Forum: Platinen Platine mit 20W Laser herstellen


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von Christoph S. (christoph_s205)


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Hallo zusammen,

ich würde wirklich sehr sehr gerne Platinen für Prototypbauten zuhause 
herstellen -> habe aber weder einen geeigneten Drucker noch sonstiges 
Equipment (und Lust) mir irgendwelche Chemikalien zuhause zu bunkern.

Auch alles was ich bisher dazu gelesen habe war: macht man nicht mehr, 
fang gar nicht mehr an.

Jetzt will ich den Traum aber trotzdem nicht aufgeben und frage mich: 
gibt es auch noch andere Möglichkeiten als Ätzen? Wäre auch bereit 
hierfür Geld auszugeben (solange im Rahmen ~300).

Könnt ihr mir hierzu eventuell paar Infos geben (vergiss es ist auch 
eine Info btw ;-))

=> und hier noch der Link zum Betreff:
https://www.kurokesu.com/main/2021/01/07/making-fine-pitch-pcb-prototypes-with-fiber-laser/

von kenny (Gast)


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Christoph S. schrieb:
> Wäre auch bereit
> hierfür Geld auszugeben (solange im Rahmen ~300)

Damit wirst Du nicht allzuweit kommen.

von Sebastian R. (sebastian_r569)


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Ich hatte vor Ewigkeiten mal einen Versuch mit nem 60W-CO2-Laserplotter 
gemacht.

Also das Kupfer wegbrennen kannste knicken.

Was geht, ist mit dem Laser die Platine zu belichten. Bei meinen 
Versuchen hatte ich aber festgestellt, dass man es dabei mit der 
Leistung dnicht übertreiben darf, da man das Photoresist dann eher 
festbrennt, anstatt zu belichten. Beim Entwickeln hat man dann ein 
Negativ.


Was bei mir auch mal gut geklappt hatte, war die Platine mit nem 
DLP-Beamer zu belichten (der kotte auf 20cm Entferngun auf einer 
Postkarte nen scharfes Bild projizieren)

von MaWin (Gast)


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Christoph S. schrieb:
> Wäre auch bereit hierfür Geld auszugeben (solange im Rahmen ~300).
>
> Könnt ihr mir hierzu eventuell paar Infos geben

Die von zigtausend Amateuren in endloser Duche nach dem billigszen aller 
Verfahren gefundene kostengünstigste Variante (wenn man Lochraster oder 
malen mit einem Stift ausschliesst) zu einseitigen Leiterplatten zu 
kommen ist:

Bei nur 1 Platine im Leben: bestellen in China

bei regelmässiger Produktion: belichten und ätzen in Eisen(III)chlorid.

Punkt.

Damit bist du deine schlappen 300 schon los, wenn man den nötigen 
Drucker und Ätzmittelbadheizung miteinrechnet.
Wenn man sagt "hab ich schon" dann kann natürlich, je nach dem was man 
hat, auch andere Verfahren billiger sein. Man denke an die tausenden von 
Euros teuren Flachbettdrucker mit UV curable Epoxytinte.

> => und hier noch der Link zum Betreff:

Fake.

Verbranntes FR4 ist Kohle und Kohle leitet den elektrischen Strom..

Das eine Bild zeigt eine unbrauchbare, verbrannte Leiterplatte mit 
einigen stark grünlich korridierten Kupferpads, das letzte eine 
vergoldete mit sauberen, offenbar anders gefertigte

von Irgend W. (Firma: egal) (irgendwer)


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Ein Stichwort wäre noch Isolationsfräsen:
https://www.heise.de/select/make/2016/2/1461219404057305
Passt meiner Meinung nach aber nicht mehr wirklich zu den heute Üblichen 
Strukturbreiten.

Da ich das Chemiezeug auch nicht leiden kann lasse ich schon länger 
lieber die Chinesen damit hantieren.

von Mario X. (grinderfx)


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Ich nutze dafür eine 150€ CNC-Maschine und erzeuge vorher eine 
Heigthmap.
Das klappt echt super.

Da kannst du dann auch schon Bohrungen mit machen.

: Bearbeitet durch User
von Thomas W. (goaty)


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Ich kann nur Direkt-Toner Methode empfehlen. Laserdrucker der schön 
dicht druckt und ein Laminiergerät was etwas modifiziert ist. Macht 1a 
PLatinen mit runter bis zu 0,25mm.
Klar beidseitig ist schwer und der Drucker muß halt dicht drucken. 
Kostet weit weniger als 300€.
Laserdrucker braucht halt platz und Laminiergerät muß gepimpt werden.

von MaWin (Gast)


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Thomas W. schrieb:
> Ich kann nur Direkt-Toner Methode empfehlen

Welcher aktuell kaufbare Laserdrucker bringt dafür noch genug Toner 
auf's Papier ?

Das geht doch nur mit 20 Jahre alten Teilen.

von Falk B. (falk)


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Christoph S. schrieb:
> Auch alles was ich bisher dazu gelesen habe war: macht man nicht mehr,
> fang gar nicht mehr an.

Unsinn.

> Jetzt will ich den Traum aber trotzdem nicht aufgeben und frage mich:

Dann träum ruhig weiter!

von Thomas W. (goaty)


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HP Farblaser, modell hab ich grad nicht da, der ist super. Alt ist der 
sicher nicht mehr als 5 Jahre. Nach dem Laminierer ist fast keine 
Fehlstelle. Siehe Foto.
Katalog ist der von EngelbertStrauß.

von Olaf (Gast)


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> Also das Kupfer wegbrennen kannste knicken.

Das geht schon. Liegt nur weit ausserhalb eurer Moeglichkeiten.

https://www.lpkf.com/de/branchen-technologien/forschung-in-house-pcb-prototyping/produkte/lpkf-protolaser-s4

Ich vermute mal fuer 300Euro bekommst du da noch nichtmal den Filter in
der ABsaugung gewechselt die du dringenst brauchst damit die ganzen
giftigen Daempfe weggefiltert werden.

Ausserdem ist das Zeug fuer hoechste Ansprueche nicht besonders 
brauchbar.

Olaf

von Weasel P. (philipp_s576)


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Für 300€ bekommt man richtig viele Platinen auch China.

Ich habe die letzten 2 Jahre sicher 20-30 verschiedene Layouts bei 
JLCPCB bestellt, manche sogar teilbestückt.
Ich habe jetzt nicht nachgerechnet aber mit den Versandkosten bin ich 
sicher noch unter diesen 300€.

: Bearbeitet durch User
von J. S. (pbr85)


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Beim Verdampfen und wieder Kondensieren entsteht da jede Menge 
Feinstaub, der biologisch nicht abgebaut werden kann. Sollte bedacht 
werden.

Beitrag #6546662 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Mario X. (grinderfx)


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Was ist an der CNC-Maschine so verkehrt? Aus meiner Sicht gibt es für 2 
Ebenen keine bessere und schnellere Lösung und ziemlich präzise. 
Deutlich besser und schneller als geätzt. Dazu hat man gleich noch die 
Bohrungen und könnte die sogar mit einer grünen Farbe beschichten und 
die Lötstellen wieder frei fräsen lassen.

von Thomas W. (goaty)


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Also ich brauch für ne kleine Platine 160x100 so ne halbe bis 
dreiviertel Stunde, das ist auf jeden Fall ziemlich fix.
Hatte neulich drei Versionen der Platine oben an einem Nachmittag 
gebastelt.

Klar, JLCPcb und PcbWay sind perfekt wenn man zeit hat. Wenn man sofort 
was basteln will (Bastler, nicht Entwickler), dann selber machen.

: Bearbeitet durch User
von Gunnar F. (gufi36)


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es könnte klappen, Toner gleichmäßig auf das Kupfer zu verteilen und ihn 
dann mit dem Laser anzuschmelzen. Habe davon gelesen dass es 
funktionierte. Vorteile sind keine Unwucht vom Fräser, keine 
mechanischen Verwindungen wegen tangentialer Kräfte. Und dafür reicht 
auch deutlich kleinere Leistung sicher aus.
Ich fräse seit einigen Versuchen mit der CNC3018 Pro und bin so... naja, 
einigermaßen zufrieden. Das sind dann aber auch eher die gröberen Sachen 
wie Trafo und Spannungsregler, etwas analoger Kram. Aber kleine Sachen 
gehen damit schon fix. Den Laser mit 5,5W habe ich noch nicht mal 
probiert.  Ich traue der Brille nicht wirklich...

von Andras H. (kyrk)


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Hallo,

als ich an meine CNC Maschiene herumbastelte, habe ich sehr schnell 
einen 5V Linealregler gebraucht. Habe dann den PCB einfach gefräst.

Mache ich nie wieder. Zu viel Aufwand. Einfach lieber:
- nachdenken
- Projekt Planen
- Platinen früh genug bestellen, damit man auch Zeit hat um 2te und 3te 
Gefixte zu bestellen. Klappt ja eh nicht zum Ersten mal
- Freuen dass man auch 2 Seitig mit Vias, uns Lötstop und in schöne 
Farbe man die Platienen hat.

PCB herstellen für den Hobbybereich ist tot. Genau so tot wie ein uC mit 
einem Debugger zu debuggen, oder selber C Code Schreiben.

von Thomas W. (goaty)


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Ich bin mir nicht sicher wie das dieses Jahr weitergeht mit China. War 
ja geile Zeit, so günstig all die tollen Sachen, aber jetzt kommt das 
Ende der Zollfreigrenze, da wird es schon etwas teurer. Und vermutlich 
wollen die Chinesen auch mal mehr verdienen...

von Carsten S. (dg3ycs)


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Hi,

Für das Selberfertigen ganz ohne Chemikalien geht im dreistelligen und 
niedrigen bis mittleren vierstelligen Bereich definitiv nur das 
Isolationsfräsen mit CNC. Dafür muss die die CNC aber nicht mal 
besonders Stabil sein. Nur Schwingen (Vibration) sollte nichts.

Wobei: 100% Chemikalienfrei ist da auch schwierig, immerhin sollte man 
die Platine vor der Weiterverarbeitung ja auch noch reinigen...

Sebastian R. schrieb:
> Ich hatte vor Ewigkeiten mal einen Versuch mit nem 60W-CO2-Laserplotter
> gemacht.

CO2 Laser ist für Kupfer auch kpl. ungeeignet. Kupfer wirkt bei diesen 
Wellenlängen als ganz hervorragender Spiegel. Es wird praktisch nichts 
von der Energie an der Kupferbeschichtung in Wärme umgesetzt.

Faserlaser gibt es ja für die verschiedensten Wellenlängen. Da gibt es 
auch einiges was für Metallgravur geeignet ist (nichts anderes ist die 
Strukturierung des Kupfers mit Laser)

Allerdings muss man bei der Leistung STARK zwischen Puls- und 
Dauerstrichleistung unterscheiden. Ein Faserlaser mit 20Watt 
Dauerstrichleistung kann ja durchaus einige hundert bis tausend Watt 
Pulsleistung haben.
Und mit solchen Leistungen ist es dann durchaus möglich eine winzig 
kleine Menge Kupfer so schnell in Dampf zu verwandeln das die Zeit nicht 
ausreicht das eine nennenswerte Menge an Energie durch Wärmeleitung von 
der "Arbeitsstelle" abgeleitet wird. Geht man mit einem solchen Laser 
dann oft genug über eine Stelle, dann ist dort irgendwann auch kein 
Kupfer mehr.

Die selbe Lasereinheit im Dauerstrichbetrieb mit 20 Watt würde jedoch, 
trotz identischer Leistungsabgabe pro Sekunde, kaum mehr machen als 
praktisch die komplette Kupferbeschichtung langsam zu erwärmen...

Letztendlich läuft es also auf nur drei Alternativen raus:
1. Platinen ausschließlich fertigen lassen. Dank China ja nicht mehr 
teuer.
Einfachere Aufbauten auf Lochraster/SMD Prototypenplatine.

2. Wenn bereits eine CNC Fräse vorhanden ist oder Zugang zu einer Fräse 
besteht könnte man, bei nicht zu hohen Ansprüchen, mit Isolationsfräsen 
zum Erfolg kommen. (Nur für die PCB Fertigung eine Fräse anzuschaffen 
dürfte sich aber in den wenigsten Fällen lohnen)

3. Man greift doch auf eine Lösung mit Ätzmittel zurück.
Das ist nun wirklich keine Hexerei. Allerdings sollte man schon über 
einen Arbeitsplatz verfügen wo ein paar verschüttete Tropfen kein Drama 
sind. Keller/Garage, im Sommer geht notfalls auch Garten.
Wie man die Ätzmaske auf die Platine bekommt kann man ja davon abhängig 
machen was man zur Hand hat. Steht ein geeigneter Drucker herum könnte 
man über Tonertransfer nachdenken. Hat man einen CO2 Laser kann man die 
Beschichtung wegbrennen. Hat man einen dieser Leistungsschwachen 
(1..5Watt) offenen Lasergravierer mit blauen, violetten oder UV Laser, 
dann kann man damit direkt belichten.

Muss man Ausstattung kaufen oder möchte auch feinere Strukturen wirklich 
Prozesssicher hinbekommen ist aber wohl die Belichtung mit Folie und UV 
Quelle am sinnvollsten. Einen alten Gesichtsbräuner (Mit 
Leuchstoffröhren, kein HQL Brenner) bekommt man für wenige Euros, dazu 
ein paar Plastikschalen, etwas FeIIICl als Ätzmittel und Natriumhydroxyd 
als Entwickler (DIe Entwicklerlösung ist nichts anderes als sehr stark 
verdünnter Rohrreiniger)
Mit einiges unter 50 Euro ist man dabei!

Macht man häufiger Platinen selbst ist natürlich eine etwas bessere 
Ausstattung sinnvoll. Aber da sage ich (als noch gelegentlicher 
Selberfertiger) auch das sich da die Fälle wo ich wirklich noch selbst 
fertige drastisch reduziert haben. Da wird meist einfach bestellt.
Berufliches hier in DL (Bessere Kommunikation, Bei Problemen mit den 
Daten gibt es zuverlässige Rückfragen usw. Spart enorm Zeit) Fürs Hobby 
günstig aus China...

Gruß
Carsten

: Bearbeitet durch User
von Chris K. (kathe)


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Carsten S. schrieb:

> CO2 Laser ist für Kupfer auch kpl. ungeeignet. Kupfer wirkt bei diesen
> Wellenlängen als ganz hervorragender Spiegel. Es wird praktisch nichts
> von der Energie an der Kupferbeschichtung in Wärme umgesetzt.
>
> Faserlaser gibt es ja für die verschiedensten Wellenlängen. Da gibt es
> auch einiges was für Metallgravur geeignet ist (nichts anderes ist die
> Strukturierung des Kupfers mit Laser)
>
> Allerdings muss man bei der Leistung STARK zwischen Puls- und
> Dauerstrichleistung unterscheiden. Ein Faserlaser mit 20Watt
> Dauerstrichleistung kann ja durchaus einige hundert bis tausend Watt
> Pulsleistung haben.
> Und mit solchen Leistungen ist es dann durchaus möglich eine winzig
> kleine Menge Kupfer so schnell in Dampf zu verwandeln das die Zeit nicht
> ausreicht das eine nennenswerte Menge an Energie durch Wärmeleitung von
> der "Arbeitsstelle" abgeleitet wird. Geht man mit einem solchen Laser
> dann oft genug über eine Stelle, dann ist dort irgendwann auch kein
> Kupfer mehr.
>
> Die selbe Lasereinheit im Dauerstrichbetrieb mit 20 Watt würde jedoch,
> trotz identischer Leistungsabgabe pro Sekunde, kaum mehr machen als
> praktisch die komplette Kupferbeschichtung langsam zu erwärmen...

Ich hatte schon das Vergnügen Versuche in dieser Art mit verschiedenen 
Laser zu machen und das waren Profilaser verschieden Wellenlängen mit 
Leistungsregulierung .......
Nach Kupfer weg kommt fast immer FR4 durch oder angebrannt.
Vergess Laser zum Kupferabtragen fürs Belichten aber durchaus machbar.

von Matthias L. (limbachnet)


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MaWin hat oben schon recht damit, dass das Selberätzen nie einfacher 
wird als mit Eisen-III. Eine Glas-Auflaufform, Ätzmittel rein, auf dem 
Herd etwas anwärmen, Platine rein, mit Holzstäbchen ein wenig bewegen 
und nach 5 Minuten ist alles vorbei. Platine möglichst kleckerfrei zur 
Spüle tragen, unter fließendem Wasser abspülen, trocknen. Das Ätzmittel 
mit einem Trichter in eine Laborflasche füllen. Alle Spritzer sorgfältig 
mit Wasser wegwischen - das ist eigentlich schon der anspruchvollste 
Teil...

Auch der Material-Aufwand ist minimal. Ne Laborflasche kostet fast nix, 
eine Glas-Auflaufform von IKEA auch nicht, ein Trichter ebensowenig - 
mit ca. 10,- EUR ist das Equipment beisammen.

Das Problem ist eher, die ätzfeste Vorlage auf die Platine zu bekommen. 
Die besten Ergebnisse ergibt das Belichtungs-Verfahren, klar. Dafür 
braucht's aber eine lichtdichte Vorlage und die fällt auch nicht vom 
Himmel. Toner-Transfer funktioniert bei manchen sehr gut, bei mir 
hingegen gar nicht...

Wenn du schon einen Laser hast, könntest du evtl versuchen, eine Platine 
mit dunklem Ätzresist zu beschichten und Isolationskanäle in den 
Ätzresist zu lasern - anschließend die Platine in Eisen-III ätzen. So 
ähnlich habe ich das mal probiert, nur statt des Lasers einen 
Stiftplotter mit Ritznadel verwendet:
Beitrag "Re: Isolationsätzen"

Damit war ich auch nicht der erste...

: Bearbeitet durch User
von Christoph S. (christoph_s205)


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Danke für eure vielen antworten! Wirklich super!

Ich werde mir auf alle Fälle das ätzen mit Eisen-III (neuer Drucker 
steht eh an, vielleicht sind passende ja bezahlbar) und das 
Isolationsfräsen (vmtl. leider nicht bezahlbar) nochmal genauer 
anschauen.

Ein wenig Sorgen macht mir aber das bohren der Löcher in der Platine - 
Tischbohrer ist zwar vorhanden aber ich stelle mir das sehr 
zeitaufwendig und fehlerbehaftet vor :-| ?

Wirklich super dass ihr so ausführlich geantwortet habt!

: Bearbeitet durch User
von Olaf (Gast)


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> Was ist an der CNC-Maschine so verkehrt? Aus meiner Sicht gibt es für 2
> Ebenen keine bessere und schnellere Lösung und ziemlich präzise.

Am schnellsten und einfachsten ist belichten und Aetzen. Deshalb macht 
das jeder seit >30Jahren.

Platinenherstellung mit dem Laser von LPKF geht grundsaetzlich auch. Die 
haben so 20-30Watt. Aber ihr solltet euch doch mal fragen wie das 
ueberhaubt geht. Ist doch eine interessante Frage oder? Ich meine der 
Laser verdampft Kupfer mit 2500Grad und das FR4 bleibt ganz? Wie kann 
das gehen?

Die Antwort, es geht nie so richtig. Die arbeiten mit einer dicken 
Optik. Die fokussiert den Laser direkt auf dem Kupfer und ist so 
eingestellt das der Laser unter dem Kupfer moeglichst stark divergiert. 
Deshalb muss das fuer jede Platine genau eingemessen werden. Ausserdem 
verdampfen sie nur sehr duenne Bahnen. Danach zerschneidet der Laser die 
Kupferflaechen in kleine Inseln, die erhitzt er dann soweit das der 
Kleber weich wird und saugt dann das Kupfer ab. Natuerlich muss die 
Platine gerade liegen, wird mit Vakuum erreicht.
Komplizierter Prozess oder? Muss PERFEKT auf jede Platine eingestellt 
sein.
Trotzdem kann es noch passieren das er das FR4 leicht ankokelt. Dann 
wird das leitend.
Ich hab damit schon Platinen hin bekommen die wirklich gut waren, aber 
richtig stabil ist der Prozess nicht. Man kann sich nicht drauf 
verlassen.

Deshalb aetzen ist das beste und klappt immer.

Olaf

von Thomas W. (goaty)


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> Ein wenig Sorgen macht mir aber das bohren der Löcher in der Platine -
> Tischbohrer ist zwar vorhanden aber ich stelle mir das sehr
> zeitaufwendig und fehlerbehaftet vor :-| ?
Ich hab ne Proxxon TBM220, geht super.
Und ansonsten kann ich nur empfehlen: SMD.
Ist wesentlich eleganter ohne die ganzen Löcher und mit einer Lupe auch 
kein Problem zu löten.

von VidCodiot (Gast)


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Thomas W. schrieb:
> Ich kann nur Direkt-Toner Methode empfehlen. Laserdrucker der
> schön
> dicht druckt und ein Laminiergerät was etwas modifiziert ist. Macht 1a
> PLatinen mit runter bis zu 0,25mm.
> Klar beidseitig ist schwer und der Drucker muß halt dicht drucken.
> Kostet weit weniger als 300€.
> Laserdrucker braucht halt platz und Laminiergerät muß gepimpt werden.

Die funtkioniert tatsächlich. Aber empfehlen würde ich sie trotzdem 
nicht. Ich habe so 10 Platinen damit gemacht (also Bügeleisen, kein 
Laminator). Es ist viel Probiererei bis man den Prozess sauber 
eingestellt hat, und das Gepantsche mit FeCl3 ist auch nicht so 
appetitlich.
Aber FeCl3 ist das einzige, was ohne Temperaturregelung in Tupperware 
gescheit funktioniert.

Die Sache ist die: Eine Platine aus China kostet 10€.

Wer gerne herumoptimiert, der wird seine Freude daran haben. Wer nur die 
Platinen haben will, ist mit China besser dran.
Wer mehr macht, wird eh belichten. Das scheint mir präziser zu sein.

Als Alternative zum Laser:
Isolationsfräsen. Das liefert gute Ergebnisse, vor allem kann man gleich 
präzise bohren. Und die Augen bleiben drin, im Gegensatz zum Laser...

von Mario X. (grinderfx)


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Das stimmt einfach nicht. Du musst beide Seiten perfekt beleichten, also 
übereinander legen und dann noch mal für x Minuten ins Becken usw.
Bei der CNC Maschine lege ich die Platine hin, schalten an und gut ist, 
dann wird auch gleich noch gebohrt und fertig. Wer behauptet das wäre 
schwieriger oder würde länger dauern hat es nur noch nie gemacht. PUNKT!
Ich hab nun beides ausprobiert und die CNC Variante ist günstiger, 
einfacher und schneller. Alleine das Belichten dauert doch schon ewig.
Dazu fräst man schon im µm Bereich, was beim Belichten niemals so 
möglich ist.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Christoph S. schrieb:
> Ein wenig Sorgen macht mir aber das bohren der Löcher in der Platine -
> Tischbohrer ist zwar vorhanden aber ich stelle mir das sehr
> zeitaufwendig und fehlerbehaftet vor :-| ?

https://de.wikipedia.org/wiki/Generation_Snowflake

OMG!

von Falk B. (falk)


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Thomas W. schrieb:
> Und ansonsten kann ich nur empfehlen: SMD.
> Ist wesentlich eleganter ohne die ganzen Löcher und mit einer Lupe auch
> kein Problem zu löten.

Soso. VIAs sind scheinbar überbewertet.

von Falk B. (falk)


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Mario X. schrieb:
> Alleine das Belichten dauert doch schon ewig.

Blödsinn. Das geht ja nach Lampe in 30-60s. Da ist deine CNC nicht mal 
1m weit gekommen. Von der minimalen Strukturbreite etc. ganz zu 
schweigen.

Mein Gott, was für ein Gejammer!

von VidCodiot (Gast)


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Mario X. schrieb:
> Das stimmt einfach nicht. Du musst beide Seiten perfekt
> beleichten, also
> übereinander legen und dann noch mal für x Minuten ins Becken usw.
> Bei der CNC Maschine lege ich die Platine hin, schalten an und gut ist,
> dann wird auch gleich noch gebohrt und fertig.

Hmm. Das ist aber keine Antwort auf meinen Beitrag, oder?
Denn ich habe eigentlich schon erwähnt, dass Isolationsfräse eine gute 
Lösung ist...

von Thomas W. (goaty)


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Falk B. schrieb:
> Soso. VIAs sind scheinbar überbewertet.

Es ging mehr um Pads von Bauteilen, da spart man bei SMD die Bohrungen. 
Darauf bezog sich mein Kommentar.
VIAs sind mit meiner Toner-Transfer selber ätz Bastlermethode sowieso 
nicht möglich (außer ein paar einzelne mit Nieten)

von Christoph S. (christoph_s205)


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Was für eine Fräse verwendet ihr denn? Würde mich ja schon sehr reizen 
:-) und meinen Maschinenpark sicher gut ergänzen.

Es ist übrigens auch nicht einfach den richtigen Laserdrucker zu finden, 
billig sind die (anscheinend) geeigneten nämlich leider nicht :-| und 
auch schwer zu finden.

Scheinbar sind beide Lösungen für mich geeignet :-)

Danke an alle die zur Diskussion beigetragen haben.

von MaWin (Gast)


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Mario X. schrieb:
> Alleine das Belichten dauert doch schon ewig.

Welche Form von ADHS hast du ?

Mario X. schrieb:
> Du musst beide Seiten perfekt beleichten,

So so

Mario X. schrieb:
> Bei der CNC Maschine lege ich die Platine hin, schalten an und gut ist

deine CNC fräst von oben und von unten ?

Du bist ein dummer Dampfplauderer und hast offenbar nie in deinem Leben 
was mit Platinenherstellung zu tun gehabt.

Wenn ätzen so doof und fräsen so schlau wäre, würden PCB Firmen wohl 
fräsen statt ätzen.

Ich denke, einseitige Platinen kann man gut zu Hause herstellen, bei 
doppelseitigen kann man nicht sinnvoll zu Hause durchkontaktieren also 
lässt man die heute fertigen.

Christoph S. schrieb:
> Ein wenig Sorgen macht mir aber das bohren der Löcher in der Platine -
> Tischbohrer ist zwar vorhanden aber ich stelle mir das sehr
> zeitaufwendig und fehlerbehaftet vor :-| ?

Nun, eine Proxxon (IBS oder MiniMot) in MBS200 kostet unter 100€. Eine 
SainSmart 1610 CNC kostet 150€. Bohrer muss man aber per Hand wechseln.

von Christoph S. (christoph_s205)


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Gibts nen Drucker den ihr mir empfehlen würdet?

Wie oben geschrieben, steht eh ein Neukauf an, wollten zwar eigentlich 
wieder nen ~80e canon tintenstrahl aber meiner Frau sicher die Vorteile 
schmackhaft machen :-D

von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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Ich kapere mal den Thread mit einer Randfrage:

Hat hier schon mal jemand eine Platine mit dem (Home-) 3D-Drucker 
versucht? Leifähiges Filament wird mit einem Widerstand von ca. 100 Ohm 
pro cm angegeben.

Bei eng aufgebauten Digitalschaltungen mit kurzen Leiterbahnen bei 5V 
oder 3V sollte das noch im Rahmen des Möglichen sein. Schwierig stell 
ich mir nur das Kontaktieren der Bauelement vor, Löten geht ja wohl 
nicht, eher das Ankleben mit leitfähigem Kleber oder einfach mit Wärme 
festdrücken ... ?

extrem leitfähig: https://www.multi3dllc.com/product/electrifi/

Im (Semi-) professionellen Bereich gibts das ja anscheinend bereits seit 
2015:

https://www.youtube.com/watch?v=4kwhjBtzgX8

https://3druck.com/drucker-und-produkte/voxel8-startet-auslieferung-seiner-elektronik-3d-drucker-4145646/

: Bearbeitet durch User
von Olaf (Gast)


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> Das stimmt einfach nicht. Du musst beide Seiten perfekt beleichten, also
> übereinander legen und dann noch mal für x Minuten ins Becken usw.

Ach, das hatten wir doch schonmal. Man stellt seinen Prozess einmal 
vernueftig ein und dann geht das. Sobald hier bei mir die Vorlage aus 
dem Drucker kommt dann brauche ich unter 1h bis eine doppelseitige 
Platine gebohrt und versilbert in perfekter Deckung bei mir auf dem 
Tisch liegt. Und bis auf die fehlende Durchkontaktierung genuegt die 
hoechsten Anspruechen!

> Hat hier schon mal jemand eine Platine mit dem (Home-) 3D-Drucker
> versucht?

Ich hoffe mal niemand ist so dumm....

> Leifähiges Filament wird mit einem Widerstand von ca. 100 Ohm
> pro cm angegeben.

Mir faellt einfach keine Schaltung ein die sich mit derartig schlechten 
Werten realisieren laesst. Und komm mir jetzt nicht mit 5V und einfach. 
Was glaubst du z.B wie toll Ablockkondensatoren an deinem 
Mikrocontroller noch funktionieren wenn du da 100R in Serie hast. Oder 
wie gut dein Quarz daran schwingt? Oder wie schnell du einen Mosfet 
schalten kannst? Das ist einfach bloedsinn.

Olaf

von Frank E. (Firma: Q3) (qualidat)


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Olaf schrieb:

>> Leifähiges Filament wird mit einem Widerstand von ca. 100 Ohm
>> pro cm angegeben.
>
> Mir faellt einfach keine Schaltung ein die sich mit derartig schlechten
> Werten realisieren laesst. Und komm mir jetzt nicht mit 5V und einfach.
> Was glaubst du z.B wie toll Ablockkondensatoren an deinem
> Mikrocontroller noch funktionieren wenn du da 100R in Serie hast. Oder
> wie gut dein Quarz daran schwingt? Oder wie schnell du einen Mosfet
> schalten kannst? Das ist einfach bloedsinn.

Wer nicht über den Tellerrand guckt, ist dumm. Ob es derzeit praktikabel 
ist, ist ne andere Frage - das wird aber bald kommen, zu groß sind die 
Vorteile gerade im Prototyp-Bau.

1. Sind das 100 Ohm pro cm, evtl. bekommt man ja die Block-Cs deutlich 
dichter ran, möglicherweise auch direkt drüber oder drunter, es heisst 
ja schließlich "3D"-Druck.

2. gibts in meinem Beitrag auch einen Link auf ein (derzeit) noch sehr 
teures Filament mit 0,00..6 Ohm/cm

von Christoph S. (christoph_s205)


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Könntet ihr evtl. euren Drucker bzw. Fräser nennen den ihr verwendet 
(und mit dem ihr zufrieden seit?)

würde mir (und anderen Lesern) bei der Orientierung sicher viel helfen!

von Falk B. (falk)


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Frank E. schrieb:
> Wer nicht über den Tellerrand guckt, ist dumm. Ob es derzeit praktikabel
> ist, ist ne andere Frage - das wird aber bald kommen, zu groß sind die
> Vorteile gerade im Prototyp-Bau.

[ ] Du hast Ahnung vom Prototypenbau von Platinen.

von Skyper (Gast)


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Also ich gebe hier mal meinen Senf dazu:

Wir haben am Institut einen ProtoLaser U3 (seit 5 Jahren in Betrieb) von 
einer oben genannten Firma bei Hannover ;-).

Dort kommt ein UV-Laser, Wellenänge 350nm, zu Anwendung. Er hat 10W 
Leistung, ist aber auf 6Watt begrenzt, damit er diese über "einige Jahre 
bringen kann". Die Puls-Frequenz liegt bei 40KHz bis ~ 120KHz, 
Strahldurchmesser bei 20µm, Bearbeitungsfenster bei 50mm x 50mm über 
"Spiegelkabinett" - der Rest wird über verfahren des Tisches abgedeckt.

Der "Trick" bei der Fertigung von PCBs mit dem Laser dieser Firma ist, 
nicht das komplette Kupfer zu verdampfen. Es wird fein 
perforieren/geritzt und in einem zweiten Arbeitsschritt dann der Bereich 
erwärmt, so dass der Kleber flüssig wird und die "Kupferfäden" mit 
Druckluft weggeblasen werden.

Das funktioniert bei FR4 oder auch bei Rogers-Material mal gut, bis sehr 
gut und mal nicht so toll... aber mit Übung und Erfahrung ist der 
Prozess ganz gut zu handhaben.

Was aber so gut wie garnicht geht - bzw. Sinn macht - ist der Versuch 
Löcher mit dem Laser in das FR4 zu schneiden, bzw. die Leiterplatte 
auszuschneiden. Bei 0,5mm FR4 kann man "im Notfall" machen - aber vom 
Prinzip braucht man noch eine Fräse zu Fertigung - deshalb steht auch 
eine S103 daneben.


Für die Leute die Fragen - WARUM kauft man dafür EXTRA eine Maschine?? 
Der Preis liegt im 6-stelligen Bereich....

Nun, chemisch Ätzen ist von der erforderlichen Sicherheit und dem zu 
treibenden Aufwand am Institut "fast unmöglich und gefühlt auch nicht 
gewollt!"... ist halt nicht das Hobby-Labor.

Dazu kommt, die Maschine wird ab und zu mal (~ 10%) für die 
Leiterplattenherstellung verwendet ... die restliche Zeit bearbeiten wir 
unterschiedlichste Materialien:

Waferbearbeitung - auf Waferbruchstücken aufgebrachte Struktur mit 
Markern die dann auf Größe aus- / zugeschnitten werden

"Blechbearbeitung:" Bis 250µm kann man V2A und anderen Materialen mehr 
oder weniger gut bearbeiten - es dauert "lang", aber dafür sind auch 
sehr kleine Strukturen möglich. Für größere Bearbeitung hat die 
Metallwerkstatt dann den passenden Laser stehen :-).

Maskenherstellung aus unterschiedlichen Materialen, z.B. 100µm Glimmer

Zuschnitt von Diamand und Saphir als Trägermaterial, auch mit Löchern 
und/oder Markern versehen für die Präparation

Letztes Projekt war einen aufgewachsenen Dünnschicht-Film mit dem Laser 
"vorsichtig" zu struckturieren

Quasi das schweizer Taschenmesser...

von Olaf (Gast)


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> Könntet ihr evtl. euren Drucker bzw. Fräser nennen den ihr verwendet
> (und mit dem ihr zufrieden seit?)

Ich hab derzeit einen Brother MFC-9120, allerdings hab ich in den 
vergangenen 20Jahren schon diverse andere Laser und Tintenspritzer 
genutzt. Es ging im Prinzip mit jedem. Aber ja, wenn man den Drucker 
wechselt dann muss man seinen Prozess erst wieder daran anpassen.

Als Folie nehme ich derzeit Avery Laser 3491. Ich hab aber auch schon 
andere verwendet. Auch welche die total durchsichtig war. Auch hier gilt 
dann Prozess anpassen. Deshalb kaufe ich die Folie gleich im 100er Pack. 
Das reicht dann fuer ein paar Jahre.




> Das funktioniert bei FR4 oder auch bei Rogers-Material mal gut, bis sehr
> gut und mal nicht so toll...

Das hab ich ja oben auch schon beschrieben. Ich hab Prinzip die gleiche 
Erfahrung mit den LPKF lasern. Es haengt aber auch ein bisschen davon ab 
wofuer man die Platine braucht. Drei LEDs an einen Mikrocontroller 
bekommt man vermutlich immer hin. Hat man dagegen eine Schaltung die 
einige Widerstaende im Megaohmbereich verwendet wird man sich manchmal 
wundern weil die Platine manche Leitfaehigkeiten durch das ankokeln 
parallel schaltet welche dann locker 10-30%Variation bringen. Also sagen 
wir mal einen Vorverstaerker fuer eine PH-Sonde wuerde ich eher nicht 
lasern. .-)

> Nun, chemisch Ätzen ist von der erforderlichen Sicherheit und dem zu
> treibenden Aufwand am Institut "fast unmöglich und gefühlt auch nicht
> gewollt!"... ist halt nicht das Hobby-Labor.

Ja ich weiss. Das ist auch bei mir die Ursache. Ist aber eigentlich ein 
Witz. Jeder der schon mal einen Spuelmaschinentab ohne Schutzbrille und 
von Hand genutzt hat, hat sich einem hoeheren Risiko ausgesetzt. :)
Eigentlich ein Wunder das man ein Deutschland noch loeten darf. So ein 
extrem heisser Gegenstand! Spitz!

Olaf

von Uli S. (uli12us)


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Vor allem die Werbefotos die immer wieder mal auftauchen, wo das 
Brateisen wie ein Bleistift gehalten wird. Ganz offenbar hat der 
Fotograf noch nie so ein Teil in der Hand gehalten.

von Skyper (Gast)


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Olaf schrieb:
> Also sagen
> wir mal einen Vorverstaerker fuer eine PH-Sonde wuerde ich eher nicht
> lasern. .-)

Das kann ich so nicht bestätigen, wie gesagt, das FR4 sieht "sehr 
unverbrannt aus" an den geritzten Stellen und wir haben damit schon 
einige Prototypen / Einzelgeräte gebaut die sehr rauscharm und mit 
ziemlich kleinen strömen arbeiten... und diese dann auch nachgemessen!

Wenn wir dann doch eine kleine Serie aufgelegt haben und professionell 
extern fertigen lassen haben, dann zeigten sich schon kleine 
Unterschiede... und das die Empfehlung, im Eingangsbereich auf 
Lötstopplack zu verzichten, wie bei den Prototypen, schon was bringt 
;-).

von Wolfgang (Gast)


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Thomas W. schrieb:
> Also ich brauch für ne kleine Platine 160x100 so ne halbe bis
> dreiviertel Stunde, das ist auf jeden Fall ziemlich fix.
> Hatte neulich drei Versionen der Platine oben an einem Nachmittag
> gebastelt.

Also ich habe schon seit Ewigkeiten keine ganz Europakarte mehr für 
meine Layouts gebraucht. Und es bleibt das Problem der 
Durchkontaktierungen.

von Olaf (Gast)


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> Und es bleibt das Problem der Durchkontaktierungen.

Warum ist das ein Problem? Ich bohr da einfach 0.6er Loecher, stecke ein 
Stueck Draht rein, auf beiden Seiten so buendig wie moeglich abkneifen 
und einmal kurz loeten. Ich denke nicht das da irgendeine Kunst bei ist.

Olaf

von Thomas W. (goaty)


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Für das einfache Zeug was ich mach mit maximal einem attiny88 schaff ich 
es mit wenigen Nieten oder Drähten als Durchkontaktierung / Brücke.
Aber keine Frage, eine richtige Platine ist um Welten schöner und 
besser.

von Christoph S. (christoph_s205)


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Auf was genau muss man denn achten bei der Fräse?

Ich bin völlig erschlagen von den vielen China fräsen :-|
oder reicht so eine halt einfach nicht aus :-(?

von NewInBiz (Gast)


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Oh super Thread - genau das gleiche wollte ich gerade auch stellen:

Welche Fräse kann man für Einsteiger empfehlen? Es muss nicht die 
beste-aller-Platinen sein, aber funktionell sollte sie für kleinere 
Projekte sein.

Kann jemand eine Empfehlen? Oder hat mir weitere Quellen?
Ist scheinbar noch nicht weit verbreitet.

von Skyper (Gast)


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NewInBiz schrieb:
> Ist scheinbar noch nicht weit verbreitet.

Das liegt auch daran, das die Fräse bei FR4 ziemlich viel Fräser 
"verbraucht"... das bischen Kupfer ist nicht das Problem, vielmehr das 
Glasfaserzeugs, was man zwangsläufig mit fräst... die oben gennante S103 
hat für jeden Bohrer und Fräser Zähler und zeigt an, wenn es Zeit wird 
diese zu wechseln...

Meistens tausche ich einen Bohrer aber schon früher aus... bei den 
Fräsern für das Ausschneiden der Leiterplatten sieht man irgentwann, das 
er fällig ist... meistens, bevor die Software das einem anzeigt...

von Matthias L. (limbachnet)


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NewInBiz schrieb:
> Ist scheinbar noch nicht weit verbreitet.

Im (Semi-)Professionellen Bereich eher "Nicht mehr" - IIRC gab' mal eine 
Untersuchung von Bungard, LPKF oder so, die die verschiedenen 
Prototypen-Verfahren verglichen hat - und da schnitt das Iso-Fräsen gar 
nicht gut ab, Belichten/Ätzen war deutlich günstiger.

Bei Hobby-Anwendern könnte das "noch nicht" hingegen passen. Die kleinen 
China-Fräsen sind preisgünstig wie noch nie, auch die verbesserten 
Varianten mit unterstützten Führungen und Kugelumlaufspindeln. Da ist 
die Hemmschwelle doch geringer als früher, das mal zu versuchen, denke 
ich.

Für Hobby-Platinen muss es ja auch kein FR4 sein. FR2 reicht völlig und 
da halten Fräser deutlich länger - ist nur nicht mehr soooo einfach zu 
bekommen. Bei Segor haben neulich noch ein paar FR2-Platinen 
herumgelegen...

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