Hallo! Ich möchte ein Relais schalten hab aber leider nur eine recht kleine Spannungsquelle zur Verfügung. Mehr wie 20mA / 12V will ich nicht ziehen. Die Coil resistance ist mit je 240R angegeben. Das sind 50mA, aber ich muss ja nur kurz schalten - 50-100ms (bistabiles Relais). Jedoch sind ja die Einschaltströme deutlich höher - wie hoch? Auf jeden Fall muss ich da irgendwie puffern. Hab mir das mal so gedacht. Was haltet ihr davon? Wie groß sollte der Elko sein? Hab da keine Erfahrung.. Platz ist eher knapp. Frage: Die nutzbare Kapazität des Elko ist ja nur gering, weil dann die Spannung stark abfällt. Ich könnte auch 18V nehmen und dann einen LDO dahinter? bringts das?
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Schottky weg, dein Elko wird nie voll. 4007 gegen 4148 oder 5817 tauschen, die sind schneller. Wenn du noch paar Mikrowatt sparen willst, Löschdioden in den Elko rein statt an 12V.
Das is ne Spule, da steigt der Strom gemütlich an. Allenfalls die Parasitäre-Kapazität frißt da für einige ns etwas-einiges mehr. Es gibt auch noch kleiner Relais, die ziehen <20mA bei 12V, ~1A bei 24-30VDC.
Sir S. schrieb: > Die Coil resistance ist mit je 240R angegeben. Das sind 50mA, aber ich > muss ja nur kurz schalten - 50-100ms (bistabiles Relais). > Jedoch sind ja die Einschaltströme deutlich höher - wie hoch? Bei 1000uF fällt die Spannung am C nach 50ms auf ca. 9,7V, nach 100ms auf ca. 7,9V ab. Ich behaupte mal dass das Relais in beiden Fällen sicher schaltet. Probiere es einfach mal aus. Verlinke mal ein Datenblatt zum Relais. Welchen Sinn machen die Dioden rund um den Kondensator? Welche Art von Last soll geschaltet werden? AC oder DC? Ist eine galvanische Trennung zwischen Steuer- und Lastkreis notwendig?
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Sir S. schrieb: > Auf jeden Fall muss ich da irgendwie puffern. Ja, naja, lade den Elko über den Widerstand aus den 12V, schalte dann die jeweilige Spule per MOSFET an Masse, du brauchst nur die Freilaufdioden über den Relaisspulen, können auch 1N4148 sein. Dabei sinkt die Spannung am Elko, aber es kommt nur auf die Ladung an, die notwendig ist, das bistabile Relais umzuschalten. Das kannst du ausprobieren, und dann nimmst du einen doppelt so grossen Elko, damit es auch Alterung überlebt Andere Möglichkeit: Nutze nur Pin 1+2 des Relais, und schalte die Polarität um, per Motortreiber aka Vollbrücke wie L9110. Da sollten auch 12V, aber nun mit 25mA, ausreichen.
Helge schrieb: > Schottky weg, dein Elko wird nie voll. 4007 gegen 4148 oder 5817 > tauschen, die sind schneller. Wenn du noch paar Mikrowatt sparen willst, > Löschdioden in den Elko rein statt an 12V. äh wieso? Die Schottky sperrt doch bis 20V oder? Ah verpolt! Ganz weg? War als Schutzdiode gedacht. Teo D. schrieb: > Das is ne Spule, da steigt der Strom gemütlich an. Allenfalls die > Parasitäre-Kapazität frißt da für einige ns etwas-einiges mehr. > > Es gibt auch noch kleiner Relais, die ziehen <20mA bei 12V, ~1A bei > 24-30VDC. Danke für die Info. Das Relais ist fix. Jörg R. schrieb: > Bei 1000uF fällt die Spannung am C nach 50ms auf ca. 9,7V, nach 100ms > auf ca. 7,9V ab. Ich behaupte mal dass das Relais in beiden Fällen > sicher schaltet. Probiere es einfach mal aus. > > Verlinke mal ein Datenblatt zum Relais. > > Welchen Sinn machen die Dioden rund um den Kondensator? > > Welche Art von Last soll geschaltet werden? AC oder DC? Ist eine > galvanische Trennung zwischen Steuer- und Lastkreis notwendig? http://www.hongfa.com:8080/pdfjs/web/viewer.html?file=/Uploads/PDF/HFE20_en.pdf&stamp=1608536805418 Die N4007 damit der Kondensator sich nicht über den 600R entladen muss. Die 5817 als Schutzdiode für den Elko. Ich hab auf der einen Seite SELV, auf der anderen wie 230V AC geschaltet. Das Releais ist aber für die sichere elektrische Trennung nach VDE 0106 geeignet. Es wird ein Schalkaktor für die Hausautomatisierung, damit sollen möglichst universelle Lasten geschaltet werden können. Daher auch das 20A High-Inrush-Relais mit vorrauseilendem Wolframcarbid-Kontakt. MaWin schrieb: > Sir S. schrieb: >> Auf jeden Fall muss ich da irgendwie puffern. > > Ja, naja, lade den Elko über den Widerstand aus den 12V, schalte dann > die jeweilige Spule per MOSFET an Masse, du brauchst nur die > Freilaufdioden über den Relaisspulen, können auch 1N4148 sein. Dabei > sinkt die Spannung am Elko, aber es kommt nur auf die Ladung an, die > notwendig ist, das bistabile Relais umzuschalten. > Das kannst du ausprobieren, und dann nimmst du einen doppelt so grossen > Elko, damit es auch Alterung überlebt > Andere Möglichkeit: Nutze nur Pin 1+2 des Relais, und schalte die > Polarität um, per Motortreiber aka Vollbrücke wie L9110. Da sollten auch > 12V, aber nun mit 25mA, ausreichen. Hört sich interessant an, da muss ich mal verschärft drüber nachdenken!
Jörg R. schrieb: > Bei 1000uF fällt die Spannung am C nach 50ms auf ca. 9,7V, nach 100ms > auf ca. 7,9V ab. Ich behaupte mal dass das Relais in beiden Fällen > sicher schaltet. Der Abfall ist sogar ein wenig geringer, weil über den 600R noch etwas Strom nachgeliefert wird. Allerdings gibt es im Datenblatt eine Bemerkung, die sinngemäß lautet: "Die genannten Spannungen für Set und Reset sind Testwerte ohne Last. Verwende den 1-1.5fachen Wert der angegebenen Spannung um das Relais in der Applikation anzusteuern." Heißt also hier: 9.6V ... 14.4V und 2200µF wäre sicher besser, dann sind es noch fast 11V nach 50ms und ≈10V nach 100ms ... Allerdings muss man dann zwischen den Schaltbefehlen etwas mehr Zeit lassen. Die Frage ist: darf nach dem Anschalten der Konstruktion einmalig auch deutlich mehr Strom fließen bis der anfangs leere Kondensator geladen ist, ohne was anderes zu zerstören oder zu beeinträchtigen? Wenn ja, dann kann der 600R auch deutlich kleiner sein, denn dann muss im Betrieb nur die entnommene Entladung wieder aufgefüllte werden. Wegen der geringeren Spannungsdifferenz von ca. 2V fließt auch im Betrieb wenig Ladestrom. Wenn die Schaltpulse maximal 100ms lang sind, dann gibt es mit z.B. 150R nur eine geringe Nachladestromspitze von ≈ 20mA (bei 2200µF nur ca. 12mA). Bei 50ms Pulsdauer noch deutlich weniger. Und die Pausen zwischen den Schaltbefehlen werden auch kürzer. Sir S. schrieb: > Die N4007 damit der Kondensator sich nicht über den 600R entladen muss. Schließe die gemeinsame 12V-Leitung des Relais direkt an den Kondensator an. Dann brauchst du die 1N4007 nicht mehr und das Relais bekommt etwas mehr Spannung. > Die 5817 als Schutzdiode für den Elko. Wozu? Was soll dem passieren, solange du die 12V richtig herum anschließt?
HildeK schrieb: > Die Frage ist: darf nach dem Anschalten der Konstruktion einmalig auch > deutlich mehr Strom fließen bis der anfangs leere Kondensator geladen > ist, ohne was anderes zu zerstören oder zu beeinträchtigen? Wenn ja, > dann kann der 600R auch deutlich kleiner sein, denn dann muss im Betrieb > nur die entnommene Entladung wieder aufgefüllte werden. Wegen der > geringeren Spannungsdifferenz von ca. 2V fließt auch im Betrieb wenig > Ladestrom. > Wenn die Schaltpulse maximal 100ms lang sind, dann gibt es mit z.B. 150R > nur eine geringe Nachladestromspitze von ≈ 20mA (bei 2200µF nur ca. > 12mA). Bei 50ms Pulsdauer noch deutlich weniger. > Und die Pausen zwischen den Schaltbefehlen werden auch kürzer. > > Sir S. schrieb: >> Die N4007 damit der Kondensator sich nicht über den 600R entladen muss. > > Schließe die gemeinsame 12V-Leitung des Relais direkt an den Kondensator > an. Dann brauchst du die 1N4007 nicht mehr und das Relais bekommt etwas > mehr Spannung. > >> Die 5817 als Schutzdiode für den Elko. > Wozu? Was soll dem passieren, solange du die 12V richtig herum > anschließt? Wobei ich wahrscheinlich etwas mehr entnehmen kann, darf ich gemäß Spec nicht mehr entnehmen. Daran will ich mich eigentlich schon halten, wenn es machbar ist. Das Relais direkt an 12V wollte ich aus eben diesem Grund nicht, weil ich das Netzteil auch beim Schaltvorgang nicht überlasten wollte. Hmja die 5817.. wozu. Gute Frage. Ich habe mich bei der Ladeschaltung im Modellbahnforum inspirieren lassen, da wurde das empfohlen. Für meinen Zweck hast du recht - eigentlich fält mir kein Grund ein, wo die >12V herkommen sollten. Macht es evtl. Sinn aus den 12V 14.4V zu machen? Ich kann den Wert frei einstellen zwischen 2 und 20V, die Leistung ist begrenzt. Somit geht etwas mehr Energie in den Elko und auch der nutzbare Anteil steigt. Und die Spule kann das ja ab gem. Datenblatt.
MaWin schrieb: > Sir S. schrieb: >> Auf jeden Fall muss ich da irgendwie puffern. > Andere Möglichkeit: Nutze nur Pin 1+2 des Relais, und schalte die > Polarität um, per Motortreiber aka Vollbrücke wie L9110. Da sollten auch > 12V, aber nun mit 25mA, ausreichen. Ähm, du meinst das Magnetfeld umpolen und die Energie dabei nicht "vernichten" sondern nutzen? (Ich kenne mich mit Motortreiber und Brückenschaltungen nicht aus). Das wäre sinnvoll, wenn es kein bistabiles Relais wäre. Aber nach einem Schaltvorgang (bestromen der Spule für 50-100ms) wird das Relais nicht mehr bestromt, erst wieder beim nächsten Schaltvorgang. Oder hab ich dich falsch verstanden?
Sir S. schrieb: > Das Relais direkt an 12V wollte ich aus eben diesem Grund nicht, weil > ich das Netzteil auch beim Schaltvorgang nicht überlasten wollte. Du hast das Relais in deiner Zeichnung direkt an 12V! Das wäre zu korrigieren und an den Pluspol des C1 anzuschließen. Sonst wirkt deine Überlegung überhaupt nicht. Sir S. schrieb: > Hmja die 5817.. wozu. Gute Frage. Es ist keine Z-Diode sondern eine Schottkydiode. Die hält, so wie verschaltet, die Spannung am Elko auf <0.5V. Das war doch nicht die Intention? Sir S. schrieb: > Macht es evtl. Sinn aus den 12V 14.4V zu machen? Ich kann den Wert frei > einstellen zwischen 2 und 20V, die Leistung ist begrenzt. Ja, das hilft in so fern, dass diese 1000µF nicht noch größer werden müssten. Sir S. schrieb: > Wobei ich wahrscheinlich etwas mehr entnehmen kann, darf ich gemäß Spec > nicht mehr entnehmen. Daran will ich mich eigentlich schon halten, wenn > es machbar ist. Es war auch nur nach dem Einschalten gefragt, danach ist es kein Problem mehr.
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HildeK schrieb: > Sir S. schrieb: >> Das Relais direkt an 12V wollte ich aus eben diesem Grund nicht, weil >> ich das Netzteil auch beim Schaltvorgang nicht überlasten wollte. > > Du hast das Relais in deiner Zeichnung direkt an 12V! Das wäre zu > korrigieren und an den Pluspol des C1 anzuschließen. Sonst wirkt deine > Überlegung überhaupt nicht. Da hast du völlig recht! Es war spät.. ist mir vorhin auch aufgefallen als ich den Schaltplan überarbeitet habe. HildeK schrieb: > Sir S. schrieb: >> Hmja die 5817.. wozu. Gute Frage. > > Es ist keine Z-Diode sondern eine Schottkydiode. Die hält, so wie > verschaltet, die Spannung am Elko auf <0.5V. Das war doch nicht die > Intention? Nein, weil ich sie außerdem verpolt(!) eingezeichnet habe. Aber die ist gerade entfallen... HildeK schrieb: > Sir S. schrieb: >> Macht es evtl. Sinn aus den 12V 14.4V zu machen? Ich kann den Wert frei >> einstellen zwischen 2 und 20V, die Leistung ist begrenzt. > > Ja, das hilft in so fern, dass diese 1000µF nicht noch größer werden > müssten. HildeK schrieb: > Es war auch nur nach dem Einschalten gefragt, danach ist es kein Problem > mehr. Ah jetzt verstehe ich. Der Strom ist ja nur beim Aufladen von 0V so groß, beim Nachladen ist er eigentlich kleiner und daher könnte der R kleiner werden. Muss ich mal in der KNX-Spec (darum gehts, Busspeisung per KNX-TP) nachlesen, ob es da Ausnahmen gibt. Tendentiell eher nicht, weil gerade das Einschalten des Busses mit zig Teilnehmer lastmäßig problematisch ist. Ich sinniere gerade ob man da nicht was "intelligentes" bauen kann. Bin ja eher digital unterwegs daher denke ich als erstes an einen parallel über Transistor zuschaltbaren Widerstand der nach x ms bzw. je nach Spannung am Elko zuschaltet...
Sir S. schrieb: > Ah jetzt verstehe ich. Der Strom ist ja nur beim Aufladen von 0V so > groß, beim Nachladen ist er eigentlich kleiner und daher könnte der R > kleiner werden. Genau so. > Muss ich mal in der KNX-Spec (darum gehts, Busspeisung per KNX-TP) > nachlesen Ich kenne die nicht. Ich kann mir aber eher nicht vorstellen, dass da ein Maximalwert für den Inrush Current von 25mA definiert ist. Jedes Gerät hat doch irgendwo einen Puffer-C am Versorgungseingang, der muss ja auch geladen werden. Mit z.B. einem 120Ω-Widerstand sind das rund 100mA als Spitze, die aber nach einer viertel Sekunde auf deinen genannten Maximalwert gesunken sind. Wie gesagt, nur beim ersten Einschalten! > Ich sinniere gerade ob man da nicht was "intelligentes" bauen kann. > Bin ja eher digital unterwegs daher denke ich als erstes an einen > parallel über Transistor zuschaltbaren Widerstand der nach x ms bzw. je > nach Spannung am Elko zuschaltet... Kann man, ist aber so wie mit den Kanonen und den Spatzen 😀. Z.B. mit einem nMOSFET, zwei Rs und einem C kann man den zusätzlichen Begrenzungswiderstand nach z.B. einer halben Sekunde überbrücken. Ob das den Aufwand wert ist? Die 680Ω oder auch 470Ω gehen natürlich auch, nur muss man halt zwischen den Umschaltvorgängen einige Sekunden länger warten, bis der Kondensator wieder voll ist, damit der nächste zuverlässig funktioniert. Das könnten dann auch mal 10s werden ... Mit kleinerem Widerstand trägt der Strom aus der Quelle auch noch etwa mehr bei zum Relais schalten.
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Ich hab dir mal den Aufwand für die 'Kanone' aufgezeichnet. Ich lasse einen längeren Erklärtext weg, wenn du Fragen dazu hast, dann stelle sie.
Sir S. schrieb: > ob es da Ausnahmen gibt. Nein, aber da kommen 30V an, die man per Schaltregler zu doppelt so starken 12V machen kann.
HildeK schrieb: > Ich hab dir mal den Aufwand für die 'Kanone' aufgezeichnet. Darf ich damit auch mal schießen?! :]
HildeK schrieb: > Ich kenne die nicht. Ich kann mir aber eher nicht vorstellen, dass da > ein Maximalwert für den Inrush Current von 25mA definiert ist. Jedes > Gerät hat doch irgendwo einen Puffer-C am Versorgungseingang, der muss > ja auch geladen werden. Mit z.B. einem 120Ω-Widerstand sind das rund > 100mA als Spitze, die aber nach einer viertel Sekunde auf deinen > genannten Maximalwert gesunken sind. Wie gesagt, nur beim ersten > Einschalten! Beliebigen Blödsinn dürfen die Geräte beim anklemmen nicht machen. Schließlich läuft auf dem Bus ja eine Datenübertragung. Die Transceiverschaltungen haben auch einen Eingangselko, der liegt zwischen 15 und 4000µF, der Ladestrom wird hier aber durch den Transceiver begrenzt. 20mA vom Bus (30V) mehr darf kein Gerät ziehen (600mW). Abzgl. Schaltreglereffizienz und Bedarf für den µC.. Wenn mit dann mein 3v3 schaltregler in die knie geht und der µC in den Reset ist mit auch nicht geholfen. Etwas mehr wie die 20mA/12V gehen wahrscheinlich. 30mA/14,4 könnten drin sein. Das ist aber was, was ich auch einfach mal ausprobieren und mit dem Werten spielen muss. HildeK schrieb: > Ich hab dir mal den Aufwand für die 'Kanone' aufgezeichnet. > Ich lasse einen längeren Erklärtext weg, wenn du Fragen dazu hast, dann > stelle sie. Danke! muss ich mal sehen ob es mir den Bauteilaufwand wert ist und ob ich den Platz dazu habe. Wobei, größer Batzen ist der 47µF. Könnte man den nicht verkleinern und dafür R6 vergrößern? Verständnisfrage: du hast jetzt einen p-Kanal FET ? Also der C3 wird langsam über 100k geladen, dabei sinkt die Spannung am Gate von 12V langsam auf 0V ab dann schaltet der MOSFET irgendwann durch und der 1000uF wird über effektiv ~123Ohm geladen, korrekt? MaWin schrieb: > Sir S. schrieb: >> ob es da Ausnahmen gibt. > > Nein, aber da kommen 30V an, die man per Schaltregler zu doppelt so > starken 12V machen kann. Richtig, wobei man sich auf die 30V nicht verlassen kann. Wenn das Netzteil 300m entfernt sitzt, sind es auch mal nur noch 20V.
Sir S. schrieb: > größer Batzen ist der 47µF. Könnte man > den nicht verkleinern und dafür R6 vergrößern? Ja, kann man. Sir S. schrieb: > Verständnisfrage: > du hast jetzt einen p-Kanal FET ? > Also der C3 wird langsam über 100k geladen, dabei sinkt die Spannung am > Gate von 12V langsam auf 0V ab dann schaltet der MOSFET irgendwann durch > und der 1000uF wird über effektiv ~123Ohm geladen, korrekt? Ja, wobei man die Werte von R3 und C3 vermutlich anpassen muss, weil je nach FET-Typ der früher oder später zu leiten beginnt. Ist es zu früh, dann hast du einen größeren Einschaltstrom, zu spät ist nicht so schlimm, nur die erste Nutzung des Relais ist dann eben auch später.
Sir S. schrieb: > Mehr wie 20mA / 12V will ich nicht ziehen. Mehr als 20mA > Die Coil resistance ist mit je 240R angegeben. Der Wicklungswiderstand dieses Relais. Es gibt Relais mit geringerer Erregerleistung, suchen darfst Du selbst.
Manfred schrieb: > Der Wicklungswiderstand dieses Relais. Es gibt Relais mit geringerer > Erregerleistung, suchen darfst Du selbst. Haste nich gelesen! Er HAT bereits ein "SuperInrushCurrent mit Vorläufer-Kontakt Schnickschnack Relais" und soweit ich verstanden habe, mit der Empfehlung, es mit bis zu dem 1,5 fachen der Nennspannung zu nutzen, um damit die verschweißten Kontakte wieder loszueisen... oder so. PS:@TO Ubs, das war keinesfalls, irgend eine Wertung, über deine Entscheidung für dieses Relais!
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Teo D. schrieb: > Manfred schrieb: >> Der Wicklungswiderstand dieses Relais. Es gibt Relais mit geringerer >> Erregerleistung, suchen darfst Du selbst. > > Haste nich gelesen! Er HAT bereits ein "SuperInrushCurrent mit > Vorläufer-Kontakt Schnickschnack Relais" und soweit ich verstanden habe, > mit der Empfehlung, es mit bis zu dem 1,5 fachen der Nennspannung zu > nutzen, um damit die verschweißten Kontakte wieder loszueisen... oder > so. > > > PS:@TO Ubs, das war keinesfalls, irgend eine Wertung, über deine > Entscheidung für dieses Relais! Nein, nicht das 1,5fach vom Nennstrom, sondern 1,5fache der Spulenspannung unter Testedingungen - so verstehe ich das Datenblatt.
Sir S. schrieb: > Nein, nicht das 1,5fach vom Nennstrom, sondern 1,5fache der > Spulenspannung Schrub ich doch! Da steht, das die obig angegebenen Werte unter Testbedingungen OHNE Last, also keinen Strom über die Kontakte, ermittelt worden sind. Für die reale Applikation mit Last, wird empfohlen diese mit der bis zu dem 1,5 fachem dieser Spannungen zu Schalten. Da dies m.W. nicht die Schaltgeschwindigkeit beeinflussen sollte, hab ich da einfach mal tieeeef Blaue vermutet was das bringen soll. :} PS: Ich denke das gibt schneller, mehr Kraft für den Vorläufer-Kontakt. Den bei dem Fizlekram, darf man sicher nicht die Magnetischen Effekte der 20A außer acht lassen -> Abstoßung = mehr Prellen.
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Teo D. schrieb: > Sir S. schrieb: >> Nein, nicht das 1,5fach vom Nennstrom, sondern 1,5fache der >> Spulenspannung > > Schrub ich doch! Die Spule hat einen Widerstandswert, da folgt der Strom linear der Spannung. > Da steht, das die obig angegebenen Werte unter Testbedingungen OHNE > Last, also keinen Strom über die Kontakte, ermittelt worden sind. > Für die reale Applikation mit Last, wird empfohlen diese mit der bis zu > dem 1,5 fachem dieser Spannungen zu Schalten. Ich habe keinen Bock, das komplette Datenblatt zu suchen. In der Tabelle sind 12V angegeben, als Set-Voltage max aber nur 9,6Volt. Und diese 9,6V haben die Fußnote, mit 1..1,5 facher Spannung zu fahren. Für mich bedeutet das, dass 12V (= 1,25 fach) als Betriebsspannung passen - wenn die gepostete Tabelle nicht irgendwie aus dem Zusammenhang gerissen ist.
Manfred schrieb: > Ich habe keinen Bock, das komplette Datenblatt zu suchen. Was willst du mehr als einen Link hier im Thread? Hochglanzprospekt per berittenem Boten? PS: Beitrag 6.
HildeK schrieb: > Allerdings gibt es im Datenblatt eine Bemerkung, die sinngemäß lautet: > "Die genannten Spannungen für Set und Reset sind Testwerte ohne Last. > Verwende den 1-1.5fachen Wert der angegebenen Spannung um das Relais in > der Applikation anzusteuern." > Heißt also hier: 9.6V ... 14.4V und 2200µF wäre sicher besser Wenn eine höhere Spannung gewählt wird, und die Möglichkeit hat der TO wohl, muss der R vor dem C erhöht werden, um die max. zulässigen 20 mA (Kondensator leer) nicht zu überschreiten. Das bedeutet eine etwas längere Ladezeit. Bisher wurde nicht genannt mit welcher Frequenz geschaltet werden muss, bzw. wie lange die Pause zwischen den Schaltvorgängen ist. HildeK schrieb: > dann sind es noch fast 11V nach 50ms und ≈10V nach 100ms ... Im DB steht dass die Schaltzeiten für Set bzw. Reset nur 10ms betragen, also wesentlich kürzer als bisher genannt. 1000uF reichen daher vollkommen aus, evtl. sogar weniger. U am C bei 15V Versorgungsspannung nach 10ms: (Diode im Versorgungspfad nicht berücksichtigt) 1000uF ca. 14,4V 470uF ca. 13,7V 220uF ca. 12,4V Ich würde eine Diode zwischen Stromversorgung und RC-Kombi schalten, um zu verhindern das bei Stromausfall Strom vom C in die Steuerung fließt.
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Beitrag #6521212 wurde vom Autor gelöscht.
Jörg R. schrieb: > HildeK schrieb: >> Allerdings gibt es im Datenblatt eine Bemerkung, die sinngemäß lautet: >> "Die genannten Spannungen für Set und Reset sind Testwerte ohne Last. >> Verwende den 1-1.5fachen Wert der angegebenen Spannung um das Relais in >> der Applikation anzusteuern." >> Heißt also hier: 9.6V ... 14.4V und 2200µF wäre sicher besser > > Wenn eine höhere Spannung gewählt wird, und die Möglichkeit hat der TO > wohl, muss der R vor dem C erhöht werden, um die max. zulässigen 20 mA > (Kondensator leer) nicht zu überschreiten. Das bedeutet eine etwas > längere Ladezeit. Bisher wurde nicht genannt mit welcher Frequenz > geschaltet werden muss, bzw. wie lange die Pause zwischen den > Schaltvorgängen ist. Erstmal Danke für deine hilfreiche Antwort ! Ja, mein KNX-Transceiver (da kommt meine Energie her) hat 2 Schaltregler, einer fix 3V3 für den µC, der andere ist einstellbar 1,5-20V. Ich hab 20mA@30V = 600mW Gesamtbudget. Netzteileffizienz liegt bei ca. 80% 100mW brauche ich für den Controller. bleiben 500mW, 80% sind 400mW, bei 14.4V wären das: 28mA. üblicherweise wird eher im Minutenbereich geschaltet. Sicher wäre es gut, wenn auch mal nach 500ms wieder ein Schaltvorgang möglich wäre. Wenn genug Energie für 2-3 Schaltvorgänge im C ist, dann ist auch eine Nachladezeit von einigen Sekunden völlig aktzeptabel. Jörg R. schrieb: > HildeK schrieb: >> dann sind es noch fast 11V nach 50ms und ≈10V nach 100ms ... > > Im DB steht dass die Schaltzeiten für Set bzw. Reset nur 10ms betragen, > also wesentlich kürzer als bisher genannt. 1000uF reichen daher > vollkommen aus, evtl. sogar weniger. > > U am C bei 15V Versorgungsspannung nach 10ms: > (Diode im Versorgungspfad nicht berücksichtigt) > > 1000uF ca. 14,4V > 470uF ca. 13,7V > 220uF ca. 12,4V > > > Ich würde eine Diode zwischen Stromversorgung und RC-Kombi schalten, um > zu verhindern das bei Stromausfall Strom vom C in die Steuerung fließt. hm stimmt, da steht oben 10ms max Set/Reset Time. mich haben die 50ms pulse duration in der coil data tabelle verwirrt.. die 1000µF bringe ich unter, und wenn dann ein paar mehr Schaltvorgänge drin sind, dann ist es ein Bonus oben drauf. Die 12V bzw 14.4V sind außschließlich für das Relais an einem extra Schaltregler. Da kann ich mir die Diode sparen, oder?
Ich vermute mal, der erste Workaround deiner Hausautomation, bei der sicher auch einiges an Leitungslänge zu bewältigen ist, besteht darin, das lächerliche Netzteil für den Relaisbus gegen ein ordentliches mit genug Reserve zu tauschen. Weil irgendwann möchstest du als Bastler evtl. weitere Erweiterungen bzw. Spielereien auch von diesem Bus speisen... Ich würde diesen Schritt gleich jetzt machen und ein kompromißlosses Netzteil dranhängen, bevor allerhand sporadische und undefinierte Zustände auftreten...
Jörg R. schrieb: > Im DB steht dass die Schaltzeiten für Set bzw. Reset nur 10ms betragen, > also wesentlich kürzer als bisher genannt. Ist das nicht die Dauer für die Kontaktbewegung? An anderer Stelle steht nämlich: min. Puls Duration 50ms, dann gelten die 9.6V als noch brauchbare Schaltspannung. Zugegeben, der Punkt ist mir unklar. Sir S. schrieb: > Die 12V bzw 14.4V sind außschließlich für das Relais an einem extra > Schaltregler. Da kann ich mir die Diode sparen, oder? Ein Buckregler könnte beim Absinken der Eingangsspannung durchaus versuchen, mit einem eingeschalteten FET weiter Strom nachzuliefern. Schwer zu sagen, ob er in der Zeit auch einen Rückstrom durchlässt und das C entlädt. Aber bei den Bedingungen funktioniert eh nach wenigen ms nichts mehr ... Sir S. schrieb: > Wenn genug Energie für 2-3 Schaltvorgänge im C ist, dann ist auch eine > Nachladezeit von einigen Sekunden völlig aktzeptabel. Ein größerer Kondensator verliert weniger Spannung bei einem Schaltvorgang, hätte deshalb auch eher für einen weiteren Schaltvorgang noch Energie. Bei einem einzelnen Vorgang zieht er auch weniger Nachladestrom, weil die Spannung noch nicht so weit eingesunken ist.
Simpel schrieb: > Ich vermute mal, der erste Workaround deiner Hausautomation, bei > der sicher auch einiges an Leitungslänge zu bewältigen ist, besteht > darin, das lächerliche Netzteil für den Relaisbus gegen ein ordentliches > mit genug Reserve zu tauschen Statt unnützer Vermutungen solltest du dich lieber in die Technik von KNX einlesen, parasitic power vs. eigenes Netzteil, und erst wieder was posten, wenn du sie verstanden hast..
MaWin schrieb: > Simpel schrieb: >> Ich vermute mal, der erste Workaround deiner Hausautomation, bei >> der sicher auch einiges an Leitungslänge zu bewältigen ist, besteht >> darin, das lächerliche Netzteil für den Relaisbus gegen ein ordentliches >> mit genug Reserve zu tauschen > > Statt unnützer Vermutungen solltest du dich lieber in die Technik von > KNX einlesen, parasitic power vs. eigenes Netzteil, und erst wieder was > posten, wenn du sie verstanden hast.. hatte ich auch so ähnlich vorhin gepostet
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Wenn eh ungefähr 30V zur Verfügung stehen, 24V-Relais verwenden. Elko über 560-680 Ohm an 30V aufladen.
Nein, es stehen leider keine 24V und auch keine 30V zur Verfügung. Der Bus wird zwar mit 30V gespeist, da aber sehr lange Leitungslängen erlaubt sind, ist die Spannung am Ende auch oft erheblich geringer. Weiterhin entnehme ich mit einem Transeiver, der das KNX konforme Netzteil gleich mitbringt, und das kann max 20 oder 21V.
HildeK schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Im DB steht dass die Schaltzeiten für Set bzw. Reset nur 10ms betragen, >> also wesentlich kürzer als bisher genannt. > > Ist das nicht die Dauer für die Kontaktbewegung? > An anderer Stelle steht nämlich: min. Puls Duration 50ms, dann gelten > die 9.6V als noch brauchbare Schaltspannung. Zugegeben, der Punkt ist > mir unklar. Der Begriff „Puls Duration“ ist mir ehrlich gesagt auch unklar. Eine Definition habe ich bisher nicht gefunden. Ich muss aber noch 2 Dokumente von Finder bzw. Panasonic durchlesen, evtl. finde ich dort etwas. Vielleicht kann auch ein User Licht ins Dunkle bringen;-) Bei den Schaltzeiten (10ms) für Set bzw. Reset ist nicht zu erkennen ob sich der Kontakt danach in einer stabilen Lage befindet. Er könnte noch prellen. In dem DB eines anderen bistabilen Relais habe ich hierzu detailliertere Informationen gefunden. Set time*3 (latching) (at nominal voltage)(at 20°C) „*3 Excluding contact bounce time“ und.. Initial contact bounce, max. 1 ms Aber...selbst wenn man 20ms als Zeit ansetzt ist die Pufferung mit einem Elko kein Problem. Sir S. schrieb: > Sicher wäre es > gut, wenn auch mal nach 500ms wieder ein Schaltvorgang möglich wäre. > Wenn genug Energie für 2-3 Schaltvorgänge im C ist, dann ist auch eine > Nachladezeit von einigen Sekunden völlig aktzeptabel. Das rechne ich morgen mal aus. Wobei ich jetzt schon davon ausgehe das es bei 1000uF kein Problem ist.
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Jörg R. schrieb: > Das rechne ich morgen mal aus. Wobei ich jetzt schon davon ausgehe das > es bei 1000uF kein Problem ist. Wenn ich der TO wäre, würd ich ja mal 47µF auf min. NT Spannung bringen, ans nackte Relais ran halten und wenns sauber "klack" macht (und das wird es:), würe ich da mal ansetzen....
Teo D. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Das rechne ich morgen mal aus. Wobei ich jetzt schon davon ausgehe das >> es bei 1000uF kein Problem ist. > > Wenn ich der TO wäre, würd ich ja mal 47µF auf min. NT Spannung bringen, > ans nackte Relais ran halten und wenns sauber "klack" macht (und das > wird es:), würe ich da mal ansetzen.... Ja, ich hätte es auch schon mal ausprobiert, allerdings mit mehr als 47uF. Ich finde es aber Interessant das Ganze auch mal rechnerisch durchzugehen, und das ist mir den Zeitaufwand wert;-)
Jörg R. schrieb: > Ich finde es aber Interessant das Ganze auch mal rechnerisch > durchzugehen, und das ist mir den Zeitaufwand wert;-) Interessant? Ein Muss! :) Ansetzen... Hier auch, Vertrauen schaffend....
Sir S. schrieb: > max 20 oder 21V wenn auf dem Bus selber noch bissel mehr zu holen ist, wär schön. aber versuch doch mal, ob die 20-21V ein 24V (19V) Relais sicher schalten.
Helge schrieb: > Sir S. schrieb: >> max 20 oder 21V > wenn auf dem Bus selber noch bissel mehr zu holen ist, wär schön. aber > versuch doch mal, ob die 20-21V ein 24V (19V) Relais sicher schalten. 😀 Sir S. schrieb: > Teo D. schrieb: > ..... >> Es gibt auch noch kleiner Relais, die ziehen <20mA bei 12V, ~1A bei >> 24-30VDC. > > Danke für die Info. Das Relais ist fix.
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Tatsächlich gibt es das Relais mit verschiedenen Spulenspannungen. Da wäre ich nun nicht so festgelegt auf die 12V, 24V wären auch drin. Aber der 25V Elko 1000µF baut auch wieder größer als der 16V, fraglich ob dann soviel gewonnen ist. Ich besorg mir jetzt einfach mal alle Teile und mache mir einen Testaufbau. Da kann ich dann mit den Elko-Größen und der Spannung und Ladewiderständen experimentieren. Genug rumtheoretisiert ;)
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Ich hole das mal wieder hervor. Ich werd noch wahnsinnig. Die Ladeschaltung aus dem Beitrag 21.12.2020 18:56, die zeitverzögert den 150R zuschaltet, macht einfach nicht das was es soll. Ich hab von 47u 100k auf 22u 47k geändert, und der 22u ist ein MLCC. Ohne R21 braucht der C10 ca. 3s bis er voll ist. (Anhang 28_007) Mit R21 = 150Ohm und C11 = 22uF und R23 = 1 MOhm (!) ca 1s (28_011). Hier geht aber der Transceiver länger in die Strombegrenzung, was ich vermeiden will. (Channel 1 = gelb ist der Strom am Transceiver über 10R gemessen), Begrenzung also bei ca. 40mA) Das komische, was mit der Hrn zermatert - selbst wenn ich R23 = 0R bestücke, ändert sich gar nichts an der Ladekurve. (28_012). Es sieht so aus, also ob der BS884 einfach immer durchsteuert. Wo liegt der Fehler?! Jemand eine Idee?
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Der Ladezweig nuß kurz unterbrochen werden, wenn die Relais schalten. Sonst ists für die Fisch. Wird der slope beim einschalten flacher, gibts weniger störende Impulse. Idee im Bild.
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Helge schrieb: > Der Ladezweig nuß kurz unterbrochen werden, wenn die Relais schalten. Beim Schalten hab ich kein Problem, da der 1000µF ja nur teilentladen wird. Siehe Anhang - da hab ich nur Ströme von 30mA, was ok ist. Die oben gezeigten Ladekurven sind beim Einschalten des Geräts. Also wenn der 1000µF komplett leer ist.
Beitrag #6626590 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Der p-mos schaltet zu früh hart ein, vielleicht ist eine einfache Strombegrenzung sinnvoller? 47 Ohm 15mA. 33 Ohm 20mA. Das funktionier immer gleich, beim Einschalten und auch bei Relais schalten. Nach max. 1s ist der Elko wieder voll.
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Helge schrieb: > Der p-mos schaltet zu früh hart ein ja, so sieht es aus. Aber "HildeK" hat das damals ganz anders simuliert, siehe Anhang: Helge schrieb: > vielleicht ist eine einfache > Strombegrenzung sinnvoller? 47 Ohm 15mA. 33 Ohm 20mA. Das funktionier > immer gleich, beim Einschalten und auch bei Relais schalten. Nach max. > 1s ist der Elko wieder voll. Ja, vielleicht ist das sinnvoller. Ich bin halt ein "digitalo" und scheue daher solche Schaltungen wie der Teufel das Weihwasser. Aber hift ja nix, will man ernsthaft was machen muss man das auch lernen. Ich werde deine Schaltung (danke dafür!) mal durchdenken und Nachbauen. Trotzdem würde mich interessieren, warum der BSS84 so schnell durchschaltet, entgegen der Simulation. Einfach nur um meinen Fehler zu erkennen und in Zukunft zu vermeiden.
Im Datenblatt (und in den Simulationsdateien) stehen Durchschnittswerte. Wenn du jetzt einen 'besseren' erwischt hast mit größerer Steilheit, schaltet der anders. Bei Mosfets sind die Streuungen größer als bei bipolaren Transistoren.
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