Vakuumiermaschine Platine - Funktion?

Gast #6534514
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Hallo,
vielleicht kann mir ja jemand helfen.

Ich habe eine alte Vakuumiermaschine zur Reparatur bekommen, und komme 
einfach nicht weiter.

Ich habe mittlerweile die Platine abgezeichnet (zumindest soweit ich das 
konnte, eventuell mit ein paar Fehlern). Die Spannungsversorgung hab ich 
nicht eingezeichnet, bzw. hab sowas auch noch nie gemacht, daher wird es 
wahrscheinlich nicht dem entsprechen was die meisten kennen. 
Steuerspannung ist 12VDC. Der Plan sowie div. Datenblätter sind im .Zip 
file

Nun zur Grundfunktion wie die Maschine funktionieren sollte:
Mit dem Einschalter wird die Pumpe aktiviert, und der Deckel öffnet 
sich.
Dann muss man die Taste "Start" drücken -> der Deckel schließt -> 
Maschine saugt ab (Zeit über Potentiometer einstellbar) -> Maschine 
verschweißt -> Luft strömt zurück und Deckel öffnet wieder.
Dann ist sie wieder bereit für den nächsten Durchlauf.

Das Funktioniert aber nicht, sobald ich den Hauptschalter einschalte, 
schließt der Deckel (ohne Start zu drücken) und sie saugt ab, so lange 
biss ich sie wieder abschalte, kein schweißen etc.)

Es gibt 2 15-polige Stecker im Plan (einer im oberen Bereich, und einer 
rechts unten). Der rechts unten geht zu den Poti und der Start-Taste 
(Pin 15).

Ich hab natürlich schon Bauteile getauscht, und hab gleich mehrere Böcke 
geschossen. Die 40uF Elkos sind eigentlich 10uF Elkos, bei denen ich 
plus und minus vertauscht habe, die hab ich mittlerweile auf 10uF 
getauscht, und auch die Polarität richtig gestellt.
Ich hab quasi alle Transistoren getauscht, und die MM74C221N.

Weiters hab ich mal mit dem Poti gemessen, und hab wahrscheinlich bei 
den Pins vom MM74C221N (2ter von rechts) einen kurzen gerissen.

Ich weiß einfach nicht mehr wo ich etwas tauschen, bzw. messen kann 
damit ich die Funktion kontrollieren kann, bzw. fehlt mir hier das 
Verständnis von solchen Schaltungen.

Kann es sein dass ich mit den verkehrt eingelöteten Elkos auch noch was 
geschossen habe?

Vielleicht hat jemand eine Idee und blickt die Funktion durch, es ist ja 
alles Zeitgesteuert, und ein Schritt nach dem andern wird ausgeführt, 
zumindest denke ich mir das so.
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Gast #6534562
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Thomas schrieb:
> Ich weiß einfach nicht mehr wo ich etwas tauschen, bzw. messen kann

Hmm, scheint ja eine supersimple Zeitsteuerung durch kaskadierte 
MonoFlops aus der vor-uC-Ära zu sein.

ICs sockeln, ich wurde erwarten dass beim Einschalten ein Power-On-Reset 
vom 74C14 kommt, wenn dessen Kondensator kaputt ist fällt der aus.

Die Ausgänge der MonoFlops gehen nicht nur über Transistor-Schaltstufen 
an den ULN2004 Relais-Treiber sondern sind auch über Dioden verriegelt.
Beitrag #6534992 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gast #6535999
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Kurt A. schrieb:
> Der rot markierte Elko ist verpolt eingelötet.

Hab da ein altes foto erwischt. Hier die aktuelle Platine, da müsste es 
lassen.

MaWin schrieb:
> ICs sockeln, ich wurde erwarten dass beim Einschalten ein Power-On-Reset
> vom 74C14 kommt, wenn dessen Kondensator kaputt ist fällt der aus.

Könnte ich das mit dem Oszi messen? Wie würde das Signal aussehen? Eine 
Flanke?

MaWin schrieb:
> Die Ausgänge der MonoFlops gehen nicht nur über Transistor-Schaltstufen
> an den ULN2004 Relais-Treiber sondern sind auch über Dioden verriegelt.

Kann ich hier etwas kontrollieren, oder ist das jetzt "nur" eine 
Feststellung?

Danke schon mal
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#6536912
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Lässt sich denn nachvollziehen in welcher Reihenfolge und wie lange die 
einzelnen Relais betätigt werden. Falls ja, dann könnte man (ich kanns 
aber nicht) die ganze Platine durch nen Arduino und eine Relaiskarte 
ersetzen.
Falls da irgendwelche Sensoren abgefragt werden, schafft das kleine Teil 
das auch problemlos. Der grösste Aufwand liegt da am Entwickeln des 
Programms.
Der Rest ist einfach Standardkram direkt ausm Regal.
Gast #6538769
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Uli S. schrieb:
> Lässt sich denn nachvollziehen in welcher Reihenfolge und wie lange die
> einzelnen Relais betätigt werden.

Jetzt leider nicht mehr, außerdem gibt es ja auch drehpotentiometer, 
welche für die Absaugzeit, bzw. das "Begasen" (weiß gar nicht wie das 
funktioniert) zuständig ist. Das ist eigentlich der Hauptknackpunkt. 
Denn die relais würd ich schon mit einem Arduino so hinbekommen dass die 
richtig schalten.

Stephan S. schrieb:
> WOMIT hast Du gemessen ???

Ups. Mit einem Oszi..

wendelsberg schrieb:
> Erster Schritt: Schaltplan besorgen oder aufnehmen.

Den wird man nicht mehr bekommen. Darum habe ich ihn ja nachgezeichnet 
-> siehe .zip

Mani W. schrieb:
> Eventuell "klebt" ein Relais, das könnte erklären, warum es schon
> mit dem Einschalten losgeht und nicht mehr aufhört...

Relais kleben nicht. Da kann man den Deckel runter geben, und die 
Kontakte ansehen. Lassen sich auch leicht bewegen.
Gast #6538821
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Zur Funktion sehe ich bei ersten Drueberschauen:
Kannst Du die Bauteile noch numerieren, das erleichtert die Diskussion 
ungemein.

Der 7414 sollte beim Einschalten fuer ca 0,1s an 6 ein Low (!RESET) 
ausgeben, das setzt die 8 Monoflops in den 4 IC 74221 in den Zustand 
!Q=H (Q=L). Damit sollten alle BC327 sperren.
Den !RESET kannst Du beliebig verlaengern, indem Du den C am 7414 pin 3 
nach GND brueckst. So kannst Du in Ruhe den Anfangszustand pruefen.
Zuerst waere also zu pruefen, ob an den !Q (Pins 4 und 12) der 74221 
dann H anliegt.

wendelsberg
#6539191
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Gabs denn dafür ne Anleitung, bzw existiert die vielleicht noch? Da 
sollte ja die Funktion und möglicherweise auch die Dauer der einzelnen 
Schritte drinstehen. So ein Teil ist ja eher eine einfache Sache. Mehr 
wie überprüfen ob geschlossen, eventuell verriegeln, absaugen, 
schweissen eventuell mit einstellbarer Dauer abhängig der Tüten, Vakuum 
ablassen und eventuelle Sperre wieder lösen macht das Teil ja nicht, 
möglicherweise ist noch ne Druckmessdose verbaut, die erst dann 
weiterschaltet, wenn der Nennunterdruck erreicht ist.
Quasi sehr ähnlich dem Lauflicht, wo hier neulich mal jemand nach der 
Funktion fragte.
Beitrag #6539206 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gast #6539305
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Wolfgang schrieb im Beitrag #6539206:
> kleiner Logikanalysator für den Gegenwert eines Kantinenessens die
> einfachste Lösung.

Schwierig, weil die Pegel weit abseits der ueblichen 5/3,3V sind.

Korrektes Funktionieren des Anfangsresets als Grundvoraussetzung kann 
man auch ohne pruefen.

wendelsberg
Gast #6540233
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wendelsberg schrieb:
> @TO Kannst Du mir den Schaltplan im KICAD-Format schicken, dann kann ich
> den mal nach Funktion sinnvoll anordnen.

Ich hab jetzt mal die Bauteile nummeriert. Die Kicad - Datei sollte das 
.zip sein. Da ich noch nie was mit dem Programm gemacht habe, bitte 
nicht steinigen ;)

wendelsberg schrieb:
> Den !RESET kannst Du beliebig verlaengern, indem Du den C am 7414 pin 3
> nach GND brueckst.

Werde ich mal probieren. Hoffe dass ich am WE zeit habe.

Uli S. schrieb:
> Gabs denn dafür ne Anleitung, bzw existiert die vielleicht noch?

Ich hab nichts bekommen, und gibt es glaub ich auch nicht mehr. Und auch 
eine neue Steuerung umbauen ist denke ich auch nicht so einfach. Der 
Motor läuft auf 400V, dann der Schweißdraht der über einen 230V Trafo 
gespeißt wird, und dass alles dann Norm bzw. Fachgerecht umzubauen 
könnte schwierig sein. Das Teil gehört ja einem Fleischer, da kann ich 
ihm nicht einfach irgendwas geben.

Wolfgang schrieb im Beitrag #6539206:
> Negerkampf im Tunnel?
> Zeig doch mal ein vernünftig ausgeleuchtetes, scharfes Photo.
>
> Was ist oben links rumgelötet?
> Sind die Leiterbahnen im linken Bereich nur oberflächlich korrodiert
> oder ist da was weggegammelt.

Sorry, werd ich noch machen. Oben links dürfte schon mal was abgebrannt 
sein und jemand hat die Bahnen durch Drähte ersetzt. Sonnst schauen die 
Leiterbahnen nicht schlecht aus.

Als ich die Maschine bekommen habe hat sie sich nicht mehr einschalten 
lassen. Nach dem Tausch des Hauptschalters (der ist abgebrannt) und 
Tausch der Glasrohrsicherung war die Funktion bis auf das Schweißen 
gegeben. Ich hab aber nicht rausgefunden, wieso das SSR nicht schaltet 
(verantwortlich für das schweißen).
Dann hab ich mit dem Oszi gemessen, und dürfte mit den Strippen einen 
kurzen gemacht haben (vermutlich wo beim U5).
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Gast #6540942
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So jetzt habe ich mal ein wenig umgezeichnet.

Schaltplan als FUNKTIONSgruppen, nicht Gehaeuse zeichnen ist doch sehr 
sinnvoll. So sieht man, dass (mMn) die Monoflops hintereinander 
geschaltet sind.
Leider ist der Ablauf im Plan von rechts nach links, das zu aendern war 
mir doch  zuviel Aufwand.
Meine Deutung(en):
An U7C Pin6 kommt ein !RESET, der nach ca. 0,1s auf H geht. Ein H am 
Stecker X1:6 erzwingt den !RESET.
Jeweils 4 Monoflops sind logisch in Reihe.
Eine L-H Flanke an Stecker X2:15 triggert das U6B, am Ende von dessen 
Impuls wird U6A getriggert, dieses triggert am Ende seines Impulses U5B, 
dieses dann U5A.
EIne L-H Flanke an U3B B (Q9 und Q10 sind so nicht sinnvoll verschaltet) 
triggert dieses Monoflop, das dann nach Ablauf U3A, dieses U1B und das 
dann U1A.

Die Zeitkonstanten sind unterschiedlich (durch R und C an 6/7 oder 14/15 
bestimmt).
Welche Relais anziehen, wird durch die Diodenmatrix in Zusammenarbeit 
mit den (pnp-)Transistoren bestimmt.
Der Schaltplan hat noch Fehler, so sind D1 und R1 nicht sinnvoll, ebenso 
erscheint die Parallelschaltung von C14 und C5 unlogisch.
Aber prinzipiell ist erkennbar wie das ablaufen soll.

wendelsberg
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Gast #6541086
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wendelsberg schrieb:
> Schwierig, weil die Pegel weit abseits der ueblichen 5/3,3V sind.

So schwierig nun auch nicht. Ein paar Widerstände und Dioden zur 
Pegelanpassung werden sich doch irgendwo finden lassen. Ansonsten sollte 
die Schaltung (bis auf die Relais) auch mit 5V laufen. Am Timing ändert 
das so gut wie nichts.
Gast #6542311
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wendelsberg schrieb:
> So jetzt habe ich mal ein wenig umgezeichnet.

Wahnsinn. Vielen Dank. Ich denke deine Anmerkungen helfen mir weiter, 
damit ich weiter messen kann.

Von rechts nach links ist der Plan deswegen, weil die Platine so 
aufgebaut ist, und ich mich sonnst überhaupt nicht mehr zurecht gefunden 
hätte ;)

Nur mal zum Verständnis, ich Brücke den Pin 3 vom U6A gegen GND. Dann 
sollte alles sperren (hast du ja oben schon beschrieben - Pegelzustände 
der einzelnen Monoflops kann ich ja dann messen). Sollte aber ein Relais 
schalten, dann würde dass ja schon mal auf irgend einen Fehler hinweisen 
oder?
Gast #6542353
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Thomas schrieb:
> Von rechts nach links ist der Plan deswegen, weil die Platine so

Nein, das ging nicht gegen Dich, ich wollte nur bemerken, warum ich das 
nicht geaendert habe.

Thomas schrieb:
> Nur mal zum Verständnis, ich Brücke den Pin 3 vom U6A gegen GND. Dann
> sollte alles sperren (hast du ja oben schon beschrieben - Pegelzustände
> der einzelnen Monoflops kann ich ja dann messen).
Korrekt, bei denen sollte im Zustand !RESET an allen Q ein L und an 
allen !Q ein H anliegen.

> Sollte aber ein Relais
> schalten, dann würde dass ja schon mal auf irgend einen Fehler hinweisen
> oder?
Mit den Ausgangsstufen und der Diodenmatrix hab ich mich noch nicht 
tiefer beschaeftigt, aber mMn ist das dann nur Fleissarbeit. ;-)

wendelsberg
Gast #6542598
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B. P. schrieb:
> So ein Problem musste ich auch lösen. Ein Laborofen von
> 70-iger Jahren. Viele IC´s.Das alles habe ich auf PIC
> umgeschrieben.

Würde ich auch so machen, aber das muss man auch schon können. Ist eher 
was für Pic-Profis. Wann das nächste Teil ausfällt weiß man auch nicht. 
Das ist noch ein Grund mehr.

Für das Teil empfehle ich eine Kleinsteuerung. Ne Logo 8 z.b.. Die hat 
Schraubklemmen, man muss nur die externe Belegung neu zeichnen und 
umdrahten. Die Software zu schreiben sollte max. ne Stunde dauern. 
Lässt sich auch über das Internet gegen Entlohnung machen.
#6542994
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B. P. schrieb:
> Ein Laborofen von
> 70-iger Jahren. Viele IC´s.

In meinem Fall waren das sehr viele IC´s. Eingabe mit Schalter. Darum 
habe ich den Fehler nicht gesucht und das alles auf PIC 
umgeschrieben.Für Anzeige
ein zweizäliges Display und kleine Tastatur für Eingabe. Ich vermute
das in deiner Anlage ein Chip "spinnt". Ich werde alle Chips auslöten
und dann Sockels einlöten. Dann neue Chips einsetzen.
Gast #6543624
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@ Wendelsberg

Ich hab jetzt mal IC-Sockel eingelötet und hab sie nochmal angeworfen.

Die Funktion sieht jetzt so aus.Nach deim Einschaltetn -> Deckel öffnet 
(Grundstellung) -> nach dem "Start" schließt der Deckel -> Absaugung 
wird gestartet, dies hört aber nicht mehr auf. Wenn ich sie Ausschalte 
öffnet der Deckel wieder.

Die Relais schalten wie folgt:
K2 schaltet -> Deckel öffnet
nach "Start" -> K2 Schaltet aus -> Deckel schließt
K4 -> schaltet -> Absaugen

Als ich den Bügel von Pin 3 (U6A) auf GND gemacht habe, hat sich nicht 
wirklich was geändert. K4 hat nach dem Einschalten der Maschine sofort 
angezogen.

K5 schaltet irgendwie undefiniert, weiß ich aber noch nicht wie ich das 
einordenen soll.

Komisch ist auch, dass die Lampe für das GAS immer leuchtet.
vielleicht hab ich auch die falschen Transistoren eingelötet...

Beitrag "Ersatz für ZTX3704 sowie PN2907A"
#6543652
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Thomas (Gast) 06.01.2021 20:49
Der Motor, Ventile usw, interessieren dich doch gar nicht. Auf deinem 
Schaltplan endet das ganze bei den 5 Relais, Die genannten Sachen werden 
durch diese Relais betätigt. d.h. du könntest diese durch 
funktionsgleiche andere mit beliebiger Betätigungsspannung ersetzen. 
Musst lediglich den entsprechenden Aktor am richtigen Relais 
anschliessen. Es gibt lediglich laut der Frontplatte eine 
Begasungsoption, dass nach der Vakuumerzeugung hoch sauerstoffhaltige? 
Luft in die Tüte geleitet wird, das soll für eine intensive rote Farbe 
sorgen. Wenn die nicht gebraucht wird, kann man den entsprechenden Zweig 
auch weglassen, das ist bei allen anderen auch bloss ne Option.
Hätte den Vorteil, dass bloss 4 Relais benötigt werden, d,h, es tut eine 
4fach Relaiskarte. Ich stell mir die Funktion so vor.
Man schliesst den Deckel, damit wird das Relais fürs Motorschütz 
gestartet, ob
das jetzt per Endschalter oder per separatem Tastendruck geschieht, 
spielt keine Rolle.
Dann wird eine einstellbare Zeit gewartet je nach Pumpe so ca 15sek, bzw 
bis eine Druckmessdose das Vakuum anzeigt. k.A. ob so ein Tel vorhanden 
ist.
Anschliessend wird ein Elektromagnet eingeschaltet der den 
Schweissbalken anpresst, kurz darauf der Schweissdraht für eine 
einstellbare Zeit eingeschaltet. Darauf in umgekehrter Reihenfolge 
ausgeschaltet.
Zuletzt wird das ganze wieder belüftet, bzw falls mit Begasung vor dem 
Schweissen halt mit diesem Spezialgas belüftet. Vielleicht kommt dann 
noch irgendein Lämpchen, dass man den Deckel öffnen kann.
Es gibt auf der Frontplatte einen Poti für die Vakuumzeit, einen für die 
Begasung und einen für die Schweissdauer, möglicherweise kann man auch 
die Temperatur noch regeln, dann noch ein paar Meldeleuchten.
Also im Höchstfall 5 Schaltvorgänge, mit 3 analogen eingängen.
Was ich so nachgelesen habe, solls ganz sinnvoll sein, eine 
Sonderfunktion
zum entwässern der Vakuumpumpe zu integrieren. derart dass der Motor 
ohne belastet zu werden einfach einige Zeit durchläuft, das sind dann 
nicht bloss ein paar Sekunden sondern gleich mal ne halbe Stunde. Warum 
das dazu führen soll, dass das Wasser wieder aus dem Schmieröl auskocht, 
will mir aber nicht einleuchten.
Gast #6543703
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Uli S. schrieb:
> Der Motor, Ventile usw, interessieren dich doch gar nicht.

ja ich weiß. ich dachte mir nur, wenn es an ein paar cent bauteilen 
liegt, dann tausch ich die, und gut is. Ich hab einfach ein paar fehler 
gemacht beim einlöten (kondensatoren verpolt etc.). Jetzt ist es schon 
fast eine persönliche Sache ;)

Ich bin gerade drauf gekommen, dass ich auch ein paar Transistoren 
falsch rum eingelötet habe. Die habe ich nun wieder getauscht.

Nun ist die Funktion bis auf das schweissen wieder gegeben.

Der Schweißdraht funktioniert. Den hab ich unabsichtlich getestet ;)

Das schweißen wird mit dem U2 gesteuert. Aber irgendwie kommt da nichts 
an, sonnst müsste es ja schalten. D.H. Q3 wird nicht angesteuert (hab 
aus versehen den Transistor falsch eingebaut, dann schaltet das SSR 
natürlich sofort)

Das wird vom U3A:!Q angesteuert. Jetzt wäre interessant, was an U3A:B 
ankommt oder ankommen muss (neg. Flanke od. pos flanke od. vielleicht 
auch gar nichts) Ich glaube nicht das da wo eine Druckdose ist. Auf die 
wäre ich beim Planzeichnen schon gestoßen. Also rein Zeitgesteuert.
Gast #6543746
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So. Ein letztes Update von meiner heutigen Bastelstunde:

Nachdem ich alles wieder richtig zusammengelötet habe, konnte ich mich 
erinnern dass mir der Fleischer gesagt hat, dass das schweißen nur auf 
der Poti-Stufe 3 funktioniert.

Poti auf Stufe 3 und siehe da, sie SCHWEISST!!

Ich glaube dass das Poti auch nimmer das beste ist, und vielleicht 
deshalb etwas nicht so funktioniert hat.

Ich werde das Gerät jetzt mal mit den richtigen Beuteln testen, und 
schauen ob sie dann auch wirklich so funktioniert.

Ich danke Euch allen mal für Eure Vorschläge und Euer Engagement!

Hoffentlich wars das mit dem Teil.
#6544399
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Wegen Druckdose, das was ich vorher geschrieben hab, war halt ein ganz 
allgemeiner Überblick, wie die Vakuumgeräte, von denen es ja eine 
riesige Anzahl gibt arbeiten, ganz ohne Rücksicht darauf, was in deinem 
speziellen Gerät drin steckt. Um wieder da drauf einzugehen, du müsstest 
halt schauen, zu welchem Flipflop der Poti, mit dem man die Dauer der 
Schweissung einstellt, hinführt.
Der, bzw derjenige, der den Andruck auslöst, muss dann wohl einen Fehler 
haben.
Eventuell liegts einfach an ner Diode. Ich hab mich zwar bemüht, durch 
den Schaltplan durchzusteigen, bin aber an den ganzen Dioden 
gescheitert.
Dazu hatte ich nie was mit Flipflop und ähnlichem zu tun.
Gast #6544810
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Thomas schrieb:
> Das wird vom U3A:!Q angesteuert. Jetzt wäre interessant, was an U3A:B
> ankommt oder ankommen muss (neg. Flanke od. pos flanke od. vielleicht
> auch gar nichts) Ich glaube nicht das da wo eine Druckdose ist. Auf die
> wäre ich beim Planzeichnen schon gestoßen. Also rein Zeitgesteuert.

Bin zwar zu spaet, aber trotzdem.
Eine L-H Flanke an B loest das Monoflop aus fuer dessen Zeitkonstante 
geht dann !Q auf L.
Dass Q9 und Q10 so nicht sinnvoll sind, hatte ich ja schon angemerkt.

Dass K4 gleich einschaltet, kann gut sein, Pin 6 des U4 bekommt ja +12V 
ueber 290 Ohm, die nur dann nicht anliegen, wenn Q7 durchgesteuert wird.

Schoen dass das wieder laeuft.
Allerdings muss auch ich zugeben, dass ich, wenn das Ganze nicht 
reparierbar waere (z.B. weil mit einem nicht nachzuvollziehendem Chip 
arbeitend) da auch dran denken wuerde, Ersatz mit einer kleinen SPS, 
z.B. LOGO oder EASY zu bauen.

wendelsberg
Gast #6544818
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Uli S. schrieb:
> Um wieder da drauf einzugehen, du müsstest
> halt schauen, zu welchem Flipflop der Poti, mit dem man die Dauer der
> Schweissung einstellt, hinführt.

Das wird wohl an den R?(hab ich wohl die Numerierung versaut) an Pin7 
von U3 gehen und dessen Zeit einstellbar machen.

wendelsberg
Gast #6545160
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wendelsberg schrieb:
> Schoen dass das wieder laeuft.
> Allerdings muss auch ich zugeben, dass ich, wenn das Ganze nicht
> reparierbar waere (z.B. weil mit einem nicht nachzuvollziehendem Chip
> arbeitend) da auch dran denken wuerde, Ersatz mit einer kleinen SPS,
> z.B. LOGO oder EASY zu bauen.

Dein Tip mit der Brücke auf GND als "Grundstellung" hat mich dann wieder 
auf die Transistoren gebracht. Anscheinend hatte ich da eine falsche 
Pinbelegung, und hab die dann genau verkehrt eingelötet.
Jetzt habe ich sie aber passend eingelötet und es hat funktioniert.
Somit hast du mir mit deinem Tip den richtigen Anstoß gegeben.

Danke nochmals.

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