Darum diskutieren wir lieber

Stefan ⛄ F. schrieb:
> ... Vor allem dann, wenn unser
> Gegenüber eine ganz andere Meinung vertritt.

Wattn Blödsinn!

Wenn man das mal neutral analysiert, kommt man automatisch auf 42.
Oder auf einen gesunden Weihnachtsrausch.

Marek N. schrieb:
> Fakt ist, was wahr sein könnte!

Ich hab mir meine Meinung gebildet, also verwirre mich nun bitte nicht 
mit Fakten.

Inwiefern das Thema aber in dieses Forum passen könnte, wäre noch zu 
diskutieren …

Marek N. schrieb:
> Die Wahrheit interessiert mich nicht!
> Fakt ist, was wahr sein könnte!

und was ist mit den alternativen Fakten?

Mir ist gerade aufgefallen, dass die Atmeldatenblätter der AVR mir 
besser gefallen als die von Microchip.

Wer die Wahrheit sucht, sollte Philosopie studieren...

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Die Wahrheit ist nur eine subjektive Vorstellung eines jeden
> Individuums.

Die Wikipedia hat dazu noch mehr Varianten im Angebot:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit

Etwa
- die ontologisch-metaphysischen Korrespondenztheorie,
- die dialektisch-materialistischen Widerspiegelungstheorie,
- die logisch-empiristischen Bildtheorie,
- und die semantischen, redundanten, performanten, kohärenten, konsensen 
und Trump'schen Theorien.

Auch Aristoteles musste dazu eine typisch philosophische Stilblüte 
beitragen: "Zu sagen nämlich, das Seiende sei nicht oder das 
Nicht-Seiende sei, ist falsch, dagegen zu sagen, das Seiende sei und das 
Nichtseiende sei nicht, ist wahr."

Die Wahrheit? Ist irgendwo da draußen...

Bernd G. schrieb:
> Ein Glück, dass ihr alle nur in meiner Einbildung existiert.

… wessen Einbildung mich hervorbringt, der hat aber auch größere 
Probleme >:)

Bernd G. schrieb:
> Ein Glück, dass ihr alle nur in meiner Einbildung existiert.

Und du existierst nur als Bewusstseins-Simulation in einem Computer. ;-)

Apropos Philosophie. Wie ist es heute, muss man an einer Universität 
studieren, wie früher, oder gibt es Fachhochschulen?

Georg M. schrieb:
> Apropos Philosophie. Wie ist es heute, muss man an einer Universität
> studieren, wie früher, oder gibt es Fachhochschulen?

Eine Duale Hochschule für Philosophie fände ich interessanter.

Nick M. schrieb:
>> Eine Duale Hochschule für Philosophie fände ich interessanter.
>
> Und der Praktikumsplatz ist Moderator bei µC.net?

Putztruppe, Klosprüche sammeln.

Jack V. schrieb:
> Bernd G. schrieb:
>> Ein Glück, dass ihr alle nur in meiner Einbildung existiert.
>
> … wessen Einbildung mich hervorbringt, der hat aber auch größere
> Probleme >:)

Das ist aber noch nichts gegrn den, der sich den ausgedacht hat, der 
sich Dich einbildet!

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wenn wir nicht zwischen Simulation und Realität unterscheiden können,
> dann ist

... der Unterschied irrelevant und die Frage müssig, was es ist.

(prx) A. K. schrieb:
>> Wenn wir nicht zwischen Simulation und Realität unterscheiden können,
>> dann ist
>
> ... der Unterschied irrelevant und die Frage müssig, was es ist.

und viel gefährlicher, was wenn der Beitrag gelöscht wird. Seit ihr dann 
noch existent?

Ist diese Welt wirklich nur eine Illusion, oder bilden wir uns das nur 
ein?

(prx) A. K. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Wenn wir nicht zwischen Simulation und Realität unterscheiden können,
>> dann ist
> ... der Unterschied irrelevant und die Frage müssig, was es ist.
Manche denken Unbekanntes an.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wenn wir nicht zwischen Simulation und Realität unterscheiden können,
> dann ist die Simulation unsere Realität der wir uns genau so stellen
> müssen.
Andere sind in ihren beschränkten Gedanken gefangen.

Welche sind nun die Androiden?

Thorsten M. schrieb:
>>> Wenn wir nicht zwischen Simulation und Realität unterscheiden können,
>>> dann ist
>> ... der Unterschied irrelevant und die Frage müssig, was es ist.
> Manche denken Unbekanntes an.

Der springende Punkt ist, ob es einfach nur unbekannt ist, oder 
prinzipiell ununterscheidbar.

Freilich gibts da ein gewisses Risiko: Wenn der Betreiber der Simulation 
merkt, dass seine "Bewohner" darum wissen, könnte er versucht sein, die 
Welt zu löschen, weil für ihn sinnlos geworden.

Nick M. schrieb:
> Bernd G. schrieb:
>> Ein Glück, dass ihr alle nur in meiner Einbildung existiert.
>
> Nennt sich Solipsismus, eine interessante Idee.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Solipsismus

Ich dachte das nennt sich Boltzmann-Gehirn?
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Boltzmann-Gehirn

Marek N. schrieb:
> Fakt ist, was wahr sein könnte!

manchmal auch nicht 100cm != 19"
Beitrag "[V] 19" Laborrack mit 24VDC Netzteil und 2 leer Module"

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Das ist das Gedankenspiel vom Matrix Film

Eigentlich schon deutlich älter - als Roman "Simulacron-3" von 1964, 
verfilmt 1973 von Fassbinder (Welt am Draht), Remake 1999 (The 13 th 
Floor), nahezu zeitglich mit "Matrix" (auch 1999).

Zwischen Diskutieren und Lästern ist aber ein großer Unterschied. Man 
kann Probleme auch lösen und besonders gut und effizient lösen weil 
man vorher darüber diskutiert hat.
Lästern ist Zeitverschwendung.
-----------------------------------------------
Aber ja, man hat ein Weltbild, das hat man sich mühsam erarbeitet über 
viele Jahre. Das ist ein in sich stabiles Faktengebäude ohne 
Widersprüche. Und jetzt kommt der schmale Grat:

Dieses Weltbild gilt es zu schützen vor äußeren Einflüssen, aber auch zu 
erweitern und zu verändern durch äußere Einflüsse.

Man ist bemüht nicht jeden Fakt den man aufschnappt gleich als 
"Wahrheit" zu übernehmen, aber trotzdem diese vermeintlichen Fakten auch 
nicht komplett zu ignorieren, denn dann würde sich das Weltbild nie mehr 
verändern.

Das ist schwierig in wie weit man da jetzt über neue "Fakten" oder 
Informationshäppchen nachdenkt oder wie schnell man die ablehnt oder 
annimmt. Da braucht es eine Art Plausibilitätscheck und das ist sehr 
schwer. Schwer vor allem weil man dafür schon Wissen braucht das auf 
sicheren Füßen steht.

Es gibt natürlich Methoden die einem das erleichtern. Maan kann Dinge 
glauben oder ablehnen wenn sie von einer bestimmten Quelle kommen weil 
man schon einmal über Informationen dieser Quelle nachgedacht hat. Also 
diese Quelle als (nicht)vertrauenswürdig gestempelt hat.
Man kann Dinge glauben/ablehnen, weil andere Leute die man für seriös 
hält diese Dinge ebenfalls glauben/ablehnen.
...

Das hat viel mit Einschätzung und Vertrauen zu tun und wie immer: Das 
kann ausgenutzt werden.

Und dann gibt es äußere Zwänge. Leute die zu etwas keine Meinung haben 
sind nicht sonderlich angesehen und Leute die ihre Meinung ändern oder 
geändert haben werden ebenfalls nicht sonderlich angesehen. Das sind 
aber eigentlich keine Schwächen.
Es ist positiv nicht etwas trotzdem zu glauben/abzulehnen obwohl man 
widersprüchliche Informationen bekommen hat oder noch keine Zeit hatte 
da selber eine Wahrheit zu suchen.
Genauso ist es positiv angesichts besserer/anderer Faktenlage seine 
Meinung zu ändern. Oder auch weil man da neu drüber nachgedacht hat.

Leider ist man in der Gesellschaft aber als "normal" angesehen und wird 
nicht ausgestoßen, wenn man das glaubt/ablehnt, was die große Mehrheit 
glaubt und ablehnt. Das ist auch völlig natürlich, führt aber oft dazu, 
dass ganze Gruppen Irrglauben nachlaufen und sich dabei gegenseitig 
bestätigen.

Matthias L. schrieb:
> Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Das ist das Gedankenspiel vom Matrix Film
> Eigentlich schon deutlich älter - als Roman "Simulacron-3" von 1964,
> verfilmt 1973 von [...]
Und ein paar Jahre davor von Sokrates/Platon im Höhlengleichnis.

Gustl B. schrieb:
> Leider ist man in der Gesellschaft aber als "normal" angesehen und wird
> nicht ausgestoßen, wenn man das glaubt/ablehnt, was die große Mehrheit
> glaubt und ablehnt. Das ist auch völlig natürlich, führt aber oft dazu,
> dass ganze Gruppen Irrglauben nachlaufen und sich dabei gegenseitig
> bestätigen.

Umgekehrt wird allerdings auch ein Schuh draus. Ablehnen/Glauben, was 
die grosse Mehrheit glaubt/ablehnt, führt nicht automatisch zur 
Wahrheit, sondern erweist sich auch oft als Irrglaube. Nur bestätigt 
sich dabei dann nicht die Mehrheit gegenseitig, sondern eine Minderheit.

Den Mechanismus, der dafür sorgt, dass es ein "Normal" gibt, würde ich 
nicht so reflexhaft kritisieren wollen. Denn die Umkehrung, also die 
Ablehnung jeder Normalität als Ideal einer Gesellschaft, ergäbe ein 
Chaos von Minderheitenansichten ohne jede Aussicht auf Konsens.

Weder die Normalität, noch die Kritik daran, garantiert, dass man sich 
auf der Seite der Wahrheit befindet. Es braucht beides.

(prx) A. K. schrieb:
> ergäbe ein
> Chaos von Minderheitenansichten ohne jede Aussicht auf Konsens.

Richtig. Das muss so sein, das ja genau deshalb natürlich in uns 
eingebaut, weil es Vorteile hat.
Genauso wie auch Vorurteile, die haben auch Vorteile. Das sind 
Abkürzungen die es ermöglichen schnell Entscheidungen zu treffen ohne 
lange neu nachdenken zu müssen. Das kann lebenswichtig sein. Wird aber 
leider oft auch dann verwendet wenn man lieber doch mal nachdenken 
sollte.

(prx) A. K. schrieb:
> Ablehnen/Glauben, was
> die grosse Mehrheit glaubt/ablehnt, führt nicht automatisch zur
> Wahrheit, sondern erweist sich auch oft als Irrglaube.

Gustl B. schrieb:
> führt aber oft dazu,
> dass ganze Gruppen Irrglauben nachlaufen und sich dabei gegenseitig
> bestätigen.

Und das kann auch eine kleine Gruppe sein.

---------------------------------------------------
Was mich stört ist eigentlich, dass viele Leute Dinge einfach Fakten 
glauben, obwohl man die mit nur sehr wenig Zeitaufwendung selber 
überprüfen und dann als falsch erklären könnte. Ich sehe das als 
Denkfaulheit oder Bequemlichkeit (hier 
https://www.heise.de/forum/heise-online/News-Kommentare/Hitze-und-Duerre-Klimabericht-fuer-2017-zeigt-deutliche-Trends-der-Erwaermung/Bequemlichkeit/posting-32815613/show/ 
hatte ich 2018 was dazu geschrieben). Es ist nämlich nicht so, dass die 
Leute keine Zeit hätten sich zu informieren - das machen sie nämlich. 
Sie wissen alle möglichen Fakten, wer im Dschungel ist, wer in welchem 
Verein spielt, welcher Promi mit wem zusammen ist oder schon wieder 
getrennt ist, ... aber bei wichtigen Dingen rund um Politik, 
Medizin/Gesundheit, ... sind sie nicht bereit mal auch nur ein kleines 
wenig Zeit zu investieren und Fakten zu überprüfen oder einfach mal der 
Argumentation der Gegenseite zu folgen und die anzuhören.
[/rant]

Gustl B. schrieb:
> sind sie nicht bereit mal auch nur ein kleines wenig Zeit zu investieren
> und Fakten zu überprüfen oder einfach mal der Argumentation der
> Gegenseite zu folgen und die anzuhören.

Quer zu denken?

Gustl B. schrieb:
> ... aber bei wichtigen Dingen rund um Politik,
> Medizin/Gesundheit, ... sind sie nicht bereit mal auch nur ein kleines
> wenig Zeit zu investieren und Fakten zu überprüfen oder einfach mal der
> Argumentation der Gegenseite zu folgen und die anzuhören.

Der Grund hierfür ist m.E. oft nackte Angst. Angst, daß die 
Argumentation der Gegenseite, oder noch schlimmer, mathematisch/logisch 
unangreifbare Fakten, das eigene Weltbild erschüttern könnten. Neben 
Ignoranz führt dies bisweilen sogar zu Militanz, also dem Angriff auf 
jene Personen, die Informationen verbreiten, welche dem Erhalt des 
eigenen Weltbildes schaden. Wenn man also die Fakten nicht widerlegen 
kann oder will, muß man deren Bekanntmachung torpedieren oder die Fakten 
mit Unsinn vermischen, um die Glaubwürdigkeit zu reduzieren. Das ist 
alles nicht neu und wird seit Jahrtausenden ausgenutzt, um die 
Meinungsbildung zu beeinflussen.

Icke ®. schrieb:
> Wenn man also die Fakten nicht widerlegen
> kann oder will, muß man deren Bekanntmachung torpedieren oder die Fakten
> mit Unsinn vermischen, um die Glaubwürdigkeit zu reduzieren.

Da gibt es legendären Beitrag eines Fachmannes:
Beitrag "Re: Epidemiologischer Verlauf und Analyse von Krankheiten"
von Icke ®. (49636b65) 05.04.2020 11:12

Icke ®. schrieb:
> Ich wage folgende Prognosen:
> - Im Laufe der nächsten ein bis zwei Wochen wird die GG Änderung
> beschlossen.
> - Die Beschlußfähigkeit des Bundestages wird auf einen kleinen Kreis
> Abgeordneter runtergeschraubt.
> - Das Versammlungsverbot wird konsequent durchgesetzt, um
> Demonstrationen zu unterbinden.
> - Eurobonds kommen.


Fällt das jetzt nach fast 9 Monaten unter Unsinn oder Angst oder 
Beeinflussung der Meinung oder was?

Kara B. schrieb:

> Fällt das jetzt nach fast 9 Monaten unter Unsinn oder Angst oder
> Beeinflussung der Meinung oder was?

Es fällt zumindest unter Beißreflex und bestätigt instantan das zuvor 
Geschriebene. OK, Sohn der Deutschen, ich werde genau (noch) einmal 
darauf eingehen.

> Icke ®. schrieb:
>> Ich wage folgende Prognosen:
>> - Im Laufe der nächsten ein bis zwei Wochen wird die GG Änderung
>> beschlossen.

Die GG Änderung wurde nicht beschlossen. Ist mittlerweile auch obsolet, 
weil..

>> - Die Beschlußfähigkeit des Bundestages wird auf einen kleinen Kreis
>> Abgeordneter runtergeschraubt.

..sich der Bundestag mit der letzten Änderung des IfSG ohnehin des 
Mitspracherechts enthoben hat und "erforderliche Maßnahmen" direkt vom 
"kleinen Kreis" der Regierung beschlossen werden können.

>> - Das Versammlungsverbot wird konsequent durchgesetzt, um
>> Demonstrationen zu unterbinden.

Muß ich wohl nicht kommentieren, die Praxis spricht für sich.

>> - Eurobonds kommen.

Heißt halt nicht "Eurobonds", sondern "Gemeinsame Schuldenaufnahme" oder 
"Hilfspaket".

Komm gut ins neue Jahr!

Egon D. schrieb:
> die eine "große Mehrheit"

Die gibt es nicht. Aber zu jeder Information, zu jeder "Wahrheit" gibt 
es eine Mehrheit die sie glaubt. Nehmen wir so Sachen wie Kokain ist 
gefährlich oder es ist OK gelegentlich Bier zu trinken oder ...

(prx) A. K. schrieb:
> Quer zu denken?

Natürlich! Querdenken ist an sich nix schlimmes und eigentlich sogar 
gut. Das bedeutet im eigentlichen Sinn, dass man nicht nur so denkt wie 
alle Anderen vor einem auch gedacht haben, sondern dass man mal 
außerhalb des schon ausgetretenen Weges denkt.
Und das ist gut, denn nur so entstehen großartige neue Gedanken.
Allerdings ist auch der Großteil und zwar vermutlich weit über 90% der 
neuen Gedanken völliger Unsinn. Das ist wie wenn du jetzt einfach 
zufällig alle möglichen Physikalischen Formeln kombinierst und dann 
überprüfst welche dieser Kombinationen Sinn ergeben. Der Großteil wird 
keinen Sinn ergeben, aber vielleicht entdeckst du etwas Neues.

Leider ist "Querdenken" aber ein bloßes Label geworden und hat nix mehr 
mit "Denken" zu tun. Leute bezeichnen es als "Querdenken" wenn sie 
einfach irgendwelche Dinge behaupten die nachweislich falsch sind.
Ich vermute der Begriff wurde bewusst als Lebel gewählt weil er 
eigentlich für etwas Positives steht. "Querdenken" ist eine Marke und 
hat es durch diese Begriffswahl geschafft, dass viele Leute mitlaufen. 
Das war ein guter Schachzug.

Icke ®. schrieb:
> Der Grund hierfür ist m.E. oft nackte Angst.

Gut möglich, denn was bedeutet es denn, wenn sich das eigene Weltbild 
(teilweise) als falsch herausstellt? Da entstehen Konsequenzen. Man hat 
vielleicht falsche Informationen verbreitet, amn hat vielleicht so 
gelebt wie man es nicht tun sollte, ...
Wenn man also sein Weltbild ändert, dann ist das mit Anstrengung 
verbunden. Nicht nur muss man zugeben Fehler gemacht zu haben (da 
verliert man vielleicht ganze Freundeskreise die ihr Weltbild nicht 
ändern wollen), nein man muss vielleicht auch seine Lebensweise 
überdenken.
Wenn ich plötzlich einsehe, dass es den vom Menschen verursachten 
Klimawandel gibt, dann sollte ich in Zukunft versuchen weniger 
CO2-Ausstoß zu verursachen. Klar, auch da kann ich mir noch einreden, 
dass das nix bringt und wir sowieso verloren sind weil ja die ANDEREN 
alle noch viel schlimmer sind. Aber dann muss ich mir auch eingestehen 
nichts zum Positiven verändert zu haben.
Jedenfalls:
Es gibt gute Gründe wieso Leute auch ein falsches Weltbild schützen und 
bewahren wollen. So können sie nämlich bequem weiterleben wie bisher.

Gustl B. schrieb:
> Sie wissen alle möglichen Fakten, wer im Dschungel ist, wer in welchem
> Verein spielt, welcher Promi mit wem zusammen ist oder schon wieder
> getrennt ist, ... aber bei wichtigen Dingen rund um Politik,
> Medizin/Gesundheit, ... sind sie nicht bereit mal auch nur ein kleines
> wenig Zeit zu investieren und Fakten zu überprüfen oder einfach mal der
> Argumentation der Gegenseite zu folgen und die anzuhören.

Um zu verhindern, dass dieser Vergleich auf beiden Beinen hinkr, 
solltest Du noch darlegen, in welchem Umfang "sie" die von Dir 
mutmaßlich für minder bedeutsam gehaltenen Tatsacheninformationen 
überprüfen oder zumindest kritisch würdigen.

Egon D. schrieb:
> Wesentlich mehr Angst macht mir die Vorstellung, mein eigenes Weltbild
> könnte sich als wahr herausstellen...

Das klingt beunruhigend.

Egon D. schrieb:
> Dein Gehirn funktioniert binär?
> Bei mir gibt es mehr als "glauben" oder "nicht glauben".

Etwas das als "Wahrheit" bekannt ist, zumindest in einer Gruppe, ist das 
deshalb, weil da die Mehrheit glaubt es sei wahr.

Egon D. schrieb:
> Dihydrogenmonoxid ist auch gefährlich.

Mir geht es hier nicht um die tatsächliche Wahrheit, sondern das was die 
Menschen für wahr halten. Und da ist es in diesem Fall - korrekterweise 
- so, dass diese absolute Wahrheit auch für wahr gehalten wird.

Egon D. schrieb:
> Ich trinke seit 30 Jahren regelmäßig Bier

Gut, mit Einzelfällen sollte man eben nicht argumentieren. Es fahren 
sich auch jedes Jahr viele Leute im Rausch zu tode.
Ich wollte nur sagen, dass es Aussagen gibt, die die Leute für richtig 
oder wahr halten obwohl sie es nicht sind. Klar, da könnte ich jetzt in 
der Geschichte wühlen und so Dinge rausholen wie:
Die USA wurden von Japan überraschend angegriffen.
Oder nehmen wir etwas bei dem sich die Wahrheit geändert hat. Es war 
einmal eine Wahrheit in der Gesellschaft, dass Asbest oder 
Zigarettenrauch unschädlich sind.

Gustl B. schrieb:
> Egon D. schrieb:
>> Ich trinke seit 30 Jahren regelmäßig Bier
>
> Gut, mit Einzelfällen sollte man eben nicht argumentieren. Es fahren
> sich auch jedes Jahr viele Leute im Rausch zu tode.

Da sehe ich keinen Widerspruch. Wenn Egon regelmäßig jedes Jahr an 
Heiligabend ein Bier trinkt, wird ihm das sicherlich weniger schaden, 
als wenn er gelegentlich, also bei jeder Gelegenheit, zur Flasche 
griffe. :D

Egon D. schrieb:
> Nun ja... unter beunruhigenden Umständen auch tatsächlich beunruhigt zu
> sein, ist ja die angemessene Reaktion.

Ein gewisser Pessimismus, der vielleicht enttäuscht wird, ist sicherlich 
eher zu ertragen als "german angst".

https://youtu.be/nT5JBrKC5M0

Egon D. schrieb:
> Der "Glaube", dass I proportional zu U ist, wenn t=const.
> gilt, ist für mich nicht auf eine Stufe zu stellen mit
> dem Glauben, dass Homosexualität für Gott ein Gräuel ist.

Richtig. Für dich und für mich ist das so. Aber da draußen gibt es sehr 
viele Leute für die es keinen Unterschied zwischen tatsächlich wahren 
Dingen und nur behaupteten Wahrheiten gibt. Natürlich ist das nicht 
rational, aber guck dir doch mal an welche ganz klaren 
wissenschaftlichen Fakten da als falsch bezeichnet werden. Für Leute 
ohne wissenschaftliche Bildung ist es eben egal ob sie glauben, dass 
eine Impung gegen eine Krankheit hilft, 5G Krebs auslöst, ein 
Bergkristall im Raum gegen Erdstrahlen hilft, ... auch so banale Dinge 
im Alltag wie ein Taschenrechner oder ein Computer, wenn man nicht mal 
grob verstanden hat wie Technik funktioniert, dann hält man das eben für 
einen Zauberkasten der magische Fähigkeiten hat. Leute reden mit ihrem 
Computer wenn er langsam ist, er ist heute etwas langsam, ...

Egon D. schrieb:
> Die Aussage "Wasser ist gefährlich" ist also je nach
> Situation wahr oder falsch.

Genau. Es gibt auch Aussagen für die es einfach keine absolute Wahrheit 
gibt.

Egon D. schrieb:
> Tut man das, so kommt man auch dahinter, dass es bei
> vielen sprachlichen Äußerungen überhaupt nicht um
> Sinngehalt oder Wahrheit geht, sondern um reine
> Triebabfuhr, um Aggressionsabbau.

Das stimmt zum Teil. Ich vermute aber, dass da oft das eigene Weltbild 
eben sehr nachdrücklich verteidigt wird. Vielleicht weiß man, dass das 
Weltbild angreifbar und nicht auf festen Füßen steht, aber wenn man das 
trotzdem lautstark verteidigt, dann sieht das zumindest so aus als sei 
man sicher mit seinen Aussagen. Das gilt generell. Wenn du Leute von 
etwas überzeugen willst wobei du dir selber nicht sicher bist, dann 
vertrete deine Meinung selbstsicher und wirf Zweiflern Ahnungslosigkeit 
vor.

Egon D. schrieb:
> Wahre Aussagen ("Wahrheiten") haben die spezielle
> Eigenart, wahr zu sein.

Das meine ich nicht. Mit Wahrheiten meine ich Dinge die als wahr 
angesehen werden und von denen es in einer Gruppe Konsens ist, dass die 
Aussage wahr ist.
Es gibt da ja diesen Spruch aus dem Text zu diesem Vortrag 
https://media.ccc.de/v/24c3-2334-de-die_wahrheit_und_was_wirklich_passierte/related 
:

Jede Geschichte hat vier Seiten. Deine Seite, Ihre Seite, die Wahrheit 
und das, was wirklich passiert ist.

Dabei ist "die Wahrheit" z. B. das was später mal in den 
Geschichtsbüchern stehen wird. Das ist meistens deckungsgleich mit dem 
was wirklich passierte, kann aber auch abweichen.
Ob das was wir jetzt in der Physik für wahr halten tatsächlich wahr ist 
weiß ich nicht. Viele Sachen könnten auch sehr gute Näherungen sein die 
meistens gelten. So wie eben das von Newton auch als wahr angenommen 
wurde bis Einstein kam. Ist eben Stand der Wissenschaft.

Ratio ist die eine Sache. Leider pflegen viele Teilnehmer von 
Diskussionen sie nur für sich selbst zu reklamieren. Andere seien viel 
zu sehr von Gefühlen überwältigt, um so rational denken zu können, wie 
sie selbst. Hier im Thread taucht dieses Motiv ebenfalls auf:

> Der Grund hierfür ist m.E. oft nackte Angst.

Sehr typisch für politische Auseinandersetzungen innerhalb der USA ist 
beispielsweise der Vorwurf, die anderen Landsleute würden Amerika hassen 
(und wollten es zerstören). Auf mich wirkt das bekloppt.

Bei mir kommt man mit dieser Diskussiontechnik deshalb üblicherweise 
nicht weit. Mein Respekt vor demjenigen, der so argumentiert, sinkt. Es 
führt damit direkt in die Polarisierung und effektiv zur Sprachlosigkeit 
zwischen Gruppen.

Einerseits kann diese Diskussiontechnik natürlich Absicht sein. Man will 
nicht wirklich diskutieren, will nicht überzeugen, sondern will 
Gruppenidentität herstellen. Wir gegen die, notfalls bis aufs Blut.

Wo das nicht der Fall zu sein scheint, frage ich mich dann, ob 
derjenige, der so argumentiert, nicht in der Lage ist, sich andere 
Gedanken als seine eigenen vorzustellen. Zumindest zu respektieren, dass 
andere Menschen andere Gedanken haben können, ohne dabei in weit höherem 
Umfang von Gefühlen geleitet zu werden, als man für sich selbst 
reklamiert.

Oder umgekehrt: Wenn man schon davon überzeugt ist, der Andere sei von 
Gefühlen geleitet - vielleicht ohne das wahrzunehmen - könnte es dann 
nicht sein, dass dies in gleicher Weise auf einen selbst zutrifft - ohne 
das wahrzunehmen?

Kann mir mal jemand mit einfachen Worten erläutern, was Namaste für’n 
Schaltfehler in der Birne haben mag?

Ich meine: normaldenkende Menschen agieren doch nicht so: kippen ihren 
Kram an den unpassendsten Stellen ab und denken, dass sie irgendjemand 
damit ernstnehmen könnte? Das leuchtet doch eigentlich direkt ein, dass 
man sich damit nur ins Abseits stellt, und seine Message dann so 
ziemlich genau gar nicht mehr rüberbekommt? So mal ungeachtet des 
Inhalts – mir geht es gerade nur um das Verhalten von Namaste – weiß da 
jemand was?

Namaste? Wer auch immer das sein soll ...

Man doch schön beobachten um was es hier ging:
Leute die ihr Weltbild nicht ändern wollen suchen mit aller Gewalt nach 
irgendwelchen Bausteinen die ihr wnkendes Weltbild unterstützt und 
ignorieren dabei alle Fakten die mit ihrem Weltbild in Konflikt stehen.

Das ist auch gar nicht böse von denen gemeint, das ist Selbstschutz 
davor vor sich selbst und seinen Mitmenschen gegenüber eingestehen zu 
müssen, dass man falsch abgebogen war und jetzt seine Meinung ändern 
muss.

Edit:
Man jetzt wird das hier weggelöscht ... das wunderschöne Beispiel auf 
das ich mich hier bezog.

Jack V. schrieb:
> Ich meine: normaldenkende Menschen agieren doch nicht so

Wie genau definiert sich "normaldenkend"? "Sekunde" als Maßeinheit der 
Zeit definiert sich nach mathematisch-physikalischen Grundsätzen als..

"das 9 192 631 770-fache der Periodendauer der Strahlung, die dem 
Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes 
von Atomen des Nuklids 133Cs entspricht."

https://de.wikipedia.org/wiki/Sekunde#Heutige_Definition

Das läßt keinen Spielraum für Interpretationen. Bei der Definition von 
"Gesundheit" hingegen wird es schon schwieriger, weil nicht 
mathematisch-physikalisch beschreibbar:

"Gesundheit als Idealzustand mit völligem Wohlbefinden ohne jede 
körperliche, psychische und soziale Störung"

https://www.leitbegriffe.bzga.de/alphabetisches-verzeichnis/gesundheit/

Ein Arzt sagte analog mal zu mir, wenn man nur ein bißchen sucht, findet 
man bei jedem etwas krankes und ich wäre dann gesund, wenn ich mich 
gesund fühle. Nun kann es durchaus einbeinige, schizophrene Einsiedler 
geben, die sich völlig wohlfühlen und ihre scheinbaren Einschränkungen 
als solche gar nicht wahrnehmen. Ein zweibeiniger, nicht schizophrener 
Mensch mit vielen sozialen Kontakten wird den einbeinigen, schizophrenen 
Einsiedler möglicherweise vermutlich als krank ansehen, weil einbeinige, 
schizophrene Einsiedler gegenüber zweibeinigen, nicht schizophrenen 
Menschen mit vielen sozialen Kontakten deutlich in der Minderheit sind. 
Hängt die Definition von Gesundheit also davon ab, ob eine Mehrzahl von 
Menschen bestimmte Standards erfüllt? Welchen Standards muß deiner 
Ansicht nach eine Person genügen, um als "normaldenkend" zu gelten?

Gustl B. schrieb:
> Namaste? Wer auch immer das sein soll ...

Der Aufzugsmensch aus der Schweiz, der leider in letzter Zeit ziemlich 
einseitig hier unerwünschten Kram (ausdrücklich ohne weitere Wertung von 
mir!) ablädt, und viele seiner Beiträge mit „Namaste“ unterschreibt.

Gustl B. schrieb:
> Das ist auch gar nicht böse von denen gemeint, das ist Selbstschutz
> davor vor sich selbst und seinen Mitmenschen gegenüber eingestehen zu
> müssen, dass man falsch abgebogen war und jetzt seine Meinung ändern
> muss.

Was ist damit verkehrt, eigene Fehler zu erkennen, und sie sich, sowie 
anderen gegenüber, einzugestehen? Das ist eine Sache, die man lernen 
kann.

Icke ®. schrieb:
> Wie genau definiert sich "normaldenkend"?

Common sense. Für dich: ICD10 (oder dessen Nachfolger, wenn es einen 
gibt – hatte damit länger nicht zu tun), wenn’s dir hilft, da 
nachlesbare Vorgaben zu haben.

Jack V. schrieb:
> Common sense. Für dich: ICD10 (oder dessen Nachfolger, wenn es einen
> gibt – hatte damit länger nicht zu tun), wenn’s dir hilft, da
> nachlesbare Vorgaben zu haben.

Ich habe DICH gefragt und nicht die Allgemeinheit. Aber die Antwort war 
vorhersehbar.

Egon D. schrieb:
> Ich trinke seit 30 Jahren regelmäßig Bier

das MUSS der Beweis sein das Biertrinken nötig, ungefährlich und harmlos 
ist!

Jack V. schrieb:
> Icke ®. schrieb:
>> Wie genau definiert sich "normaldenkend"?
>
> Common sense. Für dich: ICD10

Wenn Du das alles haben solltest, könntest Du langsam anfangen, Dir 
Sorgen zu machen, ob das allles wirklich so normal für Dich sein sollte.

Jack V. schrieb:
> Was ist damit verkehrt, eigene Fehler zu erkennen, und sie sich, sowie
> anderen gegenüber, einzugestehen?

Verkehrt ist daran gar nix, aber es wird einem von den Mitmenschen als 
Nachteil angerechnet. Klar, nicht von Mitmenschen die wissenschaftlich 
denken, aber das ist eben eine Minderheit. Es ist optimal für das Image 
wenn man zu allem eine Meinung hat und die auch behält.
Und dann hat das noch Nachteile je nachdem wie man lebt. Wenn man um 
sich herum lauter Freunde hat die den gleichen Fehler im Weltbild haben, 
dann kann es sein, dass man viele davon verliert wenn man sein Weltbild 
umbaut.
Vielleicht müsste man gar über den eigenen Schatten springen und sich 
bei Leuten entschuldigen weil man ihnen mit dem fehlerhaften Weltbild 
Schaden zugefügt hat.

Das ist nicht so einfach und gerade deshalb rechne ich es Leuten hoch an 
die dazu bereit sind ihr Weltbild zu verändern und Fehler zuzugeben.

Icke ®. schrieb:
> Ich habe DICH gefragt und nicht die Allgemeinheit. Aber die Antwort war
> vorhersehbar.

Ich nehme die Aussage gleich mal, um meine Sicht dieser Dinge 
darzustellen: Menschen sind weitgehend berechenbar, wie du ja gut 
herausgestellt hast: du schreibst einen unpersönlichen Anfang („Wie 
genau definiert sich "normaldenkend"?) und eine Menge irrelevanten 
Textes dahinter, und kannst davon ausgehen, dass der erste Teil zur 
Antwort hergenommen wird – um denjenigen dann pseudoempört angehen zu 
können, und ein gepflegtes „hab’s ja gesagt!k“ hinterherzudrücken.

Wenn Menschen nun auf etwas mit Abneigung reagieren, kann man davon 
ausgehen, dass sich das eher noch verstärkt, wenn dieses wiederholt wird 
– das trifft auf den größten Teil der Menschen zu; ich würde dieses also 
als „normales Verhalten“ definieren.

Wenn nun jemand eine Message rüberbringen will, sie einige Male postet 
und ausschließlich auf Ablehnung stößt – und dann trotz absehbarem, für 
seine Ziele sehr kontraproduktivem Ergebnis, dann hat dieser jemand 
offensichtlich ein Problem damit, das normale Verhalten von Menschen zu 
erkennen und seine Handlungen daran auszurichten. Ein „normaldenkender 
Mensch“, wie ich ihn mir vorstelle, würde das Problem mit seinen 
Handlungen erkennen können, und sein Verhalten entsprechend anpassen. 
Die andere Variante ist, dass er die Ablehnung der Anderen provozieren 
möchte – ich würde das auch nicht direkt als „normal“ bezeichnen.

Ich lege hier also keine physikalische oder mathematische Definition von 
„normal“, bezogen auf Denk- und Verhaltensweisen, zugrunde, sondern 
tatsächlich das, was beobachtbar ist. Psychologie ist absolut keine 
exakte Wissenschaft, und das aus Gründen. Abgesehen davon ist das auch 
gar nicht (mehr) mein Gebiet, so dass ich aus dem Handlungsfaden auch 
schon wieder raus bin. Wenn noch Klärungsbedarf bestehen sollte, mach 
’nen Thread an einer Stelle auf, wo’s besser hinpasst, und verlinke das 
hier :)

Gustl B. schrieb:
> Das ist nicht so einfach und gerade deshalb rechne ich es Leuten hoch an
> die dazu bereit sind ihr Weltbild zu verändern und Fehler zuzugeben.

Das unterschreibe ich so. Wenngleich die eigene Vorstellung, was denn 
„die Anderen“ denken würden, oft das größte Hindernis ist – die 
tatsächlichen Auswirkungen sind oft ganz Andere, als man sich zunächst 
ausgemalt hat.

Jack V. schrieb:
> Wenngleich die eigene Vorstellung, was denn
> „die Anderen“ denken würden, oft das größte Hindernis ist – die
> tatsächlichen Auswirkungen sind oft ganz Andere, als man sich zunächst
> ausgemalt hat.

Exakt! Leute - ich leider auch - sind manchmal sehr verklemmt weil sie 
glauben Andere würden sie beobachten und beurteilen. Dabei ist das 
Anderen oft schlicht egal was man macht und man könnte viel lockerer 
durchs Leben gehen. Ja, man steht sich da selber oft im Weg.

Egon D. schrieb:
> Eigentlich wollte ich nur darauf hinaus, dass mir
> irgendwelche Wahrheiten oder "Wahrheiten" über Bier
> ziemlich egal sind.

sagen das nicht alle Abhängigen?

Egon D. schrieb:
> Aber genau das ist doch das Thema: Wer definiert die
> Abhängigkeit? Und wer definiert wie allgemeingültig,
> welche Abhängigkeit schädlich ist?

Das ist schwierig. Abhängigkeit und Sucht sind eben nicht per se 
schlecht.

Egon D. schrieb:
> Ganz toll finde ich es beim Übergewicht.

Naja, das Gewicht alleine ist eben eine krasse Vereinfachung. Man müsste 
da noch andere Werte dazunehmen um eine Aussage treffen zu können.

Übergewicht kann bei sonst normaler Lebensführung auch ein gut 
angelegtes Polster für schlechte Zeiten sein. Das ist ja der Grund wieso 
Leute am Bauch, Hintern, Oberschenkel dick werden. Weil das nahe am 
Schwerpunkt ist und die Bewegung wenig stört.

Aber das Problem ist ja nicht das Übergewicht. Das ist nur ein Symptom. 
Ja, das Gewicht selbst hat auch Nachteile, das führt bei starkem 
Übergewicht zu Gelenkschäden, aber sonst ist Übergewicht alleine, also 
bei guter Ernährung und ausreichender Bewegung kein Problem.

Übergewicht ist aber eben ein Zeichen für zu wenig Bewegung und falsche 
Ernährung. Und das ist das Problem. Das hat aber nix mit dem Gewicht zu 
tun. Auch Leute die kein Übergewicht haben können sich falsch ernähren 
oder zu wenig bewegen und dann die gleichen Probleme bekommen wie Leute 
die Übergewicht haben.

Im Tierreich gibt es häufig Übergewicht. Guck dir mal so ein 
Gorillamännchen an. Die sehen irre fett aus, aber wenn die auf einen 
Baum klettern wollen, dann rennen die da quasi hoch. Obwohl der Bauch 
riesengroß ist. Bei denen ist das ein Speicher für schlechte Zeiten. Die 
ernähren sich aber auch so wie sie sich ernähren sollten und bewegen 
sich genug.

Egon D. schrieb:
> Übersetzung: "Mist. Unser Versuch, allen Normal-Essern
> ein schlechtes Gewissen einzureden, ist in die Hose
> gegangen."

Ich finde diese Bodypositive Bewegung aber schon problematisch. Da geht 
es ja drum, dass auch dicke Leute sich so akzeptieren wie sie sind. Das 
ist auch OK, solange das Übergewicht nicht mit Fehlernährung oder zu 
wenig Bewegung zu tun hat. Aber das ist eben oft nicht der Fall.
Es gibt viele Leute die sich schlecht ernähren und zu wenig bewegen. 
Denen jetzt gut zuzureden, dass das schon so OK ist und sie nicht ändern 
müssen, das finde ich nicht gut.

Gustl B. schrieb:
> Namaste? Wer auch immer das sein soll ...

Zuerst nachsehen, was das bedeutet, hilft manchmal weiter:

Yoga-Vokabular - „Namasté“ - aus dem indischen Sanskrit.
Die Geste Namasté steht für die Überzeugung, dass sich in jedem Menschen 
ein göttlicher Funke befindet – und zwar im Herz-Chakra. Wenn wir sie 
ausüben, würdigt unsere eigene Seele damit die Seele unseres Gegenübers. 
“Nama” bedeutet verbeugen, “as” heißt ich und “te” du.

https://www.lotuscrafts.eu/blogs/blog/namaste-bedeutung

Gustl B. schrieb:
> aber guck dir doch mal an welche ganz klaren
> wissenschaftlichen Fakten da als falsch bezeichnet werden.

Guck dir mal an, welche "klaren wissenschaftlichen Fakten" sich nur 
wenige Jahre oder Jahrzehte später als politische Propaganda 
herausstellen . . .

Egon D. schrieb:
>> sagen das nicht alle Abhängigen?
>
> Aber genau das ist doch das Thema: Wer definiert die
> Abhängigkeit? Und wer definiert wie allgemeingültig,
> welche Abhängigkeit schädlich ist?

Es gibt dafür schon einige ganz brauchbare Definitionen, wenn gleich die 
natürlich von vielen (Schwerst)abhängigen nicht akzeptiert werden.
Die Gesellschaft akzeptiert Alkohol und auch in großem Maße die 
Abhängigkeit davon. Bestenfalls die Schwerstabhängigkeit wird als 
negativ angesehen.
Klar kann man Alkohol genießen und klar kann man mit einer "milden" Form 
der Abhängigkeit jahrzehnte lang klar kommen.

Falk B. schrieb:
> Die Gesellschaft akzeptiert Alkohol und auch in großem Maße die
> Abhängigkeit davon.

was kein Wunder ist, da Winzer, Brauer und Brenner zu den aktivsten 
Pressure Groups in der Politik gehören.

Egon D. schrieb:
> Ich bin mir z.B. relativ sicher, dass Du sowohl
> sauerstoff- wie auch dihydrogenmonoxidabhängig bist:
> In den ersten zwanzig Jahren Deines Lebens hast Du
> von Jahr zu Jahr höhere Dosen gebraucht, und wenn ich
> Dir heute Deine Droge vorenthalte, kreisen Deine
> Gedanken SEHR SCHNELL nur noch um Deine "Sucht"... ;)
>
> Beides untrügliche Kriterien für manifestes Suchtverhalten.

Wenn ich Psychiologe wäre, würde ich die jetzt eine Abwehrreaktion abf 
grund bestehender Alkoholabhängigkeit attestieren.

> Ganz toll finde ich es beim Übergewicht. Weltumstürzende
> Erkenntnis Nummer 1: Die meisten Menschen sind mehr oder
> weniger übergewichtig.

Heute eher mehr als weniger.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fettleibigkeit#Verbreitung

> Zehn Jahre später weltumstürzende Erkenntnis Nummer 2:
> Ein "gewisses geringes Übergewicht kann SOGAR gesundheit-
> liche Vorteile haben".

Sagt wer?

> Übersetzung: "Mist. Unser Versuch, allen Normal-Essern
> ein schlechtes Gewissen einzureden, ist in die Hose
> gegangen."

> Alles natürlich mit STRENG wissenschaftlichen Methoden.

Keine Sekunde. Das ist alles nur Ideologie, sei es die der 
Gesundheitsapostel oder der Nahrungsmittelindustrie.

Erschreckend ist, wie sehr der Mensch in der Lage ist, sich bei starkem 
Übergewicht seine Lage immer und immer wieder schön zu reden und NIX 
selbstkritisch zu reflektieren!

Gustl B. schrieb:
> Das ist schwierig. Abhängigkeit und Sucht sind eben nicht per se
> schlecht.

Doch, das sind sie, per Definition. Trotzdem können "milde" Suchtformen 
jahrzehntelang ohne größere Einschränkungen der Lebensweise existieren. 
Jeden Tag ne halbe Packung Zigaretten geht meistens jahrzehntelang gut!

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Früher gab es die "gute Butter" und fettes Fleisch war teurer als
> mageres.
>
Kein Wunder, ist ja auch jeweils nahrhafter. In einer 
Verdorgungssituation, in der Snuten un Poten oder Ochsenschwanzsuppe 
als,Delikatesse gefeiert werden, weil man es sich nicht leisten kann, 
auch nur den geringsten Rest Protein wegzuwerfen, war man natürlich 
darauf bedacht, möglichst fettreiche Milch zu ermelken; entsprechende 
Zuchtlinien wurden bis vor wenigen Jahren geführt.
> Dann hieß es irgendwann mal, dass Fett böse sei. Heraus kamen diese
> seltsamen Diät Joghurtbecher mit drei Esslöffeln Zucker aber 0,1% Fett.
>
Kein Wunder, so lässt sich der Hedonismus des Verbrauchers kostengünstig 
und reibachoptimiert bedienen.
> Nun ist Zucker auch noch böse, weil er angeblich süchtig macht. Süßstoff
> geht auch nicht, weil er hungrig macht.
>
> Auch Kohlehydrate sind inzwischen in Verruf gekommen.
>
> Wir sollen uns also Satt essen,
Ja
>aber ohne Fett, ohne Zucker und ohne
> Kohlehydrate.
Nein. Wir müssen nur merken, wann wir eigentlich schon satt sind.
Und uns danach richten. Dummerweise schmeckt das alles so lecker ...

Gustl B. schrieb:
> Naja, das Gewicht alleine ist eben eine krasse Vereinfachung.

Stimmt, entscheidend ist der Körperfettanteil. Denn rein nach Gewicht 
wären Bodybuilder fettleibig, auch die Ikone Arnold Schwarzenegger zu 
seiner besten Zeit.

> Man müsste
> da noch andere Werte dazunehmen um eine Aussage treffen zu können.

Macht man auch, wenn man es genau betrachtet. Aber trotz der 
wissenschaftlichen Unzulänglichkeiten sind Kennwerte wie BMI für die 
große Masse der Menschen trotzdem brauchbar, denn das sind keine 
Hochleistungssportler.

> Übergewicht kann bei sonst normaler Lebensführung auch ein gut
> angelegtes Polster für schlechte Zeiten sein.

In welcher Menge? Und für welche Zeiten? Die kommen in der westlichen 
Welt nicht mehr vor!

> Aber das Problem ist ja nicht das Übergewicht. Das ist nur ein Symptom.

Stimmt.

> Ja, das Gewicht selbst hat auch Nachteile, das führt bei starkem
> Übergewicht zu Gelenkschäden, aber sonst ist Übergewicht alleine, also
> bei guter Ernährung und ausreichender Bewegung kein Problem.

Falsch. Es gibt nur VERDAMMT wenig Leute mit deutlichem Übergewicht und 
sonst keinen medizinischen Problemen wie Bluthochdruck, erhöhtem 
Blutzucker, Leberproblemen und UNZÄHLIGEN Problemen mehr! Vor allem 
Ältere mit 50+! Massiv erhöhtes Körperfett hat auch endokrine 
(hormonelle) Wirkung, und die ist NICHT positiv!

> Übergewicht ist aber eben ein Zeichen für zu wenig Bewegung und falsche
> Ernährung. Und das ist das Problem.

Stimmt. Aber was ist die Ursache für zu wenig Bewegung und falsche 
Ernährung?

> Das hat aber nix mit dem Gewicht zu
> tun.

Hää? Natürlich! Übergewicht ist die Folge davon!

> Auch Leute die kein Übergewicht haben können sich falsch ernähren

Du willst alles zerreden und damit entschärfen und schön reden. Das 
machen zwar viele Leute, ist aber falsch.

> oder zu wenig bewegen und dann die gleichen Probleme bekommen wie Leute
> die Übergewicht haben.

Das macht die Probleme der (stark) Übergewichtigen nicht kleiner.

> Im Tierreich gibt es häufig Übergewicht.

Falsch! Es gibt vielleicht einen hohen Fettanteil, aber selten echtes 
Übergewicht.

> Guck dir mal so ein
> Gorillamännchen an. Die sehen irre fett aus, aber wenn die auf einen
> Baum klettern wollen, dann rennen die da quasi hoch. Obwohl der Bauch
> riesengroß ist. Bei denen ist das ein Speicher für schlechte Zeiten.

Die im Tierreich auch real sind. Beim Menschen in der westlichen Welt 
nicht. Und auch im Tierreich gibt es nur gemäßigte Schwankungsbreiten. 
Ein Tier mit doppeltem oder noch mehr Gewicht gibt es nicht! Beim 
Menschen schon, da ist ein BMI von 100(!) schon verdammt oft zu 
beobachten! Und auch "nur" 50 ist verdammt viel und verdammt oft zu 
sehen! Nicht nur im Fernsehen bei "The biggest loser"!

> Die
> ernähren sich aber auch so wie sie sich ernähren sollten und bewegen
> sich genug.

EBEN!

> Ich finde diese Bodypositive Bewegung aber schon problematisch.

Es ist Selbstbetrug. Psychiologen würden es als "coping mechanism", zu 
deutsch, Bewältigungsstrategie nennen. Die Leute sind empotional 
überfordert und schalten nur noch auf stur und bockig, sehen sich dann 
als Retter der Entrechteten. Schöne Selbstverarschung! Immer weiter so!

> Da geht
> es ja drum, dass auch dicke Leute sich so akzeptieren wie sie sind. Das
> ist auch OK, solange das Übergewicht nicht mit Fehlernährung oder zu
> wenig Bewegung zu tun hat. Aber das ist eben oft nicht der Fall.
> Es gibt viele Leute die sich schlecht ernähren und zu wenig bewegen.
> Denen jetzt gut zuzureden, dass das schon so OK ist und sie nicht ändern
> müssen, das finde ich nicht gut.

Me too!

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Gustl B. schrieb:
>> Übergewicht ist aber eben ein Zeichen für zu wenig Bewegung und falsche
>> Ernährung.
>
> Und zu viel Bewegung schadet wiederum den Gelenken.

Man kann ALLES übertreiben!

> Wir werden alle sterben, egal wo wir uns zuerst kaputt machen.

BlaBla!

> Deswegen
> stelle ich mir die Frage: Was will ich eigentlich? Möchte ich ein langes
> gesundes Leben voller Entbehrungen oder möchte ich das kurze Leben
> genießen?

Sind das die einzigen Möglichkeiten? Genießen die (stark) 
übergewichtigen ihr Leben?

> Für mich lautet die Entscheidung: Sport ist Mord und Genuss muss.

Ja, schöner Unsinn! Zumal die allermeisten eine vollkommen deformierte 
Vorstellung von Genuß und körperlich-geistigem Wohlbefinden haben.

> Nur nicht übermäßig: Ich rauche nicht, ich trinke höchsten 2 Liter
> Alkohol im ganzen Jahr

100% Alkohol umgerechnet oder 4 Bier?

> (für mich ist Alkohol ein Putzmittel), und ich
> esse wenig Fleisch (das aber sehr gerne). Essen und Süßigkeiten sind
> dafür da, sich daran zu erfreuen.

Sicher, aber in sinnvollen Mengen.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Und zu viel Bewegung schadet wiederum den Gelenken.

Da muss man sich aber schon sehr viel bewegen.

> Wir werden alle sterben, egal wo wir uns zuerst kaputt machen. Deswegen
> stelle ich mir die Frage: Was will ich eigentlich? Möchte ich ein langes
> gesundes Leben voller Entbehrungen oder möchte ich das kurze Leben
> genießen?

Das Problem daran ist, dass du nicht bestimmen kannst ob dein Leben lang 
oder kurz wird. Und auch viele Leute die sich aktiv für ein kurzes Leben 
entschieden haben leben dann doch lange und wollen auch nicht schluss 
machen.
Das kann eben dazu führen, dass man im Alter ein schlechtes 
ungemütliches Leben führt weil man vorher nicht auf den Körper geachtet 
hat. Muss nicht sein, ist aber eben eine Wette auf die Zukunft, dass du 
erst gar nicht so alt wirst und das Ende schnell und oder schmerzfrei 
kommt. Diese Wette möchte ich nicht eingehen und achte daher auf meinen 
Körper.

Falk B. schrieb:
> Guck dir mal an, welche "klaren wissenschaftlichen Fakten" sich nur
> wenige Jahre oder Jahrzehte später als politische Propaganda
> herausstellen . . .

Schön, dass du das in Anführungszeichen gesetzt hast. Das waren nämlich 
nie wissenschaftliche Fakten, sondern immer eine Lüge. Die Wissenschaft 
weiß schon sehr lange, das Asbest gefährlich ist. Das hat aber die 
Politik und die Wirtschaft nicht daran gehindert das Gegenteil zu 
behaupten das dann als Wahrheit in den Köpfen geblieben ist.
Genau deshalb möchte ich auch unterscheiden zwischen "Wahrheit" als das 
was aktuell von der Mehrheit der Leute geglaubt wird und der Wahrheit 
was real messbar in der Welt passierte oder Tatsache ist.

Es gibt da eine schöne Serie vom SWR:
"Frühe Warnung späte Einsicht"
https://www.youtube.com/watch?v=_0NE4B4qnjM&list=PLC1E43ED703CD0698

Das sind mehrere Themen und in jedem davon geht es um etwas bei dem 
vorher klar war, dass das schlecht ist, aber es wurde dann trotzdem 
gemacht.

Nick M. schrieb:
> Ich würde den Titel abändern in "Darüber diskutieren wir lieber: Fett,
> Zucker, Übergewicht, Alkohol und andere Suchtmittel"
Mit und an gestorben könnte man auch noch diskutieren :-)

Gustl B. schrieb:
> Schön, dass du das in Anführungszeichen gesetzt hast. Das waren nämlich
> nie wissenschaftliche Fakten, sondern immer eine Lüge. Die Wissenschaft
> weiß schon sehr lange, das Asbest gefährlich ist.
Ja, ja, im Zweifel heißt es dann so schön, die Wissenschaft hat dazu 
gelernt :-)
Try&Error ist toll.

Dieter D. schrieb:
> “Nama” bedeutet verbeugen, “as” heißt ich und “te” du.

Hoffentlich bin ich nicht der Einzige, der dabei an ein runtergefallenes 
Stück Seife in der Männerdusche denken muss...

Gustl B. schrieb:

> Das Problem daran ist, dass du nicht bestimmen kannst ob dein Leben lang
> oder kurz wird.

Nicht zu 100%, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit!

> kommt. Diese Wette möchte ich nicht eingehen und achte daher auf meinen
> Körper.

Ist sinnvoll, aber greift zu kurz. Man führt ja nicht nur einen gesunden 
Lebensstil, um in 10, 20 oder 30 Jahren nicht kaputt zu sein, sondern 
weil er auch GERADE JETZT gut tut! Und man macht es nicht, um 
irgendwelche gesellschaftliche Vorgaben zu erfüllen!

> Genau deshalb möchte ich auch unterscheiden zwischen "Wahrheit" als das
> was aktuell von der Mehrheit der Leute geglaubt wird und der Wahrheit
> was real messbar in der Welt passierte oder Tatsache ist.
>
> Es gibt da eine schöne Serie vom SWR:
> "Frühe Warnung späte Einsicht"
> https://www.youtube.com/watch?v=_0NE4B4qnjM&list=PLC1E43ED703CD0698

Schon nach nicht mal 30s die erste Falschaussage. "Es wurde Blei ins 
Bezin gemischt". Nein, das war kein Blei sondern eine Bleiverbindung, 
nämlich Bleitetraethyl. Das ist ein Unterschied! Ok, später im Film wird 
es korrekt benannt. Auch in Deos war nie Aluminium, sondern bestenfalls 
Aluminiumsalze, was erst nach einer Weile von der Werbung korrekt 
dargestellt wurde. Auch auch dort gibt es bestenfalls INDIZIEN, daß 
Aliminiumverbindungen über längere Zeit Gesundheitsschäden auslösen 
könnten! Da gibt es sehr wenig gesicherte Erkenntnisse.

Und immer wieder das Gefasel von der bösen Industrie und den Profiten. 
Ja was sollen die sonst machen? Verlust? Außerdem war Bleitetraethyl in 
dem Moment nötig, damit der Sprit klopffest wurde. Ja, es war ein 
Scheißkompromiß mit anfangs ignorierten Nebenwirkungen. Das kann und muß 
man kritisieren. Allerdings kauft die Masse der Leute meisten KEINE 
teureren Produkte, wenn es billigere Alternativen gibt. Auch mal dann 
nicht, wenn diese als moralisch verwerflich eingestuft werden. Denn erst 
kommt das Fressen, dann die Moral!

> Das sind mehrere Themen und in jedem davon geht es um etwas bei dem
> vorher klar war, dass das schlecht ist, aber es wurde dann trotzdem
> gemacht.

Was aber nicht immer nur am bösen Profitstreben liegt, sondern manchmal 
auch an nicht vorhandenen technologischen Alternativen und 
wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Ich würde den Titel abändern in "Darüber diskutieren wir lieber: Fett,
>> Zucker, Übergewicht, Alkohol und andere Suchtmittel"
>
> Was ist mit Fußball?

Das ist eine Ersatzreligion. Kein Witz.

https://www.youtube.com/watch?v=ytHcRuGlEDE&feature=youtu.be
ab Minute 5:45 wird es interessant.
Betrifft einen das selbst? Eigentlich so wie wenn ein Sack Reis in China 
umfällt... wer doof ist, muß eben ein Bußgeld berappen - ganz normal 
jetzt in der BRD :-)

Egon D. schrieb:
> Aber genau das ist doch das Thema: Wer definiert die
> Abhängigkeit?

kann doch jeder selber!
Ich traf noch keinen "Bier" oder "sonstwas" Trinker der von sich meinte 
nicht abhängig zu sein der mir beweisen konnte mal 1 Monat darauf zu 
verzichten.

Wer vor sich selber nicht beweisen kann >=1 Monat zu verzichten ist 
abhängig, egal wer es auch bestreitet!

Falk B. schrieb:
> Das ist eine Ersatzreligion. Kein Witz.

Schlimner. Es handelt sich um eine Parallelreligion: Du musst nicht 
einmal konvertieren, um ihr beizutreten. Und die Priester müssen sich 
nicht mit der lächerlichen Kirchensteuer begnügen.

Falk B. schrieb:
> Schon nach nicht mal 30s die erste Falschaussage. "Es wurde Blei ins
> Bezin gemischt". Nein, das war kein Blei sondern eine Bleiverbindung,
> nämlich Bleitetraethyl. Das ist ein Unterschied!
Echt jetzt, es gibt bleifreie Bleiverbindungen? Toll@
> Ok, später im Film wird
> es korrekt benannt. Auch in Deos war nie Aluminium, sondern bestenfalls
Nicht eher "schlimmsten Falls"?
> Aluminiumsalze,
Und die enthalten kein Aluminium? Boah!

Bitte die Erbsen vor dem Zählen nach Größe sortieren!

Percy N. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Schon nach nicht mal 30s die erste Falschaussage. "Es wurde Blei ins
>> Bezin gemischt". Nein, das war kein Blei sondern eine Bleiverbindung,
>> nämlich Bleitetraethyl. Das ist ein Unterschied!
> Echt jetzt, es gibt bleifreie Bleiverbindungen? Toll@

[ ] Du hast Ahnung von Chemie.

Schon mal über die chemischen Eigenschaften, von Natrium, Chlor und 
Natriumchlorid nachgedacht?

Falk B. schrieb:
> Schon mal über die chemischen Eigenschaften, von Natrium, Chlor und
> Natriumchlorid nachgedacht?

Durchaus bekannt. Trotzdem enthält Kochsalz Natrium.

Also: was soll Dein Genöcker?

Percy N. schrieb:
>> Aluminiumsalze,
> Und die enthalten kein Aluminium?

So kannst du das betrachten, wenn es um die Eigenschaften der Atome 
selbst geht, beispielsweise in Kernphysik. Im Alltagsleben geht es indes 
um chemische Verbindungen und deren Eigenschaften. Weder Wasserstoff 
noch Kohlenstoff noch Stickstoff sind per se gefährlich, aber das 
Molekül HCN ist es.

Solange eine Verbindung stabil ist, ist nicht relevant, aus welchen 
Atomen sie besteht. Kontakt mit Aluminiumverbindungen zu vermeiden, ist 
obendrein etwas schwierig. Nach Sauerstoff und Silizium ist es das 
dritthäufigste Element der Erdkruste.

Es geht also um die konkreten Substanzen, die Blei oder Aluminium 
enthalten, und was bei Kontakt, bei Aufnahme in den Körper, der 
Müllverbrennung etc daraus wird.

Dummerweise ist dieser feine Unterschied nicht wirklich gut 
medienkompatibel. Viele Journalisten sind in Naturwissenschaften eher 
zweiklassig, auch die meisten Leser. Da reichen dann Triggerbegriffe 
aus.

Egon D. schrieb:
> Schließlich würden ja die meisten Schwerstabhängigen das Problem
> leugnen!
> Dass eine Implikation keine Äquivalenz ist, ficht diese Leute nicht
> an...

Fehlende Krankheitseinsicht war schon immer das sicherste Symptom, das 
erzählt Dir jeder Quacksalber.

Und lasse Dir ja nicht einfallen, zu behaupten, Du seist kein Rassist, 
Homophober, Sexist ...

(prx) A. K. schrieb:
> Solange eine Verbindung stabil ist, ist nicht relevant, aus welchen
> Atomen sie besteht.

Gut so. Sonst würden Swimmingpools ja reihenweise explodieren wie die 
Hindenburg und dabei ganze Stadtteile verwüsten.

(prx) A. K. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>>> Aluminiumsalze,
>> Und die enthalten kein Aluminium?
>
> So kannst du das betrachten, wenn es um die Eigenschaften der Atome
> selbst geht, beispielsweise in Kernphysik. Im Alltagsleben geht es indes
> um chemische Verbindungen und deren Eigenschaften. Weder Wasserstoff
> noch Kohlenstoff noch Stickstoff sind per se gefährlich, aber das
> Molekül HCN ist es.

Egon D. schrieb:

>> Es gibt dafür schon einige ganz brauchbare Definitionen,
>
> Zweifellos.
>
> Gehen wir die ICD-10-Kriterien für Alkoholabhängigkeit
> mal an meinem Beispiel durch:
> 1. "Starkes oder zwanghaftes Verlangen, Alkohol zu
>    konsumieren"

>    Naja, wenn ich mein Feierabendbier nicht bekomme, nervt
>    mich das genauso, wie wenn früh meine Kanne schwarzer
>    Tee fehlt, oder wenn es Freitag keinen Fisch gibt. Das
>    sind liebgewordene Gewohnheiten, die ich ungern aufgebe.

Doch, trifft zu, denn es ist getarnt als liebgewonnene Gewohnheit.

>    Im speziellen habe ich den Tag über KEINERLEI Bedürfnis,
>    Alkohol zu trinken -- da könnte ich ja weder vernünftig
>    löten noch fehlerarm programmieren.

So funktionieren viele Alkoholiker. Die Angst vor dem (restlosen) 
ökonomisch-gesellschaftichen Absturz läßt sie tags/wochenüber trocken 
bleiben. Am Wochenenden gehen dann die Tassen hoch.

> 2. "Verminderte Kontrollfähigkeit bei Menge, Beginn oder
>    Ende des Konsums". --> Trifft nicht zu.
> 3. "Körperliche Entzugserscheinungen bei Konsumstopp oder
>    -reduktion" --> Trifft nicht zu.
> 4. "Nachweis einer Toleranz" (Dosissteigerung)
>    --> Trifft nicht zu.

Jeder, der regelmäßig, bei dir anscheinend täglich, Alkohol konsumiert 
entwickelt eine Toleranz. Wie stark die ist, ist eine andere Frage.

>> Klar kann man Alkohol genießen und klar kann man mit
>> einer "milden" Form der Abhängigkeit jahrzehnte lang
>> klar kommen.
>
> Und da ist er wieder, der Neo-Puritanismus: Ein Genuss
> kann und darf nicht einfach ein Genuss sein

Nö, es darf schon Genuß sein, auch Alkohol.
Das Problem ist halt, das die meisten eben nicht bewußt genießen 
(können) sondern eher grenzwertig bis missbräuchlich konsumieren.
Man KANN ggf. jeden Tag sein Feierabendbier trinken, ohne 
Langzeitschäden davonzutragen. Es ist aber oft nicht so. Leberzirrose 
trifft nicht nur harte Alkoholiker.

> -- es MUSS
> irgend einen Haken geben, mit dem man den Genießern ein
> schlechtes Gewissen machen kann. Notfalls muss die
> "milde Abhängigkeit" dafür herhalten.

Das war nicht meine Aussage und Absicht.

> beschränkt sich mein regelmäßiger Konsum ausschließlich
> auf Bier.

Wieviel, wie oft?

> Ich kenne niemanden, der sich mit Bier zu Tode
> gesoffen hätte -- da waren immer härtere Sachen im Spiel.

Du kennst zu wenige. Ich kenne mehr als 1, der "nur" mit Bier im 
Alkoholismus gelandet ist. Und die leben nicht in der Gosse am Bahnhof, 
die haben ein durchschnittliches Leben.

> Was aber macht ein armer Teufel, der Hochprozentiges im
> Gegensatz zu mir gut verträgt?

Diese Menschen gibt es nicht. Sie haben sich nur "Verträglichkeit" 
antrainiert. Was in den meisten Fällen darin besteht, die kurz- und 
mittelfristigen Folgen zu ignorieren.

Egon D. schrieb:
> in Kombination mit meiner Selbsteinschätzung,
> dass ich kein Problem mit Alkohol habe

Gut, also kein Problem MIT Alkohol. Und wie ist es OHNE?

Achim B. schrieb:
> Gut, also kein Problem MIT Alkohol. Und wie ist es OHNE?

Da wird das meiste verschüttet.

Egon D. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>
>> Egon D. schrieb:
>>> Aber genau das ist doch das Thema: Wer definiert die
>>> Abhängigkeit?
>>
>> kann doch jeder selber!
>> Ich traf noch keinen "Bier" oder "sonstwas" Trinker
>> der von sich meinte nicht abhängig zu sein der mir
>> beweisen konnte mal 1 Monat darauf zu verzichten.
>
> Schön.
> Dann beweise Du mir mal, dass Du nicht Wasserabhängig
> bist: Wir geben Dir einfach nix zu trinken.

Jaja, und erst mit der Luft. Das sind lebensnotwendige Stoffe, keine 
Genußmittel. Auch raffinierter Zucker ist nicht lebensnotwendig.

> Folgerung: Du bist eindeutig wassersüchtig!

Du redest dich gerade schön raus. Eben weil du, auf welcher Stufe auch 
immer, abhängig bist. Und sei es "nur" psychisch, du reagierst sehr 
allergisch, wenn man dir deine liebe Gewohnheit wegnehmen will.

> Nehmen wir an, ich sei abhängig. Und? Was folgt daraus?

Erstmal gar nichts. Denn damit mußt du selber klar kommen. Dem Rest der 
Welt, erst Recht dem Forum, ist das piepegal.

Joachim B. schrieb:
> Egon D. schrieb:
>> Aber genau das ist doch das Thema: Wer definiert die
>> Abhängigkeit?
...
> Wer vor sich selber nicht beweisen kann >=1 Monat zu verzichten ist
> abhängig, egal wer es auch bestreitet!

Ein Psychologieprofessor sagte, Abhängigkeit ist gegeben, wenn man dafür 
bereit ist in den Tod zu gehen. Bestes Beispiel U-Boot im zweiten 
Weltkrieg. Lieber sterben als auf die Raucherpause zu verzichten.

Stefan ⛄ F. schrieb im Beitrag #6529192:
> Die Zahlen sehen unglaubwürdig aus. Wo genau kommen die her?

Das ist egal, da ohnehin Äpfel an Birnen gemessen werden.
Bei den Influenza-Toten handelt es sich um eine statistisch ermittelte 
Größe,  die Übersterblichkeit oder Exzessmortalität, die allein nach 
Bevölkerungsdaten am Schreibtisch ermittelt wurde.
Daher auch "Schätzung".
Die Corona-Toten hingegen sind positiv auf eine Infektion getestet 
worden.

Bei den geschätzten Influenza-Toten weiß daher kein Mensch, ob sie 
überhaupt infiziert oder gar erkrankt waren. Wie auch, da ja nicht 
einmal bekannt ist, welche Individuen exzessiv verstorben sind und 
welche regulär ...

Falk B. schrieb:
> Du redest dich gerade schön raus. Eben weil du, auf welcher Stufe auch
> immer, abhängig bist. Und sei es "nur" psychisch, du reagierst sehr
> allergisch, wenn man dir deine liebe Gewohnheit wegnehmen will.

absolut, er ist ertappt, das genügt doch!

Winfried J. schrieb im Beitrag #6529193:
> es sind die des RKI

Das sind die Zahlen des RKI vor der zweiten Welle irgendwann im Sommer 
erschienen. Da fehlt das Datum bei der Übersicht.

Aktuell sind es 30.978.
Quelle:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Fallzahlen.html
Heute Abend schon oder Morgen sicherlich stehen hier andere Zahlen.

Winfried J. schrieb im Beitrag #6529221:
> Einfachmal drüber nachdenken
> auch über die zählweise 2. Foto

Ja, und?
Deine Influenza-Toten waren im Zweifel noch nicht einmal infiziert, 
geschweige denn krank!

Don't feed...

Sorry Winfried, aber durch deine Corona-Absonderungen an allen möglichen 
und unmöglichen Stellen bist du IMHO leider vom etwas schrulligen, aber 
durchaus gut zu leidenden Hobby-Anarchisten zum veritablen Troll 
mutiert.

Falk B. schrieb:
> Nö, es darf schon Genuß sein, auch Alkohol.
muß aber nicht, es gibt doch genügend Alternativen.
> Das Problem ist halt, das die meisten eben nicht bewußt genießen
> (können) sondern eher grenzwertig bis missbräuchlich konsumieren.
> Man KANN ggf. jeden Tag sein Feierabendbier trinken,
unnötiges Risiko bzw. dann bist Du schon Alkoholiker, wenn Du jeden 
Abend ein Bier trinkst.
Stell doch komplett um auf alkoholfreies Bier?
Wer hindert Dich daran? Dein Alkoholismus - das wirst Du nämlich merken, 
wenn Du auf alkoholfrei (wobei selbst da noch minimal Alkohol 
drinsteckt) umstellst.
Probier es mal aus.
> ohne Langzeitschäden davonzutragen. Es ist aber oft nicht so. Leberzirrose
> trifft nicht nur harte Alkoholiker.
richtig, nur das ignorieren die meisten.

Egon D. schrieb:

>> Doch, trifft zu, denn es ist getarnt als liebgewonnene
>> Gewohnheit.
>
> Du glaubst doch hoffentlich nicht im Ernst, dass ich
> diesen Punkt mit Dir diskutiere oder mich rechtfertige?

Doch, das tust du schon die ganze Zeit. Und gehst bei dem Thema ab wie 
Schmidt's Katze!

> Du hast (soweit bekannt) keinerlei Ausbildung auf dieser
> Strecke, Du kennst mich nicht persönlich --

Stimmt.

> aber Du kannst
> aufgrund unfehlbarer wissenschaftlicher Kriterien aus
> der Ferne einschätzen, dass ich alkoholabhängig bin.

Hab ich doch gar nicht. Nur eine gegenläufig Einschätzung zu deinen 
Aussagen getroffen.

> als gelogen vom Tisch wischst -- glaubst Du im Ernst,
> mich würde dann auch nur die Bohne interessieren, was
> Du über mich denkst?

Das glaube ich nicht nur, das ist auch so. Anderenfalls würdes du nicht 
so reagieren.

>> Jeder, der regelmäßig, bei dir anscheinend täglich,
>> Alkohol konsumiert entwickelt eine Toleranz. Wie
>> stark die ist, ist eine andere Frage.
>
> Offenbar nicht stark genung, um eine nachhaltige
> Dosissteigerung zu bewirken.

Kann schon sein.

> Mag sein -- aber das beantwortet die Kernfrage nicht:
> Warum habe ich diese Grenze bisher NICHT überschritten,

Abhängigkeiten haben viele Abstufungen. Es ist ein Irrglaube, daß nur 
der total fertige Alki am Bahnhof einer ist. Da gibt es sehr viele, 
subtile Abstufungen.

> und warum gibt es so viele, die es tun?

Darüber kann man lange diskutieren, eine abschließende Erkenntnis wird 
es eher nicht geben.

Und wieder ein zerstörter Thread. Kennt jemand eine Impfung dagegen?

Ist nu bald mal gut mit deinem beschissenen Drecksspam, Namaste?

Ist ja nicht mehr auszuhalten. Ich find’s ganz toll, wenn du die, deren 
„Informationen“ du da am laufenden Band ausspeihst, so dermaßen negativ 
hervorheben willst, dass jeder schon bei nur deren Erwähnung wegklickt, 
und sich die Sülze schon gar nicht mehr reinzieht – aber hier dürftest 
du damit fertig sein. Jeder sollte nun mitbekommen haben, welcher Stuss 
dir da aus den Fingern fällt.

@Mods: kann man da nicht mal was machen?

Winfried J. schrieb im Beitrag #6529324:
> vielleicht überzeugt ja jemand der etwas davon versteht.

Die Leute muss man aber nicht mehr überzeugen, denn die wissen worum es 
geht. Das ist aber nur ein Bruchteil def Bevölkerung.

So what! Einfach laufen lassen und die "Show" genießen, dabei sich auf 
dem ganzen Unsinn so weit wie immer nur möglich raushalten.

Man kann die Leute nicht gegen ihren Willen "aufklären". Das kritische 
Nachfragen muss von innen kommen.

Im harmlosesten Fall wird die Impfung das größte Placebo der Welt!

(prx) A. K. schrieb:
> Und wieder ein zerstörter Thread. Kennt jemand eine Impfung dagegen?
Der Thread war doch schon im Anfangspost /dev/null ... eine Psychologe 
äußert seine Gedankenwelt und das paßt natürlich super ins Elekroforum.
Also Thread schließen und mal was Sinnvolles posten - aber Vorsicht das 
Thema mit dem C ist hier und anderswo verboten :-)

Falk B. schrieb:
> So what! Einfach laufen lassen und die "Show" genießen, dabei sich auf
> dem ganzen Unsinn so weit wie immer nur möglich raushalten.
das Problem ist nun mal die Mehrheitsmeinung - die kann auch mal zum 
Boomerang werden.

> Man kann die Leute nicht gegen ihren Willen "aufklären". Das kritische
> Nachfragen muss von innen kommen.
keine Sorge, da kommt nichts - die Aufklärung in den Medien läuft schon, 
es gibt kein Zurück.

> Im harmlosesten Fall wird die Impfung das größte Placebo der Welt!
Im harmlosesten Fall belassen es die Lichtgestalten bei einer Impfung 
für die, die es wollen!

Robert K. schrieb:
> das Problem ist nun mal die Mehrheitsmeinung - die kann auch mal zum
> Boomerang werden.

Das war schon immer so, nicht erst im 2. Weltkrieg. Und auch den hat der 
antifaschistische Widerstand nicht verhindert.

Am Ende ist es doch demokratisch. Die Mehrheitsmeinung entscheidet, 
nicht die absulute, objektive Wahrheit (an die man so oder so nur sehr 
schwer rankommt).

Zum Verarschen gehören immer 2. Einer der verarscht, und einer der sich 
verarschen läßt!

Falk B. schrieb:
> Zum Verarschen gehören immer 2. Einer der verarscht, und einer der sich
> verarschen läßt!
Dir ist auch klar, daß die da oben immer wieder neue 'Ideen' haben? ... 
das ist dann wie payTV, das Du gar nicht haben willst - die Zeche zahlst 
Du mit, so oder so - und vielleicht dann auch doppelt und dreifach; denn 
wer sich nicht (freiwillig) verarschen läßt, der ist unsolidarisch und 
bekommt eine reingewürgt.

(prx) A. K. schrieb:
> Und wieder ein zerstörter Thread. Kennt jemand eine Impfung dagegen?

Zum Diskutieren gehört auch, dass die Beteiligten nicht der gleichen 
Meinung sind. Weil es in dem Falle gar nichts zum diskutieren gibt und 
keine Diskussion aufkommen kann. Es ist kein Muß (außer in totalitären 
Staaten) dass immer am Schluss alle mit der gleichen Meinung am Ende 
dastehen.

Stefans Absicht war meines Erachtens nicht, dass Themen diskutiert 
werden, sondern die Metakommunikation, d.h. über das "Wie" der 
Diskussion. „Reden über das Reden“, hier im Thread "Reden über das 
Diskutieren". Mit dem Thema Sucht sind wir da schon vom eigentlichen 
Thema abgekommen.

Um den Unterschied zu verdeutlichen was das heißt sind Beispiele, wie 
die von Winfried immer ein willkommenes Geschenk. Hast Du in der 
Deutsch- oder Sozialkundelehrprobe keinen Schüler, der solche Beiträge 
bringt, läuft das richtig schief, wenn das Thema die Metakommuniaktion 
ist.

Und wer kann den Beitrag von W. so umformulieren, dass es zur Diskussion 
auf der Metaebene passt?

Metakommunikation Definition:
Eine alltagstaugliche Definition von Metakommunikation lautet „Reden 
über das Reden“.
http://www.rhetorik.ch/Metakommunikation/Metakommunikation.html

Dieter D. schrieb:
> Zum Diskutieren gehört auch, dass die Beteiligten nicht der gleichen
> Meinung sind.

Penetranter Missionierungsdrang mit Beträgen in themenfremenden Threads 
ist nicht bloss eine abweichende Meinung. Sein Thema hat eine lange 
Vorgeschichte, mit ausgiebiger Gelegenheit zu Äusserungen seinerseits.

Dieter D. schrieb:
> Mit dem Thema Sucht sind wir da schon vom eigentlichen
> Thema abgekommen.

Yep. Aber Themenwechsel zu Corona pflegen Threads aus gutem Grund nicht 
zu überleben. Das hatte seine Zeit früher im Jahr.

Übrigens, Egon, das da:

Achim B. schrieb:
> Gut, also kein Problem MIT Alkohol. Und wie ist es OHNE?

habe ich nur geschrieben, um ein kleines Witzchen (ja ich weiß! 
Doppelmoppel!) zu machen. In Echtigkeit glaube ich nämlich, dass du KEIN 
Alk-Problem hast.

Winfried J. schrieb im Beitrag #6529486:
> Penetrant-ja
> Missionierungsdrang-eher nein
> Richtig  mir geht es um etwas grundsätzliches ...

Auch wenn Ihr es nicht gemerkt habt, immerhin hat der Beitrag ein paar 
Gedankengänge angestoßen und ein paar metakommunikative Äusserungen 
herausgeholt.

Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Dieter schrieb ...
>> "Reden über das Diskutieren".
>
> ja
(Mußte noch etwas editieren. Die Zitiefunktion hatte gerade Dir meinen 
Beitrag untergeschoben)

Winfried J. schrieb im Beitrag #6529519:
> ich lass euch dann wieder in Ruhe

Daraus entnehme ich, dass das jetzt hier die Metakommunikation nicht so 
Dein Ding ist.

Winfried J. schrieb im Beitrag #6529563:
> sollen wir jetzt wie interpretieren?

Metakommunikative Auswertung ergibt: Stichelei war in dem Beitrag auf 
den sich das bezog.
Metakommunikative Auswertung der Anwort: Hat sich doch etwas auf das 
Glatteis führen lassen.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> "Die Wahrheit ist nur eine subjektive Vorstellung eines jeden
> Individuums. Wir glauben nur etwas zu wissen, den Rest, also alles, was
> nicht zu unserer Wahrheit passt, blenden wir einfach aus oder erfinden
> etwas Neues, was unsere Vorstellung vervollständigt.
>

Ah, Kontruktivismus. Bombe 20. Nicht unumstritten.
https://www.youtube.com/watch?v=oJjYfXELrWc

> Darum diskutieren wir lieber, oder ander ausgedrückt - wir lästern eher
> gemeinsam, anstatt ein Problem zu lösen. Vor allem dann, wenn unser
> Gegenüber eine ganz andere Meinung vertritt."
>
> Dr. Hornoff, Psychologe im Roman "Ihr Kalter Atem" von Noah Fitz.

Das Problem ist, das jeder etwas Anderes, aus seiner persönlichen 
Perspektive, als "Problem" erkennt.

Egon D. schrieb:
> Es schmeckt mir, der Schaden für
> die Welt und für mich ist ziemlich überschaubar --
> also trinke ich es.

sag ich doch

Joachim B. schrieb:
> Wer vor sich selber nicht beweisen kann >=1 Monat zu verzichten ist
> abhängig, egal wer es auch bestreitet!

Deine Gegenargumente sind lächerlich, ich kenne alle seit Jahrzehnte 
über Generationen.

Ich sage ja nicht das ich nicht ebenfalls abhängig bin, aber auf Alk 
kann ich locker über Monate verzichten, auch wenn ich den nicht 
verteufel und ab und an mal Wein oder einen single Malt trinke, Sekt 
Bier lasse ich eher sogar gerne aus.

A. S. schrieb:
> Mein Problem damit:
>
> A) es geht eine Menge Lebensqualitäts-zeit damit weg. So als solle man
> auf Sex, Fleisch, Cola, Saft, Autofahren, Fernsehen, Internet etc. einen
> Monat verzichten. Wenn es nicht da ist, OK.

komisch mir geht beim Verzicht auf Alk keine Lebensqualität ab, 
jedenfalls nicht für 1-6 Monate!

> B) Alkoholiker in frühen Stadien können das: Um sich zu beweisen, dass
> sie es nicht sind.

Dann kannte ich nur Welche die in einem späteren Stadium waren.

Winfried J. schrieb im Beitrag #6529321:
> https://t.me/AAM_Links/60741

Du hast dich ja noch krasser radikalisiert als ich dachte.

Wir müssen als Gesellschaft wohl in Zukunft damit leben dass ein 
kleiner, aber lauter Prozentsatz "verloren" ist, d.h. bar jeglicher 
Rationalität in seiner eigenen Welt lebt und dort nicht mehr rauszuholen 
ist.

Winfried J. schrieb im Beitrag #6529702:
>.... Zeigt perspektivisches Denken in seine komplexen
> Bedeutung.......

Es zeigt vorallem, dass diese Denkweise ein Logik-Problem hat.
Wenn alles nur subjektiv ist, dann auch diese Theorie.