"Die Wahrheit ist nur eine subjektive Vorstellung eines jeden Individuums. Wir glauben nur etwas zu wissen, den Rest, also alles, was nicht zu unserer Wahrheit passt, blenden wir einfach aus oder erfinden etwas Neues, was unsere Vorstellung vervollständigt. Darum diskutieren wir lieber, oder ander ausgedrückt - wir lästern eher gemeinsam, anstatt ein Problem zu lösen. Vor allem dann, wenn unser Gegenüber eine ganz andere Meinung vertritt." Dr. Hornoff, Psychologe im Roman "Ihr Kalter Atem" von Noah Fitz.
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Stefan ⛄ F. schrieb: > ... Vor allem dann, wenn unser > Gegenüber eine ganz andere Meinung vertritt. Wattn Blödsinn!
Die Wahrheit interessiert mich nicht! Fakt ist, was wahr sein könnte!
Wenn man das mal neutral analysiert, kommt man automatisch auf 42. Oder auf einen gesunden Weihnachtsrausch.
Marek N. schrieb: > Fakt ist, was wahr sein könnte! Ich hab mir meine Meinung gebildet, also verwirre mich nun bitte nicht mit Fakten. Inwiefern das Thema aber in dieses Forum passen könnte, wäre noch zu diskutieren …
Marek N. schrieb: > Die Wahrheit interessiert mich nicht! > Fakt ist, was wahr sein könnte! und was ist mit den alternativen Fakten?
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Mir ist gerade aufgefallen, dass die Atmeldatenblätter der AVR mir besser gefallen als die von Microchip.
Jack V. schrieb: > Inwiefern das Thema aber in dieses Forum passen könnte, wäre noch zu > diskutieren … Ich finde, dass der Absatz die hiesige Diskussionskultur schön beschreibt.
Frank D. schrieb: > Mir ist gerade aufgefallen, dass die Atmeldatenblätter der AVR mir > besser gefallen als die von Microchip. Kein Wunder, bei so vielen neuen Fehlern an Stellen, die vorher noch korrekt waren. Ich habe mir für alle µC im DIL Format die letzten Datenblätter von Atmel aufbewahrt. Mit denen arbeite ich.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich finde, dass der Absatz die hiesige Diskussionskultur schön > beschreibt. Kommt das dadurch zustande, dass man Plattformen und Libraries nach Belieben festlegt und Voraussetzungen vom TO ignoriert? Dann verstehe ich deinen Thread. Weiters mangelt es dir an Selbstrefelexion.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Die Wahrheit ist nur eine subjektive Vorstellung eines jeden > Individuums. Die Wikipedia hat dazu noch mehr Varianten im Angebot: https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit Etwa - die ontologisch-metaphysischen Korrespondenztheorie, - die dialektisch-materialistischen Widerspiegelungstheorie, - die logisch-empiristischen Bildtheorie, - und die semantischen, redundanten, performanten, kohärenten, konsensen und Trump'schen Theorien. Auch Aristoteles musste dazu eine typisch philosophische Stilblüte beitragen: "Zu sagen nämlich, das Seiende sei nicht oder das Nicht-Seiende sei, ist falsch, dagegen zu sagen, das Seiende sei und das Nichtseiende sei nicht, ist wahr."
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Bernd G. schrieb: > Ein Glück, dass ihr alle nur in meiner Einbildung existiert. … wessen Einbildung mich hervorbringt, der hat aber auch größere Probleme >:)
Bernd G. schrieb: > Ein Glück, dass ihr alle nur in meiner Einbildung existiert. Nennt sich Solipsismus, eine interessante Idee. https://de.wikipedia.org/wiki/Solipsismus
Bernd G. schrieb: > Ein Glück, dass ihr alle nur in meiner Einbildung existiert. Und du existierst nur als Bewusstseins-Simulation in einem Computer. ;-)
Apropos Philosophie. Wie ist es heute, muss man an einer Universität studieren, wie früher, oder gibt es Fachhochschulen?
Georg M. schrieb: > Apropos Philosophie. Wie ist es heute, muss man an einer Universität > studieren, wie früher, oder gibt es Fachhochschulen? Eine Duale Hochschule für Philosophie fände ich interessanter.
(prx) A. K. schrieb: > Eine Duale Hochschule für Philosophie fände ich interessanter. Und der Praktikumsplatz ist Moderator bei µC.net?
Nick M. schrieb: >> Eine Duale Hochschule für Philosophie fände ich interessanter. > > Und der Praktikumsplatz ist Moderator bei µC.net? Putztruppe, Klosprüche sammeln.
Jack V. schrieb: > Bernd G. schrieb: >> Ein Glück, dass ihr alle nur in meiner Einbildung existiert. > > … wessen Einbildung mich hervorbringt, der hat aber auch größere > Probleme >:) Das ist aber noch nichts gegrn den, der sich den ausgedacht hat, der sich Dich einbildet!
Georg M. schrieb: > Apropos Philosophie. Wie ist es heute, muss man an einer Universität > studieren, wie früher, oder gibt es Fachhochschulen? Heute studiert man wieder bei Oma und Opa, wegen Corona.
> Und du existierst nur als Bewusstseins-Simulation in einem Computer. ;-)
Daran sieht man, wie weit fortgeschritten die Computerei heute schon
ist!
Das ist das Gedankenspiel vom Matrix Film (Teil 1 meine ich). Finde ich interessant, aber mir fehlt da der praktische Nutzen für uns. Wenn wir nicht zwischen Simulation und Realität unterscheiden können, dann ist die Simulation unsere Realität der wir uns genau so stellen müssen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wenn wir nicht zwischen Simulation und Realität unterscheiden können, > dann ist ... der Unterschied irrelevant und die Frage müssig, was es ist.
(prx) A. K. schrieb: >> Wenn wir nicht zwischen Simulation und Realität unterscheiden können, >> dann ist > > ... der Unterschied irrelevant und die Frage müssig, was es ist. und viel gefährlicher, was wenn der Beitrag gelöscht wird. Seit ihr dann noch existent?
Ist diese Welt wirklich nur eine Illusion, oder bilden wir uns das nur ein?
(prx) A. K. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Wenn wir nicht zwischen Simulation und Realität unterscheiden können, >> dann ist > ... der Unterschied irrelevant und die Frage müssig, was es ist. Manche denken Unbekanntes an. Stefan ⛄ F. schrieb: > Wenn wir nicht zwischen Simulation und Realität unterscheiden können, > dann ist die Simulation unsere Realität der wir uns genau so stellen > müssen. Andere sind in ihren beschränkten Gedanken gefangen. Welche sind nun die Androiden?
Thorsten M. schrieb: >>> Wenn wir nicht zwischen Simulation und Realität unterscheiden können, >>> dann ist >> ... der Unterschied irrelevant und die Frage müssig, was es ist. > Manche denken Unbekanntes an. Der springende Punkt ist, ob es einfach nur unbekannt ist, oder prinzipiell ununterscheidbar. Freilich gibts da ein gewisses Risiko: Wenn der Betreiber der Simulation merkt, dass seine "Bewohner" darum wissen, könnte er versucht sein, die Welt zu löschen, weil für ihn sinnlos geworden.
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Nick M. schrieb: > Bernd G. schrieb: >> Ein Glück, dass ihr alle nur in meiner Einbildung existiert. > > Nennt sich Solipsismus, eine interessante Idee. > https://de.wikipedia.org/wiki/Solipsismus Ich dachte das nennt sich Boltzmann-Gehirn? https://de.m.wikipedia.org/wiki/Boltzmann-Gehirn
Marek N. schrieb: > Fakt ist, was wahr sein könnte! manchmal auch nicht 100cm != 19" Beitrag "[V] 19" Laborrack mit 24VDC Netzteil und 2 leer Module"
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Stefan ⛄ F. schrieb: > Das ist das Gedankenspiel vom Matrix Film Eigentlich schon deutlich älter - als Roman "Simulacron-3" von 1964, verfilmt 1973 von Fassbinder (Welt am Draht), Remake 1999 (The 13 th Floor), nahezu zeitglich mit "Matrix" (auch 1999).
Zwischen Diskutieren und Lästern ist aber ein großer Unterschied. Man kann Probleme auch lösen und besonders gut und effizient lösen weil man vorher darüber diskutiert hat. Lästern ist Zeitverschwendung. ----------------------------------------------- Aber ja, man hat ein Weltbild, das hat man sich mühsam erarbeitet über viele Jahre. Das ist ein in sich stabiles Faktengebäude ohne Widersprüche. Und jetzt kommt der schmale Grat: Dieses Weltbild gilt es zu schützen vor äußeren Einflüssen, aber auch zu erweitern und zu verändern durch äußere Einflüsse. Man ist bemüht nicht jeden Fakt den man aufschnappt gleich als "Wahrheit" zu übernehmen, aber trotzdem diese vermeintlichen Fakten auch nicht komplett zu ignorieren, denn dann würde sich das Weltbild nie mehr verändern. Das ist schwierig in wie weit man da jetzt über neue "Fakten" oder Informationshäppchen nachdenkt oder wie schnell man die ablehnt oder annimmt. Da braucht es eine Art Plausibilitätscheck und das ist sehr schwer. Schwer vor allem weil man dafür schon Wissen braucht das auf sicheren Füßen steht. Es gibt natürlich Methoden die einem das erleichtern. Maan kann Dinge glauben oder ablehnen wenn sie von einer bestimmten Quelle kommen weil man schon einmal über Informationen dieser Quelle nachgedacht hat. Also diese Quelle als (nicht)vertrauenswürdig gestempelt hat. Man kann Dinge glauben/ablehnen, weil andere Leute die man für seriös hält diese Dinge ebenfalls glauben/ablehnen. ... Das hat viel mit Einschätzung und Vertrauen zu tun und wie immer: Das kann ausgenutzt werden. Und dann gibt es äußere Zwänge. Leute die zu etwas keine Meinung haben sind nicht sonderlich angesehen und Leute die ihre Meinung ändern oder geändert haben werden ebenfalls nicht sonderlich angesehen. Das sind aber eigentlich keine Schwächen. Es ist positiv nicht etwas trotzdem zu glauben/abzulehnen obwohl man widersprüchliche Informationen bekommen hat oder noch keine Zeit hatte da selber eine Wahrheit zu suchen. Genauso ist es positiv angesichts besserer/anderer Faktenlage seine Meinung zu ändern. Oder auch weil man da neu drüber nachgedacht hat. Leider ist man in der Gesellschaft aber als "normal" angesehen und wird nicht ausgestoßen, wenn man das glaubt/ablehnt, was die große Mehrheit glaubt und ablehnt. Das ist auch völlig natürlich, führt aber oft dazu, dass ganze Gruppen Irrglauben nachlaufen und sich dabei gegenseitig bestätigen.
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Matthias L. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Das ist das Gedankenspiel vom Matrix Film > Eigentlich schon deutlich älter - als Roman "Simulacron-3" von 1964, > verfilmt 1973 von [...] Und ein paar Jahre davor von Sokrates/Platon im Höhlengleichnis.
Gustl B. schrieb: > Leider ist man in der Gesellschaft aber als "normal" angesehen und wird > nicht ausgestoßen, wenn man das glaubt/ablehnt, was die große Mehrheit > glaubt und ablehnt. Das ist auch völlig natürlich, führt aber oft dazu, > dass ganze Gruppen Irrglauben nachlaufen und sich dabei gegenseitig > bestätigen. Umgekehrt wird allerdings auch ein Schuh draus. Ablehnen/Glauben, was die grosse Mehrheit glaubt/ablehnt, führt nicht automatisch zur Wahrheit, sondern erweist sich auch oft als Irrglaube. Nur bestätigt sich dabei dann nicht die Mehrheit gegenseitig, sondern eine Minderheit. Den Mechanismus, der dafür sorgt, dass es ein "Normal" gibt, würde ich nicht so reflexhaft kritisieren wollen. Denn die Umkehrung, also die Ablehnung jeder Normalität als Ideal einer Gesellschaft, ergäbe ein Chaos von Minderheitenansichten ohne jede Aussicht auf Konsens. Weder die Normalität, noch die Kritik daran, garantiert, dass man sich auf der Seite der Wahrheit befindet. Es braucht beides.
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(prx) A. K. schrieb: > ergäbe ein > Chaos von Minderheitenansichten ohne jede Aussicht auf Konsens. Richtig. Das muss so sein, das ja genau deshalb natürlich in uns eingebaut, weil es Vorteile hat. Genauso wie auch Vorurteile, die haben auch Vorteile. Das sind Abkürzungen die es ermöglichen schnell Entscheidungen zu treffen ohne lange neu nachdenken zu müssen. Das kann lebenswichtig sein. Wird aber leider oft auch dann verwendet wenn man lieber doch mal nachdenken sollte. (prx) A. K. schrieb: > Ablehnen/Glauben, was > die grosse Mehrheit glaubt/ablehnt, führt nicht automatisch zur > Wahrheit, sondern erweist sich auch oft als Irrglaube. Gustl B. schrieb: > führt aber oft dazu, > dass ganze Gruppen Irrglauben nachlaufen und sich dabei gegenseitig > bestätigen. Und das kann auch eine kleine Gruppe sein. --------------------------------------------------- Was mich stört ist eigentlich, dass viele Leute Dinge einfach Fakten glauben, obwohl man die mit nur sehr wenig Zeitaufwendung selber überprüfen und dann als falsch erklären könnte. Ich sehe das als Denkfaulheit oder Bequemlichkeit (hier https://www.heise.de/forum/heise-online/News-Kommentare/Hitze-und-Duerre-Klimabericht-fuer-2017-zeigt-deutliche-Trends-der-Erwaermung/Bequemlichkeit/posting-32815613/show/ hatte ich 2018 was dazu geschrieben). Es ist nämlich nicht so, dass die Leute keine Zeit hätten sich zu informieren - das machen sie nämlich. Sie wissen alle möglichen Fakten, wer im Dschungel ist, wer in welchem Verein spielt, welcher Promi mit wem zusammen ist oder schon wieder getrennt ist, ... aber bei wichtigen Dingen rund um Politik, Medizin/Gesundheit, ... sind sie nicht bereit mal auch nur ein kleines wenig Zeit zu investieren und Fakten zu überprüfen oder einfach mal der Argumentation der Gegenseite zu folgen und die anzuhören. [/rant]
Gustl B. schrieb: > Leider ist man in der Gesellschaft aber als "normal" > angesehen und wird nicht ausgestoßen, wenn man das > glaubt/ablehnt, was die große Mehrheit glaubt und > ablehnt. ... oder wenigstens zu glauben bzw. abzulehnen VORGIBT. Wie's innen aussieht, geht ja keinen 'was an. Schließlich fühlt sich jeder Einzelne aus dieser "großen Mehrheit" einer großen Mehrheit gegenüber, aus der er ungern ausgestoßen sein würde. Das ganze nennt man dann "Konformitätsdruck", "voraus- eilenden Gehorsam" oder im Extremfall "veröffentlichte Meinung". Ich halte es nicht -- und zwar WIRKLICH NICHT -- für sinnvoll, den jugendlichen Kiffer, den Sparkassendirektor, den freischaffenden Musiker, den Lehrer und den Zuhälter unter die eine "große Mehrheit" zu subsummieren. > Das ist auch völlig natürlich, führt aber oft dazu, > dass ganze Gruppen Irrglauben nachlaufen und sich > dabei gegenseitig bestätigen. Nun, lass' es mich mit Peter Altenberg sagen: "Hinter allen Auseinandersetzungen steckt etwas Wahres, Tiefes. Nur meistens nicht das, worum es sich in der Auseinandersetzung handelt." Als Zuschauer hat man immer die Wahl, entweder den äußeren Schein für die Wahrheit zu nehmen -- oder wenigstens einen VERSUCH des Verstehens zu unternehmen.
Gustl B. schrieb: > sind sie nicht bereit mal auch nur ein kleines wenig Zeit zu investieren > und Fakten zu überprüfen oder einfach mal der Argumentation der > Gegenseite zu folgen und die anzuhören. Quer zu denken?
Gustl B. schrieb: > ... aber bei wichtigen Dingen rund um Politik, > Medizin/Gesundheit, ... sind sie nicht bereit mal auch nur ein kleines > wenig Zeit zu investieren und Fakten zu überprüfen oder einfach mal der > Argumentation der Gegenseite zu folgen und die anzuhören. Der Grund hierfür ist m.E. oft nackte Angst. Angst, daß die Argumentation der Gegenseite, oder noch schlimmer, mathematisch/logisch unangreifbare Fakten, das eigene Weltbild erschüttern könnten. Neben Ignoranz führt dies bisweilen sogar zu Militanz, also dem Angriff auf jene Personen, die Informationen verbreiten, welche dem Erhalt des eigenen Weltbildes schaden. Wenn man also die Fakten nicht widerlegen kann oder will, muß man deren Bekanntmachung torpedieren oder die Fakten mit Unsinn vermischen, um die Glaubwürdigkeit zu reduzieren. Das ist alles nicht neu und wird seit Jahrtausenden ausgenutzt, um die Meinungsbildung zu beeinflussen.
Icke ®. schrieb: > Wenn man also die Fakten nicht widerlegen > kann oder will, muß man deren Bekanntmachung torpedieren oder die Fakten > mit Unsinn vermischen, um die Glaubwürdigkeit zu reduzieren. Da gibt es legendären Beitrag eines Fachmannes: Beitrag "Re: Epidemiologischer Verlauf und Analyse von Krankheiten" von Icke ®. (49636b65) 05.04.2020 11:12 Icke ®. schrieb: > Ich wage folgende Prognosen: > - Im Laufe der nächsten ein bis zwei Wochen wird die GG Änderung > beschlossen. > - Die Beschlußfähigkeit des Bundestages wird auf einen kleinen Kreis > Abgeordneter runtergeschraubt. > - Das Versammlungsverbot wird konsequent durchgesetzt, um > Demonstrationen zu unterbinden. > - Eurobonds kommen. Fällt das jetzt nach fast 9 Monaten unter Unsinn oder Angst oder Beeinflussung der Meinung oder was?
Kara B. schrieb: > Fällt das jetzt nach fast 9 Monaten unter Unsinn oder Angst oder > Beeinflussung der Meinung oder was? Es fällt zumindest unter Beißreflex und bestätigt instantan das zuvor Geschriebene. OK, Sohn der Deutschen, ich werde genau (noch) einmal darauf eingehen. > Icke ®. schrieb: >> Ich wage folgende Prognosen: >> - Im Laufe der nächsten ein bis zwei Wochen wird die GG Änderung >> beschlossen. Die GG Änderung wurde nicht beschlossen. Ist mittlerweile auch obsolet, weil.. >> - Die Beschlußfähigkeit des Bundestages wird auf einen kleinen Kreis >> Abgeordneter runtergeschraubt. ..sich der Bundestag mit der letzten Änderung des IfSG ohnehin des Mitspracherechts enthoben hat und "erforderliche Maßnahmen" direkt vom "kleinen Kreis" der Regierung beschlossen werden können. >> - Das Versammlungsverbot wird konsequent durchgesetzt, um >> Demonstrationen zu unterbinden. Muß ich wohl nicht kommentieren, die Praxis spricht für sich. >> - Eurobonds kommen. Heißt halt nicht "Eurobonds", sondern "Gemeinsame Schuldenaufnahme" oder "Hilfspaket". Komm gut ins neue Jahr!
Egon D. schrieb: > die eine "große Mehrheit" Die gibt es nicht. Aber zu jeder Information, zu jeder "Wahrheit" gibt es eine Mehrheit die sie glaubt. Nehmen wir so Sachen wie Kokain ist gefährlich oder es ist OK gelegentlich Bier zu trinken oder ... (prx) A. K. schrieb: > Quer zu denken? Natürlich! Querdenken ist an sich nix schlimmes und eigentlich sogar gut. Das bedeutet im eigentlichen Sinn, dass man nicht nur so denkt wie alle Anderen vor einem auch gedacht haben, sondern dass man mal außerhalb des schon ausgetretenen Weges denkt. Und das ist gut, denn nur so entstehen großartige neue Gedanken. Allerdings ist auch der Großteil und zwar vermutlich weit über 90% der neuen Gedanken völliger Unsinn. Das ist wie wenn du jetzt einfach zufällig alle möglichen Physikalischen Formeln kombinierst und dann überprüfst welche dieser Kombinationen Sinn ergeben. Der Großteil wird keinen Sinn ergeben, aber vielleicht entdeckst du etwas Neues. Leider ist "Querdenken" aber ein bloßes Label geworden und hat nix mehr mit "Denken" zu tun. Leute bezeichnen es als "Querdenken" wenn sie einfach irgendwelche Dinge behaupten die nachweislich falsch sind. Ich vermute der Begriff wurde bewusst als Lebel gewählt weil er eigentlich für etwas Positives steht. "Querdenken" ist eine Marke und hat es durch diese Begriffswahl geschafft, dass viele Leute mitlaufen. Das war ein guter Schachzug. Icke ®. schrieb: > Der Grund hierfür ist m.E. oft nackte Angst. Gut möglich, denn was bedeutet es denn, wenn sich das eigene Weltbild (teilweise) als falsch herausstellt? Da entstehen Konsequenzen. Man hat vielleicht falsche Informationen verbreitet, amn hat vielleicht so gelebt wie man es nicht tun sollte, ... Wenn man also sein Weltbild ändert, dann ist das mit Anstrengung verbunden. Nicht nur muss man zugeben Fehler gemacht zu haben (da verliert man vielleicht ganze Freundeskreise die ihr Weltbild nicht ändern wollen), nein man muss vielleicht auch seine Lebensweise überdenken. Wenn ich plötzlich einsehe, dass es den vom Menschen verursachten Klimawandel gibt, dann sollte ich in Zukunft versuchen weniger CO2-Ausstoß zu verursachen. Klar, auch da kann ich mir noch einreden, dass das nix bringt und wir sowieso verloren sind weil ja die ANDEREN alle noch viel schlimmer sind. Aber dann muss ich mir auch eingestehen nichts zum Positiven verändert zu haben. Jedenfalls: Es gibt gute Gründe wieso Leute auch ein falsches Weltbild schützen und bewahren wollen. So können sie nämlich bequem weiterleben wie bisher.
Beitrag #6527729 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gustl B. schrieb: > Sie wissen alle möglichen Fakten, wer im Dschungel ist, wer in welchem > Verein spielt, welcher Promi mit wem zusammen ist oder schon wieder > getrennt ist, ... aber bei wichtigen Dingen rund um Politik, > Medizin/Gesundheit, ... sind sie nicht bereit mal auch nur ein kleines > wenig Zeit zu investieren und Fakten zu überprüfen oder einfach mal der > Argumentation der Gegenseite zu folgen und die anzuhören. Um zu verhindern, dass dieser Vergleich auf beiden Beinen hinkr, solltest Du noch darlegen, in welchem Umfang "sie" die von Dir mutmaßlich für minder bedeutsam gehaltenen Tatsacheninformationen überprüfen oder zumindest kritisch würdigen.
Gustl B. schrieb: > Egon D. schrieb: >> die eine "große Mehrheit" > > Die gibt es nicht. Eben. > Aber zu jeder Information, zu jeder "Wahrheit" > gibt es eine Mehrheit die sie glaubt. Dein Gehirn funktioniert binär? Bei mir gibt es mehr als "glauben" oder "nicht glauben". > Nehmen wir so Sachen wie Kokain ist gefährlich Dihydrogenmonoxid ist auch gefährlich. Im Körper aller Krebskranken im Endstadium wie auch in allen Serien- mördern wurden große Mengen Dihydrogenmonoxid gefunden. Bereits 10minütiges Untertauchen eines Untrainierten in Dihydrogenmonoxid führt zum fast sicheren Tod! > oder es ist OK gelegentlich Bier zu trinken oder ... Was kommt jetzt noch so? Schwangerschaftsabbruch ist Mord, Verhütung ist Mord, Homosexualität muss mit dem Tode bestraft werden, Zucker ist Gift, die Welt ist sechstausend Jahre alt? Ich trinke seit 30 Jahren regelmäßig Bier, und ich habe der Welt ganz sicher weniger geschadet als jeder,der wöchentlich über den Atlantik jettet, im Jahr 200'000km mit dem Auto herunterreisst oder sein Häuschen am Waldrand bezahlt hat, indem er unwissenden Anlegern wertlose Geldanlagen und ruinöse Kredite angedreht hat. > Icke ®. schrieb: >> Der Grund hierfür ist m.E. oft nackte Angst. > > Gut möglich, denn was bedeutet es denn, wenn sich das > eigene Weltbild (teilweise) als falsch herausstellt? Ich weiss nicht, in welchem Elfenbeinturm Du lebst. Wesentlich mehr Angst macht mir die Vorstellung, mein eigenes Weltbild könnte sich als wahr herausstellen...
Egon D. schrieb: > Wesentlich mehr Angst macht mir die Vorstellung, mein eigenes Weltbild > könnte sich als wahr herausstellen... Das klingt beunruhigend.
Egon D. schrieb: > Dein Gehirn funktioniert binär? > Bei mir gibt es mehr als "glauben" oder "nicht glauben". Etwas das als "Wahrheit" bekannt ist, zumindest in einer Gruppe, ist das deshalb, weil da die Mehrheit glaubt es sei wahr. Egon D. schrieb: > Dihydrogenmonoxid ist auch gefährlich. Mir geht es hier nicht um die tatsächliche Wahrheit, sondern das was die Menschen für wahr halten. Und da ist es in diesem Fall - korrekterweise - so, dass diese absolute Wahrheit auch für wahr gehalten wird. Egon D. schrieb: > Ich trinke seit 30 Jahren regelmäßig Bier Gut, mit Einzelfällen sollte man eben nicht argumentieren. Es fahren sich auch jedes Jahr viele Leute im Rausch zu tode. Ich wollte nur sagen, dass es Aussagen gibt, die die Leute für richtig oder wahr halten obwohl sie es nicht sind. Klar, da könnte ich jetzt in der Geschichte wühlen und so Dinge rausholen wie: Die USA wurden von Japan überraschend angegriffen. Oder nehmen wir etwas bei dem sich die Wahrheit geändert hat. Es war einmal eine Wahrheit in der Gesellschaft, dass Asbest oder Zigarettenrauch unschädlich sind.
Gustl B. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Ich trinke seit 30 Jahren regelmäßig Bier > > Gut, mit Einzelfällen sollte man eben nicht argumentieren. Es fahren > sich auch jedes Jahr viele Leute im Rausch zu tode. Da sehe ich keinen Widerspruch. Wenn Egon regelmäßig jedes Jahr an Heiligabend ein Bier trinkt, wird ihm das sicherlich weniger schaden, als wenn er gelegentlich, also bei jeder Gelegenheit, zur Flasche griffe. :D
Percy N. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Wesentlich mehr Angst macht mir die Vorstellung, >> mein eigenes Weltbild könnte sich als wahr >> herausstellen... > > Das klingt beunruhigend. Nun ja... unter beunruhigenden Umständen auch tatsächlich beunruhigt zu sein, ist ja die angemessene Reaktion.
Egon D. schrieb: > Nun ja... unter beunruhigenden Umständen auch tatsächlich beunruhigt zu > sein, ist ja die angemessene Reaktion. Ein gewisser Pessimismus, der vielleicht enttäuscht wird, ist sicherlich eher zu ertragen als "german angst". https://youtu.be/nT5JBrKC5M0
Gustl B. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Dein Gehirn funktioniert binär? >> Bei mir gibt es mehr als "glauben" oder "nicht glauben". > > Etwas das als "Wahrheit" bekannt ist, zumindest in einer > Gruppe, ist das deshalb, weil da die Mehrheit glaubt es > sei wahr. Ich glaube, wir kommen nicht zusammen. Wie m.E. die meisten Philosphen blendest Du die Frage, was VOR und NACH den Gedanken kommt, ziemlich konsequent aus. Das halte ich nicht für sinnvoll. WARUM "glaubt" denn die "Mehrheit", irgendetwas sei wahr? Und WAS FOLGT aus diesem "Glauben"? Der "Glaube", dass I proportional zu U ist, wenn t=const. gilt, ist für mich nicht auf eine Stufe zu stellen mit dem Glauben, dass Homosexualität für Gott ein Gräuel ist. > Egon D. schrieb: >> Dihydrogenmonoxid ist auch gefährlich. > > Mir geht es hier nicht um die tatsächliche Wahrheit, > sondern das was die Menschen für wahr halten. Und da > ist es in diesem Fall - korrekterweise - so, dass > diese absolute Wahrheit auch für wahr gehalten wird. Ich kann Dir -- wie so oft -- nicht folgen. Das Problem an "Wasser ist gefährlich" ist, dass es in dieser Form nicht einmal eine Aussage ist, der sich sinnvoll ein Wahrheitswert zuschreiben lässt. Schon die simple Weisheit "Die Dosis macht das Gift" zeigt, dass ein Tropfen Wasser für den Menschen völlig ungefährlich ist, egal, ob er diesen ins Auge, in die Lunge oder sonstwohin bekommt -- bei einem Kubikkilometer sieht das schon vollkommen anders aus. Die Aussage "Wasser ist gefährlich" ist also je nach Situation wahr oder falsch. > Ich wollte nur sagen, dass es Aussagen gibt, die > die Leute für richtig oder wahr halten obwohl sie > es nicht sind. Das stimmt zweifellos. Mir ist nur nicht klar, was im Rahmen dieser Diskussion daraus folgen soll. Jede Aussage bezieht sich auf ein bestimmtes Modell von der Welt -- und zwar bei jedem Sprecher auf sein eigenes. Ob sich verschiedene Diskussionsteilnehmer verstehen können, hängt somit davon ab, wieviele Gemeinsamkeiten ihre jeweiligen Modelle von der Welt haben. Das ist simple Informationstheorie -- Symbole, gemeinesame Referenzmenge und so. Man hat immer die Wahl, entweder das eigene Modell von der Welt einfach als allgemeingültig zu erklären und dem Gegenüber "FALSCH!" entgegenzuschleudern -- oder zu versuchen, die Frage zu klären, in welchem Modell von der Welt seine Aussage halbwegs richtig sein könnte. Tut man das, so kommt man auch dahinter, dass es bei vielen sprachlichen Äußerungen überhaupt nicht um Sinngehalt oder Wahrheit geht, sondern um reine Triebabfuhr, um Aggressionsabbau. > Oder nehmen wir etwas bei dem sich die Wahrheit > geändert hat. Es war einmal eine Wahrheit in der > Gesellschaft, dass Asbest oder Zigarettenrauch > unschädlich sind. Nicht in meinem Universum. Wahre Aussagen ("Wahrheiten") haben die spezielle Eigenart, wahr zu sein. Eine Aussage kann lange Zeit weithin akzeptiert und trotzdem falsch sein.
Alleine zu den Begriffen Glauben, Wahrheit und Religion gibt es so viele unterschiedliche Auffassungen, dass ich aufgehört habe, darüber zu diskutieren. Es ist wohl für jeden etwas anderes. So kann es auch gerne bleiben, denn jeder Versuch, Religion zu normieren endet erfahrungsgemäß in sinnlosen Kriegen.
Egon D. schrieb: > Der "Glaube", dass I proportional zu U ist, wenn t=const. > gilt, ist für mich nicht auf eine Stufe zu stellen mit > dem Glauben, dass Homosexualität für Gott ein Gräuel ist. Richtig. Für dich und für mich ist das so. Aber da draußen gibt es sehr viele Leute für die es keinen Unterschied zwischen tatsächlich wahren Dingen und nur behaupteten Wahrheiten gibt. Natürlich ist das nicht rational, aber guck dir doch mal an welche ganz klaren wissenschaftlichen Fakten da als falsch bezeichnet werden. Für Leute ohne wissenschaftliche Bildung ist es eben egal ob sie glauben, dass eine Impung gegen eine Krankheit hilft, 5G Krebs auslöst, ein Bergkristall im Raum gegen Erdstrahlen hilft, ... auch so banale Dinge im Alltag wie ein Taschenrechner oder ein Computer, wenn man nicht mal grob verstanden hat wie Technik funktioniert, dann hält man das eben für einen Zauberkasten der magische Fähigkeiten hat. Leute reden mit ihrem Computer wenn er langsam ist, er ist heute etwas langsam, ... Egon D. schrieb: > Die Aussage "Wasser ist gefährlich" ist also je nach > Situation wahr oder falsch. Genau. Es gibt auch Aussagen für die es einfach keine absolute Wahrheit gibt. Egon D. schrieb: > Tut man das, so kommt man auch dahinter, dass es bei > vielen sprachlichen Äußerungen überhaupt nicht um > Sinngehalt oder Wahrheit geht, sondern um reine > Triebabfuhr, um Aggressionsabbau. Das stimmt zum Teil. Ich vermute aber, dass da oft das eigene Weltbild eben sehr nachdrücklich verteidigt wird. Vielleicht weiß man, dass das Weltbild angreifbar und nicht auf festen Füßen steht, aber wenn man das trotzdem lautstark verteidigt, dann sieht das zumindest so aus als sei man sicher mit seinen Aussagen. Das gilt generell. Wenn du Leute von etwas überzeugen willst wobei du dir selber nicht sicher bist, dann vertrete deine Meinung selbstsicher und wirf Zweiflern Ahnungslosigkeit vor. Egon D. schrieb: > Wahre Aussagen ("Wahrheiten") haben die spezielle > Eigenart, wahr zu sein. Das meine ich nicht. Mit Wahrheiten meine ich Dinge die als wahr angesehen werden und von denen es in einer Gruppe Konsens ist, dass die Aussage wahr ist. Es gibt da ja diesen Spruch aus dem Text zu diesem Vortrag https://media.ccc.de/v/24c3-2334-de-die_wahrheit_und_was_wirklich_passierte/related : Jede Geschichte hat vier Seiten. Deine Seite, Ihre Seite, die Wahrheit und das, was wirklich passiert ist. Dabei ist "die Wahrheit" z. B. das was später mal in den Geschichtsbüchern stehen wird. Das ist meistens deckungsgleich mit dem was wirklich passierte, kann aber auch abweichen. Ob das was wir jetzt in der Physik für wahr halten tatsächlich wahr ist weiß ich nicht. Viele Sachen könnten auch sehr gute Näherungen sein die meistens gelten. So wie eben das von Newton auch als wahr angenommen wurde bis Einstein kam. Ist eben Stand der Wissenschaft.
Ratio ist die eine Sache. Leider pflegen viele Teilnehmer von
Diskussionen sie nur für sich selbst zu reklamieren. Andere seien viel
zu sehr von Gefühlen überwältigt, um so rational denken zu können, wie
sie selbst. Hier im Thread taucht dieses Motiv ebenfalls auf:
> Der Grund hierfür ist m.E. oft nackte Angst.
Sehr typisch für politische Auseinandersetzungen innerhalb der USA ist
beispielsweise der Vorwurf, die anderen Landsleute würden Amerika hassen
(und wollten es zerstören). Auf mich wirkt das bekloppt.
Bei mir kommt man mit dieser Diskussiontechnik deshalb üblicherweise
nicht weit. Mein Respekt vor demjenigen, der so argumentiert, sinkt. Es
führt damit direkt in die Polarisierung und effektiv zur Sprachlosigkeit
zwischen Gruppen.
Einerseits kann diese Diskussiontechnik natürlich Absicht sein. Man will
nicht wirklich diskutieren, will nicht überzeugen, sondern will
Gruppenidentität herstellen. Wir gegen die, notfalls bis aufs Blut.
Wo das nicht der Fall zu sein scheint, frage ich mich dann, ob
derjenige, der so argumentiert, nicht in der Lage ist, sich andere
Gedanken als seine eigenen vorzustellen. Zumindest zu respektieren, dass
andere Menschen andere Gedanken haben können, ohne dabei in weit höherem
Umfang von Gefühlen geleitet zu werden, als man für sich selbst
reklamiert.
Oder umgekehrt: Wenn man schon davon überzeugt ist, der Andere sei von
Gefühlen geleitet - vielleicht ohne das wahrzunehmen - könnte es dann
nicht sein, dass dies in gleicher Weise auf einen selbst zutrifft - ohne
das wahrzunehmen?
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Beitrag #6528185 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6528188 wurde von einem Moderator gelöscht.
Kann mir mal jemand mit einfachen Worten erläutern, was Namaste für’n Schaltfehler in der Birne haben mag? Ich meine: normaldenkende Menschen agieren doch nicht so: kippen ihren Kram an den unpassendsten Stellen ab und denken, dass sie irgendjemand damit ernstnehmen könnte? Das leuchtet doch eigentlich direkt ein, dass man sich damit nur ins Abseits stellt, und seine Message dann so ziemlich genau gar nicht mehr rüberbekommt? So mal ungeachtet des Inhalts – mir geht es gerade nur um das Verhalten von Namaste – weiß da jemand was?
Beitrag #6528221 wurde von einem Moderator gelöscht.
Namaste? Wer auch immer das sein soll ... Man doch schön beobachten um was es hier ging: Leute die ihr Weltbild nicht ändern wollen suchen mit aller Gewalt nach irgendwelchen Bausteinen die ihr wnkendes Weltbild unterstützt und ignorieren dabei alle Fakten die mit ihrem Weltbild in Konflikt stehen. Das ist auch gar nicht böse von denen gemeint, das ist Selbstschutz davor vor sich selbst und seinen Mitmenschen gegenüber eingestehen zu müssen, dass man falsch abgebogen war und jetzt seine Meinung ändern muss. Edit: Man jetzt wird das hier weggelöscht ... das wunderschöne Beispiel auf das ich mich hier bezog.
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Gustl B. schrieb: > Man jetzt wird das hier weggelöscht ... das wunderschöne Beispiel auf > das ich mich hier bezog. Lass es gut sein, das passt schon so.
Jack V. schrieb: > Ich meine: normaldenkende Menschen agieren doch nicht so Wie genau definiert sich "normaldenkend"? "Sekunde" als Maßeinheit der Zeit definiert sich nach mathematisch-physikalischen Grundsätzen als.. "das 9 192 631 770-fache der Periodendauer der Strahlung, die dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entspricht." https://de.wikipedia.org/wiki/Sekunde#Heutige_Definition Das läßt keinen Spielraum für Interpretationen. Bei der Definition von "Gesundheit" hingegen wird es schon schwieriger, weil nicht mathematisch-physikalisch beschreibbar: "Gesundheit als Idealzustand mit völligem Wohlbefinden ohne jede körperliche, psychische und soziale Störung" https://www.leitbegriffe.bzga.de/alphabetisches-verzeichnis/gesundheit/ Ein Arzt sagte analog mal zu mir, wenn man nur ein bißchen sucht, findet man bei jedem etwas krankes und ich wäre dann gesund, wenn ich mich gesund fühle. Nun kann es durchaus einbeinige, schizophrene Einsiedler geben, die sich völlig wohlfühlen und ihre scheinbaren Einschränkungen als solche gar nicht wahrnehmen. Ein zweibeiniger, nicht schizophrener Mensch mit vielen sozialen Kontakten wird den einbeinigen, schizophrenen Einsiedler möglicherweise vermutlich als krank ansehen, weil einbeinige, schizophrene Einsiedler gegenüber zweibeinigen, nicht schizophrenen Menschen mit vielen sozialen Kontakten deutlich in der Minderheit sind. Hängt die Definition von Gesundheit also davon ab, ob eine Mehrzahl von Menschen bestimmte Standards erfüllt? Welchen Standards muß deiner Ansicht nach eine Person genügen, um als "normaldenkend" zu gelten?
Gustl B. schrieb: > Namaste? Wer auch immer das sein soll ... Der Aufzugsmensch aus der Schweiz, der leider in letzter Zeit ziemlich einseitig hier unerwünschten Kram (ausdrücklich ohne weitere Wertung von mir!) ablädt, und viele seiner Beiträge mit „Namaste“ unterschreibt. Gustl B. schrieb: > Das ist auch gar nicht böse von denen gemeint, das ist Selbstschutz > davor vor sich selbst und seinen Mitmenschen gegenüber eingestehen zu > müssen, dass man falsch abgebogen war und jetzt seine Meinung ändern > muss. Was ist damit verkehrt, eigene Fehler zu erkennen, und sie sich, sowie anderen gegenüber, einzugestehen? Das ist eine Sache, die man lernen kann. Icke ®. schrieb: > Wie genau definiert sich "normaldenkend"? Common sense. Für dich: ICD10 (oder dessen Nachfolger, wenn es einen gibt – hatte damit länger nicht zu tun), wenn’s dir hilft, da nachlesbare Vorgaben zu haben.
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Jack V. schrieb: > Common sense. Für dich: ICD10 (oder dessen Nachfolger, wenn es einen > gibt – hatte damit länger nicht zu tun), wenn’s dir hilft, da > nachlesbare Vorgaben zu haben. Ich habe DICH gefragt und nicht die Allgemeinheit. Aber die Antwort war vorhersehbar.
Egon D. schrieb: > Ich trinke seit 30 Jahren regelmäßig Bier das MUSS der Beweis sein das Biertrinken nötig, ungefährlich und harmlos ist!
Jack V. schrieb: > Icke ®. schrieb: >> Wie genau definiert sich "normaldenkend"? > > Common sense. Für dich: ICD10 Wenn Du das alles haben solltest, könntest Du langsam anfangen, Dir Sorgen zu machen, ob das allles wirklich so normal für Dich sein sollte.
Jack V. schrieb: > Was ist damit verkehrt, eigene Fehler zu erkennen, und sie sich, sowie > anderen gegenüber, einzugestehen? Verkehrt ist daran gar nix, aber es wird einem von den Mitmenschen als Nachteil angerechnet. Klar, nicht von Mitmenschen die wissenschaftlich denken, aber das ist eben eine Minderheit. Es ist optimal für das Image wenn man zu allem eine Meinung hat und die auch behält. Und dann hat das noch Nachteile je nachdem wie man lebt. Wenn man um sich herum lauter Freunde hat die den gleichen Fehler im Weltbild haben, dann kann es sein, dass man viele davon verliert wenn man sein Weltbild umbaut. Vielleicht müsste man gar über den eigenen Schatten springen und sich bei Leuten entschuldigen weil man ihnen mit dem fehlerhaften Weltbild Schaden zugefügt hat. Das ist nicht so einfach und gerade deshalb rechne ich es Leuten hoch an die dazu bereit sind ihr Weltbild zu verändern und Fehler zuzugeben.
Icke ®. schrieb: > Ich habe DICH gefragt und nicht die Allgemeinheit. Aber die Antwort war > vorhersehbar. Ich nehme die Aussage gleich mal, um meine Sicht dieser Dinge darzustellen: Menschen sind weitgehend berechenbar, wie du ja gut herausgestellt hast: du schreibst einen unpersönlichen Anfang („Wie genau definiert sich "normaldenkend"?) und eine Menge irrelevanten Textes dahinter, und kannst davon ausgehen, dass der erste Teil zur Antwort hergenommen wird – um denjenigen dann pseudoempört angehen zu können, und ein gepflegtes „hab’s ja gesagt!k“ hinterherzudrücken. Wenn Menschen nun auf etwas mit Abneigung reagieren, kann man davon ausgehen, dass sich das eher noch verstärkt, wenn dieses wiederholt wird – das trifft auf den größten Teil der Menschen zu; ich würde dieses also als „normales Verhalten“ definieren. Wenn nun jemand eine Message rüberbringen will, sie einige Male postet und ausschließlich auf Ablehnung stößt – und dann trotz absehbarem, für seine Ziele sehr kontraproduktivem Ergebnis, dann hat dieser jemand offensichtlich ein Problem damit, das normale Verhalten von Menschen zu erkennen und seine Handlungen daran auszurichten. Ein „normaldenkender Mensch“, wie ich ihn mir vorstelle, würde das Problem mit seinen Handlungen erkennen können, und sein Verhalten entsprechend anpassen. Die andere Variante ist, dass er die Ablehnung der Anderen provozieren möchte – ich würde das auch nicht direkt als „normal“ bezeichnen. Ich lege hier also keine physikalische oder mathematische Definition von „normal“, bezogen auf Denk- und Verhaltensweisen, zugrunde, sondern tatsächlich das, was beobachtbar ist. Psychologie ist absolut keine exakte Wissenschaft, und das aus Gründen. Abgesehen davon ist das auch gar nicht (mehr) mein Gebiet, so dass ich aus dem Handlungsfaden auch schon wieder raus bin. Wenn noch Klärungsbedarf bestehen sollte, mach ’nen Thread an einer Stelle auf, wo’s besser hinpasst, und verlinke das hier :) Gustl B. schrieb: > Das ist nicht so einfach und gerade deshalb rechne ich es Leuten hoch an > die dazu bereit sind ihr Weltbild zu verändern und Fehler zuzugeben. Das unterschreibe ich so. Wenngleich die eigene Vorstellung, was denn „die Anderen“ denken würden, oft das größte Hindernis ist – die tatsächlichen Auswirkungen sind oft ganz Andere, als man sich zunächst ausgemalt hat.
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Jack V. schrieb: > Wenngleich die eigene Vorstellung, was denn > „die Anderen“ denken würden, oft das größte Hindernis ist – die > tatsächlichen Auswirkungen sind oft ganz Andere, als man sich zunächst > ausgemalt hat. Exakt! Leute - ich leider auch - sind manchmal sehr verklemmt weil sie glauben Andere würden sie beobachten und beurteilen. Dabei ist das Anderen oft schlicht egal was man macht und man könnte viel lockerer durchs Leben gehen. Ja, man steht sich da selber oft im Weg.
Joachim B. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Ich trinke seit 30 Jahren regelmäßig Bier > > das MUSS der Beweis sein das Biertrinken nötig, > ungefährlich und harmlos ist! Ohh. Vielen Dank für die Blumen! Es überrascht und freut mich, dass ich offensichtlich ein derart leuchtendes Vorbild bin. Eigentlich wollte ich nur darauf hinaus, dass mir irgendwelche Wahrheiten oder "Wahrheiten" über Bier ziemlich egal sind. Es schmeckt mir, der Schaden für die Welt und für mich ist ziemlich überschaubar -- also trinke ich es.
Egon D. schrieb: > Eigentlich wollte ich nur darauf hinaus, dass mir > irgendwelche Wahrheiten oder "Wahrheiten" über Bier > ziemlich egal sind. sagen das nicht alle Abhängigen?
Joachim B. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Eigentlich wollte ich nur darauf hinaus, dass mir >> irgendwelche Wahrheiten oder "Wahrheiten" über Bier >> ziemlich egal sind. > > sagen das nicht alle Abhängigen? Aber genau das ist doch das Thema: Wer definiert die Abhängigkeit? Und wer definiert wie allgemeingültig, welche Abhängigkeit schädlich ist? Ich bin mir z.B. relativ sicher, dass Du sowohl sauerstoff- wie auch dihydrogenmonoxidabhängig bist: In den ersten zwanzig Jahren Deines Lebens hast Du von Jahr zu Jahr höhere Dosen gebraucht, und wenn ich Dir heute Deine Droge vorenthalte, kreisen Deine Gedanken SEHR SCHNELL nur noch um Deine "Sucht"... ;) Beides untrügliche Kriterien für manifestes Suchtverhalten. Ganz toll finde ich es beim Übergewicht. Weltumstürzende Erkenntnis Nummer 1: Die meisten Menschen sind mehr oder weniger übergewichtig. Zehn Jahre später weltumstürzende Erkenntnis Nummer 2: Ein "gewisses geringes Übergewicht kann SOGAR gesundheit- liche Vorteile haben". Übersetzung: "Mist. Unser Versuch, allen Normal-Essern ein schlechtes Gewissen einzureden, ist in die Hose gegangen." Alles natürlich mit STRENG wissenschaftlichen Methoden.
So, jetzt schalte ich den Rechner aus und ihr existiert alle nicht mehr.
Egon D. schrieb: > Aber genau das ist doch das Thema: Wer definiert die > Abhängigkeit? Und wer definiert wie allgemeingültig, > welche Abhängigkeit schädlich ist? Das ist schwierig. Abhängigkeit und Sucht sind eben nicht per se schlecht. Egon D. schrieb: > Ganz toll finde ich es beim Übergewicht. Naja, das Gewicht alleine ist eben eine krasse Vereinfachung. Man müsste da noch andere Werte dazunehmen um eine Aussage treffen zu können. Übergewicht kann bei sonst normaler Lebensführung auch ein gut angelegtes Polster für schlechte Zeiten sein. Das ist ja der Grund wieso Leute am Bauch, Hintern, Oberschenkel dick werden. Weil das nahe am Schwerpunkt ist und die Bewegung wenig stört. Aber das Problem ist ja nicht das Übergewicht. Das ist nur ein Symptom. Ja, das Gewicht selbst hat auch Nachteile, das führt bei starkem Übergewicht zu Gelenkschäden, aber sonst ist Übergewicht alleine, also bei guter Ernährung und ausreichender Bewegung kein Problem. Übergewicht ist aber eben ein Zeichen für zu wenig Bewegung und falsche Ernährung. Und das ist das Problem. Das hat aber nix mit dem Gewicht zu tun. Auch Leute die kein Übergewicht haben können sich falsch ernähren oder zu wenig bewegen und dann die gleichen Probleme bekommen wie Leute die Übergewicht haben. Im Tierreich gibt es häufig Übergewicht. Guck dir mal so ein Gorillamännchen an. Die sehen irre fett aus, aber wenn die auf einen Baum klettern wollen, dann rennen die da quasi hoch. Obwohl der Bauch riesengroß ist. Bei denen ist das ein Speicher für schlechte Zeiten. Die ernähren sich aber auch so wie sie sich ernähren sollten und bewegen sich genug. Egon D. schrieb: > Übersetzung: "Mist. Unser Versuch, allen Normal-Essern > ein schlechtes Gewissen einzureden, ist in die Hose > gegangen." Ich finde diese Bodypositive Bewegung aber schon problematisch. Da geht es ja drum, dass auch dicke Leute sich so akzeptieren wie sie sind. Das ist auch OK, solange das Übergewicht nicht mit Fehlernährung oder zu wenig Bewegung zu tun hat. Aber das ist eben oft nicht der Fall. Es gibt viele Leute die sich schlecht ernähren und zu wenig bewegen. Denen jetzt gut zuzureden, dass das schon so OK ist und sie nicht ändern müssen, das finde ich nicht gut.
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Bernd G. schrieb: > So, jetzt schalte ich den Rechner aus und ihr existiert alle nicht mehr. Du wirst feststellen, dass wir so persistent sind, wir überleben sogar den format Befehl.
Gustl B. schrieb: > Übergewicht ist aber eben ein Zeichen für zu wenig Bewegung und falsche > Ernährung. Und zu viel Bewegung schadet wiederum den Gelenken. Wir werden alle sterben, egal wo wir uns zuerst kaputt machen. Deswegen stelle ich mir die Frage: Was will ich eigentlich? Möchte ich ein langes gesundes Leben voller Entbehrungen oder möchte ich das kurze Leben genießen? Für mich lautet die Entscheidung: Sport ist Mord und Genuss muss. Nur nicht übermäßig: Ich rauche nicht, ich trinke höchsten 2 Liter Alkohol im ganzen Jahr (für mich ist Alkohol ein Putzmittel), und ich esse wenig Fleisch (das aber sehr gerne). Essen und Süßigkeiten sind dafür da, sich daran zu erfreuen. Man muss aber nicht so lange essen, bis der Tisch leer ist.
Gustl B. schrieb: > Namaste? Wer auch immer das sein soll ... Zuerst nachsehen, was das bedeutet, hilft manchmal weiter: Yoga-Vokabular - „Namasté“ - aus dem indischen Sanskrit. Die Geste Namasté steht für die Überzeugung, dass sich in jedem Menschen ein göttlicher Funke befindet – und zwar im Herz-Chakra. Wenn wir sie ausüben, würdigt unsere eigene Seele damit die Seele unseres Gegenübers. “Nama” bedeutet verbeugen, “as” heißt ich und “te” du. https://www.lotuscrafts.eu/blogs/blog/namaste-bedeutung
Gustl B. schrieb: > aber guck dir doch mal an welche ganz klaren > wissenschaftlichen Fakten da als falsch bezeichnet werden. Guck dir mal an, welche "klaren wissenschaftlichen Fakten" sich nur wenige Jahre oder Jahrzehte später als politische Propaganda herausstellen . . .
Egon D. schrieb: >> sagen das nicht alle Abhängigen? > > Aber genau das ist doch das Thema: Wer definiert die > Abhängigkeit? Und wer definiert wie allgemeingültig, > welche Abhängigkeit schädlich ist? Es gibt dafür schon einige ganz brauchbare Definitionen, wenn gleich die natürlich von vielen (Schwerst)abhängigen nicht akzeptiert werden. Die Gesellschaft akzeptiert Alkohol und auch in großem Maße die Abhängigkeit davon. Bestenfalls die Schwerstabhängigkeit wird als negativ angesehen. Klar kann man Alkohol genießen und klar kann man mit einer "milden" Form der Abhängigkeit jahrzehnte lang klar kommen.
Falk B. schrieb: > Die Gesellschaft akzeptiert Alkohol und auch in großem Maße die > Abhängigkeit davon. Ich nicht. Unter Alkohol-Einfluss sind zu viele Menschen aggressiv oder bringen andere in Gefahr. Nach meinem aktuellen Erfahrungsschatz würde ich eher den Konsum von Haschisch akzeptieren. Das tut der Staat natürlich nicht, weil es dort kein etabliertes System zur Besteuerung gibt.
Falk B. schrieb: > Die Gesellschaft akzeptiert Alkohol und auch in großem Maße die > Abhängigkeit davon. was kein Wunder ist, da Winzer, Brauer und Brenner zu den aktivsten Pressure Groups in der Politik gehören.
Egon D. schrieb: > Ich bin mir z.B. relativ sicher, dass Du sowohl > sauerstoff- wie auch dihydrogenmonoxidabhängig bist: > In den ersten zwanzig Jahren Deines Lebens hast Du > von Jahr zu Jahr höhere Dosen gebraucht, und wenn ich > Dir heute Deine Droge vorenthalte, kreisen Deine > Gedanken SEHR SCHNELL nur noch um Deine "Sucht"... ;) > > Beides untrügliche Kriterien für manifestes Suchtverhalten. Wenn ich Psychiologe wäre, würde ich die jetzt eine Abwehrreaktion abf grund bestehender Alkoholabhängigkeit attestieren. > Ganz toll finde ich es beim Übergewicht. Weltumstürzende > Erkenntnis Nummer 1: Die meisten Menschen sind mehr oder > weniger übergewichtig. Heute eher mehr als weniger. https://de.wikipedia.org/wiki/Fettleibigkeit#Verbreitung > Zehn Jahre später weltumstürzende Erkenntnis Nummer 2: > Ein "gewisses geringes Übergewicht kann SOGAR gesundheit- > liche Vorteile haben". Sagt wer? > Übersetzung: "Mist. Unser Versuch, allen Normal-Essern > ein schlechtes Gewissen einzureden, ist in die Hose > gegangen." > Alles natürlich mit STRENG wissenschaftlichen Methoden. Keine Sekunde. Das ist alles nur Ideologie, sei es die der Gesundheitsapostel oder der Nahrungsmittelindustrie. Erschreckend ist, wie sehr der Mensch in der Lage ist, sich bei starkem Übergewicht seine Lage immer und immer wieder schön zu reden und NIX selbstkritisch zu reflektieren!
Gustl B. schrieb: > Das ist schwierig. Abhängigkeit und Sucht sind eben nicht per se > schlecht. Doch, das sind sie, per Definition. Trotzdem können "milde" Suchtformen jahrzehntelang ohne größere Einschränkungen der Lebensweise existieren. Jeden Tag ne halbe Packung Zigaretten geht meistens jahrzehntelang gut!
Früher gab es die "gute Butter" und fettes Fleisch war teurer als mageres. Dann hieß es irgendwann mal, dass Fett böse sei. Heraus kamen diese seltsamen Diät Joghurtbecher mit drei Esslöffeln Zucker aber 0,1% Fett. Nun ist Zucker auch noch böse, weil er angeblich süchtig macht. Süßstoff geht auch nicht, weil er hungrig macht. Auch Kohlehydrate sind inzwischen in Verruf gekommen. Wir sollen uns also Satt essen, aber ohne Fett, ohne Zucker und ohne Kohlehydrate. Da bleibt ja eigentlich nur noch, auf's Land zu ziehen und eine Weide für uns selbst zu pachten oder den Kaninchen ihren Salat weg zu essen. Wasser ist übrigens sogar tödlich, wenn man einen ganzen Eimer trinkt.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Früher gab es die "gute Butter" und fettes Fleisch war teurer als > mageres. > Kein Wunder, ist ja auch jeweils nahrhafter. In einer Verdorgungssituation, in der Snuten un Poten oder Ochsenschwanzsuppe als,Delikatesse gefeiert werden, weil man es sich nicht leisten kann, auch nur den geringsten Rest Protein wegzuwerfen, war man natürlich darauf bedacht, möglichst fettreiche Milch zu ermelken; entsprechende Zuchtlinien wurden bis vor wenigen Jahren geführt. > Dann hieß es irgendwann mal, dass Fett böse sei. Heraus kamen diese > seltsamen Diät Joghurtbecher mit drei Esslöffeln Zucker aber 0,1% Fett. > Kein Wunder, so lässt sich der Hedonismus des Verbrauchers kostengünstig und reibachoptimiert bedienen. > Nun ist Zucker auch noch böse, weil er angeblich süchtig macht. Süßstoff > geht auch nicht, weil er hungrig macht. > > Auch Kohlehydrate sind inzwischen in Verruf gekommen. > > Wir sollen uns also Satt essen, Ja >aber ohne Fett, ohne Zucker und ohne > Kohlehydrate. Nein. Wir müssen nur merken, wann wir eigentlich schon satt sind. Und uns danach richten. Dummerweise schmeckt das alles so lecker ...
Gustl B. schrieb: > Naja, das Gewicht alleine ist eben eine krasse Vereinfachung. Stimmt, entscheidend ist der Körperfettanteil. Denn rein nach Gewicht wären Bodybuilder fettleibig, auch die Ikone Arnold Schwarzenegger zu seiner besten Zeit. > Man müsste > da noch andere Werte dazunehmen um eine Aussage treffen zu können. Macht man auch, wenn man es genau betrachtet. Aber trotz der wissenschaftlichen Unzulänglichkeiten sind Kennwerte wie BMI für die große Masse der Menschen trotzdem brauchbar, denn das sind keine Hochleistungssportler. > Übergewicht kann bei sonst normaler Lebensführung auch ein gut > angelegtes Polster für schlechte Zeiten sein. In welcher Menge? Und für welche Zeiten? Die kommen in der westlichen Welt nicht mehr vor! > Aber das Problem ist ja nicht das Übergewicht. Das ist nur ein Symptom. Stimmt. > Ja, das Gewicht selbst hat auch Nachteile, das führt bei starkem > Übergewicht zu Gelenkschäden, aber sonst ist Übergewicht alleine, also > bei guter Ernährung und ausreichender Bewegung kein Problem. Falsch. Es gibt nur VERDAMMT wenig Leute mit deutlichem Übergewicht und sonst keinen medizinischen Problemen wie Bluthochdruck, erhöhtem Blutzucker, Leberproblemen und UNZÄHLIGEN Problemen mehr! Vor allem Ältere mit 50+! Massiv erhöhtes Körperfett hat auch endokrine (hormonelle) Wirkung, und die ist NICHT positiv! > Übergewicht ist aber eben ein Zeichen für zu wenig Bewegung und falsche > Ernährung. Und das ist das Problem. Stimmt. Aber was ist die Ursache für zu wenig Bewegung und falsche Ernährung? > Das hat aber nix mit dem Gewicht zu > tun. Hää? Natürlich! Übergewicht ist die Folge davon! > Auch Leute die kein Übergewicht haben können sich falsch ernähren Du willst alles zerreden und damit entschärfen und schön reden. Das machen zwar viele Leute, ist aber falsch. > oder zu wenig bewegen und dann die gleichen Probleme bekommen wie Leute > die Übergewicht haben. Das macht die Probleme der (stark) Übergewichtigen nicht kleiner. > Im Tierreich gibt es häufig Übergewicht. Falsch! Es gibt vielleicht einen hohen Fettanteil, aber selten echtes Übergewicht. > Guck dir mal so ein > Gorillamännchen an. Die sehen irre fett aus, aber wenn die auf einen > Baum klettern wollen, dann rennen die da quasi hoch. Obwohl der Bauch > riesengroß ist. Bei denen ist das ein Speicher für schlechte Zeiten. Die im Tierreich auch real sind. Beim Menschen in der westlichen Welt nicht. Und auch im Tierreich gibt es nur gemäßigte Schwankungsbreiten. Ein Tier mit doppeltem oder noch mehr Gewicht gibt es nicht! Beim Menschen schon, da ist ein BMI von 100(!) schon verdammt oft zu beobachten! Und auch "nur" 50 ist verdammt viel und verdammt oft zu sehen! Nicht nur im Fernsehen bei "The biggest loser"! > Die > ernähren sich aber auch so wie sie sich ernähren sollten und bewegen > sich genug. EBEN! > Ich finde diese Bodypositive Bewegung aber schon problematisch. Es ist Selbstbetrug. Psychiologen würden es als "coping mechanism", zu deutsch, Bewältigungsstrategie nennen. Die Leute sind empotional überfordert und schalten nur noch auf stur und bockig, sehen sich dann als Retter der Entrechteten. Schöne Selbstverarschung! Immer weiter so! > Da geht > es ja drum, dass auch dicke Leute sich so akzeptieren wie sie sind. Das > ist auch OK, solange das Übergewicht nicht mit Fehlernährung oder zu > wenig Bewegung zu tun hat. Aber das ist eben oft nicht der Fall. > Es gibt viele Leute die sich schlecht ernähren und zu wenig bewegen. > Denen jetzt gut zuzureden, dass das schon so OK ist und sie nicht ändern > müssen, das finde ich nicht gut. Me too!
Stefan ⛄ F. schrieb: > Gustl B. schrieb: >> Übergewicht ist aber eben ein Zeichen für zu wenig Bewegung und falsche >> Ernährung. > > Und zu viel Bewegung schadet wiederum den Gelenken. Man kann ALLES übertreiben! > Wir werden alle sterben, egal wo wir uns zuerst kaputt machen. BlaBla! > Deswegen > stelle ich mir die Frage: Was will ich eigentlich? Möchte ich ein langes > gesundes Leben voller Entbehrungen oder möchte ich das kurze Leben > genießen? Sind das die einzigen Möglichkeiten? Genießen die (stark) übergewichtigen ihr Leben? > Für mich lautet die Entscheidung: Sport ist Mord und Genuss muss. Ja, schöner Unsinn! Zumal die allermeisten eine vollkommen deformierte Vorstellung von Genuß und körperlich-geistigem Wohlbefinden haben. > Nur nicht übermäßig: Ich rauche nicht, ich trinke höchsten 2 Liter > Alkohol im ganzen Jahr 100% Alkohol umgerechnet oder 4 Bier? > (für mich ist Alkohol ein Putzmittel), und ich > esse wenig Fleisch (das aber sehr gerne). Essen und Süßigkeiten sind > dafür da, sich daran zu erfreuen. Sicher, aber in sinnvollen Mengen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Und zu viel Bewegung schadet wiederum den Gelenken. Da muss man sich aber schon sehr viel bewegen. > Wir werden alle sterben, egal wo wir uns zuerst kaputt machen. Deswegen > stelle ich mir die Frage: Was will ich eigentlich? Möchte ich ein langes > gesundes Leben voller Entbehrungen oder möchte ich das kurze Leben > genießen? Das Problem daran ist, dass du nicht bestimmen kannst ob dein Leben lang oder kurz wird. Und auch viele Leute die sich aktiv für ein kurzes Leben entschieden haben leben dann doch lange und wollen auch nicht schluss machen. Das kann eben dazu führen, dass man im Alter ein schlechtes ungemütliches Leben führt weil man vorher nicht auf den Körper geachtet hat. Muss nicht sein, ist aber eben eine Wette auf die Zukunft, dass du erst gar nicht so alt wirst und das Ende schnell und oder schmerzfrei kommt. Diese Wette möchte ich nicht eingehen und achte daher auf meinen Körper. Falk B. schrieb: > Guck dir mal an, welche "klaren wissenschaftlichen Fakten" sich nur > wenige Jahre oder Jahrzehte später als politische Propaganda > herausstellen . . . Schön, dass du das in Anführungszeichen gesetzt hast. Das waren nämlich nie wissenschaftliche Fakten, sondern immer eine Lüge. Die Wissenschaft weiß schon sehr lange, das Asbest gefährlich ist. Das hat aber die Politik und die Wirtschaft nicht daran gehindert das Gegenteil zu behaupten das dann als Wahrheit in den Köpfen geblieben ist. Genau deshalb möchte ich auch unterscheiden zwischen "Wahrheit" als das was aktuell von der Mehrheit der Leute geglaubt wird und der Wahrheit was real messbar in der Welt passierte oder Tatsache ist. Es gibt da eine schöne Serie vom SWR: "Frühe Warnung späte Einsicht" https://www.youtube.com/watch?v=_0NE4B4qnjM&list=PLC1E43ED703CD0698 Das sind mehrere Themen und in jedem davon geht es um etwas bei dem vorher klar war, dass das schlecht ist, aber es wurde dann trotzdem gemacht.
Ich würde den Titel abändern in "Darüber diskutieren wir lieber: Fett, Zucker, Übergewicht, Alkohol und andere Suchtmittel"
Nick M. schrieb: > Ich würde den Titel abändern in "Darüber diskutieren wir lieber: Fett, > Zucker, Übergewicht, Alkohol und andere Suchtmittel" Mit und an gestorben könnte man auch noch diskutieren :-) Gustl B. schrieb: > Schön, dass du das in Anführungszeichen gesetzt hast. Das waren nämlich > nie wissenschaftliche Fakten, sondern immer eine Lüge. Die Wissenschaft > weiß schon sehr lange, das Asbest gefährlich ist. Ja, ja, im Zweifel heißt es dann so schön, die Wissenschaft hat dazu gelernt :-) Try&Error ist toll.
Dieter D. schrieb: > “Nama” bedeutet verbeugen, “as” heißt ich und “te” du. Hoffentlich bin ich nicht der Einzige, der dabei an ein runtergefallenes Stück Seife in der Männerdusche denken muss...
Nick M. schrieb: > Ich würde den Titel abändern in "Darüber diskutieren wir lieber: Fett, > Zucker, Übergewicht, Alkohol und andere Suchtmittel" Was ist mit Fußball?
Gustl B. schrieb: > Das Problem daran ist, dass du nicht bestimmen kannst ob dein Leben lang > oder kurz wird. Nicht zu 100%, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit! > kommt. Diese Wette möchte ich nicht eingehen und achte daher auf meinen > Körper. Ist sinnvoll, aber greift zu kurz. Man führt ja nicht nur einen gesunden Lebensstil, um in 10, 20 oder 30 Jahren nicht kaputt zu sein, sondern weil er auch GERADE JETZT gut tut! Und man macht es nicht, um irgendwelche gesellschaftliche Vorgaben zu erfüllen! > Genau deshalb möchte ich auch unterscheiden zwischen "Wahrheit" als das > was aktuell von der Mehrheit der Leute geglaubt wird und der Wahrheit > was real messbar in der Welt passierte oder Tatsache ist. > > Es gibt da eine schöne Serie vom SWR: > "Frühe Warnung späte Einsicht" > https://www.youtube.com/watch?v=_0NE4B4qnjM&list=PLC1E43ED703CD0698 Schon nach nicht mal 30s die erste Falschaussage. "Es wurde Blei ins Bezin gemischt". Nein, das war kein Blei sondern eine Bleiverbindung, nämlich Bleitetraethyl. Das ist ein Unterschied! Ok, später im Film wird es korrekt benannt. Auch in Deos war nie Aluminium, sondern bestenfalls Aluminiumsalze, was erst nach einer Weile von der Werbung korrekt dargestellt wurde. Auch auch dort gibt es bestenfalls INDIZIEN, daß Aliminiumverbindungen über längere Zeit Gesundheitsschäden auslösen könnten! Da gibt es sehr wenig gesicherte Erkenntnisse. Und immer wieder das Gefasel von der bösen Industrie und den Profiten. Ja was sollen die sonst machen? Verlust? Außerdem war Bleitetraethyl in dem Moment nötig, damit der Sprit klopffest wurde. Ja, es war ein Scheißkompromiß mit anfangs ignorierten Nebenwirkungen. Das kann und muß man kritisieren. Allerdings kauft die Masse der Leute meisten KEINE teureren Produkte, wenn es billigere Alternativen gibt. Auch mal dann nicht, wenn diese als moralisch verwerflich eingestuft werden. Denn erst kommt das Fressen, dann die Moral! > Das sind mehrere Themen und in jedem davon geht es um etwas bei dem > vorher klar war, dass das schlecht ist, aber es wurde dann trotzdem > gemacht. Was aber nicht immer nur am bösen Profitstreben liegt, sondern manchmal auch an nicht vorhandenen technologischen Alternativen und wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Stefan ⛄ F. schrieb: >> Ich würde den Titel abändern in "Darüber diskutieren wir lieber: Fett, >> Zucker, Übergewicht, Alkohol und andere Suchtmittel" > > Was ist mit Fußball? Das ist eine Ersatzreligion. Kein Witz.
https://www.youtube.com/watch?v=ytHcRuGlEDE&feature=youtu.be ab Minute 5:45 wird es interessant. Betrifft einen das selbst? Eigentlich so wie wenn ein Sack Reis in China umfällt... wer doof ist, muß eben ein Bußgeld berappen - ganz normal jetzt in der BRD :-)
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Egon D. schrieb: > Aber genau das ist doch das Thema: Wer definiert die > Abhängigkeit? kann doch jeder selber! Ich traf noch keinen "Bier" oder "sonstwas" Trinker der von sich meinte nicht abhängig zu sein der mir beweisen konnte mal 1 Monat darauf zu verzichten. Wer vor sich selber nicht beweisen kann >=1 Monat zu verzichten ist abhängig, egal wer es auch bestreitet!
Falk B. schrieb: > Das ist eine Ersatzreligion. Kein Witz. Schlimner. Es handelt sich um eine Parallelreligion: Du musst nicht einmal konvertieren, um ihr beizutreten. Und die Priester müssen sich nicht mit der lächerlichen Kirchensteuer begnügen.
Falk B. schrieb: > Schon nach nicht mal 30s die erste Falschaussage. "Es wurde Blei ins > Bezin gemischt". Nein, das war kein Blei sondern eine Bleiverbindung, > nämlich Bleitetraethyl. Das ist ein Unterschied! Echt jetzt, es gibt bleifreie Bleiverbindungen? Toll@ > Ok, später im Film wird > es korrekt benannt. Auch in Deos war nie Aluminium, sondern bestenfalls Nicht eher "schlimmsten Falls"? > Aluminiumsalze, Und die enthalten kein Aluminium? Boah! Bitte die Erbsen vor dem Zählen nach Größe sortieren!
Percy N. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Schon nach nicht mal 30s die erste Falschaussage. "Es wurde Blei ins >> Bezin gemischt". Nein, das war kein Blei sondern eine Bleiverbindung, >> nämlich Bleitetraethyl. Das ist ein Unterschied! > Echt jetzt, es gibt bleifreie Bleiverbindungen? Toll@ [ ] Du hast Ahnung von Chemie. Schon mal über die chemischen Eigenschaften, von Natrium, Chlor und Natriumchlorid nachgedacht?
Falk B. schrieb: > Schon mal über die chemischen Eigenschaften, von Natrium, Chlor und > Natriumchlorid nachgedacht? Durchaus bekannt. Trotzdem enthält Kochsalz Natrium. Also: was soll Dein Genöcker?
Percy N. schrieb: >> Aluminiumsalze, > Und die enthalten kein Aluminium? So kannst du das betrachten, wenn es um die Eigenschaften der Atome selbst geht, beispielsweise in Kernphysik. Im Alltagsleben geht es indes um chemische Verbindungen und deren Eigenschaften. Weder Wasserstoff noch Kohlenstoff noch Stickstoff sind per se gefährlich, aber das Molekül HCN ist es. Solange eine Verbindung stabil ist, ist nicht relevant, aus welchen Atomen sie besteht. Kontakt mit Aluminiumverbindungen zu vermeiden, ist obendrein etwas schwierig. Nach Sauerstoff und Silizium ist es das dritthäufigste Element der Erdkruste. Es geht also um die konkreten Substanzen, die Blei oder Aluminium enthalten, und was bei Kontakt, bei Aufnahme in den Körper, der Müllverbrennung etc daraus wird. Dummerweise ist dieser feine Unterschied nicht wirklich gut medienkompatibel. Viele Journalisten sind in Naturwissenschaften eher zweiklassig, auch die meisten Leser. Da reichen dann Triggerbegriffe aus.
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Falk B. schrieb: > Egon D. schrieb: >>> sagen das nicht alle Abhängigen? >> >> Aber genau das ist doch das Thema: Wer definiert die >> Abhängigkeit? Und wer definiert wie allgemeingültig, >> welche Abhängigkeit schädlich ist? > > Es gibt dafür schon einige ganz brauchbare Definitionen, Zweifellos. Gehen wir die ICD-10-Kriterien für Alkoholabhängigkeit mal an meinem Beispiel durch: 1. "Starkes oder zwanghaftes Verlangen, Alkohol zu konsumieren" Naja, wenn ich mein Feierabendbier nicht bekomme, nervt mich das genauso, wie wenn früh meine Kanne schwarzer Tee fehlt, oder wenn es Freitag keinen Fisch gibt. Das sind liebgewordene Gewohnheiten, die ich ungern aufgebe. Im speziellen habe ich den Tag über KEINERLEI Bedürfnis, Alkohol zu trinken -- da könnte ich ja weder vernünftig löten noch fehlerarm programmieren. --> Trifft also nicht zu. 2. "Verminderte Kontrollfähigkeit bei Menge, Beginn oder Ende des Konsums". --> Trifft nicht zu. 3. "Körperliche Entzugserscheinungen bei Konsumstopp oder -reduktion" --> Trifft nicht zu. 4. "Nachweis einer Toleranz" (Dosissteigerung) --> Trifft nicht zu. 5. "Einengung des Denkens auf Alkohol (d.h. Vernachlässigung anderer Interessen zugunsten des Alkohols). --> Trifft nicht zu. 6. "Anhaltender Substanzgenuss trotz Folgeschäden" --> Trifft nicht zu. > wenn gleich die natürlich von vielen (Schwerst)abhängigen > nicht akzeptiert werden. Nun ja, interessant ist in diesem Kontext meine Erfahrung, dass mir aufgrund des Bekenntnisses, regelmäßig Alkohol zu trinken, in Kombination mit meiner Selbsteinschätzung, dass ich kein Problem mit Alkohol habe, sofort eingeredet wird, ich hätte ein Problem mit Alkohol -- wofür meine Leugnung des Problemes ja zweifellos der sicherste Indikator sei! Schließlich würden ja die meisten Schwerstabhängigen das Problem leugnen! Dass eine Implikation keine Äquivalenz ist, ficht diese Leute nicht an... > Klar kann man Alkohol genießen und klar kann man mit > einer "milden" Form der Abhängigkeit jahrzehnte lang > klar kommen. Und da ist er wieder, der Neo-Puritanismus: Ein Genuss kann und darf nicht einfach ein Genuss sein -- es MUSS irgend einen Haken geben, mit dem man den Genießern ein schlechtes Gewissen machen kann. Notfalls muss die "milde Abhängigkeit" dafür herhalten. Damit ich recht verstanden werde: Alkohol IST chemisch ein Nervengift, und Alkohol HAT ein Suchtpotenzial, das u.U. persönlichkeitszerstörend und tödlich sein kann. Der Knackpunkt ist aber der: Ich bin in der komfortablen Lage, keine hochprozentigen Sachen zu vertragen. Daher beschränkt sich mein regelmäßiger Konsum ausschließlich auf Bier. Ich kenne niemanden, der sich mit Bier zu Tode gesoffen hätte -- da waren immer härtere Sachen im Spiel. Was aber macht ein armer Teufel, der Hochprozentiges im Gegensatz zu mir gut verträgt? Der ist angeschissen. Und soweit ich weiss, ist das auch eine der Fragen, die die Forschung im Moment nicht beantworten kann: Warum haben manche Leute bestimmte Barrieren, die einen ungezügelten Konsum verhindern, und andere Leute haben diese Barrieren nicht? Und woran erkennt man, wer beim Genießen bleiben wird, und für wen der Genuss eine Todesfalle ist?
Mir macht das schummerige Gefühl im Kopf Angst. Ich bin lieber Herr meiner Sinne. Deswegen fällt es mir leicht, mich von Alkohol und anderen Drogen fern zu halten.
Egon D. schrieb: > Schließlich würden ja die meisten Schwerstabhängigen das Problem > leugnen! > Dass eine Implikation keine Äquivalenz ist, ficht diese Leute nicht > an... Fehlende Krankheitseinsicht war schon immer das sicherste Symptom, das erzählt Dir jeder Quacksalber. Und lasse Dir ja nicht einfallen, zu behaupten, Du seist kein Rassist, Homophober, Sexist ...
(prx) A. K. schrieb: > Solange eine Verbindung stabil ist, ist nicht relevant, aus welchen > Atomen sie besteht. Gut so. Sonst würden Swimmingpools ja reihenweise explodieren wie die Hindenburg und dabei ganze Stadtteile verwüsten.
Joachim B. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Aber genau das ist doch das Thema: Wer definiert die >> Abhängigkeit? > > kann doch jeder selber! > Ich traf noch keinen "Bier" oder "sonstwas" Trinker > der von sich meinte nicht abhängig zu sein der mir > beweisen konnte mal 1 Monat darauf zu verzichten. Schön. Dann beweise Du mir mal, dass Du nicht Wasserabhängig bist: Wir geben Dir einfach nix zu trinken. Kriterium 1 "Starkes oder zwanghaftes Verlangen" wird nach wenigen Tagen eintreten. Kriterium 3 "Körperliche Entzugserscheinungen bei Konsumstopp oder -reduktion" auch. Kriterium 4 "Einengung des Denkens auf Wasser" wird gleichfalls recht bald feststellbar sein. Folgerung: Du bist eindeutig wassersüchtig! > Wer vor sich selber nicht beweisen kann >=1 Monat zu > verzichten ist abhängig, egal wer es auch bestreitet! Nehmen wir an, ich sei abhängig. Und? Was folgt daraus?
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(prx) A. K. schrieb: > Percy N. schrieb: >>> Aluminiumsalze, >> Und die enthalten kein Aluminium? > > So kannst du das betrachten, wenn es um die Eigenschaften der Atome > selbst geht, beispielsweise in Kernphysik. Im Alltagsleben geht es indes > um chemische Verbindungen und deren Eigenschaften. Weder Wasserstoff > noch Kohlenstoff noch Stickstoff sind per se gefährlich, aber das > Molekül HCN ist es.
Egon D. schrieb: >> Es gibt dafür schon einige ganz brauchbare Definitionen, > > Zweifellos. > > Gehen wir die ICD-10-Kriterien für Alkoholabhängigkeit > mal an meinem Beispiel durch: > 1. "Starkes oder zwanghaftes Verlangen, Alkohol zu > konsumieren" > Naja, wenn ich mein Feierabendbier nicht bekomme, nervt > mich das genauso, wie wenn früh meine Kanne schwarzer > Tee fehlt, oder wenn es Freitag keinen Fisch gibt. Das > sind liebgewordene Gewohnheiten, die ich ungern aufgebe. Doch, trifft zu, denn es ist getarnt als liebgewonnene Gewohnheit. > Im speziellen habe ich den Tag über KEINERLEI Bedürfnis, > Alkohol zu trinken -- da könnte ich ja weder vernünftig > löten noch fehlerarm programmieren. So funktionieren viele Alkoholiker. Die Angst vor dem (restlosen) ökonomisch-gesellschaftichen Absturz läßt sie tags/wochenüber trocken bleiben. Am Wochenenden gehen dann die Tassen hoch. > 2. "Verminderte Kontrollfähigkeit bei Menge, Beginn oder > Ende des Konsums". --> Trifft nicht zu. > 3. "Körperliche Entzugserscheinungen bei Konsumstopp oder > -reduktion" --> Trifft nicht zu. > 4. "Nachweis einer Toleranz" (Dosissteigerung) > --> Trifft nicht zu. Jeder, der regelmäßig, bei dir anscheinend täglich, Alkohol konsumiert entwickelt eine Toleranz. Wie stark die ist, ist eine andere Frage. >> Klar kann man Alkohol genießen und klar kann man mit >> einer "milden" Form der Abhängigkeit jahrzehnte lang >> klar kommen. > > Und da ist er wieder, der Neo-Puritanismus: Ein Genuss > kann und darf nicht einfach ein Genuss sein Nö, es darf schon Genuß sein, auch Alkohol. Das Problem ist halt, das die meisten eben nicht bewußt genießen (können) sondern eher grenzwertig bis missbräuchlich konsumieren. Man KANN ggf. jeden Tag sein Feierabendbier trinken, ohne Langzeitschäden davonzutragen. Es ist aber oft nicht so. Leberzirrose trifft nicht nur harte Alkoholiker. > -- es MUSS > irgend einen Haken geben, mit dem man den Genießern ein > schlechtes Gewissen machen kann. Notfalls muss die > "milde Abhängigkeit" dafür herhalten. Das war nicht meine Aussage und Absicht. > beschränkt sich mein regelmäßiger Konsum ausschließlich > auf Bier. Wieviel, wie oft? > Ich kenne niemanden, der sich mit Bier zu Tode > gesoffen hätte -- da waren immer härtere Sachen im Spiel. Du kennst zu wenige. Ich kenne mehr als 1, der "nur" mit Bier im Alkoholismus gelandet ist. Und die leben nicht in der Gosse am Bahnhof, die haben ein durchschnittliches Leben. > Was aber macht ein armer Teufel, der Hochprozentiges im > Gegensatz zu mir gut verträgt? Diese Menschen gibt es nicht. Sie haben sich nur "Verträglichkeit" antrainiert. Was in den meisten Fällen darin besteht, die kurz- und mittelfristigen Folgen zu ignorieren.
Egon D. schrieb: > in Kombination mit meiner Selbsteinschätzung, > dass ich kein Problem mit Alkohol habe Gut, also kein Problem MIT Alkohol. Und wie ist es OHNE?
Achim B. schrieb: > Gut, also kein Problem MIT Alkohol. Und wie ist es OHNE? Da wird das meiste verschüttet.
Egon D. schrieb: > Joachim B. schrieb: > >> Egon D. schrieb: >>> Aber genau das ist doch das Thema: Wer definiert die >>> Abhängigkeit? >> >> kann doch jeder selber! >> Ich traf noch keinen "Bier" oder "sonstwas" Trinker >> der von sich meinte nicht abhängig zu sein der mir >> beweisen konnte mal 1 Monat darauf zu verzichten. > > Schön. > Dann beweise Du mir mal, dass Du nicht Wasserabhängig > bist: Wir geben Dir einfach nix zu trinken. Jaja, und erst mit der Luft. Das sind lebensnotwendige Stoffe, keine Genußmittel. Auch raffinierter Zucker ist nicht lebensnotwendig. > Folgerung: Du bist eindeutig wassersüchtig! Du redest dich gerade schön raus. Eben weil du, auf welcher Stufe auch immer, abhängig bist. Und sei es "nur" psychisch, du reagierst sehr allergisch, wenn man dir deine liebe Gewohnheit wegnehmen will. > Nehmen wir an, ich sei abhängig. Und? Was folgt daraus? Erstmal gar nichts. Denn damit mußt du selber klar kommen. Dem Rest der Welt, erst Recht dem Forum, ist das piepegal.
Beitrag #6529186 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6529192 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6529193 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6529195 wurde von einem Moderator gelöscht.
Joachim B. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Aber genau das ist doch das Thema: Wer definiert die >> Abhängigkeit? ... > Wer vor sich selber nicht beweisen kann >=1 Monat zu verzichten ist > abhängig, egal wer es auch bestreitet! Ein Psychologieprofessor sagte, Abhängigkeit ist gegeben, wenn man dafür bereit ist in den Tod zu gehen. Bestes Beispiel U-Boot im zweiten Weltkrieg. Lieber sterben als auf die Raucherpause zu verzichten.
Dieter D. schrieb: > Ein Psychologieprofessor sagte, Abhängigkeit ist gegeben, wenn man dafür > bereit ist in den Tod zu gehen. Das ist dann aber schon schwerste Abhängigkeit in der letzten Stufe. Wenn deine Hände zittern, solange du noch keinen Alkohol getrunken hast, bist du definitiv auch schon abhängig. Auch wenn du in diesem Zustand Problem eine ganze Woche auf Alkohol verzichten kannst.
Stefan ⛄ F. schrieb im Beitrag #6529192:
> Die Zahlen sehen unglaubwürdig aus. Wo genau kommen die her?
Das ist egal, da ohnehin Äpfel an Birnen gemessen werden.
Bei den Influenza-Toten handelt es sich um eine statistisch ermittelte
Größe, die Übersterblichkeit oder Exzessmortalität, die allein nach
Bevölkerungsdaten am Schreibtisch ermittelt wurde.
Daher auch "Schätzung".
Die Corona-Toten hingegen sind positiv auf eine Infektion getestet
worden.
Bei den geschätzten Influenza-Toten weiß daher kein Mensch, ob sie
überhaupt infiziert oder gar erkrankt waren. Wie auch, da ja nicht
einmal bekannt ist, welche Individuen exzessiv verstorben sind und
welche regulär ...
Falk B. schrieb: > Du redest dich gerade schön raus. Eben weil du, auf welcher Stufe auch > immer, abhängig bist. Und sei es "nur" psychisch, du reagierst sehr > allergisch, wenn man dir deine liebe Gewohnheit wegnehmen will. absolut, er ist ertappt, das genügt doch!
Beitrag #6529221 wurde von einem Moderator gelöscht.
Winfried J. schrieb im Beitrag #6529193: > es sind die des RKI Das sind die Zahlen des RKI vor der zweiten Welle irgendwann im Sommer erschienen. Da fehlt das Datum bei der Übersicht. Aktuell sind es 30.978. Quelle: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Fallzahlen.html Heute Abend schon oder Morgen sicherlich stehen hier andere Zahlen.
Winfried J. schrieb im Beitrag #6529221: > Einfachmal drüber nachdenken > auch über die zählweise 2. Foto Ja, und? Deine Influenza-Toten waren im Zweifel noch nicht einmal infiziert, geschweige denn krank!
Percy N. schrieb: > Bei den geschätzten Influenza-Toten weiß daher kein Mensch, ob sie > überhaupt infiziert oder gar erkrankt waren. Er wollte vermutlich eine Reaktion wie "Oh mein Gott, wir werden alle betrogen" hervor rufen. Aber so blöd sind wir nicht. Man kann sich die Zahlen von 2020/2021 auch schön erklären. Mein Versuch dazu: Da die Menschen bewusster mit der Hygiene umgegangen sind, sind weniger erkrankt und entsprechend auch weniger gestorben. Außerdem hat die Covid19 die "Konkurrenz" wie üblich verdrängt. Man kann sich nicht gleichzeitig an zwei solcher Infektionen anstecken. Es ist immer nur eine, die die große Welle macht.
Don't feed... Sorry Winfried, aber durch deine Corona-Absonderungen an allen möglichen und unmöglichen Stellen bist du IMHO leider vom etwas schrulligen, aber durchaus gut zu leidenden Hobby-Anarchisten zum veritablen Troll mutiert.
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Falk B. schrieb: > Nö, es darf schon Genuß sein, auch Alkohol. muß aber nicht, es gibt doch genügend Alternativen. > Das Problem ist halt, das die meisten eben nicht bewußt genießen > (können) sondern eher grenzwertig bis missbräuchlich konsumieren. > Man KANN ggf. jeden Tag sein Feierabendbier trinken, unnötiges Risiko bzw. dann bist Du schon Alkoholiker, wenn Du jeden Abend ein Bier trinkst. Stell doch komplett um auf alkoholfreies Bier? Wer hindert Dich daran? Dein Alkoholismus - das wirst Du nämlich merken, wenn Du auf alkoholfrei (wobei selbst da noch minimal Alkohol drinsteckt) umstellst. Probier es mal aus. > ohne Langzeitschäden davonzutragen. Es ist aber oft nicht so. Leberzirrose > trifft nicht nur harte Alkoholiker. richtig, nur das ignorieren die meisten.
Falk B. schrieb: > Egon D. schrieb: > >>> Es gibt dafür schon einige ganz brauchbare Definitionen, >> >> Zweifellos. >> >> Gehen wir die ICD-10-Kriterien für Alkoholabhängigkeit >> mal an meinem Beispiel durch: >> 1. "Starkes oder zwanghaftes Verlangen, Alkohol zu >> konsumieren" > >> Naja, wenn ich mein Feierabendbier nicht bekomme, >> nervt mich das genauso, wie wenn früh meine Kanne >> schwarzer Tee fehlt, oder wenn es Freitag keinen >> Fisch gibt. Das sind liebgewordene Gewohnheiten, >> die ich ungern aufgebe. > > Doch, trifft zu, denn es ist getarnt als liebgewonnene > Gewohnheit. Du glaubst doch hoffentlich nicht im Ernst, dass ich diesen Punkt mit Dir diskutiere oder mich rechtfertige? Du hast (soweit bekannt) keinerlei Ausbildung auf dieser Strecke, Du kennst mich nicht persönlich -- aber Du kannst aufgrund unfehlbarer wissenschaftlicher Kriterien aus der Ferne einschätzen, dass ich alkoholabhängig bin. Eine Verwendung für den Begriff "Größenwahn" hast Du nicht zufällig? >> Im speziellen habe ich den Tag über KEINERLEI >> Bedürfnis, Alkohol zu trinken -- da könnte ich >> ja weder vernünftig löten noch fehlerarm >> programmieren. > > So funktionieren viele Alkoholiker. Die Angst [...] Wäre es möglich, mir meine Worte NICHT im Munde herumzudrehen? Ich habe geschrieben, dass ich den Tag über KEINERLEI BEDÜRFNIS habe, Alkohol zu trinken. Ich habe NICHT geschrieben, ich würde es aus Angst vor den schädlichen Folgen nicht tun. Wenn Du das, was ich über meine eigenen Empfindungen, mein eigenes Erleben und meine eigene Lebenswirklichkeit als gelogen vom Tisch wischst -- glaubst Du im Ernst, mich würde dann auch nur die Bohne interessieren, was Du über mich denkst? >> 2. "Verminderte Kontrollfähigkeit bei Menge, Beginn oder >> Ende des Konsums". --> Trifft nicht zu. >> 3. "Körperliche Entzugserscheinungen bei Konsumstopp oder >> -reduktion" --> Trifft nicht zu. >> 4. "Nachweis einer Toleranz" (Dosissteigerung) >> --> Trifft nicht zu. > > Jeder, der regelmäßig, bei dir anscheinend täglich, > Alkohol konsumiert entwickelt eine Toleranz. Wie > stark die ist, ist eine andere Frage. Offenbar nicht stark genung, um eine nachhaltige Dosissteigerung zu bewirken. Zum Themenkreis "Sucht" und "Dosis" gibt es recht interessante Resultate, aber das führt hier wohl zu weit. >>> Klar kann man Alkohol genießen und klar kann man mit >>> einer "milden" Form der Abhängigkeit jahrzehnte lang >>> klar kommen. >> >> Und da ist er wieder, der Neo-Puritanismus: Ein Genuss >> kann und darf nicht einfach ein Genuss sein > > Nö, es darf schon Genuß sein, auch Alkohol. > Das Problem ist halt, das die meisten eben nicht bewußt > genießen (können) sondern eher grenzwertig bis > missbräuchlich konsumieren. Richtig. An diesem Punkt hat man zwei Möglichkeiten: 1. Man geht von der (sinnvollen) Annahme aus, dass der Missbrauch auch im Empfinden der Betroffenen eben KEIN Genuss mehr ist, und versucht, Ursachen für den Missbrauch zu ermitteln und Abhilfe zu finden. Das ist das, was meiner Wahrnehmung nach die Fachleute tun. 2. Man identifiziert den KONSUM als Ursache für den MISSBRAUCH und dämonisiert alles, was mit dem KONSUM zu tun hat. Das ist das, was die veröffentlichte Meinung tut -- gestützt natürlich auf "unfehlbare wissenschaftliche Argumente". >> -- es MUSS >> irgend einen Haken geben, mit dem man den Genießern ein >> schlechtes Gewissen machen kann. Notfalls muss die >> "milde Abhängigkeit" dafür herhalten. > > Das war nicht meine Aussage und Absicht. "Absicht" vielleicht nicht -- "Aussage" sehr wohl. >> Ich kenne niemanden, der sich mit Bier zu Tode >> gesoffen hätte -- da waren immer härtere Sachen >> im Spiel. > > Du kennst zu wenige. Mag wohl sein. Ich kann nur die Tatsachen schildern. >> Was aber macht ein armer Teufel, der Hochprozentiges >> im Gegensatz zu mir gut verträgt? > > Diese Menschen gibt es nicht. Sie haben sich nur > "Verträglichkeit" antrainiert. Was in den meisten > Fällen darin besteht, die kurz- und mittelfristigen > Folgen zu ignorieren. Mag sein -- aber das beantwortet die Kernfrage nicht: Warum habe ich diese Grenze bisher NICHT überschritten, und warum gibt es so viele, die es tun?
Beitrag #6529254 wurde von einem Moderator gelöscht.
Matthias L. schrieb: > zum veritablen Troll > mutiert. Interessanter find ich seine Unterstützer. Deren Absonderungen in irgendwelchen Beiträgen lassen sich so viel besser erklären. Erklären, nicht verstehen!
Beitrag #6529300 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6529303 wurde von einem Moderator gelöscht.
Egon D. schrieb: >> Doch, trifft zu, denn es ist getarnt als liebgewonnene >> Gewohnheit. > > Du glaubst doch hoffentlich nicht im Ernst, dass ich > diesen Punkt mit Dir diskutiere oder mich rechtfertige? Doch, das tust du schon die ganze Zeit. Und gehst bei dem Thema ab wie Schmidt's Katze! > Du hast (soweit bekannt) keinerlei Ausbildung auf dieser > Strecke, Du kennst mich nicht persönlich -- Stimmt. > aber Du kannst > aufgrund unfehlbarer wissenschaftlicher Kriterien aus > der Ferne einschätzen, dass ich alkoholabhängig bin. Hab ich doch gar nicht. Nur eine gegenläufig Einschätzung zu deinen Aussagen getroffen. > als gelogen vom Tisch wischst -- glaubst Du im Ernst, > mich würde dann auch nur die Bohne interessieren, was > Du über mich denkst? Das glaube ich nicht nur, das ist auch so. Anderenfalls würdes du nicht so reagieren. >> Jeder, der regelmäßig, bei dir anscheinend täglich, >> Alkohol konsumiert entwickelt eine Toleranz. Wie >> stark die ist, ist eine andere Frage. > > Offenbar nicht stark genung, um eine nachhaltige > Dosissteigerung zu bewirken. Kann schon sein. > Mag sein -- aber das beantwortet die Kernfrage nicht: > Warum habe ich diese Grenze bisher NICHT überschritten, Abhängigkeiten haben viele Abstufungen. Es ist ein Irrglaube, daß nur der total fertige Alki am Bahnhof einer ist. Da gibt es sehr viele, subtile Abstufungen. > und warum gibt es so viele, die es tun? Darüber kann man lange diskutieren, eine abschließende Erkenntnis wird es eher nicht geben.
Beitrag #6529321 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6529324 wurde von einem Moderator gelöscht.
Und wieder ein zerstörter Thread. Kennt jemand eine Impfung dagegen?
Ist nu bald mal gut mit deinem beschissenen Drecksspam, Namaste? Ist ja nicht mehr auszuhalten. Ich find’s ganz toll, wenn du die, deren „Informationen“ du da am laufenden Band ausspeihst, so dermaßen negativ hervorheben willst, dass jeder schon bei nur deren Erwähnung wegklickt, und sich die Sülze schon gar nicht mehr reinzieht – aber hier dürftest du damit fertig sein. Jeder sollte nun mitbekommen haben, welcher Stuss dir da aus den Fingern fällt. @Mods: kann man da nicht mal was machen?
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(prx) A. K. schrieb: > Und wieder ein zerstörter Thread. Kennt jemand eine Impfung dagegen? Ich glaub da gibt es schon eine. Letztes Mal hat die ca. 1 .. 2 Monate gewirkt. Ist wohl wie bei Tetanus, da muss man einfach auffrischen. Manchmal gibt es aber auch Nebenwirkungen. Teilweise sogar fatal, wobei das durchaus unterschiedlich bewertet wird.
Jack V. schrieb: > @Mods: kann man da nicht mal was machen? Du meldest den betreffenden Beitrag. Manchmal dauert es halt etwas länger bis sich ein Mod drum kümmert. Oder es ist grad großer Kriegsrat.
Winfried J. schrieb im Beitrag #6529324:
> vielleicht überzeugt ja jemand der etwas davon versteht.
Die Leute muss man aber nicht mehr überzeugen, denn die wissen worum es
geht. Das ist aber nur ein Bruchteil def Bevölkerung.
So what! Einfach laufen lassen und die "Show" genießen, dabei sich auf
dem ganzen Unsinn so weit wie immer nur möglich raushalten.
Man kann die Leute nicht gegen ihren Willen "aufklären". Das kritische
Nachfragen muss von innen kommen.
Im harmlosesten Fall wird die Impfung das größte Placebo der Welt!
(prx) A. K. schrieb: > Und wieder ein zerstörter Thread. Kennt jemand eine Impfung dagegen? Der Thread war doch schon im Anfangspost /dev/null ... eine Psychologe äußert seine Gedankenwelt und das paßt natürlich super ins Elekroforum. Also Thread schließen und mal was Sinnvolles posten - aber Vorsicht das Thema mit dem C ist hier und anderswo verboten :-)
Falk B. schrieb: > So what! Einfach laufen lassen und die "Show" genießen, dabei sich auf > dem ganzen Unsinn so weit wie immer nur möglich raushalten. das Problem ist nun mal die Mehrheitsmeinung - die kann auch mal zum Boomerang werden. > Man kann die Leute nicht gegen ihren Willen "aufklären". Das kritische > Nachfragen muss von innen kommen. keine Sorge, da kommt nichts - die Aufklärung in den Medien läuft schon, es gibt kein Zurück. > Im harmlosesten Fall wird die Impfung das größte Placebo der Welt! Im harmlosesten Fall belassen es die Lichtgestalten bei einer Impfung für die, die es wollen!
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Beitrag #6529389 wurde vom Autor gelöscht.
Robert K. schrieb: > das Problem ist nun mal die Mehrheitsmeinung - die kann auch mal zum > Boomerang werden. Das war schon immer so, nicht erst im 2. Weltkrieg. Und auch den hat der antifaschistische Widerstand nicht verhindert. Am Ende ist es doch demokratisch. Die Mehrheitsmeinung entscheidet, nicht die absulute, objektive Wahrheit (an die man so oder so nur sehr schwer rankommt). Zum Verarschen gehören immer 2. Einer der verarscht, und einer der sich verarschen läßt!
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Falk B. schrieb: > Zum Verarschen gehören immer 2. Einer der verarscht, und einer der sich > verarschen läßt! Dir ist auch klar, daß die da oben immer wieder neue 'Ideen' haben? ... das ist dann wie payTV, das Du gar nicht haben willst - die Zeche zahlst Du mit, so oder so - und vielleicht dann auch doppelt und dreifach; denn wer sich nicht (freiwillig) verarschen läßt, der ist unsolidarisch und bekommt eine reingewürgt.
(prx) A. K. schrieb: > Und wieder ein zerstörter Thread. Kennt jemand eine Impfung dagegen? Zum Diskutieren gehört auch, dass die Beteiligten nicht der gleichen Meinung sind. Weil es in dem Falle gar nichts zum diskutieren gibt und keine Diskussion aufkommen kann. Es ist kein Muß (außer in totalitären Staaten) dass immer am Schluss alle mit der gleichen Meinung am Ende dastehen. Stefans Absicht war meines Erachtens nicht, dass Themen diskutiert werden, sondern die Metakommunikation, d.h. über das "Wie" der Diskussion. „Reden über das Reden“, hier im Thread "Reden über das Diskutieren". Mit dem Thema Sucht sind wir da schon vom eigentlichen Thema abgekommen. Um den Unterschied zu verdeutlichen was das heißt sind Beispiele, wie die von Winfried immer ein willkommenes Geschenk. Hast Du in der Deutsch- oder Sozialkundelehrprobe keinen Schüler, der solche Beiträge bringt, läuft das richtig schief, wenn das Thema die Metakommuniaktion ist. Und wer kann den Beitrag von W. so umformulieren, dass es zur Diskussion auf der Metaebene passt? Metakommunikation Definition: Eine alltagstaugliche Definition von Metakommunikation lautet „Reden über das Reden“. http://www.rhetorik.ch/Metakommunikation/Metakommunikation.html
Dieter D. schrieb: > Zum Diskutieren gehört auch, dass die Beteiligten nicht der gleichen > Meinung sind. Penetranter Missionierungsdrang mit Beträgen in themenfremenden Threads ist nicht bloss eine abweichende Meinung. Sein Thema hat eine lange Vorgeschichte, mit ausgiebiger Gelegenheit zu Äusserungen seinerseits.
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Beitrag #6529464 wurde von einem Moderator gelöscht.
Dieter D. schrieb: > Mit dem Thema Sucht sind wir da schon vom eigentlichen > Thema abgekommen. Yep. Aber Themenwechsel zu Corona pflegen Threads aus gutem Grund nicht zu überleben. Das hatte seine Zeit früher im Jahr.
Dieter D. schrieb: > Stefans Absicht war meines Erachtens nicht, dass Themen diskutiert > werden, sondern die Metakommunikation, d.h. über das "Wie" der > Diskussion. „Reden über das Reden“, hier im Thread "Reden über das > Diskutieren". ja (prx) A. K. schrieb: > Sein Thema hat eine lange Vorgeschichte Nein, jedenfalls jedenfalls keine konkrete. Da hier allerdings technische Themen oft zu Diskussionen über die Diskussionskutur abrutschen dachte ich mir, ich fange mal einen Thread an in dem es ganz offiziell darum geht. Dann können wir hier über das Diskutieren diskutieren und die Technik Technik sein lassen.
Beitrag #6529486 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6529500 wurde von einem Moderator gelöscht.
Falk B. schrieb: > Egon D. schrieb: > >>> Doch, trifft zu, denn es ist getarnt als >>> liebgewonnene Gewohnheit. >> >> Du glaubst doch hoffentlich nicht im Ernst, dass >> ich diesen Punkt mit Dir diskutiere oder mich >> rechtfertige? > > Doch, das tust du schon die ganze Zeit. Keineswegs. Was ich TATSÄCHLICH mit Dir diskutiere, dass ist die Einschätzung meines Trinkverhaltens anhand bestimmter Kriterien -- und ich tue das, weil ich dies als Anschauungsbeispiel selbst in Gespräch gebracht habe. Was ich dagegen NICHT mit Dir diskutiere -- und das ist der Punkt, auf den sich die zitierte Bemerkung oben bezieht -- das ist die Beurteilung, ob das erste der ICD-10-Kriterien auf meinen Fall zutrifft. Meine Selbsteinschätzung sagt "Nein", und was Du, der Du mich weder kennst noch irgend eine Qualifikation in dieser Richtung hast, glaubst, ist mir absolut wumpe. > Und gehst bei dem Thema ab wie Schmidt's Katze! Na, Moment. Wir sind noch nicht fertig. >> als gelogen vom Tisch wischst -- glaubst Du im Ernst, >> mich würde dann auch nur die Bohne interessieren, was >> Du über mich denkst? > > Das glaube ich nicht nur, das ist auch so. Das ist ein Irrtum. Begründung folgt. > Anderenfalls würdes du nicht so reagieren. Doch. Ich brauchte ein praktisches Anschauungsbeispiel für diese Diskussion, und habe dafür eins genommen, das ich einigermaßen beurteilen kann: Mich selbst. Interessant ist nämlich folgendes: Der ICD-10, von dem wir hoffentlich darin übereinstimmen, dass er den Stand der Wissenschaft repräsentiert, formuliert sechs Kriterien für Alkoholabhängigkeit; ich zitierte sie weiter oben schon. Wichtig scheint mir die Anmerkung, dass -- neben vielen anderen Dingen, die KEINE Diagosekriterien sind -- auch die Selbsteinschätzung des Betroffenen ausdrücklich KEIN Diagnosekriterium ist. Ob der Betreffende selbst MEINT, er habe ein Problem, oder ob der dies leugnet, spielt keine Rolle. Noch mehr hat mich ein anderer Punkt überrascht: Auch die Tatsache, ob man regelmäßig Alkohol konsumiert, ist KEIN Diagnosekriterium. Das hat mich zunächst verblüfft, als ich es bemerkte, es ist aber auf den zweiten Blick ganz logisch: Trockene Alkoholiker SIND i.d.R. alkoholabhängig, obwohl sie KEINEN Alkohol konsumieren -- daher taugt regelmäßiger Konsum nicht als Kriterium. So. Jetzt das Finale: Du nimmst Dir zwei Merkmale, die beide KEINE Bestandteil der akzeptierten Diagnosekriterien sind (nämlich "regelmäßiger Konsum" und "Verleugnung der Abhängigkeit"), und folgerst kühn daraus, dass bei mir eine Abhängigkeit vorliegen müsse. Häh?!
Beitrag #6529519 wurde von einem Moderator gelöscht.
Übrigens, Egon, das da: Achim B. schrieb: > Gut, also kein Problem MIT Alkohol. Und wie ist es OHNE? habe ich nur geschrieben, um ein kleines Witzchen (ja ich weiß! Doppelmoppel!) zu machen. In Echtigkeit glaube ich nämlich, dass du KEIN Alk-Problem hast.
Beitrag #6529563 wurde von einem Moderator gelöscht.
Winfried J. schrieb im Beitrag #6529486: > Penetrant-ja > Missionierungsdrang-eher nein > Richtig mir geht es um etwas grundsätzliches ... Auch wenn Ihr es nicht gemerkt habt, immerhin hat der Beitrag ein paar Gedankengänge angestoßen und ein paar metakommunikative Äusserungen herausgeholt. Stefan ⛄ F. schrieb: >> Dieter schrieb ... >> "Reden über das Diskutieren". > > ja (Mußte noch etwas editieren. Die Zitiefunktion hatte gerade Dir meinen Beitrag untergeschoben) Winfried J. schrieb im Beitrag #6529519: > ich lass euch dann wieder in Ruhe Daraus entnehme ich, dass das jetzt hier die Metakommunikation nicht so Dein Ding ist. Winfried J. schrieb im Beitrag #6529563: > sollen wir jetzt wie interpretieren? Metakommunikative Auswertung ergibt: Stichelei war in dem Beitrag auf den sich das bezog. Metakommunikative Auswertung der Anwort: Hat sich doch etwas auf das Glatteis führen lassen.
Beitrag #6529673 wurde von einem Moderator gelöscht.
Stefan ⛄ F. schrieb: > "Die Wahrheit ist nur eine subjektive Vorstellung eines jeden > Individuums. Wir glauben nur etwas zu wissen, den Rest, also alles, was > nicht zu unserer Wahrheit passt, blenden wir einfach aus oder erfinden > etwas Neues, was unsere Vorstellung vervollständigt. > Ah, Kontruktivismus. Bombe 20. Nicht unumstritten. https://www.youtube.com/watch?v=oJjYfXELrWc > Darum diskutieren wir lieber, oder ander ausgedrückt - wir lästern eher > gemeinsam, anstatt ein Problem zu lösen. Vor allem dann, wenn unser > Gegenüber eine ganz andere Meinung vertritt." > > Dr. Hornoff, Psychologe im Roman "Ihr Kalter Atem" von Noah Fitz. Das Problem ist, das jeder etwas Anderes, aus seiner persönlichen Perspektive, als "Problem" erkennt.
Egon D. schrieb: > Es schmeckt mir, der Schaden für > die Welt und für mich ist ziemlich überschaubar -- > also trinke ich es. sag ich doch Joachim B. schrieb: > Wer vor sich selber nicht beweisen kann >=1 Monat zu verzichten ist > abhängig, egal wer es auch bestreitet! Deine Gegenargumente sind lächerlich, ich kenne alle seit Jahrzehnte über Generationen. Ich sage ja nicht das ich nicht ebenfalls abhängig bin, aber auf Alk kann ich locker über Monate verzichten, auch wenn ich den nicht verteufel und ab und an mal Wein oder einen single Malt trinke, Sekt Bier lasse ich eher sogar gerne aus.
Beitrag #6529702 wurde von einem Moderator gelöscht.
Joachim B. schrieb: > Wer vor sich selber nicht beweisen kann >=1 Monat zu verzichten ist > abhängig, egal wer es auch bestreitet! Mein Problem damit: A) es geht eine Menge Lebensqualitäts-zeit damit weg. So als solle man auf Sex, Fleisch, Cola, Saft, Autofahren, Fernsehen, Internet etc. einen Monat verzichten. Wenn es nicht da ist, OK. B) Alkoholiker in frühen Stadien können das: Um sich zu beweisen, dass sie es nicht sind.
A. S. schrieb: > Mein Problem damit: > > A) es geht eine Menge Lebensqualitäts-zeit damit weg. So als solle man > auf Sex, Fleisch, Cola, Saft, Autofahren, Fernsehen, Internet etc. einen > Monat verzichten. Wenn es nicht da ist, OK. komisch mir geht beim Verzicht auf Alk keine Lebensqualität ab, jedenfalls nicht für 1-6 Monate! > B) Alkoholiker in frühen Stadien können das: Um sich zu beweisen, dass > sie es nicht sind. Dann kannte ich nur Welche die in einem späteren Stadium waren.
Winfried J. schrieb im Beitrag #6529321:
> https://t.me/AAM_Links/60741
Du hast dich ja noch krasser radikalisiert als ich dachte.
Wir müssen als Gesellschaft wohl in Zukunft damit leben dass ein
kleiner, aber lauter Prozentsatz "verloren" ist, d.h. bar jeglicher
Rationalität in seiner eigenen Welt lebt und dort nicht mehr rauszuholen
ist.
Winfried J. schrieb im Beitrag #6529702: >.... Zeigt perspektivisches Denken in seine komplexen > Bedeutung....... Es zeigt vorallem, dass diese Denkweise ein Logik-Problem hat. Wenn alles nur subjektiv ist, dann auch diese Theorie.
Beitrag #6529790 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6529802 wurde von einem Moderator gelöscht.
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