangeboten.

WENN Du einen ordentlichen Handwerksbetrieb findest und dem z.B. 
120,-€/h dafür anbietest, über die Sache zu diskutieren, wird mancher 
zustimmen.
Dann weisst Du allerdings immer noch nicht, ob der seine Aussagen, 
Zusagen oder Versprechungen einhält.

Vor Internet konnte sich der private Kunde wenigstens halbwegs auf 
Kneipenumfragen verlassen.
Wer den Bewertungsprofilen auf den diversen Portalen glaubt, ist 
bedeutend gefährdeter unterwegs.

Ich habe früher vieles aus Asien importiert und mit riesigen 
prozentualen Aufschlägen weiter verkauft, auch an andere Grosshändler.
Und brauchten wir UNSERE ehemalige Ware für einen Auftrag zurück, weil 
wir selber nichts mehr davon hatten, aber brauchten, haben wir ggf. zum 
10-fachen Preis des Weitergabepreis zurück gekauft.

Im Endverkauf hatten wir auf den reinen EK ohne Steuer, Zoll und 
Transport oft Aufschläge über 1000 und mehr Prozent.
Aber dennoch trotz Abverkauf Verluste gemacht.
Wer soll das einem Kunden vermitteln, um "tranzparent" zu sein?

> es sind auch nicht alle Heizungsbauer gleich gut oder gleich kompetent.
> Der eine kennt sich mit diesen und der andere mit jenen Geräten besser
> aus. Wenn man dann was anderes will kann es wohl Probleme geben.

So ist das..
Und es gibt gute, schlechte, ehrliche und Betrüger..
Und nun?

> die Heizung jetzt hat wenig Rohrverhau im Keller. Es gibt jedoch auch
> andere Beispiele desselben Hauses wo man sich dann fragt wo der Vorteil
> liegt daß der Rohrverhau der Neuanlage so viel größer dann ist.

Der Begriff "Rohrverhau" ist wohl regional geprägt.
Mir ist nicht klar, was Du da aussagen möchtest.

von Bastler_HV (Gast)


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Die Qualität der (Gas-)Thermen ist auch nicht mehr so toll.

Bekannter hat eine Vaillant Gastherme, damals neuste Eco-Brennwert, da 
ist in den ersten 4 Jahren der Abgasfühler 2 mal getauscht worden. 
(Jetzt scheint Vaillant den etwas besser im Griff zu haben). Zum Glück 
konnte er das selber machen, da waren die Materialkosten nur so 80Eur, 
aber wenn der Service kommen muss, dann lohnt sich das ganze 
komplizierte Brennwertgeraffel nicht.

Weiterer Tip:
Die Heizgeräte sind meist hoffnungslos überdimensioniert, weil auf eine 
Woche bei -15 Grad dimensioniert. Daher langweilen sie sich das ganze 
Jahr über und takten und takten.... und arbeiten sehr ineffizient.
Beispielsweise beim Bekannten hat ein Heizungsbauer eine 35kW Therme 
angeboten, eingebaut wurde dann eine modulierende 15kW Therme und selbst 
die hat in der kleinsten Stufe mit 4kW noch zuviel Leistung. Im tiefen 
Winter werden vielleicht so 10kW max gebraucht.

Google mal nach der Schweizer Formel, damit kann man aus dem 
Jahresverbrauch die benötigte Thermenleistung berechnen. Und nicht auf 
die Sprüche vom Heizungsbauer hören dass man die Leistung für das 
Warmwasser braucht, Du hast ja einen Boiler.

Immer dran denken, der Heizungsbauer ist im Regress, wenn die Bude nicht 
warm wird. Deine Verbrauchskosten interessieren den nicht (wenn er nicht 
ein grüner Idealist ist) Im Zweifelsfall wird die grössere Therme 
verbaut, kostet ja auch kaum mehr (hat aber durch stop and go einen 
deutlich höheren Verbrauch)

von michael_ (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Matthias W. schrieb:
>> Defekt am Entlüfter
>
> Der sollte ganz oben sein. Wenn es der Entlüfter ist sollte man das
> erkennen können und für kleines geld ersetzen.

Nö, der ist nicht ganz oben.
Ich glaube, der hat etwa 50EUR gekostet.

von Matthias W. (matt007)


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Ralf X. schrieb:
> So ist das..
> Und es gibt gute, schlechte, ehrliche und Betrüger..
> Und nun?

das hört sich ziemlich frustriert an. Schade.
gibts denn keine positive Lösung?

es klingt so als ob der Kunde das selbst nicht will . . .  komisch.

von Matthias W. (matt007)


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Ralf X. schrieb:
> Der Begriff "Rohrverhau" ist wohl regional geprägt.
> Mir ist nicht klar, was Du da aussagen möchtest.

die jetzige Anlage ist sehr kompakt aufgebaut wie man auf dem Bild 
erkennen kann. Der Speicher steht nah an der Wand und genau unterhalb 
dem Wandgerät. Links sind wenige Leitungen und rechts sind wenige 
Leitungen.

im Vergleich dazu nehmen die moderneren Lösungen die ich sah viel mehr 
Platz ein. Der Speicher wurde weiter nach links und nach vorne 
geschoben. Rechts neben dem Gerät sind viel mehr Leitungen nun und auch 
noch andere Sachen wie Regelventil oder was auch immer.

es ist viel mehr Platzbedarf zu erkennen und man weiß nicht recht warum 
weil funktional doch dasselbe zu erwarten wäre - oder nicht?

von Matthias W. (matt007)


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Bastler_HV schrieb:
> eingebaut wurde dann eine modulierende 15kW Therme und selbst
> die hat in der kleinsten Stufe mit 4kW noch zuviel Leistung. Im tiefen
> Winter werden vielleicht so 10kW max gebraucht.

vielen Dank für den wertvollen Hinweis !

von Matthias W. (matt007)


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Bastler_HV schrieb:
> Im Zweifelsfall wird die grössere Therme
> verbaut, kostet ja auch kaum mehr (hat aber durch stop and go einen
> deutlich höheren Verbrauch)

die Angebote im Netz liegen weit auseinander. Die Preise sind dabei 
recht ähnlich. Manche werben mit einer großen Modulationsbreite wie 
1:10. Andere haben weniger.

wenn wenig Wasser im Wärmetauscher ist dauert es nur kurze Zeit bis dies 
ausreichend erwärmt ist und der Brenner wieder abschaltet. Manche Geräte 
verwenden weniger Mindestleistung und mehr Wasserinhalt damit sie 
kontinuierlicher laufen können.

das alte Vaillant taktet sehr oft ein-aus. Es wird dann immer neu 
gezündet. Die schweren alten orangen Viessmann-Gasgeräte aus den 90er 
Jahren takteten mit dem Glühzünder viel seltener und waren sehr 
zuverlässig. Der Schornsteinfeger meinte unter der Hand, daß man die 
besser nicht gegen die unzuverlässigeren modernen Geräte tauschen 
sollte. Er wird wohl wissen warum er das so sagt.

von Matthias W. (matt007)


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Bastler_HV schrieb:
> Google mal nach der Schweizer Formel, damit kann man aus dem
> Jahresverbrauch die benötigte Thermenleistung berechnen.

Danke für den Hinweis. Hier fand ich etwas dazu:
https://www.haustechnikdialog.de/forum/t/77594/Schweizer-Formel-steht-im-krassen-Gegensatz-zur-Heizlastberechnung-

"So ich habe heute meine Heizlastberechnung gemäß dem vereinfachten 
Berechnungsverfahren (siehe oder gemäß Formblatt von OldBo) für unser 
Haus durchgeführt.
Reihenmittelhaus (70 m ü. NN)
Dämmstandard: schlecht (Ausnahme Dach)
Warmwasserversorgung: dezentral
beheizte Wohnfläche: 115 m²
Heizung: alter Ölkessel (Leistung 23 KW)
Brennstoffverbrauch ca. 2200 Liter (i.M)

Heizverhalten:
Sparsam mit Nachtabschaltung

So nun die Heizlast nach Schweizer-Formel:
2200/265 = 8,3 KW

Überschläglich Heizlast gemäß Energieberatungsergebnisbericht (aus 
Software): 15,5 KW

Hier die Heizlast nach meiner Berechnung (Summe aller Räume): 20,0 KW

Die berechnete Heizlast kommt mir für die Gebäudeart sehr hoch vor."

es gibt also sehr unterschiedliche Zahlen, je nach Methode.

von Matthias W. (matt007)


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Ralf X. schrieb:
> Je tranzparenter Du bist, desto eher springen die "privaten
> Endkunden"(!) ab und wandern zu einem Abzocker.
> Der "normale" private Mensch möchte die Werbung und sich blenden und
> ggf. auch belügen und betrügen lassen.

schade !

von Klempi (Gast)


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Bastler_HV schrieb:
> Beispielsweise beim Bekannten hat ein Heizungsbauer eine 35kW Therme
> angeboten, eingebaut wurde dann eine modulierende 15kW Therme und selbst
> die hat in der kleinsten Stufe mit 4kW noch zuviel Leistung. Im tiefen
> Winter werden vielleicht so 10kW max gebraucht

Dann zeig mir mal die Therme mit 10 kW Maximalleistung. Scheinbar eine 
Marktlücke?

Das Takten ansich ist doch kein Problem. Wenn der Sollwert überschritten 
ist, geht das Gerät eben aus. Ist auch bei einer WP so.
Wird sich auch nicht ändern so lange die meisten Leute alle Ventile 
schließen weil man ja schließlich sparen will. Mal alle Heizflächen 
öffnen und staunen wie gut so eine Heizung laufen kann..

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Matthias W. schrieb:
> Die schweren alten orangen Viessmann-Gasgeräte aus den 90er
> Jahren takteten mit dem Glühzünder viel seltener und waren sehr
> zuverlässig. Der Schornsteinfeger meinte unter der Hand, daß man die
> besser nicht gegen die unzuverlässigeren modernen Geräte tauschen
> sollte. Er wird wohl wissen warum er das so sagt.

Da hast du sowas von recht!
Genau dasselbe sagt auch mein Schornsteinfeger.

Meine alte Viessmann Rexola biferral stammt aus dem Jahr 1992 und 
läuft....und läuft...und läuft.

Die letzten 10 Jahre habe ich einmal den Glühzünder ausgetauscht, das 
war alles an Wartung.

Ich habe mich mental jedoch schon auf eine Erneuerung vorbereitet und 
verfolge mit grossem Interesse diesen Thread.

Ich habe im Moment nur ein Problem: Soll ich schon Angebote einholen, 
oder warten bis die alte Viessmann kaputt ist. Dann müsste es allerdings 
schnell gehen.

von Udo S. (urschmitt)


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Ralf X. schrieb:
> Sorry, aber hast Du einen an der Klatsche?

Vielen Dank. Sehr nett.

Mike R. schrieb:
> Udo spricht hier nur von den Materialkosten.

richtig dsas waren reine Materialkosten.
Aber der zusätzliche Einbau eines exteren Ausdehnungsgefäß kostet 
weniger Arbeitszeit (wenn der Platz da ist) als der Austausch des 
vorhandenen.

Ralf X. schrieb:
> Und ggf. hast Du danach den grössten Pfusch bekommen

Erkläre mir doch bitte was "der größte Pfusch" ist, wenn ich direkt am 
Rücklauf ein externes Ausdehnunggefäß montiere bzw montieren lasse?

Ich habe in meinem bisherigen Leben 3 eigene Gasthermen gehabt und war 
für 3 weitere mehr oder weniger "verantwortlich".
Meine jetzige hat gleich ein externes Ausdehnungsgefäß erhalten. 
Vorteil, das kann man für 40 Euro problemlos selbst tauschen wenn es 
schwächelt und man ein bischen Ahnung hat. Wenn man es tauschen lässt 
kostet es auch nicht viel mehr.
Bei den Heizungen bei denen das interne gewechselt wurde (bei einer 
schon 2 mal) lagen die Kosten bei (wenn ich mich richtig erinnere) > 400 
Euro pro Austausch. Kein Wunder, die Heizung muss dazu auseinander und 
der Hersteller verlangt für das spezielle Ersatzteil (flache Bauart) 
mindestens Faktor 3 mehr.

Klar ist, wenn die Therme im Bad oder direkt in der Wohnung hängt geht 
das nicht (Ausssehen, Platz), aber wenn sie in einem Kellerraum oder auf 
dem (nicht ausgebauten) Dach hängt sehr wohl.
Und meine Antwort bezog sich halt auch auf:

Matthias W. schrieb:
> es stellt sich die Frage nach einem brauchbaren Ersatz und ggf. einer
> Notlösung für eine Übergangszeit bis dahin.

Notlösung die preiswerter ist!

: Bearbeitet durch User
von m.n. (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Ich habe mich mental jedoch schon auf eine Erneuerung vorbereitet und
> verfolge mit grossem Interesse diesen Thread.

Gleiche Erfahrung mit gleichem (wartungsfreiem) Brenner (Bj. 1994), eine 
neue Matrix, drei Glühzünder, Relais und Kondensatoren erneuert.

Matthias W. schrieb:
> es gab Reparaturen wie Wärmetauscher, Pumpe ab 2008. Eine weitere teure
> Reparatur erscheint unwirtschaftlich.

Ich weiß nicht. Meine Erfahrungen aus dem Bekanntenkreis sind, daß die 
Handwerker garnicht mehr richtig warten/reparieren können und immer eine 
Erneuerung anbieten, selbst wenn der Brenner nicht einmal 10 Jahre alt 
ist. Ich würde reparieren (lassen), solange es noch Ersatzteile gibt.

Da es sich bei Dir wohl um eine vermietete Wohnung handelt, hast Du 
vermutlich keinen zeitlichen Spielraum, eine "günstige" Lösung zu 
finden.

von Johannes S. (jojos)


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m.n. schrieb:
> solange es noch Ersatzteile gibt.

das ist das eher das Problem. Meine 30 Jahre alte Viessmann läuft 
eigentlich auch noch fast gut. Ist ein Doppelkessel mit zwei Brennern, 
einer geht immer auf Störung. Es liegt sehr wahrscheinlich am Gasventil, 
und sowas ist sehr sehr teuer wenn man es überhaupt noch bekommt. Und 
andere Teile darf man lt. Heizungsbauer nicht nehmen. Eine Lebensdauer 
von 30 Jahren gäbe es bei modernen Anlagen gar nicht mehr.

von Udo S. (urschmitt)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Meine alte Viessmann Rexola biferral stammt aus dem Jahr 1992 und
> läuft....und läuft...und läuft.

Meine Vaillant Ökotech Bj. 94 genauso. nach einem Ausfall als sie 8 
Jahre alt war wollte der Heizungsbauer den Brennerblock komplett 
erneuern weil er das Ding nicht mehr zum Laufen bekam. Der von mir 
gerufene Vaillant Werkskundensienst hat den Block zerlegt, evt 
Kleinteile ausgetauscht und mittels Differenzdruckmessgerät neu 
eingestellt. Seitdem lief die Heizung bis vor ca. 5 Wochen. Jetzt war 
das Brennergebläse defekt. Darf nach 26 Jahren auch mal sein. Kosten ca. 
600 Euro. Das einzige Problem: Durch die Beschaffung des Ersatzteils und 
2x Wartezeit Werkskundendienst hatte ich 12 Tage Ausfall.
Es lebe mein Holzofen! :-)

Externes Ausdehnungsgefäß selbst gewechselt, Kosten ca. 30 Euro.

von oszi40 (Gast)


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m.n. schrieb:
> daß die
> Handwerker gar nicht mehr richtig warten/reparieren können und immer eine
> Erneuerung anbieten, selbst wenn

Ja die verlegen lieber schön saubere, neue Rohre, als ein verrostetes 
Teil zu tauschen, wo der Ausgang der Aktion noch ungewiss ist.

Die komplette Erneuerung hat oft auch einen Rattenschwanz von 
Nacharbeiten zur Folge bis zu Maurer- und Dachdeckerarbeiten mit 
Hebebühne. Deshalb wäre ich immer für Reparatur solange es noch möglich 
ist.

von m.n. (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Es liegt sehr wahrscheinlich am Gasventil,
> und sowas ist sehr sehr teuer

Das hatte ich in meiner Aufzählung doch glatt vergessen: dieses Ventil 
hat einen eingebauten, vergossenen Brückengleichrichter, den ich durch 4 
x 1Nxxxx ersetzt habe.

Udo S. schrieb:
> wollte der Heizungsbauer den Brennerblock komplett
> erneuern weil er das Ding nicht mehr zum Laufen bekam.

Genau das meinte ich!

oszi40 schrieb:
> als ein verrostetes Teil zu tauschen

Die aktuellen Brennwertgeräte haben ja fast nur noch Plastikklump, an 
den man teilweise nur durch völlige Demontage herankommt. Darauf haben 
die Handwerker meist keinen Bock.


Matthias W. schrieb:
> eine Diagnose lautet: wahrscheinlich Defekt am Entlüfter.
> eine andere Diagnose meint: Wärmetauscher undicht.

Diese beiden unterschiedlichen Meinungen zeigen doch, daß hier nicht 
näher untersucht wurde und nur neu verkauft werden soll.
Bemühe Dich um eine eindeutige Diagnose. Wenn es irgendwo tropft, muß 
man das Leck auch finden können. Nach 1h Arbeitszeit sollte doch besser 
zu entscheiden sein, ob Reparatur oder Neukauf fällig werden.
Ich hoffe nur, der Monteur bekommt die Teile auch wieder 
zusammengeschraubt ;-)

von Matthias W. (matt007)


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Udo S. schrieb:
> Klar ist, wenn die Therme im Bad oder direkt in der Wohnung hängt geht
> das nicht (Ausssehen, Platz), aber wenn sie in einem Kellerraum oder auf
> dem (nicht ausgebauten) Dach hängt sehr wohl.

ja. So ist es auch bei uns. Gegen eine externe Lösung ist daher nichts 
einzuwenden. Der Heizungsmann meinte daß es bei uns an den Vorlauf - 
dort wo der Befüllhahn ist - angeschlossen werden könnte. Das hängt wohl 
von der verbauten Pumpe ab.

keine Ahnung ob man das defekte 12l-Ausdehngefäß dann einfach belassen 
kann oder ob das abgeklemmt werden muss.

von Matthias W. (matt007)


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m.n. schrieb:
> Meine Erfahrungen aus dem Bekanntenkreis sind, daß die
> Handwerker garnicht mehr richtig warten/reparieren können und immer eine
> Erneuerung anbieten, selbst wenn der Brenner nicht einmal 10 Jahre alt
> ist. Ich würde reparieren (lassen), solange es noch Ersatzteile gibt.

da muss ich bei Vaillant halt noch mal fragen. Ich warte auf einen 
Rückruf.

> Da es sich bei Dir wohl um eine vermietete Wohnung handelt, hast Du
> vermutlich keinen zeitlichen Spielraum, eine "günstige" Lösung zu
> finden.

jein. Es muss sichergestellt sein daß die Heizung ok ist. Wenn ein 
Wechsel ggf. rasch zu machen ist, so sollte das wohl möglich sein.

eine Reparatur wird wohl auch eine Weile dauern. Angeblich sollen 
Heizungen ja recht rasch austauschbar sein. So wird gesagt.

es muss halt eine Entscheidung her - das Ding hält noch durch - oder es 
muss nun zwingend und sinnvollerweise neu. Keine Ahnung wie dieses alte 
Gerät in der Fachwelt bewertet wird. Positiv (dann eher noch behalten) 
oder negativ (dann eher weg jetzt). Keine Ahnung ob es etwas bringt den 
Austausch bis Anfang nächstes Jahr zu verschieben.

von Matthias W. (matt007)


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oszi40 schrieb:
> Die komplette Erneuerung hat oft auch einen Rattenschwanz von
> Nacharbeiten zur Folge

Danke für den Hinweis !

von Matthias W. (matt007)


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m.n. schrieb:
> Bemühe Dich um eine eindeutige Diagnose. Wenn es irgendwo tropft, muß
> man das Leck auch finden können.

deswegen habe ich Fotos gemacht (siehe pdf), so daß auch andere die 
Chance haben da mal hinzuschauen. Die Teile die 2008 erneuert wurden 
sehen auf den ersten Blick noch gut aus. Unschön ist der Rost und das 
weiße Pulver, was immer das auch ist.

Auf der Unterseite des silbrigen Blechs ist eine Kalkspur und da scheint 
es leicht nass zu sein. Das wertete der 2. Heizungsmann als Leck. 
Vermutlich kommt dann mehr Wasser da raus wenn mehr Druck da ist. Ohne 
wirksames Ausdehngefäß steigt der Druck steiler und weiter an als 
normal.

ob das nun das Aus des Geräts bedeutet oder nicht - wer kann das am 
besten und ehrlichsten beurteilen? Wen frage ich da?

Vielleicht kann ein erfahrener Fachmann auch anhand der Bilder 
beurteilen wie lange das Gerät noch durchhält. Risiken sollten minimiert 
werden. Einen GAU brauche ich nicht. Eine ehrliche kompetente Meinung 
wäre gut.

wenn eine Reparatur noch Sinn macht sollte das jemand machen der das 
auch wirklich gut kann. Einen Notdienst der rasch was machen kann 
braucht es ggf. auch.

von Matthias W. (matt007)


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Udo S. schrieb:
> Durch die Beschaffung des Ersatzteils und
> 2x Wartezeit Werkskundendienst hatte ich 12 Tage Ausfall.
> Es lebe mein Holzofen! :-)

wir haben halt leider keinen Holzofen an dieser Stelle !
keine Ahnung was dann alles geschehen müsste. Auch ein Neugerät kann 
versagen. Eine Garantie gegen Ausfall gibt es da wohl nicht.

von Udo S. (urschmitt)


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Udo S. schrieb:
> Das Pulver dürfte Rückstände der Korrosion sein.

Das sieht echt seltsam aus. Wo das lose weisse Pulver liegt (vor dem 
Rohr) ist nirgends irgeneine Korrosion erkennbar. Keine Ahnung was das 
für ein Pulver ist und wo es herkommt.

: Bearbeitet durch User
von wendelsberg (Gast)


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Ich werfe mal

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/gebrauchte-heizungen-junkers-vaillant-viessmann-buderus-thermen/626608920-84-3989
in den Raum.
Eine gebrauchte, die mit passenden Anschluessen einfach nur gewechselt 
werden kann, ist eventuell auch nicht schlecht.

wendelsberg

von Udo S. (urschmitt)


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irgendwie ist ein Beitrag von mir verschwunden. Das Seltsame ich habe ja 
sogar daraus zitiert.
Egal, nochmal in Kurz:
In dem 2. Bild sieht man eine starke Korrosion unten links, die sich an 
dem Blech/umhausung bis nach rechts zieht.
Für mich sieht das so aus, als wäre da das Abgasrohr undicht und saures 
Kondensat würde austreten und Zink/Alu/Eisen korrdieren.
Oder der Kondensatablauf/Pumpe wäre verstopft bzw defekt.

Das lose Pulver vor dem Rohr erklärt das aber nicht, das ist seltsam

: Bearbeitet durch User
von m.n. (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> Vielleicht kann ein erfahrener Fachmann auch anhand der Bilder
> beurteilen wie lange das Gerät noch durchhält.

An den Bildern sieht man nichts Konkretes. Wenn Dein Auto am Motor Öl 
verlieren würde, würdest Du Fotos zwecks Diagnose zu Deiner Werkstatt 
schicken? Ölwanne, Zylinderkopfdichtung, Riss im Motorblock? Alles 
möglich, aber auf Verdacht läßt man sich dennoch kein neues Auto 
aufschwatzen.

Bevor ich über tausende Euro nachdenke, die ich ausgeben sollte, würde 
ich doch ersteinmal nach dem Leck suchen. Es reicht doch allein schon 
eine poröse Dichtung, damit es irgendwo heraussuppt.
Beim Auto würde man das auch nicht anders machen!

von Matthias W. (matt007)


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m.n. schrieb:
> Es reicht doch allein schon
> eine poröse Dichtung, damit es irgendwo heraussuppt.

da unten wo die Kalkfahne ist ist auch eine runde Dichtung zu sehen.

übrigens wurde die Heizung damals mit einem Füllschlauch am Wasserhahn 
projektiert ohne ein Filter davor das das Wasser enthärtet.

heutige Heizungen müssen ein Filter vorsehen, sonst Garantieproblem. Es 
wird also beim Nachfüllen Kalk ins System gelangt sein. Keine Ahnung was 
der Wärmetauscher dazu sagt. Gut soll das nicht sein wie ich jetzt 
hörte.

nur kann die Fehlbehandlung ja schwer bzw. gar nicht rückgängig gemacht 
werden.

von Matthias W. (matt007)


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Udo S. schrieb:
> als wäre da das Abgasrohr undicht und saures
> Kondensat würde austreten und Zink/Alu/Eisen korrdieren.
> Oder der Kondensatablauf/Pumpe wäre verstopft bzw defekt.

Vielen Dank für den Hinweis Udo !

von Matthias W. (matt007)


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wendelsberg schrieb:
> Eine gebrauchte, die mit passenden Anschluessen einfach nur gewechselt
> werden kann, ist eventuell auch nicht schlecht.

Danke für den Hinweis. Da hast Du recht !!!

von Matthias W. (matt007)


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es gibt unterschiedliche Aussagen zur Reparierbarkeit des Altgeräts:

jemand von Vaillant sagte: Teile 30 Jahre verfügbar.

ein Heizungsbauer schaute nach: keine Teile zu finden.

ein Heizungsaufbereiter schrieb: "Es handelt sich hier um eine Anlage 
von der selbst wir uns wegen dieser Problematik verabschiedet haben. Es 
gibt auch keine alternativen mehr bei Vaillant. Ersatzteil wurde 
ersatzlos gestrichen. Diese Anlagen hatten eine Lebensdauer von ca. 12 
Jahren."

jemand anderer von Vaillant sagte: Werkskundendienst kann bestellt 
werden. Kosten: Anfahrt knapp 100€+Steuer + ~33€+Steuer für angefangene 
Viertelstunde. Einsatzzeit max. 60-90min. Dann Neueinsatz. Mehrere 
Einsätze ggf. erforderlich.

so sind die Dinge eben.

von wendelsberg (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> Diese Anlagen hatten eine Lebensdauer von ca. 12
> Jahren."

Also mit den obigen Angeboten grob 1000-1200 EUR/a nur fuer die Therme 
selbst.
Was will ein Contractor?

wendelsberg

von m.n. (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> ein Heizungsbauer schaute nach: keine Teile zu finden.

Welche Teile werden denn benötigt? Dichtungen kann man auch selber 
machen.

Matthias W. schrieb:
> Kosten: Anfahrt knapp 100€+Steuer + ~33€+Steuer für angefangene
> Viertelstunde.

Und das ist immer noch billiger, als eine komplett neue Anlage.
Aber gut, so ist halt jeder anders gepolt.

von Matthias W. (matt007)


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wendelsberg schrieb:
> Also mit den obigen Angeboten grob 1000-1200 EUR/a nur fuer die Therme
> selbst.

ja.

> Was will ein Contractor?

was meinst Du mit Contractor?

von Matthias W. (matt007)


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m.n. schrieb:
> Welche Teile werden denn benötigt?

das weiß ich nicht. Bisher hat das keiner gesagt. Die dritte Meinung 
soll da helfen. Dazu warte ich heute auf einen Rückruf in der Hoffnung 
daß es bald möglich sein wird dazu eine Info zu erhalten wie ernst denn 
der Schaden überhaupt ist.

> Dichtungen kann man auch selber machen.

wenn man das kann. Nur brauche ich ja ggf. auch jemanden der diese auch 
tauscht. Da ich kein Zweitgerät zum üben habe möchte nicht ich das 
Brennerteil zerlegen.

> Matthias W. schrieb:
> Und das ist immer noch billiger, als eine komplett neue Anlage.

ja. Nur hilft das wenig wenn der ggf. defekte Wärmetauscher nicht im 
Auto liegt.

> Aber gut, so ist halt jeder anders gepolt.

jede seriöse Lösung ist mir recht. Am liebsten ist mir ein kompetenter 
Fachmann aus der Nähe der im Notfall rasch reagieren kann und der einen 
Notdienst anbietet. Daher strebe ich genau dies an.

von Matthias W. (matt007)


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nun war ein weiterer Fachmann vor Ort, die Drittmeinung nun also.

Die Diagnose nach Aufschrauben des Geräts lautete: Defekt an 
Ausdehngefäß und Wärmetauscher. Ein Angebot zu Reparatur oder Ersatz des 
Geräts soll folgen. Die Mieter sollen halt immer wieder Wasser 
nachfüllen - zweimal am Tag. Das Wasser wird angeblich im Gerät 
verbrannt, deswegen sei auch keine Pfütze zu sehen.

Halten wir fest:
Wenn das Gerät nun ein weiteres Mal repariert würde so wäre dies nun der 
4. Wärmetauscher der zum Einsatz käme !

Die bisherigen Wartungs-/Reparaturkosten lagen in der Größenordnung von 
2-3 Brennwert-Thermen.

Ein Tausch des Wärmetauschers geschah laut Doku im Deckel 2006 und ein 
weiterer Tausch 2008. Die Bilder zeigen dieses Jahr auf den Teilen. Dazu 
kamen alle 5 Jahre die hohen Kosten für das defekte spezielle 
Ausdehngefäß und die Bestellung/Entfernung/Einbringung desselben.

Bei beiden Nachbarn dasselbe üble Theater. Die Herstellerfirma meint 
wohl das sei normal daß man Kunden derart mies behandeln kann.

So geht es einfach nicht !
So zerstört man nachhaltig das nötige Vertrauen des Kunden.

von michael_ (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> eine Diagnose lautet: wahrscheinlich Defekt am Entlüfter.

Habe heute meine Wartungsrechnung bekommen.
Er kostet 32EUR.
Kann man selber einbauen.

von oszi40 (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> Defekt an Ausdehngefäß und Wärmetauscher.

Ausdehngefäß kann man gut extern montieren und später gut tauschen.
Wärmetauscher ist schon spezieller und ein gebrauchter hat ein endliches 
Leben.

von Matthias W. (matt007)


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michael_ schrieb:
> Er kostet 32EUR.
> Kann man selber einbauen.

ja. Und warum machen es die "Helden" dann nicht einfach?
muss man alles selber machen?

ich drück mich nicht ums selbst machen - das habe ich immer gerne getan. 
Aber es gibt auch Grenzen wo ich dann gerne auch mal einen Fachmann 
draufschauen lasse.

2 Meinungen sagten halt - der Wärmetauscher ist es.

von Matthias W. (matt007)


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oszi40 schrieb:
> Ausdehngefäß kann man gut extern montieren und später gut tauschen.

ja. Notfalls kann man das auch selbst machen. Nur wenn der Wärmetauscher 
undicht unten ist - siehe Bild - so ist das dann eben nur eine Notlösung 
für eine Überbrückung.

Ob bei diesem verrosteten Innenleben so was noch Sinn macht - 22 Jahre 
alt - ist dann die andere Frage.

Wie gesagt - mein Vertrauen in diese Art von Gerät ist da mittlerweile 
schwerst erschüttert. Das ist doch erkennbar furchtbarer rostiger Murx. 
Der Brenner funktioniert stets prima. Zündet noch immer wunderbar. 
Tausende Male pro Tag.

Nur was hilft das alles?
Das Gerät ist und bleibt halt MURX !
Warum wohl haben es beide Nachbarn getauscht . . .

ich bin kein Freund von raschem Wegwerfen - das war ich nie. Aber so 
einen Rosthaufen habe ich noch nie zuvor gesehen. Und das will ein 
Markenhersteller sein. Das ist doch der Anspruch dieser FIRMA?

oder haben die gar keinen ANSPRUCH? Finden alles normal so?
Ok. Ich habe die Botschaft wohlverstanden.

von Ralf X. (ralf0815)


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Matthias W. schrieb:
> nun war ein weiterer Fachmann vor Ort, die Drittmeinung nun also.
>
> Die Diagnose nach Aufschrauben des Geräts lautete: Defekt an
> Ausdehngefäß und Wärmetauscher. Ein Angebot zu Reparatur oder Ersatz des
> Geräts soll folgen. Die Mieter sollen halt immer wieder Wasser
> nachfüllen - zweimal am Tag. Das Wasser wird angeblich im Gerät
> verbrannt, deswegen sei auch keine Pfütze zu sehen.

Die Diagnose scheint weitgehend plausibel.
Ob sie wirklich richtig ist, bleibt damit weiterhin fraglich.

Ein paar Ideen dazu:
Ein defektes Ausdehnungsgefäss KANN bei gleichzeitig defekten ODER zu 
hoch eingestelltem/defekten Sicherheitsventil den Wärmetauscher 
zerstören, WENN der Kaltwasserdruck der Versorgung temporär zu niedrig 
ist.
Auch ein volumenmässig zu klein dimensioniertes Ausdehnungsgefäss KANN 
einen ähnlichen Effekt bei hohen Vorlauftemperaturen haben, insb. bei 
einem volumenmässig grossen Heizkreis.
Oder auch nur durch ein defektes Luftventil des Ausgleichsbehälters.

Auch ein zu hoher (Stosswelle?) Wasserdruck im Brauchwassersystem kann 
den Wärmetauscher zerstören/schädigen und die Funktion des 
Ausdehnungsgefässes ausser Kraft setzen und Folgefehler verursachen.

Alles schon selber bei Eigen-/und Fremdanlagen ingenieurmässig 
nachvollzogen, aber auch nur mit einer Sicherheit/Wahrscheinlichkeit der 
Fehleranalyse weit unter 100%.
Der normale Installateuer kann das nicht leisten oder wird unbezahlbar.

> Halten wir fest:
> Wenn das Gerät nun ein weiteres Mal repariert würde so wäre dies nun der
> 4. Wärmetauscher der zum Einsatz käme !

Daraus folgt in meinen Augen, dass man am übrigen System alles gründlich 
überprüfen muss, was in Frage kommt.
U.a. auch eine mögliche Überhitzung des WT.

> Die bisherigen Wartungs-/Reparaturkosten lagen in der Größenordnung von
> 2-3 Brennwert-Thermen.

Das ist nicht unnormal.

> Ein Tausch des Wärmetauschers geschah laut Doku im Deckel 2006 und ein
> weiterer Tausch 2008. Die Bilder zeigen dieses Jahr auf den Teilen. Dazu
> kamen alle 5 Jahre die hohen Kosten für das defekte spezielle
> Ausdehngefäß und die Bestellung/Entfernung/Einbringung desselben.

Der erneute Defekt nach 2 Jahren KÖNNTE ein Hinweis sein, dass 2006 die 
Ursache nicht erkannt wurde.

> Bei beiden Nachbarn dasselbe üble Theater. Die Herstellerfirma meint
> wohl das sei normal daß man Kunden derart mies behandeln kann.
>
> So geht es einfach nicht !
> So zerstört man nachhaltig das nötige Vertrauen des Kunden.

Die Herstellerfirma geht davon aus, dass alle Betriebsparameter 
eingehalten werden.
Ob der örtliche Installateur und Betreiber das auch befolgt, kann sie 
insb. bei Altanlagen mangels zig Sensoren, Datenspeicherung und 
Übermittlung nicht beurteilen.
Bei zugängliche Anlagen für Mieter wird das alles noch komplizerter.

von oszi40 (Gast)


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Ralf X. schrieb:
> örtliche Installateur und Betreiber

Der örtliche Installateur ist höchstens eine Stunde im Haus. Der 
Betreiber sollte mehr wissen und optimieren.

von Ralf X. (ralf0815)


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oszi40 schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> örtliche Installateur und Betreiber
>
> Der örtliche Installateur ist höchstens eine Stunde im Haus. Der
> Betreiber sollte mehr wissen und optimieren.

Wem soll Dein Geschwafel etwas in der Sache nutzen?

von oszi40 (Gast)


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Ralf X. schrieb:
> Dein Geschwafel etwas in der Sache nutzen?

1.Dein freundlicher Hinweis hatte leider auch keinen Nutzen.
2.Der Betreiber einer Anlage kennt mit der Zeit die Tücken besser und 
weiß wie oft und in welchem Betriebszustand das Wasser verschwindet, da 
er täglich am Ort ist im Gegensatz zu einem daher gelaufenen 
Installateur, der Pi mal Daumen Heizzeiten einstellt und gar nicht weiß, 
ob einer früh 5:00 Uhr warmes Wasser braucht oder ...
Wahrscheinlich verschwindet wie oben schon mehrfach beschrieben das 
Wasser bei höherer Vorlauftemperatur. Dann ist entweder der Druck auf 
der Anlage zu hoch, ein Überdruckventil, ein Ausgleichsbehälter 
fehlerhaft oder irgendwas undicht. Das kann der Betreiber selbst 
erkunden bevor er einen Fachmann bestellt, der fleißig alle Teile 
tauscht.

von Ralf X. (ralf0815)


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oszi40 schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Dein Geschwafel etwas in der Sache nutzen?
>
> 1.Dein freundlicher Hinweis hatte leider auch keinen Nutzen.
> 2.Der Betreiber einer Anlage kennt mit der Zeit die Tücken besser und
> weiß wie oft und in welchem Betriebszustand das Wasser verschwindet, da
> er täglich am Ort ist im Gegensatz zu einem daher gelaufenen
> Installateur, der Pi mal Daumen Heizzeiten einstellt und gar nicht weiß,
> ob einer früh 5:00 Uhr warmes Wasser braucht oder ...
> Wahrscheinlich verschwindet wie oben schon mehrfach beschrieben das
> Wasser bei höherer Vorlauftemperatur. Dann ist entweder der Druck auf
> der Anlage zu hoch, ein Überdruckventil, ein Ausgleichsbehälter
> fehlerhaft oder irgendwas undicht. Das kann der Betreiber selbst
> erkunden bevor er einen Fachmann bestellt, der fleißig alle Teile
> tauscht.

Den Thraed hats Du alos null verfolgt und selber auch null Ahnung.
Also beste Voraussetzng, um als Tippgeber zu fungieren. :-)

von michael_ (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Er kostet 32EUR.
>> Kann man selber einbauen.
>
> ja. Und warum machen es die "Helden" dann nicht einfach?
> muss man alles selber machen?
>
> ich drück mich nicht ums selbst machen - das habe ich immer gerne getan.
> Aber es gibt auch Grenzen wo ich dann gerne auch mal einen Fachmann
> draufschauen lasse.
>
> 2 Meinungen sagten halt - der Wärmetauscher ist es.

Entschuldige bitte, dass ich deinen Beitrag, der wenige Minuten vorher 
geschrieben wurde, nicht gelesen habe.

Aber es ist ein Hinweis, dass es wirklich einfach ist.
Wasser ablassen, altes abschrauben, neues anschrauben, Wasser wieder 
drauf.
Meine Therme ist von 97, hatte da keine solchen Probleme.
Wird wohl nun aber doch eine Neue werden müssen.
Hat Foto davon gemacht. Mal sehen.

von Ralf X. (ralf0815)


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michael_ schrieb:
> Matthias W. schrieb:
>> michael_ schrieb:
>>> Er kostet 32EUR.
>>> Kann man selber einbauen.
>>
>> ja. Und warum machen es die "Helden" dann nicht einfach?
>> muss man alles selber machen?
>>
>> ich drück mich nicht ums selbst machen - das habe ich immer gerne getan.
>> Aber es gibt auch Grenzen wo ich dann gerne auch mal einen Fachmann
>> draufschauen lasse.
>>
>> 2 Meinungen sagten halt - der Wärmetauscher ist es.
>
> Entschuldige bitte, dass ich deinen Beitrag, der wenige Minuten vorher
> geschrieben wurde, nicht gelesen habe.
>
> Aber es ist ein Hinweis, dass es wirklich einfach ist.
> Wasser ablassen, altes abschrauben, neues anschrauben, Wasser wieder
> drauf.
> Meine Therme ist von 97, hatte da keine solchen Probleme.
> Wird wohl nun aber doch eine Neue werden müssen.
> Hat Foto davon gemacht. Mal sehen.

Bei meiner Gastherme von Vaillant steckt das flache Ausdehnungsgefäss 
HINTER dem gesamten Heizblock.
Zum Austausch mussten ALLE Verbindungen zum Wasser, Gas, Abgassystem und 
Elektrik/Elektronik gelöst und hinterher wieder sicher verbunden werden.
Und meine Therme bezieht Raumluft, bei raumluftunabhängigen Thermen ist 
der Aufwand noch einiges höher.
(Ich habe mir mal eine Ersatztheme mit wenigen Betriebsstunden als 
Ersatzteilspender besorgt, allerdings eben als raumluftunabhängig im 
Gegensatz zu meiner und weiss genau, wovon ich rede.)

: Bearbeitet durch User
von Heinz R. (heijz)


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so ein defektes Ausdehnungsgefäß kann man übrigens auch einfach defekt 
drin lassen und zusätzlich ein Neues an die Wand schrauben - ein geübter 
Heimwerker sollte so was je nach Absperrmöglichkeit in 2-3 Stunden 
hinbekommen

Und nein, es muss auch nicht neben der Therme sitzen - Keller, 
Dachgeschoss, Abstellraum - total egal, einfach dort wo man einfach an 
ein Heizungsrohr kommt...

von oszi40 (Gast)


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Heinz R. schrieb:
> zusätzlich ein Neues an die Wand schrauben

Das habe ich auch so gemacht. Ein zusätzliches Absperrventil erleichtert 
den späteren Austausch.

von Ralf X. (ralf0815)


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Heinz R. schrieb:
> so ein defektes Ausdehnungsgefäß kann man übrigens auch einfach defekt
> drin lassen und zusätzlich ein Neues an die Wand schrauben - ein geübter
> Heimwerker sollte so was je nach Absperrmöglichkeit in 2-3 Stunden
> hinbekommen
>
> Und nein, es muss auch nicht neben der Therme sitzen - Keller,
> Dachgeschoss, Abstellraum - total egal, einfach dort wo man einfach an
> ein Heizungsrohr kommt...

Es ist egal, wie lange es dauert.
Wichtig ist es vielen Foristen (NICHT dem TO!) dass es mit Anfahrt, 
Arbeitszeit und Material nicht mehr als 20 bis 40 Euro kostet.
Und der Erfolg garantiert sein sollte.
Einfach mal den ganzen Thread durchlesen.. :-)

Die Idee mit dem exzernen Ausdehnungsfefäss wurde zigfach geäussert und 
diskutiert.
Muss dummerweise aber nicht Fehlerquelle sein.
Aber schön, dass Du einfach etwas asbach in den Raum Raun schmeisst, 
ohne nachzulesen.
Bist Du sonst bei FB & Co die Leuchte?

: Bearbeitet durch User
von Heinz R. (heijz)


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Ralf X. schrieb:
> Aber schön, dass Du einfach etwas asbach in den Raum Raun schmeisst,
> ohne nachzulesen.
> Bist Du sonst bei FB & Co die Leuchte?

Bin mir sicher das Du immer the brightest candle on the Birthday Cake 
bist, Hauptsache dumm daher gelabert...

von Bastler_HV (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> Danke für den Hinweis. Hier fand ich etwas dazu:
> 
https://www.haustechnikdialog.de/forum/t/77594/Schweizer-Formel-steht-im-krassen-Gegensatz-zur-Heizlastberechnung-
> .....
> Heizverhalten:
> Sparsam mit Nachtabschaltung
>
> So nun die Heizlast nach Schweizer-Formel:
> 2200/265 = 8,3 KW
>
> Überschläglich Heizlast gemäß Energieberatungsergebnisbericht (aus
> Software): 15,5 KW


Die Schweizer Formel "berücksichtigt" das persönliche Heizverhalten.

Die Heizlastberechnung vom alten Haus (gibt es alle k-Werte und Dicken 
der verbauten Materialen?)ist wahrscheinlich eine worst case Berechnung 
- sonst ist der Energieberater ja im Regress.

Was hat Dein Energieberater bei Dir denn als Referenzpunkte genommen?
Z.B. -15 oder -20°C Durchschnitt für 3 Tage? Minimale Innentemperatur 
22°C?

So und jetzt überlege mal wie oft das eintritt und ob man dann die 3 
Tage nicht auch mit 20°C Raumtemperatur auskommt, oder das WC nicht 
heizt, oder im Schlafzimmer halt 18°C hat, oder man mal elektrisch 
zuheizt, oder ...
Das ist halt ein (minimaler) Komfortverlust für die 3 Tage, aber eine 
Verbrauchskosteneinsparung über 20+ Jahre.

Klempi schrieb:
> Das Takten ansich ist doch kein Problem. Wenn der Sollwert überschritten
> ist, geht das Gerät eben aus. Ist auch bei einer WP so.
Ja Du fährst Dein Auto auch nur im Kaltstart? Kein Problem. Verbrauch 
super!
> Wird sich auch nicht ändern so lange die meisten Leute alle Ventile
> schließen weil man ja schließlich sparen will. Mal alle Heizflächen
> öffnen und staunen wie gut so eine Heizung laufen kann..
Das stimmt, bei mir sind auch (fast) alle Heizkörper offen. Regeln 
sollte man mit der Vorlauftemperatur. Das geht aber schlecht in einem 
Mehrfamilienhaus.

Noch eine Anmerkung zu den modernen super Brennwert-Thermen.
Die Sensorik ist ein Problem. Bekannter mit Vaillant-Therme wechselt ca. 
alle 2 Jahre den defekten Co-Sensor (selbst). Wenn der den Service rufen 
muss ist der ganze Brennwertnutzen futsch. Oder der Sensor muss bei 
jeder Wartung getauscht werden, im Internet kostet der 70Eur, beim 
Service 140?
Keine Ahnung ob das nur bei Vaillant so ist, ich denke aber dass die 
Abgasmessung schwierig ist und dass auch andere Hersteller da Probleme 
haben werden.

Die schwierige Frage ist, ob die alten Geräte ohne Sensorik bei unserm 
teuren Service nicht im Endeffekt günstiger sind als der tolle 
Brennwertnutzen.

von oszi40 (Gast)


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Bastler_HV schrieb:
> ohne Sensorik bei unserm teuren Service nicht im Endeffekt günstiger sind als 
der tolle Brennwertnutzen.
Die 10% "Einsparung" werden wohl später durch Wartung und zerfressene 
Abgasrohre wieder aufgebraucht.

von Thomas U. (charley10)


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oszi40 schrieb:
> Bastler_HV schrieb:
>> ohne Sensorik bei unserm teuren Service nicht im Endeffekt günstiger sind als
> der tolle Brennwertnutzen.
> Die 10% "Einsparung" werden wohl später durch Wartung und zerfressene
> Abgasrohre wieder aufgebraucht.

Das Ganze ist doch, wenn es sehr günstig für den Verbraucher läuft, als 
Nullsummenspiel gedacht. Investitionen aus Umweltgründen sollen doch 
nicht auch noch finanziellen Nutzen für den Investor bringen.
"Wo kämem wir denn da hin?"

von Matthias W. (matt007)


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Ralf X. schrieb:
> Ein paar Ideen dazu:
> Ein defektes Ausdehnungsgefäss KANN bei gleichzeitig defekten ODER zu
> hoch eingestelltem/defekten Sicherheitsventil den Wärmetauscher
> zerstören, WENN der Kaltwasserdruck der Versorgung temporär zu niedrig
> ist.
> Auch ein volumenmässig zu klein dimensioniertes Ausdehnungsgefäss KANN
> einen ähnlichen Effekt bei hohen Vorlauftemperaturen haben, insb. bei
> einem volumenmässig grossen Heizkreis.
> Oder auch nur durch ein defektes Luftventil des Ausgleichsbehälters.
>
> Auch ein zu hoher (Stosswelle?) Wasserdruck im Brauchwassersystem kann
> den Wärmetauscher zerstören/schädigen und die Funktion des
> Ausdehnungsgefässes ausser Kraft setzen und Folgefehler verursachen.

Danke für diese Hinweise Ralf !
das hilft das Schadensbild ggf. besser zu verstehen.

von Matthias W. (matt007)


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Bastler_HV schrieb:
> Noch eine Anmerkung zu den modernen super Brennwert-Thermen.
> Die Sensorik ist ein Problem. Bekannter mit Vaillant-Therme wechselt ca.
> alle 2 Jahre den defekten Co-Sensor (selbst). Wenn der den Service rufen
> muss ist der ganze Brennwertnutzen futsch. Oder der Sensor muss bei
> jeder Wartung getauscht werden, im Internet kostet der 70Eur, beim
> Service 140?

Danke für den Hinweis !

von Matthias W. (matt007)


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Heinz R. schrieb:
> so ein defektes Ausdehnungsgefäß kann man übrigens auch einfach defekt
> drin lassen und zusätzlich ein Neues an die Wand schrauben

ja. Das war die Idee des ersten Heizungsmannes.

von Matthias W. (matt007)


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leider hat sich die Lage nun zugespitzt !

es kam heute ein Anruf von den Mietern daß aus der Heizung plötzlich 
nachts laute Geräusche kamen.

es soll nötig gewesen sein nun viel Wasser nachzufüllen. Das hört sich 
alles andere als gut an.

das versprochene Angebot der Drittmeinung der das Gerät genauer 
angesehen hatte liegt bisher nicht vor. Die Fa. hat zwar ein Telefon mit 
einer Melodie geschaltet daß man warten soll. Wir haben 17min gewartet. 
Niemand ging da dran. Die parallel angebotene 24h-Hotline ist tot. Da 
ist also keinerlei Hilfe zu erwarten.

die große Fa. T.. die mit günstigen Komplettangeboten auftritt und einen 
möglichen Einbau in KW4 bzw. KW5 angeboten hatte war nicht bereit eine 
Notlösung anzubieten. Dafür behaupten sie einen Notdienst zu haben 
dessen Nummer dann erfahren wird nach Einbau der Heizung.

eine Nachfrage bei einem anderen Heizungsbauer ergab daß diese Fa. im 
Schadensfall dann auch auf Firmen wie ihn zugreift. Logischerweise 
werden dann jedoch Bestandskunden bevorzugt. Viele Firmen sind schlicht 
überlastet.

was helfen Hotlines die nicht arbeiten weil das nötige Personal dazu 
nicht hinterlegt ist. Die Heizungsfirmen sind schlicht ausgelastet !

meine frühe Anfrage über 11880.com zum Thema Reparatur ergab nach Tagen 
der Verzögerung: "bisher haben wir folgende Anbieter gefunden, die sich 
für Ihre Angebotsanfrage interessieren und sich innerhalb der nächsten 
3-5 Werktage bei Ihnen melden werden."

gemeldet hatte sich bisher nur eine Fa. und das war eine Absage. Auch 
das war also ein Griff ins Nichts !

so ist die Lage eben wenn man Hilfe braucht.

von Matthias W. (matt007)


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oszi40 schrieb:
> der tolle Brennwertnutzen.
> Die 10% "Einsparung" werden wohl später durch Wartung und zerfressene
> Abgasrohre wieder aufgebraucht.

dafür ist die instrumentalisierte GRETA dann zufrieden und muss nicht 
mehr so zornig herumhampeln.

Ich habe nicht den Eindruck daß die Welt besser oder sauberer wird durch 
diese neue Art der Wegwerfgesellschaft. Im Gegenteil !

Vernunft war gestern - heute regiert der Unsinn zusammen mit dem 
Wahnsinn.

Wer ist in der Lage und willens das zu stoppen?

von Thomas U. (charley10)


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Matthias W. schrieb:
> oszi40 schrieb:
>> der tolle Brennwertnutzen.
>> Die 10% "Einsparung" werden wohl später durch Wartung und zerfressene
>> Abgasrohre wieder aufgebraucht.
>
> dafür ist die instrumentalisierte GRETA dann zufrieden und muss nicht
> mehr so zornig herumhampeln.
>
> Ich habe nicht den Eindruck daß die Welt besser oder sauberer wird durch
> diese neue Art der Wegwerfgesellschaft. Im Gegenteil !
>
> Vernunft war gestern - heute regiert der Unsinn zusammen mit dem
> Wahnsinn.
>
> Wer ist in der Lage und willens das zu stoppen?

Niemand! Wer das will wird einfach niedergebrüllt. Leider.
Außerdem freut sich die "schwarze Null" über jeden (erzwungenen) 
Neukauf.
Außerdem: gewöhne dich bitte schon an <10°C Raumtemperatur! ...der 
Uhumwelt zuliebe.

von michael_ (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> das versprochene Angebot der Drittmeinung der das Gerät genauer
> angesehen hatte liegt bisher nicht vor.
.....

Bist aber auch selbst schuld!
Das ist der Vorteil von einem Wartungsvertrag.
Klar kommen die regelmäßig und es kostet Geld.

Sei froh, dass es noch kein richtiger Winter ist.

Such dir eine Fa. im Umkreis von max. 20km.
Und fahr hin, nicht am Telefon.

von Matthias W. (matt007)


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Thomas U. schrieb:
> Außerdem: gewöhne dich bitte schon an <10°C Raumtemperatur! ...der
> Uhumwelt zuliebe.

klar, ich zieh den alten Bundeswehrschlafsack aus meiner Jugendzeit raus 
oder pack mich in die Rettungsdecke aus der Autoapotheke.

im Haus kann ich auch das Wasser abstellen und alle Leitungen incl. 
Heizung leer laufen lassen, dann kann nichts durch Einfrieren zerstört 
werden. Technisch ist das dann gelöst !

nur was sage ich dem Mieter wenn der das nicht genauso machen will?

soll ich dem sagen - dann wird die 50 Mio "arme" GRETA aber böhse?

von Matthias W. (matt007)


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michael_ schrieb:
> Das ist der Vorteil von einem Wartungsvertrag.

den hatten wir doch über viele Jahre !
der hilft auch nicht wenn die Fa. am Samstag den Q geschaltet hat !

> Klar kommen die regelmäßig und es kostet Geld.

das viele Geld haben wir doch viele Jahre jedes Jahr gezahlt !
und trotzdem war der Shit immer wieder da !!!

von Matthias W. (matt007)


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michael_ schrieb:
> Sei froh, dass es noch kein richtiger Winter ist.

ja. Darüber bin ich in der Tat froh !

von Matthias W. (matt007)


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michael_ schrieb:
> Such dir eine Fa. im Umkreis von max. 20km.
> Und fahr hin, nicht am Telefon.

danke für den Hinweis.

von Thomas U. (charley10)


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Matthias W. schrieb:

...
>
> eine Nachfrage bei einem anderen Heizungsbauer ergab daß diese Fa. im
> Schadensfall dann auch auf Firmen wie ihn zugreift. Logischerweise
> werden dann jedoch Bestandskunden bevorzugt. Viele Firmen sind schlicht
> überlastet.
>
...oder bei primitivsten Fehlern überfordert. Beispiel:
Mutter hat eine Junkers seit 1998. Letztens wurde das Wasser nur 
gelegentlich warm, die Heizung war aber in Betrieb. Die Einbaufirma 
empfahl, den Werkskundendienst zu rufen - war also mit den eigenen 
Prdukten überfordert.
Wollte aber für sein Unvermögen eine Pauschale abziehen und kam dafür 
mit Firmenlogo und Krawatte an.
Ein 'Hinterhof HLS' schaute anschliessend kurz rein - "bitte mal WW 
aufdrehen - AHA". Der Wasserschalter(ist bei Junkers offensichtlich ein 
Standardfehler). "Bringe ich morgen vorbei." Die Reparatur hat wenige 
Minuten gedauert. Auch das gibt es!

von Thomas U. (charley10)


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Matthias W. schrieb:

>
> nur was sage ich dem Mieter wenn der das nicht genauso machen will?
>
> soll ich dem sagen - dann wird die 50 Mio "arme" GRETA aber böhse?

Natürlich, was sonst.
Der soll sich frühzeitig an die Zukunft gewöhnen!

von Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)


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Matthias W. schrieb:
>> Ein defektes integriertes Ausdehnungsgefäß würde ich abklemmen lassen
>> und ein externes einbauen.
>
> ja. Das macht sicher Sinn wenn man diese Heizung retten kann.

Naja, wäre denn ein externes Gefäß (incl. Verrohrung und Montageaufwand) 
so viel günstiger als der Wechsel des internen Ausgleichsgefäßes? Ok, 
wenn es kein internes mehr gibt, dann wäre das wahrscheinlich noch eine 
überlegbare Alternative, ein externes zu verbauen.

--

Das mit dem kaputten Druckausgleichsbehälter hatte ich auch schon 
(kleinere Gastherme in einer Wohnung, internes Ausgleichsgefäß ca. so 
groß wie ein Schuhkarton)

Es wurde ein Heizkörper und 2 Absperrventile am Heizkörper erneuert. 
Dazu wurden bei allen Heizkörpern die Absperrventile oben und unten 
zugemacht, und dann der Wasserkreislauf (eigentlich waren es ja nor noch 
die Rohrfüllungen entleert.

Nach Montage des Heizkörpers wurde der Wasserkreislauf wieder aufgefüllt 
(ich glaube es waren 1,8 Bar). Der Ausgleichsbehälter war wohl defekt 
(Membran kaputt oder alles Gas aus dem Gasteil ausdiffundiert)

Die Heizung wurde dann im "Schornsteinfegermodus" volle Pulle 
hochgefahren, Das Wasser dehnte sich bei Erwärmung oderdentlich aus. 
Nach 5 Minuten meinte das Überdruckventil "nun ist aber genug", und 
sprühte fröhlich den Überdruck ab ....

von Matthias W. (matt007)


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Wegstaben V. schrieb:
> Naja, wäre denn ein externes Gefäß (incl. Verrohrung und Montageaufwand)
> so viel günstiger als der Wechsel des internen Ausgleichsgefäßes?

ein externes Gefäß hinstellen mit einem Flexschlauch wäre billig möglich 
gewesen. Intern noch was teures einzubauen macht keinen Sinn wenn auch 
der Wärmetauscher hin ist und es dazu keinen Ersatz mehr gibt.

zudem sind die anderen Teile ja auch uralt gewesen, so daß nur ein 
Tausch von Gerät und Boiler sinnvoll erschien und mittlerweile auch 
stattfand.

von Matthias W. (matt007)


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Wegstaben V. schrieb:
> Membran kaputt oder alles Gas aus dem Gasteil ausdiffundiert

es ist die Frage warum diese teuren internen Ausdehngefäße nur so wenig 
lange halten. Wir haben eine andere Heizung die nun seit 2009 läuft ohne 
daß eines der Ausdehngefäße (es gibt da mehrere) zu tauschen war.

warum pumpt den Verlust niemand nach?
es war doch zur Wartung die ersten Jahre jedes Jahr jemand da.
und trotzdem nach 5 Jahren jedesmal hin.

von Klempi (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> es ist die Frage warum diese teuren internen Ausdehngefäße nur so wenig
> lange halten. Wir haben eine andere Heizung die nun seit 2009 läuft ohne
> daß eines der Ausdehngefäße (es gibt da mehrere) zu tauschen war.

Ein Kunde von uns hat ein Kaldewei MAG von 1992. Ist noch in Betrieb, 
dicht und funktioniert. Laut Aufschrift ist in den 29 Jahren drei mal 
der Vordruck ergänzt worden.
Geht also. Nur so verdient man kein Geld. Die Wandstärke kann man immer 
etwas reduzieren. Korrosionsschutz innen lässt man weg, sieht eh keiner. 
Die Membran ist im Laufe der Zeit sicher immer dünner geworden, nur so 
erklärt sich die verstärkte Diffusion des Füllgases.
Und jetzt auch beim Markenhersteller zu finden, die Ventile sind einfach 
nur Schrott. Bei der ersten Kontrolle des Druckes wird es undicht. Gut, 
kann man wechseln, aber nervt.
Gleichzeitig verkaufen sie uns alle Nachhaltigkeit und Umweltschutz. 
Finde den Fehler..

von Matthias W. (matt007)


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Klempi schrieb:
> Gleichzeitig verkaufen sie uns alle Nachhaltigkeit und Umweltschutz.
> Finde den Fehler..

wie recht Du da hast !
danke für den Beitrag.

von Thomas U. (charley10)


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Matthias W. schrieb:
> Klempi schrieb:
>> Gleichzeitig verkaufen sie uns alle Nachhaltigkeit und Umweltschutz.
>> Finde den Fehler..
>
> wie recht Du da hast !
> danke für den Beitrag.

Was wiederum zeigt, dass es nur um Abzocke im Namen der 'Nachhaltigkeit' 
geht. Unser Staat wird als Hehler der MwSt nix dagegen unternehmen. Ein 
erzwungener Neukauf lässt die Steuereinnahmen sprudeln.

von MaWin (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> soll ich dem sagen - dann wird die 50 Mio "arme" GRETA aber böhse?

Krass, wie hier die Dümmsten der Dummen zeigen, wie sie bereitwilllig 
ohne eine einzige Gehirnzelle zu investieren Fake-Nachrichten auf den 
Leim gehen

https://factcheck.aap.com.au/social-media-claims/greta-thunberg-highest-paid-activist-magazine-cover-is-fake

von Matthias W. (matt007)


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MaWin schrieb:
> Krass, wie hier die Dümmsten der Dummen zeigen

was willst Du nun damit sagen?
wer sind die Dümmsten der Dummen?
wen bringt das hier weiter bei dem obigen Thema?

von Thomas U. (charley10)


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Matthias W. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Krass, wie hier die Dümmsten der Dummen zeigen
>
> was willst Du nun damit sagen?
> wer sind die Dümmsten der Dummen?
> wen bringt das hier weiter bei dem obigen Thema?

Jedem, der Gretl nicht bedingungslos hinterher läuft, wird die 
Denkfähigkeit PERSÖNLICH abgesprochen von den Inhabern der derzeitigen 
Wahrheit. Ich war der Meinung, Fortschritt gibt es nur mit kritischer 
Dikussion über Pro und Contra, der damit leider verunmöglicht wird.
Wenn in einigen Jahren die Auswirkungen der ziemlich radikalen 
Forderungen sichtbar werden, könnten sich manche der Forderer doch 
wieder an die 'Gute Alte Zeit' mit einer (bezahlbar) warmen Wohnung o.Ä. 
zurückerinnern. Verunglimpfungen helfen dabei nicht weiter!

von Matthias W. (matt007)


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Thomas U. schrieb:
> Jedem, der Gretl nicht bedingungslos hinterher läuft, wird die
> Denkfähigkeit PERSÖNLICH abgesprochen von den Inhabern der derzeitigen
> Wahrheit. Ich war der Meinung, Fortschritt gibt es nur mit kritischer
> Dikussion über Pro und Contra

da gebe ich Dir vollkommen recht Thomas. Mir gefällt das auch nicht wie 
das gemacht wird und die Folgen sehe ich wohl. Schlimm finde ich auch 
daß dieses Tun geplant wird und es keinesfalls um das Wohl aller geht.

von Jan H. (j_hansen)


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Thomas U. schrieb:
> Jedem, der Gretl nicht bedingungslos hinterher läuft, wird die
> Denkfähigkeit PERSÖNLICH abgesprochen von den Inhabern der derzeitigen
> Wahrheit. Ich war der Meinung, Fortschritt gibt es nur mit kritischer
> Dikussion über Pro und Contra, der damit leider verunmöglicht wird.
> Wenn in einigen Jahren die Auswirkungen der ziemlich radikalen
> Forderungen sichtbar werden, könnten sich manche der Forderer doch
> wieder an die 'Gute Alte Zeit' mit einer (bezahlbar) warmen Wohnung o.Ä.
> zurückerinnern. Verunglimpfungen helfen dabei nicht weiter!

"Diskussion" ist spätestens seit dem Facebookzeitalter Schnee von 
gestern. Aber nicht nur bei den "Gretl" Jüngern. Wenn du zur 
Selbstreflektion fähig bist, dann lies dir dein Posting einmal kritisch 
durch. Das liest sich nämlich als wärst eigentlich du "Inhaber" der 
"Wahrheit". Zumindest lässt es keinen Diskussionswunsch erkennen.

von Thomas U. (charley10)


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Jan H. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Jedem, der Gretl nicht bedingungslos hinterher läuft, wird die
>> Denkfähigkeit PERSÖNLICH abgesprochen von den Inhabern der derzeitigen
>> Wahrheit. Ich war der Meinung, Fortschritt gibt es nur mit kritischer
>> Dikussion über Pro und Contra, der damit leider verunmöglicht wird.
>> Wenn in einigen Jahren die Auswirkungen der ziemlich radikalen
>> Forderungen sichtbar werden, könnten sich manche der Forderer doch
>> wieder an die 'Gute Alte Zeit' mit einer (bezahlbar) warmen Wohnung o.Ä.
>> zurückerinnern. Verunglimpfungen helfen dabei nicht weiter!
>
> "Diskussion" ist spätestens seit dem Facebookzeitalter Schnee von
> gestern. Aber nicht nur bei den "Gretl" Jüngern. Wenn du zur
> Selbstreflektion fähig bist, dann lies dir dein Posting einmal kritisch
> durch. Das liest sich nämlich als wärst eigentlich du "Inhaber" der
> "Wahrheit". Zumindest lässt es keinen Diskussionswunsch erkennen.

Dass vieles im Konjunktiv formuliert ist, fällt nicht auf?
Mal einen weiteren Blick in meine 'Glaskugel':
Was wäre wenn: der ganze zukünftige Wahlkampf auf die geplante 
Niederlage der 'Alt'parteien hinzielt, unsere Kobold-Trampolinistin die 
Arbeit mit den  geplanten massiven Steuererhöhungen machen soll um die 
Fantastillarden an Steuergeld wieder einzusammeln und anschliessend 
abgewählt werden soll? Wohl gemerkt, nur ein "Was wäre wenn?"
Das ist keine 'wissende' Behauptung und damit natürlich auch keine 
Theorie der Verschwörung...

von Jan H. (j_hansen)


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Thomas U. schrieb:
> Dass vieles im Konjunktiv formuliert ist, fällt nicht auf?

Natürlich, weil du deine Nachricht transportieren möchtest, aber keine 
Verantwortung oder Diskussion haben willst. Ist doch die übliche Masche, 
gerade bei rechten, "klimakritischen" etc. Postern.

Der Rest deines Postings genauso - schreib was du sagen willst, und 
schwurbel nicht herum. Wenn du nichts sagen willst, warum schreibst du 
dann?

von Matthias W. (matt007)


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Matthias W. schrieb:
> Schlimm finde ich auch
> daß dieses Tun geplant wird und es keinesfalls um das Wohl aller geht.

noch schlimmer finde ich daß das global geplant wird.

nur kommen wir so leider vom obigen "Thema Erneuerung Gastherme" und den 
möglichen Problemen mit dem nun vorliegenden Heizungswasser ab.

es ist mir nicht klar ob nun VE-Wasser ok ist oder nicht,
ob pH gemessen werden soll/muss oder nicht,
ob Leitfähigkeit zu messen ist oder nicht,
und welche Rolle dabei der Heizungsbauer spielen soll oder nicht.

reicht es wenn dieser sich zurücklehnt uns sagt:
alles ok von meiner Seite,
pH messen braucht es nicht,
Leitfähigkeit etc. messen braucht es nicht,
Befüllfilter braucht es nicht,
notfalls kann ja bei der Wartung dann von der Heizungsfirma befüllt 
werden.
Füllschlauch also auch nicht nötig, kann entfernt werden zur Sicherheit.

der Kunde kann ja ein Befüllfilter nachkaufen, wenn er will.

von Klempi (Gast)


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Matthias W. schrieb:
> es ist mir nicht klar ob nun VE-Wasser ok ist oder nicht,
> ob pH gemessen werden soll/muss oder nicht,
> ob Leitfähigkeit zu messen ist oder nicht,
> und welche Rolle dabei der Heizungsbauer spielen soll oder nicht.
> reicht es wenn dieser sich zurücklehnt uns sagt:
> alles ok von meiner Seite,
> pH messen braucht es nicht,
> Leitfähigkeit etc. messen braucht es nicht,
> Befüllfilter braucht es nicht,
> notfalls kann ja bei der Wartung dann von der Heizungsfirma befüllt
> werden.
> Füllschlauch also auch nicht nötig, kann entfernt werden zur Sicherheit.

Das steht doch alles im Nachbarthread, du solltest es gelesen haben, da 
du dort auch gepostet hast.
Warum hier die gleichen Fragen noch mal stellen?
Vergesslichkeit oder Troll?

von Klempi (Gast)


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Nein, war sogar hier weiter oben schon gesagt.
Jedenfalls nochmal für dich: VDI 2035

von Georg A. (georga)


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Klempi schrieb:
> Nein, war sogar hier weiter oben schon gesagt.
> Jedenfalls nochmal für dich: VDI 2035

Und Anleitung der Heizung, VE muss nicht immer sein. zB. Buderus KB195i:

"Bei Anlagen mit Wasserinhalten >50Liter/kW zB. bei Einsatz von 
Pufferspeichern, muss das Wasser aufbereitet werden. Freigegebene 
Massnahme zur Wasseraufbereiting ist die Vollentsalzung...".

Der Kessel hat 15kW, also erlaubt Buderus bis 750l HK-Volumen "normales" 
Wasser. Schon erstaunlich...

: Bearbeitet durch User
von Matthias W. (matt007)


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Klempi schrieb:
> Jedenfalls nochmal für dich: VDI 2035

was steht denn in VDI 2035?
kannst Du das für Laien verständlich kurz sagen damit auch andere etwas 
davon haben?

von Matthias W. (matt007)


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Klempi schrieb:
> Das steht doch alles im Nachbarthread

auf bosy... wurde ich hier hingewiesen.

das Thema Heizungswasser scheint mir so wichtig daß ich speziell dazu 
einen Thread erstellt habe mit einer Liste von möglichen Knackpunkten.

unter Beitrag "Heizungswasser: pH, Leitwert, Kalk, Test" stehen bisher wenig 
Aussagen zu Leitfähigkeit, Heizungswasseranalyse - was eben ggf. wichtig 
ist bei Erneuerung Gastherme.

es kamen Hinweise wie:
"das Wichtigste ist, dass der Materialmix der Anlage komplett bekannt
ist, damit dann die richtigen Maßnahmen getroffen werden können."
"Der zweite entscheidende Punkt ist dann der einzuhaltende (und
regelmäßig zu prüfende) ph-Wert des Füllwassers"

das ist mir bisher unbekannt. Der Hersteller schreibt nichts dazu und 
der Heizungsbauer auch nicht.

"Leider habe ich selbst immer wieder die Erfahrung machen müssen, dass
HB-Unternehmen das Thema einfach ignorieren (evtl. bewusst?), zu wenig
oder gar keine Ahnung haben oder mindestens relativ schlecht informiert
sind."

darum geht es. Informationen bereitstellen damit mehr Ahnung bei Laien 
wie mir entstehen kann.

"dass heute "der Markt" fordert, das Anlagen nicht viel länger als gut 
10 Jahre überleben; ist leider so in unserer Konsum-Gesellschaft."

das macht doch so keinen Sinn. Nachhaltigkeit geht anders.

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