Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Kerko Voltage


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von Jut (Gast)


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Hallo,

Ich bin Laie... und fange gerade erst an.

Wenn ich Keramik Kerkos in einer Schaltung einsetze muss dann die 
Voltage Angabe mit der Spannung in meiner Schaltung passen?

Ich habe eine 12V Spannung und bräuchte einen 0402 Kerko mit 1uF... Nur 
wie ich das sehe gibt psd die dann nur mit 6.3V.

Kann ich diese dann nicht nutzen?

von Klaus R. (klara)


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Jut schrieb:
> Ich habe eine 12V Spannung und bräuchte einen 0402 Kerko mit 1uF... Nur
> wie ich das sehe gibt psd die dann nur mit 6.3V.
>
> Kann ich diese dann nicht nutzen?

Ja wenn der Kerko nur 6,3 V verträgt, dann sollte man ihn nicht mit 12 V 
belasten. Nimm ein grösseres Gehäuse, 0603. Selbst Mouser hat keinen 
0402 der mehr als 6,3 V verträgt.

Jut schrieb:
> Ich bin Laie... und fange gerade erst an.

Bist Du sicher das Du 0402 überhaupt löten kannst?
mfg Klaus

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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von Jut (Gast)


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Klaus R. schrieb:
> Jut schrieb:
>
> Bist Du sicher das Du 0402 überhaupt löten kannst?
> mfg Klaus

Ich lasse das ganze bestücken. Mir geht es nur um Platz... Es muss so 
klein wie möglich sein. Und ich suche eben einen Kerko um meine 12 VIN 
zu stabilisieren...

von Jut (Gast)


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Ich frage im speziellen ich wegen dieser Schaltung:
https://www.st.com/resource/en/datasheet/stusb4500.pdf

Seite: 26.

Hier werden mehrere 1uF C1-C3 verwendet. In vielen Breakout Boards 
findet man die dann in 0402. So gibt es die aber nur bis 6.3V. Aber ich 
kann doch bei USB C PD und dem Breakoutboard bis zu 20V ziehen...

von Nils (Gast)


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von Jut (Gast)


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Danke dir!!!!!

von Jut (Gast)


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... aber auch nur bis 16V, bei USB C PD bis 20V kann das Probleme 
machen, oder?

von Εrnst B. (ernst)


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Jut schrieb:
> bei USB C PD bis 20V

Über USB-PD wird nie mehr Spannung angeliefert als angefragt. Wenn du 
16V-Kerkos verbaut hast, darf deine Software keine 20V-Spannung 
anfordern. Problem gelöst.

von René F. (therfd)


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Ein Dr. Prof. und Dipl. Ing. (Dozent einer TH) der bei uns nebenbei 
arbeitet hat mir vor einiger Zeit während der Hardware-Entwicklung 
erzählt, das Keramikkondensatoren (ausgenommen MLCCs) auch das Doppelte 
der Nennspannung aushalten, die Lebensdauer nimmt dafür rapide ab, für 
erste Versuchsaufbauten, sei es also erst mal nicht notwendig 
Kondensatoren mit der eigentlich notwendigen Nennspannung einzusetzen um 
den Prototypen für erste Tests zum laufen zu bekommen.

Ich kann aber nicht meine Hand ins Feuer legen, wieviel Wahrheitsgehalt 
in der Aussage steckt. Ich habe aber höchste Achtung vor dem Herrn und 
bin froh mit ihm zusammenarbeiten zu dürfen.

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Berücksichtige auch, dass die Kapazität von Keramikkondensatoren 
deutlich abnimmt, je höher die anliegende Spannung ist.
Es ist durchaus möglich, dass es dann nicht mehr für die gewünschte 
Stabilisierung reicht.

René F. schrieb:
> das Keramikkondensatoren (ausgenommen MLCCs) auch das Doppelte
> der Nennspannung aushalten,

Außer in Spezialanwendungen gibt es keine Keramikkondensatoren, die 
nicht MLCCs sind. Und wenn, dann liegen die im pF statt uF-Bereich. 1uF 
Kerko ist immer MLCC, anders kaum vorstellbar.

von Jut (Gast)


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Ok, ich nutze nun für die 4.7uF Kerkos 0603 in 25V. Für die 1uF Kerkos, 
die bei mir an Pin 21 und 23 (C1 & C2) sind (verlinkten Datenblatt) 
nutze ich 0402 in 16V, da hier IMHO nur maximal 2.7V anliegt.
Bei C3 kann meiner Meinung nach wieder bis zu 20V anliegen nutze ich 
dann 0603 in 25V mit 1uF...

Sollte dann hoffentlich passen. Oder sehe ich das bei C3 falsch...

von Martin L. (makersting)


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Erfreulich, dann ist das mit der Voltage offenbar gelöst.

von Michael M. (michaelm)


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Jut schrieb:
> Ich frage im speziellen ich wegen dieser Schaltung:
> https://www.st.com/resource/en/datasheet/stusb4500.pdf

Irgendwie passt ein solches "Projekt" nicht zu...

> Ich bin Laie... und fange gerade erst an.

Oder irre ich mich? Wenn jetzt schon/noch die Grundkentnisse über 
einfachste Bauteile fehlen, was soll das dann werden? Ein Lernprozess?

: Bearbeitet durch User
von Jut (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Ein Lernprozess?

Ja - auch! :)

von Nils (Gast)


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von Mani W. (e-doc)


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René F. schrieb:
> auch das Doppelte
> der Nennspannung aushalten, die Lebensdauer nimmt dafür rapide ab, für
> erste Versuchsaufbauten, sei es also erst mal nicht notwendig
> Kondensatoren mit der eigentlich notwendigen Nennspannung einzusetzen um
> den Prototypen für erste Tests zum laufen zu bekommen.

Dr. Frankenstein?

Man kann auch Elkos mit der doppelten Spannung beaufschlagen, die
Lebensdauer nimm auch da rapide ab, Halbwertszeit einige Sekunden
und vielleicht 1-2 Minuten...

;-)

von Martin L. (makersting)


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Mit der Voltage ist nicht zu spaßen!!!

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Jut schrieb:
> Ich bin Laie... und fange gerade erst an.
Jut schrieb:
> Es muss so klein wie möglich sein.
Vergiss es. Dein erstes Ziel als Laie muss sein, dass die Schaltung 
hinterher funktioniert. Dann kannst du sie kleiner machen.

Jut schrieb:
> Bei C3 kann meiner Meinung nach wieder bis zu 20V anliegen nutze ich
> dann 0603 in 25V mit 1uF...
Der hat dann halt bei 20V keine 1µF mehr, denn den Wert von 1µF hat der 
Kondensator nur bei der Messpannung. Un die ist im Bereich um 1V.
https://www.elektronikpraxis.vogel.de/auswirkung-von-temperatur-und-dc-bias-auf-die-kapazitaet-a-231351/
https://de.wikipedia.org/wiki/Keramikkondensator (bei 
"Spannungsabhängigkeit der Kapazität")

: Bearbeitet durch Moderator
von René F. (therfd)


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Mani W. schrieb:
> Man kann auch Elkos mit der doppelten Spannung beaufschlagen, die
> Lebensdauer nimm auch da rapide ab, Halbwertszeit einige Sekunden
> und vielleicht 1-2 Minuten...

Das ganze war eher so gemeint, das der Prototyp nur ein paar Wochen 
durchmacht, für die Softwareentwicklung, bei uns wird eigentlich 
Industrie Elektronik entwickelt, welche möglichst lange 24/7 laufen 
soll.

von Lothar J. (black-bird)


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Ein 'Prototyp' sollte, wie der Name schon sagt, die nachfolgenden 
Produkte möglichst 1:1 abbilden.
Wenn da andere Bauteile verwendet werden, können die auch andere 
Eigenschaften haben, wie eben die schon beschriebene 
Spannungsabhängigkeit der Kapazität.

Was Du beschreibst, ist kein Prototyp, sondern eine Bastel-Schaltung.

Blackbird

von Harald W. (wilhelms)


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René F. schrieb:

> Ein Dr. Prof. und Dipl. Ing. (Dozent einer TH)

Das heisst nicht unbedingt, das alles stimmt, was aus seinem Mund kommt.
:-)

> der bei uns nebenbei
> arbeitet hat mir vor einiger Zeit während der Hardware-Entwicklung
> erzählt, das Keramikkondensatoren (ausgenommen MLCCs) auch das Doppelte
> der Nennspannung aushalten, die Lebensdauer nimmt dafür rapide ab,

...und die Kapazität auch.

von MiWi (Gast)


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René F. schrieb:
> Ein Dr. Prof. und Dipl. Ing. (Dozent einer TH) der bei uns nebenbei
> arbeitet hat mir vor einiger Zeit während der Hardware-Entwicklung
> erzählt, das Keramikkondensatoren (ausgenommen MLCCs) auch das Doppelte
> der Nennspannung aushalten, die Lebensdauer nimmt dafür rapide ab, für
> erste Versuchsaufbauten, sei es also erst mal nicht notwendig
> Kondensatoren mit der eigentlich notwendigen Nennspannung einzusetzen um
> den Prototypen für erste Tests zum laufen zu bekommen.
>
> Ich kann aber nicht meine Hand ins Feuer legen, wieviel Wahrheitsgehalt
> in der Aussage steckt. Ich habe aber höchste Achtung vor dem Herrn und
> bin froh mit ihm zusammenarbeiten zu dürfen.

Probier(t) es doch einfach aus... 30 Stk sind schnell verlötet und eine 
ausreichend "hohe" Spannung ist auch schnell vorhanden, vor allem wenn 
es um 6,3V versus 12V oder 24V geht...

PS - Prototyp kann vieles sein und muß nicht  unbedingt, kann aber 
eine 1:1 Abbildung der gesamten Schaltung bis zur Serie sein.

PPS: Kerkos leiden mehr unter mech. Belastung, vor allem wenn sie per 
Hand eingelötet werden als unter einer leicht überhöhten Spannung wenn 
sie maschinell mit korrektem Lötprofil verlötet wurden und die 
Padgeometrien auch passen...

von MaWin (Gast)


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Jut schrieb:
> Kann ich diese dann nicht nutzen?

Nein.

Selbst ein 16V Kerko wird bei 12V von dem 1uF nur noch 400nF übrig 
lassen.

Kerkos sind sehr schlecht was Kapazitätstoleranz angeht.

Schau vor Verwendung in deren komplettes Datenblatt.

René F. schrieb:
> Ein Dr. Prof. und Dipl. Ing. (Dozent einer TH) der bei uns nebenbei
> arbeitet hat mir vor einiger Zeit während der Hardware-Entwicklung
> erzählt, das Keramikkondensatoren (ausgenommen MLCCs) auch das Doppelte
> der Nennspannung aushalten

Ein 1uF Kerko ist ein MLCC.

von Jut (Gast)


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Danke euch für die vielen Infos. Das ist sehr wertvoll.

Das heißt um so höher die Voltage um so besser. Wenn ich also 50V Kerkos 
in 0402 bekomme sind diese 25V vorzuziehen, korrekt?

Auch an anderen Stellen wo maximal 2.7V drüber laufen spricht nichts 
gegen 50V Kerkos?

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Lothar J. schrieb:
> Ein 'Prototyp' sollte, wie der Name schon sagt, die nachfolgenden
> Produkte möglichst 1:1 abbilden.
Aber vor den Prototypen sollte üblicherweise noch ein Funktinsmodell 
kommen, um die Bautile kennenzulernen.

Jut schrieb:
> Das heißt um so höher die Voltage um so besser.
Technisch gesehen schon, aber nicht für den Kaufmann.

René F. schrieb:
> Ein Dr. Prof. und Dipl. Ing. (Dozent einer TH) der bei uns nebenbei
> arbeitet hat mir vor einiger Zeit während der Hardware-Entwicklung
> erzählt
In welchem Zusammenhang hat er das erzählt?
> das Keramikkondensatoren (ausgenommen MLCCs) auch das Doppelte
> der Nennspannung aushalten
Sämtliche Kerkos in den hier diskutierten Kapazitätsbereichen sind 
MLCCs.
> die Lebensdauer nimmt dafür rapide ab
Und sonst passiert nichts?

Beitrag #6524132 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Jut (Gast)


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MaWin schrieb im Beitrag #6524132:
> Jut schrieb:
> die Voltage
>
> Machst Du das absichtlich oder bist Du dumm?

Wieso beleidigst du mich? Ich weiß nicht was du meinst?

Lothar M. schrieb:
> Technisch gesehen schon, aber nicht für den Kaufmann.

Danke dir. Da ich das nur für mich privat mache ist das kaufmännische 
hier nicht wichtig.

von Michael M. (michaelm)


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Jut schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Jut schrieb:
>> die Voltage
>>
>> Machst Du das absichtlich oder bist Du dumm?
>
> Wieso beleidigst du mich? Ich weiß nicht was du meinst?

Da "MaWin" als nicht angemeldeter Forist schreibt, können wir leider 
nicht wissen, ob er es wirklich selbst ist oder sich ein anderer 
Mensch mal wieder seines Namens bedient... :-(
Einem von diesen ist der Tonfall absolut zuzutrauen...

Ja, das neuhochdeutsche Wort "Voltage" hört sich schon "echt cool" an; 
die Frage bleibt, ob es auf ungeteilte Gegenliebe bei den Lesern stößt.
;-D

Man könnte anstelle dessen auch "maximal zulässige (Dauer-) 
Betriebsspannung" sagen. Mit dem Begriff "Max. Spannung" wäre ebenfalls 
sichergestellt, dass alle wissen, was gemeint ist.
Das hört sich natürlich nicht so "cool" an. Es kommt eben sehr darauf 
an, ob man eine "coole" Ausdrucksweise für seine Selbstdarstellung als 
zwingend erachtet (oder nicht). :-p

von Jut (Gast)


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Ok, sorry. Ich habe es einfach aus dem englischsprachigen Datenblatt 
übernommen ohne mir darüber groß Gedanken zu machen.

von Michael M. (michaelm)


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Jut schrieb:
> Ok, sorry.

Angenommen. Jedoch das ist nicht der Punkt... ;-)

Es gibt sicherlich eine ansehnliche Reihe von Fachbegriffen und 
Abkürzungen in der Elektronik, die einfach(er) im Original sind und sich 
im Laufe der Jahre (teils seit Anbeginn eines Bauteils) etabliert haben 
(z.B. Offset(-Spannung/-Strom), MTBF, LDO, rail-to-rail/R2R und ein 
recht gro0er Haufen andere mehr) und niemand auf die Idee käme, das 
wörtlich in's Deutsche zu übersetzen.
Ich meine damit die grundsätzliche Einstellung, -aoweit möglich- eine 
für alle verständliche Sprache zu sprechen, abseits der sogenannten 
"main stream"-Medien, die uns das gerne und mit konstanter sowie 
wachsender Boshaftigkeit "vormachen", damit wir hier "noch viel 
internationaler" werden.
Entschuldbar wäre, wenn du eine andere Sprache als Deutsch deine 
Muttersprache nennst; das kam mir nicht so vor. Genug der Philosophie...

Dein Projekt (als selbst bekennender Beginner) betreffend kann ich nur 
raten, zunächst ein Muster-Exemplar bis zum 100% lauffähigen Zustand 
aufzubauen, bevor eine "endgültige" Platinenversion -noch dazu in 
Mini-Format- in Angriff genommen und bestellt wird; das wurde o.w. 
bereits erwähnt. Selbst dann (Umsetzung vom Muster zur endgültigen 
Version) kann der Reinfall immer noch hinter der nächsten Ecke lauern. 
;-)
Es gibt immer zwei Seiten: Die eine (=Wunschvorstellung) und die andere, 
die sich Realität nennt. Daher muss die Bereitschaft vorhanden sein, 
Kompromisse zu schließen; wenn man dazu nicht bereit ist, wird eine 
Enttäuschung sehr wahrscheinlich.
Genau da ist ein Forum sehr nützlich, weil man andere Meinungen sowie 
Rat zur Projektentwicklung einholen kann und nötigenfalls korrigierend 
eingreifen kann.
Und: Ohne gewisse Grundlagenkenntnisse geht (allermeist) nichts... :-(

Schöne Feiertage und viel Erfolg.

von my2ct (Gast)


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Martin L. schrieb:
> Erfreulich, dann ist das mit der Voltage offenbar gelöst.

Du darfst dazu in diesem Forum ruhig "Spannung" dazu sagen. Die meisten 
Leutde dürften das hier verstehen.

von oszi40 (Gast)


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Michael M. schrieb:
> gewisse Grundlagenkenntnisse

https://www.we-online.de/web/de/electronic_components/produkte_pb/fachbuecher/abcderkondensatoren.php
Für manche Experimente ist eine Schutzbrille gegen herumfliegende Teile 
sehr nützlich!

von Mani W. (e-doc)


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René F. schrieb:
> Das ganze war eher so gemeint, das der Prototyp nur ein paar Wochen
> durchmacht, für die Softwareentwicklung, bei uns wird eigentlich
> Industrie Elektronik entwickelt, welche möglichst lange 24/7 laufen
> soll.

Wie sich doch die Zeiten ändern!

Wir haben viel entwickelt und Prototypen hergestellt, aber niemals
wurden Prototypen "gebastelt" die nur einige Wochen funktionieren
mussten - wenn, dann gleich ordentlich...

von Horo-Witz (Gast)


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Mani W. schrieb:
> Wie sich doch die Zeiten ändern!

Liegt wohl eher an (nicht zu kleinen) Mißverständnissen.

Es werden auch andere KerKos als MLCC verbaut.

Und "Bastelschaltungen" sind im Prototyping (selten als
Teil des P. - oft aber als Teil einer P.-Test-Schaltung)
nicht ganz so ungewöhnlich, wie Du zu glauben scheinst.


@Rene:

Aus Vorsicht rate ich Dir/Euch, sich damit zu befassen,
wie diese BE (in jew. mögl. Anwendung) funktionieren -
vielleicht da und dort mal eine Schaltung "schrumpfen".

Stell Dir vor, ein Kunde will unversehens eine Mini-
Sparte (wenn auch z.B. @xx% reduzierter Belastbarkeit)
- und das, sagen wir mal, innerhalb 3 Monaten.

(Und man hat ja nicht plötzlich "3 Monate frei", sich
allein damit zu befassen... da helfen Vorkenntnisse.)

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