Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Trenntrafo an Gerät oder Oszilloskop


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von Franz Schmitt (Gast)


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Hi @All!

Meine Frage - schließt man einen Trenntrafo an ein Gerät an, bei dem man 
etwas messen will, oder schließt man das Oszilloskop an den Trenntrafo, 
damit es nicht direkt mit dem Gerät über die Stromleitung verbunden ist?

von ich (Gast)


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Gerät an Trenntrafo, sonst hat Oszi keinen PE

von Franz Schmitt (Gast)


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ich schrieb:
> sonst hat Oszi keinen PE

Wie ist das bei einem Hand-Held-Oszilloskop, was mit Batterien läuft - 
muss man das dann auch erden, bevor man misst?

von Harald W. (wilhelms)


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Franz Schmitt schrieb:

> Meine Frage - schließt man einen Trenntrafo an ein Gerät an, bei dem man
> etwas messen will, oder schließt man das Oszilloskop an den Trenntrafo,
> damit es nicht direkt mit dem Gerät über die Stromleitung verbunden ist?

Diese Frage ist schon seit über 60 Jahren eindeutig geklärt. Natürlich
gehört das Gerät an den Trenntrafo! Macht man es andersherum, könnte
das ganze Oszilloskop elektrisieren.

von Harald W. (wilhelms)


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Franz Schmitt schrieb:

> Wie ist das bei einem Hand-Held-Oszilloskop, was mit Batterien läuft -
> muss man das dann auch erden, bevor man misst?

Das wäre eher kontaproduktiv, denn man will ja nicht nur Spannungen
gegen Masse messen.

von Udo S. (urschmitt)


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Franz Schmitt schrieb:
> Wie ist das bei einem Hand-Held-Oszilloskop, was mit Batterien läuft -
> muss man das dann auch erden, bevor man misst?

Nein.

Aber du solltest dir immer bewusst sein, daß du ggf. bei einer Messung 
die Masse auf einem gefährlichen Potential liegen hast.
Falls also bei dem HandHeld irgendwelche berührbaren elektisch 
leitfähigen Teile da sind. (z.B. die offene BNC Buchse des 2. Eingangs) 
dann kann die auf einem lebensgefährlichen Potential liegen.

Beispiel: Du misst in einem Kondensatornetzteil herum, z.B. bei einer 
Kapsel-Kaffeemaschine.

Bei einem geerdeten Oszi würde es in diesem Fall einen Kurzschluss 
geben, weil du die Masse (die ja geerdet ist) auf ein anderes (z.B. 
Netz) Potential gelegt hast.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Franz Schmitt schrieb:
> Wie ist das bei einem Hand-Held-Oszilloskop, was mit Batterien läuft -
> muss man das dann auch erden, bevor man misst?

Sicher - Erdung hat ja nichts mit der Stromversorgung zu tun, sondern 
mit persönlichen Überlebenschancen.
Berührst du mit der GND Klemme des Batt. Oszis die Phase des Netzes, 
steht das Oszi unter Spannung, ist also potenziell tödlich. Ist es 
geerdet, knallt in diesem Moment die Sicherung und du bekommst nur einen 
Schreck und keinen Sarg.
Nur vollisolierte Geräte benötigen keine Erdung in diesem Fall.

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Franz Schmitt schrieb:
> Wie ist das bei einem Hand-Held-Oszilloskop, was mit Batterien läuft -
> muss man das dann auch erden, bevor man misst?

Beitrag "Re: 230V im Wohnwagen oder Wohnmobil"

von Peter R. (pnu)


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Der Grund, weshalb Schutztrennung durch Trafo angewendet wird, ist der, 
dass dann ein einzelner Fehler wie Berührung einer spannungsführenden 
Leitung "verziehen" wird. Denn für einen elektrischen Schlag müssen ja 
zwei Punkte mit unterschiedlichem Potential vorhanden sein.

Wenn also die Masse eines durch Trenntrafo geschützten Scope an die Erde 
eines Geräts mit PE ist es mit der Schutzwirkung des Trenntrafo vorbei, 
denn ERde als zweiter Punkt ist fast überall auf dem Arbeitstisch 
vorhanden.

Der wesentliche Nutzen ist dann nur, dass der Trenntrafo die 
Störspannungen aus dem Netz erschwert, denn Masseschleifen sind 
unterbrochen.

Beim akkubetriebenen Scope (handhold) wird die Einstreuung von 
Störspannungen erheblich verringert, aber wegen der meist blanken 
Koax-Buchsen verringert sich das Sicherheitsniveau auch da: Wenn die 
Masse des Tastkopfs an eine Spannung im Gerät angeschlossen wird, stehen 
die benachbarten Koax-Buchsen des Scope ja für Stromschäge bereit.
Es gibt ja Tastköpfe mit außen isolierten Koaxbuchsen, aber beim Scope 
gibts halt meist mehrere Koaxbuchsen. deren Masse untereinander 
verbunden ist.

von Joachim B. (jar)


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man sollte aber hochgelegte GND auf 5kV meiden, das killte mein Fluke 
DMM

von Harald W. (wilhelms)


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Joachim B. schrieb:

> man sollte aber hochgelegte GND auf 5kV meiden, das killte mein Fluke
> DMM

Auf Grund der hohen Preise für Fluke-Geräte dachte ich immer, das dort
ein kleiner Mechaniker eingebaut ist, der solche Fehler automatisch
repariert. :-)

von BlaBla (Gast)


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https://www.oszilloskope.net/oszilloskop-masse/

Das Video ist auch sehr informativ. Höhenregler benutzen ;-)

von Günni (Gast)


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Für spezielle Messungen mussten wir die Schutzerde von Messgeräten und 
Signalgeneratoren unterbrechen ("gelbe" Steckdosen ohne Schutzkontakt). 
Dann wurde die Erdung extern vorgenommen und an einem zentralen Punkt 
mit der Schutzerde (oder der Arbeitsplatzerdung) verbunden. Solche 
Aufbauten wurden vor Inbetriebnahme aus Sicherheitsgründen immer noch 
einmal von einem Kollegen überprüft, damit nichts übersehen wurde und an 
den Geräten waren Warnhinweise angebracht.

von HermannW (Gast)


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Wie misst man denn an Industriegeräten mit Drehstrom und vielen kW? 
Dafür gibt es keine Trenntrafos. Die haben auch sensible Elektronik wo 
man mal mit dem Oszi dran muss.

von oszi40 (Gast)


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Strom kennt keine Freunde!
Evtl. hilft in anderen Fällen ein geeigneter Differenztastkopf.

von Günni (Gast)


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HermannW schrieb:
> Wie misst man denn an Industriegeräten mit Drehstrom und vielen kW?
> Dafür gibt es keine Trenntrafos. Die haben auch sensible Elektronik wo
> man mal mit dem Oszi dran muss.

Dafür nimmt man auf der Drehstromseite Eingangsstufen und überträgt die 
Signale optisch (oder -seltener - induktiv) auf die auswertenden 
Messgeräte. Trenntrafos haben eine recht große Kapazität zwischen den 
Wicklungen und den Wicklungen und dem Kern. Das verfälscht viele Signale 
bis zur Unbrauchbarkeit.
Und bei der Entwicklung von Schaltnetzteilen war / ist es nicht 
unüblich, den Oszillografen mit unterbrochener Schutzerde direkt an die 
Schaltung zu klemmen. Der Oszillograf hat dann Netzverbindung und darf 
nicht berührt werden (große Warnhinweise) und die Knöpfe dürfen 
natürlich auch nur mit entsprechenden Schutzhandschuhen bedient werden. 
Der ganze Aufwand nur, weil kein Trenntrafo den Innenwiderstand des 
Netzes vollständig nachbilden kann. Aber das dürfen nur Fachleute in 
einem Labor und unter Aufsicht (nicht allein arbeiten). Bei einigen ganz 
speziellen Anwendungsfällen stört selbst ein Fehlerstromschutzschalter 
die Untersuchungen.

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