Hi, fand die Schaltung im Netz als Ersatz für eine Quarzoszillatorschaltung. Ich bin der Meinung, dass diese Schaltung nicht funktionieren wird. Die Kapazitätsdiode braucht einen Strompfad von Plus nach Minus um überhauupt zu funktionieren. So sieht man das auch in anderen Schaltbildern von UKW/FM-Empfangteilen. Wird hier etwa stillschweigend vorrausgesetzt, dass die Pins des Oszillatorteils des ICs von Hause aus bereits diesen "GND"-Bezug aufweisen? Das wage ich zu bezweifeln. In der Beschreibung des ICs steht ein an Deutlichkeit nicht zu überbietender Warnhinweis: "...Der Betrieb einer Mikroschaltung ohne Xtal- oder Takteingang kann zu Geräteschäden führen. Um Schäden im Falle eines Xtal-/Taktgeneratorausfalls zu minimieren, wird empfohlen, die Stromschiene (VDD) mit einer Strombegrenzung auszustatten Gerät (Widerstand oder schnell reagierende Sicherung)..." Würde mich freuen, wenn Ihr das auch so oder anders seht. Danke schon mal. Also mit 10 µH Spule und 100 pF Kerko schwingt der Oszillator. ciao gustav
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Karl B. schrieb: > Wird hier etwa stillschweigend vorrausgesetzt, dass die Pins des > Oszillatorteils des ICs von Hause aus bereits diesen "GND"-Bezug > aufweisen? Sicherlich.
Karl B. schrieb: > In der Beschreibung des ICs steht... Hellesehen können wir nicht. ^^ Welches IC? Hat das einen Namen?
hinz schrieb: > Sicherlich. Hi, erstmal Danke. Das hieße, ich könnte auch einen AtTiny 2313 statt Quarz so mit Induktivität und Varikap zu versuchsweiser variabler Takterzeugung verschalten? ciao gustav
Karl B. schrieb: > Das hieße, ich könnte auch einen AtTiny 2313 statt Quarz so mit > Induktivität und Varikap zu versuchsweiser variabler Takterzeugung > verschalten? Die Schwingkreisgüte wird nicht reichen.
Natürlich muß an Pin 1 und Pin 16 des IC Massepotential sein! Die beiden Kapazitätsdioden A1/A2 bilden mit L1 und C5 einen Parallelschwingkreis. Je nach Potieinstellung kommst du damit auf ca. 2,2 MHz .. 6,8 MHz, also ein ziemlich weiter Bereich! Das Poti würde ich übrigens hinter dem 78L05 abklemmen, dann ist die Spannung und damit die Frequenz stabiler. Hinzu kommt: hinz schrieb: > Die Schwingkreisgüte wird nicht reichen. Ein Quarz hat eine sehr hohe Güte, weit besser als Q= 10.000. Mit diesem Schwingkreis kommst du, je nach Güte von L1, auf Werte um die 100. Der Schwingkreis kann (je nach IC) also schon schwingen, ist aber kein Ersatz für einen Quarz.
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Karl B. schrieb: > Wird hier etwa stillschweigend vorrausgesetzt, dass die Pins des > Oszillatorteils des ICs von Hause aus bereits diesen "GND"-Bezug > aufweisen? Mit Sicherheit tun sie das. Und vermutlich steht sogar im Datenblatt des nur dir bekannten ICs, dass die Spannung an diesen Pins zwischen GND und Vcc liegen muss. Also ist da dieser GND-Bezug... Karl B. schrieb: > Das hieße, ich könnte auch einen AtTiny 2313 statt Quarz so mit > Induktivität und Varikap zu versuchsweiser variabler Takterzeugung > verschalten? Würde mich wundern, aber probiers doch einfach aus. > versuchsweiser variabler Takterzeugung Probiers mal damit: LTC1799 Mohandes H. schrieb: > Das Poti würde ich übrigens hinter dem 78L05 abklemmen, dann ist die > Spannung und damit die Frequenz stabiler. Aber der Einstellbereich kleiner, weil niedrige Kapazitätswerte erst bei hoher Sperrspannung erreicht werden.
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Karl B. schrieb: > Das hieße, ich könnte auch einen AtTiny 2313 statt Quarz so mit > Induktivität und Varikap zu versuchsweiser variabler Takterzeugung > verschalten? Natürlich nicht. Die originale Beschaltung setzt voraus, daß der Gleichspannungspegel an Pins 1 und 16 des (weiterhin geheimen) IC bekannt und konstant und niedriger als die Abstimmspannung am Schleifer von Poti P1 ist. Ein gängiger Wert wäre Vcc/2 und dann ist das mit den Werten für R1 und P1 sicher erfüllt. Außerdem kompensiert die antiserielle Verschaltung der Kapazitätsdioden zwar, daß die Gesamtkapazität halbwegs unabhängig von der AC-Amplitude am Schwingkreis ist. Trotzdem darf die Maximalspannung an Pins 1 und 16 (DC + Amplitude des AC-Teils) nicht so hoch werden, daß eine der Kapazitätsdioden leitend wird. Diese Bedingungen sind an einem digitalen Quarzoszillator a'la ATtiny nicht gegeben. Insbesondere der Ausgang XTAL2 schwingt bis an Vcc heran.
Karl B. schrieb: > Die Kapazitätsdiode braucht einen Strompfad von Plus nach Minus um > überhauupt zu funktionieren. Hmm, ist bei mir zwar schon etwas mehr als 2 Jahrzehnte her, aber ich meine mich zu erinnern, dass Kapazitätsdioden in Sperrrichtung betrieben werden. Ich denke, die Schaltung müsste funktionieren.
Mampf F. schrieb: > Hmm, ist bei mir zwar schon etwas mehr als 2 Jahrzehnte her, aber ich > meine mich zu erinnern, dass Kapazitätsdioden in Sperrrichtung betrieben > werden. Ja klar, aber damit sie auch sperrt braucht sie doch einen Gegenpol!
Mampf F. schrieb: > aber ich meine mich zu erinnern, dass Kapazitätsdioden in Sperrrichtung > betrieben werden. Karl B. (gustav) ist davon ausgegangen, dass die Pins 1 und 16 des unbkannten ICs quasi potentialfrei sein könnten. Und dann gäbe es wegen der C6 und C7 keinen DC-Pfad. Letztlich wären die Potentiale an den Anoden der Dioden und damit ebenso deren Kapazität undefiniert. Konjunktiv halt...
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Lothar M. schrieb: >> versuchsweiser variabler Takterzeugung > Probiers mal damit: LTC1799 Aus meiner Erfahrung nicht zu empfehlen, er erzeugt eher ein ca. 1kHz breites Rauschen um die Frequenz herum, die er nominal ausgibt. Sehr viel besser, aber auch etwas aufwendiger anzusteuern, ist ein Si5351 Kostet ca. 1Euro. Die fertigen Module bei Ebay sind etwas teurer.
Lothar M. schrieb: > Mampf F. schrieb: >> aber ich meine mich zu erinnern, dass Kapazitätsdioden in Sperrrichtung >> betrieben werden. > Karl B. (gustav) ist davon ausgegangen, dass die Pins 1 und 16 des > unbkannten ICs quasi potentialfrei sein könnten. Und dann gäbe es wegen > der C6 und C7 keinen DC-Pfad. Letztlich wären die Potentiale an den > Anoden der Dioden und damit ebenso deren Kapazität undefiniert. > Konjunktiv halt... Hmm, ich hätte eine Standard-Oszillatorschaltung mit im IC befindlichem Inverter angenommen. Da ein Inverter einen DC-Pfad nach + und GND hat, verstehe ich nicht, wie das potentialfrei sein sollte. Der Abgreifer für das Poti für die Kapazitätsdiode ist vor dem Spannungsregler, das IC erst danach. Ich gehe davon aus, dass die Kapazitätsdiode immer in Sperrichtung ist, deshalb :)
Die Kapazitätsdiode bildet mit L1 und C5 erstmal einen Parallelschwingkreis, unabhängig vom IC dahinter. Sie muß aber DC-mäßig negativ vorgespannt sein, deswegen das Poti (womit dann das C verändert werden kann). AC- und DC-Pfade müssen hier getrennt betrachtet werden. Oft ist die Kapazitätsdiode dann auch noch über weitere Cs vom DC-Kreis entkoppelt.
Mampf F. schrieb: > Der Abgreifer für das Poti für die Kapazitätsdiode ist vor dem > Spannungsregler, das IC erst danach. Aber gleiche Bezugsmasse.
Mampf F. schrieb: > ich hätte eine Standard-Oszillatorschaltung mit im IC befindlichem > Inverter angenommen Ziemlich sicher nicht. Das ist doch bestimmt eine analoge Schaltung und der Schwingkreis ist Teil eines Filters oder Phasenschiebers. Kein Oszillator. Aber der IC ist ja nach wie vor geheim <seufz>
Karl B. schrieb: > Die Kapazitätsdiode braucht einen Strompfad von Plus nach Minus um > überhauupt zu funktionieren. Warum? Die funktioniert ziemlich ohne Strom. Eine Kapazitätsdiode braucht vor allen Dingen eine Spannung in Sperrrichtung.
Axel S. schrieb: > Aber der IC ist ja nach wie vor geheim <seufz> Ja, ein typischer Karl-Gustav-Thread. Axel S. schrieb: > Das ist doch bestimmt eine analoge Schaltung und > der Schwingkreis ist Teil eines Filters oder Phasenschiebers. Denke ich auch, sieht mir wie ein Quadratur-Demodulatorkreis an einem Empfänger-IC aus. Und dort gibt es an den Pins des IC natürlich definierte (wahrscheinlich sogar stabilisierte) Pegel, die den Betrieb der C-Dioden erlauben.
Wolfgang schrieb: >> Die Kapazitätsdiode braucht einen Strompfad von Plus nach Minus um >> überhauupt zu funktionieren. > > Warum? > Die funktioniert ziemlich ohne Strom. Eine Kapazitätsdiode braucht vor > allen Dingen eine Spannung in Sperrrichtung. Zumindest der Sperrstrom muss irgendwo hinfliessen können.
Harald W. schrieb: > Zumindest der Sperrstrom muss irgendwo hinfliessen können. Das wird er ganz von alleine tun, wenn in Sperrrichtung eine Spannung anliegt. ;-)
Pin 1 des IC's wird vermutlich auf 0V liegen. Anode A2 liegt dann direkt an 0V und die Anode von A1 über L1 an 0V Interessant wäre die Spannung vor dem Regler und deren Stabilität und Qualität. Störungen auf Versorgungsspannung modulieren den Oszillator. Bei großen Amplituden des Oszillator kommt es ebenfalls zu Verzerrungen.
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Gerald K. schrieb: > Pin 1 des IC's wird vermutlich auf 0V liegen. Glaube ich nicht. Pin 1 und 16 erscheinen mir symmetrisch, wie auch immer. Die 47pF an jedem Pin deuten darauf hin. Ich denke auch, dass nur einer der beiden Pin einen Massebezug braucht, denn die Anoden der beiden Varicaps sind über das L galvanisch verbunden.
Phasenschieber S. schrieb: > Glaube ich nicht. Pin 1 und 16 erscheinen mir symmetrisch, wie auch > immer. Ohne Information über den IC Typ wird es nicht.
Gerald K. (geku) >Pin 1 des IC's wird vermutlich auf 0V liegen. >Anode A2 liegt dann direkt an 0V und die Anode von A1 über L1 an 0V Warum genau 0? Die werden schon ein Potential >0V haben (und wenn es nur eine Ube ist), aber max. soviel, wie an den Katoden der C-Dioden minimal anliegen. Sonst wäre die Schaltung eine Fehlkonstruktion.
Jens G. schrieb: > aber max. soviel, wie an den Katoden der C-Dioden minimal > anliegen. Vergiss nicht, dass die Sperrspannung/Abstimmspannung bei Einstellung der grössten Kapazität=kleinste Abstimmspannung, immernoch höher sein muss, als die Amplitude der Schwingkreisspannung!
Gerald K. schrieb: > Ohne Information über den IC Typ wird es nicht. Hi, es handelt sich um den FX118. Beitrag "FX118 in der Praxis" Wirklich nichts Detailliertes darüber zu finden. Noch nicht einmal im kostenpflichtigen Kauf-Datenblatt von ELV. Was mich eben stuztig macht, ist diese Ausformulierung im Dabla: "...Operation of any CML microcircuit without a Xtal or clock input may cause device damage. To minimise damage in the event of a Xtal/drive failure, it is recommended that the power rail (VDD) is fitted with a current limiting device (resistor or fast-reaction fuse)..." Bevor ich da was falsch mache, wollte ich erst einmal Eure Schwarmintelligenz bemühen. Das Schaltbild oben stammt von einer "russischen" Quelle und ist nicht näher verifiziert. Bin da sehr skeptisch, was da so im Internet kursiert. Wie gesagt, ohne Kapazitätsdioden, nur mit L und C funktioniert's. Auch ein AM-Drehko - schön gegen GND isoliert - geht auch. Nur etwas zu voluminös und wegen fehlendem "Massebezug" nur im Experiment zu verwenden. Jedesmal, wenn man die Rotorachse mit den Fingern anfasst, rutscht die Frequenz weg. Ist auch nicht anders zu erwarten. Habe auch nur Einfach-Varicaps hier noch BB130. Asymmetrie wohl vorprogrammiert. Und: Also bleibe bei den Atmel AVRs dann doch lieber bei den anempfohlenen Quarzen. Die Idee war ja, durch Änderung von Taktfrequenzen noch ein zusätzliches Feature in eine "Lauflicht"-Schaltung reinzubekommen. Dann doch lieber per Software. Ein großes Dankeschön und ein volles Nikolaus-Stiefelchen. ciao gustav
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Karl B. schrieb: > Wirklich nichts Detailliertes darüber zu finden Für ein IC aus der (fast noch) "PreInternetÄra" ist das doch gar nicht so schlecht: https://www.cmlmicro.com/wp-content/uploads/2017/12/fx118ds.pdf
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Lothar M. schrieb: > Für ein IC aus der (fast noch) "PreInternetÄra" ist das doch gar nicht > so schlecht: Ja, das Schaltbild habe ich auch. Trotzdem danke dafür. Aber wie das jetzt von innen aussieht. Oder wie das Wirkprinzip ist, (FIR Filter ?), und wie der Oszillator intern aufgebaut ist, wird natürlich vom Hersteller nicht preisgegeben. Der Aufbau im Bild ist vorsintflutlich, da gibt es schon lange den mit dem anderen Gehäuse und SMD-Rs und -Cs. Ist aber copyrightgeschützt. http://schema-montage-electronique.blogspot.com/2011/07/un-scrambler-en-cms.html Das Rauschen kriegt man durch saubere Ankopplung weg. Eingänge sollten nicht offen bleiben (völlig in der Luft hängen). Dann das im verlinkten Beitrag beschriebene "Pfeifen" ist moduliertes eingestreutes Netzbrummen. Bessere Abschirmung hilft ungemein. Die Frage, wieso jetzt mit variabler Taktfrequenz? Ganz einfach: Soll als Soundeffekt Amateurfunk SSB simulieren. Dazu brauche ich dann keinen großen Transceiver ;-) ciao gustav
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Das Teil wirkt nicht sonderlich vertrauenerweckend auf mich. Wieso frisst das Strom ohne Ende wenn der Takt fehlt? Bei praktisch jedem üblichen Bauteil steigt der Strom bei zunehmendem Takt, nicht umgekehrt...
Michael schrieb: > Wieso > frisst das Strom ohne Ende wenn der Takt fehlt? Hi, das war ja die Expertenfrage hier. Soll eigentlich mit 3,3 V betrieben werden. Habe es hier mit 5V Stabilisator (2950-er)laufen, da zieht es ca. 7 mA. Aber mit Oszillator. Muss mal herausfinden, was passiert, wenn die Spule abgetrennt wird, Pins 1 und 16 offen bleiben (nur Cs gegen GND). Werde berichten. Kann aber dauern. ciao gustav
Karl B. schrieb: > und wie der Oszillator intern aufgebaut ist, wird natürlich vom > Hersteller nicht preisgegeben. Ja, das ist auch bei anderen Hersteller nicht anders, dort steht auch nur Pin xyz = OSCout und Pin abc = OSCin. Und unter "On-Chip Xtal Oscillator" sieht man doch, dass dieser FX118 ein zutiefst analoges Bauteil ist. Michael schrieb: > Wieso frisst das Strom ohne Ende wenn der Takt fehlt? Das kommt vermutlich von diesem analogen Aufbau und war evtl. so nicht vorgesehen oder ließ sich nicht verhindern. > Bei praktisch jedem üblichen Bauteil steigt der Strom bei zunehmendem Takt, > nicht umgekehrt... Weil die "üblichen" Bauteile eben digitale Bauteile sind, die pro Schaltvorgang Strom brauchen.
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Solche Invertierungs En-/Decoder arbeiteten meistens so, dass das NF-Basisband einen Träger (hier: 3,3 kHz) amplitudenmoduliert und das obere Seitenband unterdrückt wird. Durch das Bandpass wird nur das untere Seitenband ausgewählt und bei dem sind die hohen und und tiefen Frequenzen vertauscht. Der Trick bei der Sache ist nun, einen Quadraturmischer zu konstruieren, der eine gute Trägerunterdrückung des Lokaloszillators hat, und vor allem auch eine gute Isolation des Eingangsports, da sonst das ursprüngliche Seitenband durchschlägt. Da die Eingangsfrequenzen bis 300 Hz runter durchgelassen werden sollen, hat man vermutlich den Quadraturmischers durch DC-Kopplung angebunden. Bei fehlendem LO-Signal könnte sich der Arbeitspunkt der Schaltung zum Ungunsten verschieben. Der hohe Takt wird für den Switched-Capacitor-Filter benötigt und aus einem Farbträger-Quarz (4,43 MHz) abgeleitet. Ja, heute würde man es volldigital im DSP lösen mit Hilbertransformator und FIR-Filter.
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