Announcement: there is an English version of this forum on Hallo zusammen, ich würde wirklich sehr sehr gerne Platinen für Prototypbauten zuhause herstellen -> habe aber weder einen geeigneten Drucker noch sonstiges Equipment (und Lust) mir irgendwelche Chemikalien zuhause zu bunkern. Auch alles was ich bisher dazu gelesen habe war: macht man nicht mehr, fang gar nicht mehr an. Jetzt will ich den Traum aber trotzdem nicht aufgeben und frage mich: gibt es auch noch andere Möglichkeiten als Ätzen? Wäre auch bereit hierfür Geld auszugeben (solange im Rahmen ~300). Könnt ihr mir hierzu eventuell paar Infos geben (vergiss es ist auch eine Info btw ;-)) => und hier noch der Link zum Betreff: https://www.kurokesu.com/main/2021/01/07/making-fine-pitch-pcb-prototypes-with-fiber-laser/
Christoph S. schrieb: > Wäre auch bereit > hierfür Geld auszugeben (solange im Rahmen ~300) Damit wirst Du nicht allzuweit kommen.
Ich hatte vor Ewigkeiten mal einen Versuch mit nem 60W-CO2-Laserplotter gemacht. Also das Kupfer wegbrennen kannste knicken. Was geht, ist mit dem Laser die Platine zu belichten. Bei meinen Versuchen hatte ich aber festgestellt, dass man es dabei mit der Leistung dnicht übertreiben darf, da man das Photoresist dann eher festbrennt, anstatt zu belichten. Beim Entwickeln hat man dann ein Negativ. Was bei mir auch mal gut geklappt hatte, war die Platine mit nem DLP-Beamer zu belichten (der kotte auf 20cm Entferngun auf einer Postkarte nen scharfes Bild projizieren)
Christoph S. schrieb: > Wäre auch bereit hierfür Geld auszugeben (solange im Rahmen ~300). > > Könnt ihr mir hierzu eventuell paar Infos geben Die von zigtausend Amateuren in endloser Duche nach dem billigszen aller Verfahren gefundene kostengünstigste Variante (wenn man Lochraster oder malen mit einem Stift ausschliesst) zu einseitigen Leiterplatten zu kommen ist: Bei nur 1 Platine im Leben: bestellen in China bei regelmässiger Produktion: belichten und ätzen in Eisen(III)chlorid. Punkt. Damit bist du deine schlappen 300 schon los, wenn man den nötigen Drucker und Ätzmittelbadheizung miteinrechnet. Wenn man sagt "hab ich schon" dann kann natürlich, je nach dem was man hat, auch andere Verfahren billiger sein. Man denke an die tausenden von Euros teuren Flachbettdrucker mit UV curable Epoxytinte. > => und hier noch der Link zum Betreff: Fake. Verbranntes FR4 ist Kohle und Kohle leitet den elektrischen Strom.. Das eine Bild zeigt eine unbrauchbare, verbrannte Leiterplatte mit einigen stark grünlich korridierten Kupferpads, das letzte eine vergoldete mit sauberen, offenbar anders gefertigte
Ein Stichwort wäre noch Isolationsfräsen: https://www.heise.de/select/make/2016/2/1461219404057305 Passt meiner Meinung nach aber nicht mehr wirklich zu den heute Üblichen Strukturbreiten. Da ich das Chemiezeug auch nicht leiden kann lasse ich schon länger lieber die Chinesen damit hantieren.
Ich nutze dafür eine 150€ CNC-Maschine und erzeuge vorher eine Heigthmap. Das klappt echt super. Da kannst du dann auch schon Bohrungen mit machen.
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Ich kann nur Direkt-Toner Methode empfehlen. Laserdrucker der schön dicht druckt und ein Laminiergerät was etwas modifiziert ist. Macht 1a PLatinen mit runter bis zu 0,25mm. Klar beidseitig ist schwer und der Drucker muß halt dicht drucken. Kostet weit weniger als 300€. Laserdrucker braucht halt platz und Laminiergerät muß gepimpt werden.
Thomas W. schrieb: > Ich kann nur Direkt-Toner Methode empfehlen Welcher aktuell kaufbare Laserdrucker bringt dafür noch genug Toner auf's Papier ? Das geht doch nur mit 20 Jahre alten Teilen.
Christoph S. schrieb: > Auch alles was ich bisher dazu gelesen habe war: macht man nicht mehr, > fang gar nicht mehr an. Unsinn. > Jetzt will ich den Traum aber trotzdem nicht aufgeben und frage mich: Dann träum ruhig weiter!
HP Farblaser, modell hab ich grad nicht da, der ist super. Alt ist der sicher nicht mehr als 5 Jahre. Nach dem Laminierer ist fast keine Fehlstelle. Siehe Foto. Katalog ist der von EngelbertStrauß.
> Also das Kupfer wegbrennen kannste knicken. Das geht schon. Liegt nur weit ausserhalb eurer Moeglichkeiten. https://www.lpkf.com/de/branchen-technologien/forschung-in-house-pcb-prototyping/produkte/lpkf-protolaser-s4 Ich vermute mal fuer 300Euro bekommst du da noch nichtmal den Filter in der ABsaugung gewechselt die du dringenst brauchst damit die ganzen giftigen Daempfe weggefiltert werden. Ausserdem ist das Zeug fuer hoechste Ansprueche nicht besonders brauchbar. Olaf
Für 300€ bekommt man richtig viele Platinen auch China. Ich habe die letzten 2 Jahre sicher 20-30 verschiedene Layouts bei JLCPCB bestellt, manche sogar teilbestückt. Ich habe jetzt nicht nachgerechnet aber mit den Versandkosten bin ich sicher noch unter diesen 300€.
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Beim Verdampfen und wieder Kondensieren entsteht da jede Menge Feinstaub, der biologisch nicht abgebaut werden kann. Sollte bedacht werden.
Beitrag #6546662 wurde von einem Moderator gelöscht.
Was ist an der CNC-Maschine so verkehrt? Aus meiner Sicht gibt es für 2 Ebenen keine bessere und schnellere Lösung und ziemlich präzise. Deutlich besser und schneller als geätzt. Dazu hat man gleich noch die Bohrungen und könnte die sogar mit einer grünen Farbe beschichten und die Lötstellen wieder frei fräsen lassen.
Also ich brauch für ne kleine Platine 160x100 so ne halbe bis dreiviertel Stunde, das ist auf jeden Fall ziemlich fix. Hatte neulich drei Versionen der Platine oben an einem Nachmittag gebastelt. Klar, JLCPcb und PcbWay sind perfekt wenn man zeit hat. Wenn man sofort was basteln will (Bastler, nicht Entwickler), dann selber machen.
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es könnte klappen, Toner gleichmäßig auf das Kupfer zu verteilen und ihn dann mit dem Laser anzuschmelzen. Habe davon gelesen dass es funktionierte. Vorteile sind keine Unwucht vom Fräser, keine mechanischen Verwindungen wegen tangentialer Kräfte. Und dafür reicht auch deutlich kleinere Leistung sicher aus. Ich fräse seit einigen Versuchen mit der CNC3018 Pro und bin so... naja, einigermaßen zufrieden. Das sind dann aber auch eher die gröberen Sachen wie Trafo und Spannungsregler, etwas analoger Kram. Aber kleine Sachen gehen damit schon fix. Den Laser mit 5,5W habe ich noch nicht mal probiert. Ich traue der Brille nicht wirklich...
Hallo, als ich an meine CNC Maschiene herumbastelte, habe ich sehr schnell einen 5V Linealregler gebraucht. Habe dann den PCB einfach gefräst. Mache ich nie wieder. Zu viel Aufwand. Einfach lieber: - nachdenken - Projekt Planen - Platinen früh genug bestellen, damit man auch Zeit hat um 2te und 3te Gefixte zu bestellen. Klappt ja eh nicht zum Ersten mal - Freuen dass man auch 2 Seitig mit Vias, uns Lötstop und in schöne Farbe man die Platienen hat. PCB herstellen für den Hobbybereich ist tot. Genau so tot wie ein uC mit einem Debugger zu debuggen, oder selber C Code Schreiben.
Ich bin mir nicht sicher wie das dieses Jahr weitergeht mit China. War ja geile Zeit, so günstig all die tollen Sachen, aber jetzt kommt das Ende der Zollfreigrenze, da wird es schon etwas teurer. Und vermutlich wollen die Chinesen auch mal mehr verdienen...
Hi, Für das Selberfertigen ganz ohne Chemikalien geht im dreistelligen und niedrigen bis mittleren vierstelligen Bereich definitiv nur das Isolationsfräsen mit CNC. Dafür muss die die CNC aber nicht mal besonders Stabil sein. Nur Schwingen (Vibration) sollte nichts. Wobei: 100% Chemikalienfrei ist da auch schwierig, immerhin sollte man die Platine vor der Weiterverarbeitung ja auch noch reinigen... Sebastian R. schrieb: > Ich hatte vor Ewigkeiten mal einen Versuch mit nem 60W-CO2-Laserplotter > gemacht. CO2 Laser ist für Kupfer auch kpl. ungeeignet. Kupfer wirkt bei diesen Wellenlängen als ganz hervorragender Spiegel. Es wird praktisch nichts von der Energie an der Kupferbeschichtung in Wärme umgesetzt. Faserlaser gibt es ja für die verschiedensten Wellenlängen. Da gibt es auch einiges was für Metallgravur geeignet ist (nichts anderes ist die Strukturierung des Kupfers mit Laser) Allerdings muss man bei der Leistung STARK zwischen Puls- und Dauerstrichleistung unterscheiden. Ein Faserlaser mit 20Watt Dauerstrichleistung kann ja durchaus einige hundert bis tausend Watt Pulsleistung haben. Und mit solchen Leistungen ist es dann durchaus möglich eine winzig kleine Menge Kupfer so schnell in Dampf zu verwandeln das die Zeit nicht ausreicht das eine nennenswerte Menge an Energie durch Wärmeleitung von der "Arbeitsstelle" abgeleitet wird. Geht man mit einem solchen Laser dann oft genug über eine Stelle, dann ist dort irgendwann auch kein Kupfer mehr. Die selbe Lasereinheit im Dauerstrichbetrieb mit 20 Watt würde jedoch, trotz identischer Leistungsabgabe pro Sekunde, kaum mehr machen als praktisch die komplette Kupferbeschichtung langsam zu erwärmen... Letztendlich läuft es also auf nur drei Alternativen raus: 1. Platinen ausschließlich fertigen lassen. Dank China ja nicht mehr teuer. Einfachere Aufbauten auf Lochraster/SMD Prototypenplatine. 2. Wenn bereits eine CNC Fräse vorhanden ist oder Zugang zu einer Fräse besteht könnte man, bei nicht zu hohen Ansprüchen, mit Isolationsfräsen zum Erfolg kommen. (Nur für die PCB Fertigung eine Fräse anzuschaffen dürfte sich aber in den wenigsten Fällen lohnen) 3. Man greift doch auf eine Lösung mit Ätzmittel zurück. Das ist nun wirklich keine Hexerei. Allerdings sollte man schon über einen Arbeitsplatz verfügen wo ein paar verschüttete Tropfen kein Drama sind. Keller/Garage, im Sommer geht notfalls auch Garten. Wie man die Ätzmaske auf die Platine bekommt kann man ja davon abhängig machen was man zur Hand hat. Steht ein geeigneter Drucker herum könnte man über Tonertransfer nachdenken. Hat man einen CO2 Laser kann man die Beschichtung wegbrennen. Hat man einen dieser Leistungsschwachen (1..5Watt) offenen Lasergravierer mit blauen, violetten oder UV Laser, dann kann man damit direkt belichten. Muss man Ausstattung kaufen oder möchte auch feinere Strukturen wirklich Prozesssicher hinbekommen ist aber wohl die Belichtung mit Folie und UV Quelle am sinnvollsten. Einen alten Gesichtsbräuner (Mit Leuchstoffröhren, kein HQL Brenner) bekommt man für wenige Euros, dazu ein paar Plastikschalen, etwas FeIIICl als Ätzmittel und Natriumhydroxyd als Entwickler (DIe Entwicklerlösung ist nichts anderes als sehr stark verdünnter Rohrreiniger) Mit einiges unter 50 Euro ist man dabei! Macht man häufiger Platinen selbst ist natürlich eine etwas bessere Ausstattung sinnvoll. Aber da sage ich (als noch gelegentlicher Selberfertiger) auch das sich da die Fälle wo ich wirklich noch selbst fertige drastisch reduziert haben. Da wird meist einfach bestellt. Berufliches hier in DL (Bessere Kommunikation, Bei Problemen mit den Daten gibt es zuverlässige Rückfragen usw. Spart enorm Zeit) Fürs Hobby günstig aus China... Gruß Carsten
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Carsten S. schrieb: > CO2 Laser ist für Kupfer auch kpl. ungeeignet. Kupfer wirkt bei diesen > Wellenlängen als ganz hervorragender Spiegel. Es wird praktisch nichts > von der Energie an der Kupferbeschichtung in Wärme umgesetzt. > > Faserlaser gibt es ja für die verschiedensten Wellenlängen. Da gibt es > auch einiges was für Metallgravur geeignet ist (nichts anderes ist die > Strukturierung des Kupfers mit Laser) > > Allerdings muss man bei der Leistung STARK zwischen Puls- und > Dauerstrichleistung unterscheiden. Ein Faserlaser mit 20Watt > Dauerstrichleistung kann ja durchaus einige hundert bis tausend Watt > Pulsleistung haben. > Und mit solchen Leistungen ist es dann durchaus möglich eine winzig > kleine Menge Kupfer so schnell in Dampf zu verwandeln das die Zeit nicht > ausreicht das eine nennenswerte Menge an Energie durch Wärmeleitung von > der "Arbeitsstelle" abgeleitet wird. Geht man mit einem solchen Laser > dann oft genug über eine Stelle, dann ist dort irgendwann auch kein > Kupfer mehr. > > Die selbe Lasereinheit im Dauerstrichbetrieb mit 20 Watt würde jedoch, > trotz identischer Leistungsabgabe pro Sekunde, kaum mehr machen als > praktisch die komplette Kupferbeschichtung langsam zu erwärmen... Ich hatte schon das Vergnügen Versuche in dieser Art mit verschiedenen Laser zu machen und das waren Profilaser verschieden Wellenlängen mit Leistungsregulierung ....... Nach Kupfer weg kommt fast immer FR4 durch oder angebrannt. Vergess Laser zum Kupferabtragen fürs Belichten aber durchaus machbar.
MaWin hat oben schon recht damit, dass das Selberätzen nie einfacher wird als mit Eisen-III. Eine Glas-Auflaufform, Ätzmittel rein, auf dem Herd etwas anwärmen, Platine rein, mit Holzstäbchen ein wenig bewegen und nach 5 Minuten ist alles vorbei. Platine möglichst kleckerfrei zur Spüle tragen, unter fließendem Wasser abspülen, trocknen. Das Ätzmittel mit einem Trichter in eine Laborflasche füllen. Alle Spritzer sorgfältig mit Wasser wegwischen - das ist eigentlich schon der anspruchvollste Teil... Auch der Material-Aufwand ist minimal. Ne Laborflasche kostet fast nix, eine Glas-Auflaufform von IKEA auch nicht, ein Trichter ebensowenig - mit ca. 10,- EUR ist das Equipment beisammen. Das Problem ist eher, die ätzfeste Vorlage auf die Platine zu bekommen. Die besten Ergebnisse ergibt das Belichtungs-Verfahren, klar. Dafür braucht's aber eine lichtdichte Vorlage und die fällt auch nicht vom Himmel. Toner-Transfer funktioniert bei manchen sehr gut, bei mir hingegen gar nicht... Wenn du schon einen Laser hast, könntest du evtl versuchen, eine Platine mit dunklem Ätzresist zu beschichten und Isolationskanäle in den Ätzresist zu lasern - anschließend die Platine in Eisen-III ätzen. So ähnlich habe ich das mal probiert, nur statt des Lasers einen Stiftplotter mit Ritznadel verwendet: Beitrag "Re: Isolationsätzen" Damit war ich auch nicht der erste...
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Danke für eure vielen antworten! Wirklich super! Ich werde mir auf alle Fälle das ätzen mit Eisen-III (neuer Drucker steht eh an, vielleicht sind passende ja bezahlbar) und das Isolationsfräsen (vmtl. leider nicht bezahlbar) nochmal genauer anschauen. Ein wenig Sorgen macht mir aber das bohren der Löcher in der Platine - Tischbohrer ist zwar vorhanden aber ich stelle mir das sehr zeitaufwendig und fehlerbehaftet vor :-| ? Wirklich super dass ihr so ausführlich geantwortet habt!
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> Was ist an der CNC-Maschine so verkehrt? Aus meiner Sicht gibt es für 2 > Ebenen keine bessere und schnellere Lösung und ziemlich präzise. Am schnellsten und einfachsten ist belichten und Aetzen. Deshalb macht das jeder seit >30Jahren. Platinenherstellung mit dem Laser von LPKF geht grundsaetzlich auch. Die haben so 20-30Watt. Aber ihr solltet euch doch mal fragen wie das ueberhaubt geht. Ist doch eine interessante Frage oder? Ich meine der Laser verdampft Kupfer mit 2500Grad und das FR4 bleibt ganz? Wie kann das gehen? Die Antwort, es geht nie so richtig. Die arbeiten mit einer dicken Optik. Die fokussiert den Laser direkt auf dem Kupfer und ist so eingestellt das der Laser unter dem Kupfer moeglichst stark divergiert. Deshalb muss das fuer jede Platine genau eingemessen werden. Ausserdem verdampfen sie nur sehr duenne Bahnen. Danach zerschneidet der Laser die Kupferflaechen in kleine Inseln, die erhitzt er dann soweit das der Kleber weich wird und saugt dann das Kupfer ab. Natuerlich muss die Platine gerade liegen, wird mit Vakuum erreicht. Komplizierter Prozess oder? Muss PERFEKT auf jede Platine eingestellt sein. Trotzdem kann es noch passieren das er das FR4 leicht ankokelt. Dann wird das leitend. Ich hab damit schon Platinen hin bekommen die wirklich gut waren, aber richtig stabil ist der Prozess nicht. Man kann sich nicht drauf verlassen. Deshalb aetzen ist das beste und klappt immer. Olaf
> Ein wenig Sorgen macht mir aber das bohren der Löcher in der Platine - > Tischbohrer ist zwar vorhanden aber ich stelle mir das sehr > zeitaufwendig und fehlerbehaftet vor :-| ? Ich hab ne Proxxon TBM220, geht super. Und ansonsten kann ich nur empfehlen: SMD. Ist wesentlich eleganter ohne die ganzen Löcher und mit einer Lupe auch kein Problem zu löten.
Thomas W. schrieb: > Ich kann nur Direkt-Toner Methode empfehlen. Laserdrucker der > schön > dicht druckt und ein Laminiergerät was etwas modifiziert ist. Macht 1a > PLatinen mit runter bis zu 0,25mm. > Klar beidseitig ist schwer und der Drucker muß halt dicht drucken. > Kostet weit weniger als 300€. > Laserdrucker braucht halt platz und Laminiergerät muß gepimpt werden. Die funtkioniert tatsächlich. Aber empfehlen würde ich sie trotzdem nicht. Ich habe so 10 Platinen damit gemacht (also Bügeleisen, kein Laminator). Es ist viel Probiererei bis man den Prozess sauber eingestellt hat, und das Gepantsche mit FeCl3 ist auch nicht so appetitlich. Aber FeCl3 ist das einzige, was ohne Temperaturregelung in Tupperware gescheit funktioniert. Die Sache ist die: Eine Platine aus China kostet 10€. Wer gerne herumoptimiert, der wird seine Freude daran haben. Wer nur die Platinen haben will, ist mit China besser dran. Wer mehr macht, wird eh belichten. Das scheint mir präziser zu sein. Als Alternative zum Laser: Isolationsfräsen. Das liefert gute Ergebnisse, vor allem kann man gleich präzise bohren. Und die Augen bleiben drin, im Gegensatz zum Laser...
Das stimmt einfach nicht. Du musst beide Seiten perfekt beleichten, also übereinander legen und dann noch mal für x Minuten ins Becken usw. Bei der CNC Maschine lege ich die Platine hin, schalten an und gut ist, dann wird auch gleich noch gebohrt und fertig. Wer behauptet das wäre schwieriger oder würde länger dauern hat es nur noch nie gemacht. PUNKT! Ich hab nun beides ausprobiert und die CNC Variante ist günstiger, einfacher und schneller. Alleine das Belichten dauert doch schon ewig. Dazu fräst man schon im µm Bereich, was beim Belichten niemals so möglich ist.
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Christoph S. schrieb: > Ein wenig Sorgen macht mir aber das bohren der Löcher in der Platine - > Tischbohrer ist zwar vorhanden aber ich stelle mir das sehr > zeitaufwendig und fehlerbehaftet vor :-| ? https://de.wikipedia.org/wiki/Generation_Snowflake OMG!
Thomas W. schrieb: > Und ansonsten kann ich nur empfehlen: SMD. > Ist wesentlich eleganter ohne die ganzen Löcher und mit einer Lupe auch > kein Problem zu löten. Soso. VIAs sind scheinbar überbewertet.
Mario X. schrieb: > Alleine das Belichten dauert doch schon ewig. Blödsinn. Das geht ja nach Lampe in 30-60s. Da ist deine CNC nicht mal 1m weit gekommen. Von der minimalen Strukturbreite etc. ganz zu schweigen. Mein Gott, was für ein Gejammer!
Mario X. schrieb: > Das stimmt einfach nicht. Du musst beide Seiten perfekt > beleichten, also > übereinander legen und dann noch mal für x Minuten ins Becken usw. > Bei der CNC Maschine lege ich die Platine hin, schalten an und gut ist, > dann wird auch gleich noch gebohrt und fertig. Hmm. Das ist aber keine Antwort auf meinen Beitrag, oder? Denn ich habe eigentlich schon erwähnt, dass Isolationsfräse eine gute Lösung ist...
Falk B. schrieb: > Soso. VIAs sind scheinbar überbewertet. Es ging mehr um Pads von Bauteilen, da spart man bei SMD die Bohrungen. Darauf bezog sich mein Kommentar. VIAs sind mit meiner Toner-Transfer selber ätz Bastlermethode sowieso nicht möglich (außer ein paar einzelne mit Nieten)
Was für eine Fräse verwendet ihr denn? Würde mich ja schon sehr reizen :-) und meinen Maschinenpark sicher gut ergänzen. Es ist übrigens auch nicht einfach den richtigen Laserdrucker zu finden, billig sind die (anscheinend) geeigneten nämlich leider nicht :-| und auch schwer zu finden. Scheinbar sind beide Lösungen für mich geeignet :-) Danke an alle die zur Diskussion beigetragen haben.
Mario X. schrieb: > Alleine das Belichten dauert doch schon ewig. Welche Form von ADHS hast du ? Mario X. schrieb: > Du musst beide Seiten perfekt beleichten, So so Mario X. schrieb: > Bei der CNC Maschine lege ich die Platine hin, schalten an und gut ist deine CNC fräst von oben und von unten ? Du bist ein dummer Dampfplauderer und hast offenbar nie in deinem Leben was mit Platinenherstellung zu tun gehabt. Wenn ätzen so doof und fräsen so schlau wäre, würden PCB Firmen wohl fräsen statt ätzen. Ich denke, einseitige Platinen kann man gut zu Hause herstellen, bei doppelseitigen kann man nicht sinnvoll zu Hause durchkontaktieren also lässt man die heute fertigen. Christoph S. schrieb: > Ein wenig Sorgen macht mir aber das bohren der Löcher in der Platine - > Tischbohrer ist zwar vorhanden aber ich stelle mir das sehr > zeitaufwendig und fehlerbehaftet vor :-| ? Nun, eine Proxxon (IBS oder MiniMot) in MBS200 kostet unter 100€. Eine SainSmart 1610 CNC kostet 150€. Bohrer muss man aber per Hand wechseln.
Gibts nen Drucker den ihr mir empfehlen würdet? Wie oben geschrieben, steht eh ein Neukauf an, wollten zwar eigentlich wieder nen ~80e canon tintenstrahl aber meiner Frau sicher die Vorteile schmackhaft machen :-D
Ich kapere mal den Thread mit einer Randfrage: Hat hier schon mal jemand eine Platine mit dem (Home-) 3D-Drucker versucht? Leifähiges Filament wird mit einem Widerstand von ca. 100 Ohm pro cm angegeben. Bei eng aufgebauten Digitalschaltungen mit kurzen Leiterbahnen bei 5V oder 3V sollte das noch im Rahmen des Möglichen sein. Schwierig stell ich mir nur das Kontaktieren der Bauelement vor, Löten geht ja wohl nicht, eher das Ankleben mit leitfähigem Kleber oder einfach mit Wärme festdrücken ... ? extrem leitfähig: https://www.multi3dllc.com/product/electrifi/ Im (Semi-) professionellen Bereich gibts das ja anscheinend bereits seit 2015: https://www.youtube.com/watch?v=4kwhjBtzgX8 https://3druck.com/drucker-und-produkte/voxel8-startet-auslieferung-seiner-elektronik-3d-drucker-4145646/
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> Das stimmt einfach nicht. Du musst beide Seiten perfekt beleichten, also > übereinander legen und dann noch mal für x Minuten ins Becken usw. Ach, das hatten wir doch schonmal. Man stellt seinen Prozess einmal vernueftig ein und dann geht das. Sobald hier bei mir die Vorlage aus dem Drucker kommt dann brauche ich unter 1h bis eine doppelseitige Platine gebohrt und versilbert in perfekter Deckung bei mir auf dem Tisch liegt. Und bis auf die fehlende Durchkontaktierung genuegt die hoechsten Anspruechen! > Hat hier schon mal jemand eine Platine mit dem (Home-) 3D-Drucker > versucht? Ich hoffe mal niemand ist so dumm.... > Leifähiges Filament wird mit einem Widerstand von ca. 100 Ohm > pro cm angegeben. Mir faellt einfach keine Schaltung ein die sich mit derartig schlechten Werten realisieren laesst. Und komm mir jetzt nicht mit 5V und einfach. Was glaubst du z.B wie toll Ablockkondensatoren an deinem Mikrocontroller noch funktionieren wenn du da 100R in Serie hast. Oder wie gut dein Quarz daran schwingt? Oder wie schnell du einen Mosfet schalten kannst? Das ist einfach bloedsinn. Olaf
Olaf schrieb: >> Leifähiges Filament wird mit einem Widerstand von ca. 100 Ohm >> pro cm angegeben. > > Mir faellt einfach keine Schaltung ein die sich mit derartig schlechten > Werten realisieren laesst. Und komm mir jetzt nicht mit 5V und einfach. > Was glaubst du z.B wie toll Ablockkondensatoren an deinem > Mikrocontroller noch funktionieren wenn du da 100R in Serie hast. Oder > wie gut dein Quarz daran schwingt? Oder wie schnell du einen Mosfet > schalten kannst? Das ist einfach bloedsinn. Wer nicht über den Tellerrand guckt, ist dumm. Ob es derzeit praktikabel ist, ist ne andere Frage - das wird aber bald kommen, zu groß sind die Vorteile gerade im Prototyp-Bau. 1. Sind das 100 Ohm pro cm, evtl. bekommt man ja die Block-Cs deutlich dichter ran, möglicherweise auch direkt drüber oder drunter, es heisst ja schließlich "3D"-Druck. 2. gibts in meinem Beitrag auch einen Link auf ein (derzeit) noch sehr teures Filament mit 0,00..6 Ohm/cm
Könntet ihr evtl. euren Drucker bzw. Fräser nennen den ihr verwendet (und mit dem ihr zufrieden seit?) würde mir (und anderen Lesern) bei der Orientierung sicher viel helfen!
Frank E. schrieb: > Wer nicht über den Tellerrand guckt, ist dumm. Ob es derzeit praktikabel > ist, ist ne andere Frage - das wird aber bald kommen, zu groß sind die > Vorteile gerade im Prototyp-Bau. [ ] Du hast Ahnung vom Prototypenbau von Platinen.
Also ich gebe hier mal meinen Senf dazu: Wir haben am Institut einen ProtoLaser U3 (seit 5 Jahren in Betrieb) von einer oben genannten Firma bei Hannover ;-). Dort kommt ein UV-Laser, Wellenänge 350nm, zu Anwendung. Er hat 10W Leistung, ist aber auf 6Watt begrenzt, damit er diese über "einige Jahre bringen kann". Die Puls-Frequenz liegt bei 40KHz bis ~ 120KHz, Strahldurchmesser bei 20µm, Bearbeitungsfenster bei 50mm x 50mm über "Spiegelkabinett" - der Rest wird über verfahren des Tisches abgedeckt. Der "Trick" bei der Fertigung von PCBs mit dem Laser dieser Firma ist, nicht das komplette Kupfer zu verdampfen. Es wird fein perforieren/geritzt und in einem zweiten Arbeitsschritt dann der Bereich erwärmt, so dass der Kleber flüssig wird und die "Kupferfäden" mit Druckluft weggeblasen werden. Das funktioniert bei FR4 oder auch bei Rogers-Material mal gut, bis sehr gut und mal nicht so toll... aber mit Übung und Erfahrung ist der Prozess ganz gut zu handhaben. Was aber so gut wie garnicht geht - bzw. Sinn macht - ist der Versuch Löcher mit dem Laser in das FR4 zu schneiden, bzw. die Leiterplatte auszuschneiden. Bei 0,5mm FR4 kann man "im Notfall" machen - aber vom Prinzip braucht man noch eine Fräse zu Fertigung - deshalb steht auch eine S103 daneben. Für die Leute die Fragen - WARUM kauft man dafür EXTRA eine Maschine?? Der Preis liegt im 6-stelligen Bereich.... Nun, chemisch Ätzen ist von der erforderlichen Sicherheit und dem zu treibenden Aufwand am Institut "fast unmöglich und gefühlt auch nicht gewollt!"... ist halt nicht das Hobby-Labor. Dazu kommt, die Maschine wird ab und zu mal (~ 10%) für die Leiterplattenherstellung verwendet ... die restliche Zeit bearbeiten wir unterschiedlichste Materialien: Waferbearbeitung - auf Waferbruchstücken aufgebrachte Struktur mit Markern die dann auf Größe aus- / zugeschnitten werden "Blechbearbeitung:" Bis 250µm kann man V2A und anderen Materialen mehr oder weniger gut bearbeiten - es dauert "lang", aber dafür sind auch sehr kleine Strukturen möglich. Für größere Bearbeitung hat die Metallwerkstatt dann den passenden Laser stehen :-). Maskenherstellung aus unterschiedlichen Materialen, z.B. 100µm Glimmer Zuschnitt von Diamand und Saphir als Trägermaterial, auch mit Löchern und/oder Markern versehen für die Präparation Letztes Projekt war einen aufgewachsenen Dünnschicht-Film mit dem Laser "vorsichtig" zu struckturieren Quasi das schweizer Taschenmesser...
> Könntet ihr evtl. euren Drucker bzw. Fräser nennen den ihr verwendet > (und mit dem ihr zufrieden seit?) Ich hab derzeit einen Brother MFC-9120, allerdings hab ich in den vergangenen 20Jahren schon diverse andere Laser und Tintenspritzer genutzt. Es ging im Prinzip mit jedem. Aber ja, wenn man den Drucker wechselt dann muss man seinen Prozess erst wieder daran anpassen. Als Folie nehme ich derzeit Avery Laser 3491. Ich hab aber auch schon andere verwendet. Auch welche die total durchsichtig war. Auch hier gilt dann Prozess anpassen. Deshalb kaufe ich die Folie gleich im 100er Pack. Das reicht dann fuer ein paar Jahre. > Das funktioniert bei FR4 oder auch bei Rogers-Material mal gut, bis sehr > gut und mal nicht so toll... Das hab ich ja oben auch schon beschrieben. Ich hab Prinzip die gleiche Erfahrung mit den LPKF lasern. Es haengt aber auch ein bisschen davon ab wofuer man die Platine braucht. Drei LEDs an einen Mikrocontroller bekommt man vermutlich immer hin. Hat man dagegen eine Schaltung die einige Widerstaende im Megaohmbereich verwendet wird man sich manchmal wundern weil die Platine manche Leitfaehigkeiten durch das ankokeln parallel schaltet welche dann locker 10-30%Variation bringen. Also sagen wir mal einen Vorverstaerker fuer eine PH-Sonde wuerde ich eher nicht lasern. .-) > Nun, chemisch Ätzen ist von der erforderlichen Sicherheit und dem zu > treibenden Aufwand am Institut "fast unmöglich und gefühlt auch nicht > gewollt!"... ist halt nicht das Hobby-Labor. Ja ich weiss. Das ist auch bei mir die Ursache. Ist aber eigentlich ein Witz. Jeder der schon mal einen Spuelmaschinentab ohne Schutzbrille und von Hand genutzt hat, hat sich einem hoeheren Risiko ausgesetzt. :) Eigentlich ein Wunder das man ein Deutschland noch loeten darf. So ein extrem heisser Gegenstand! Spitz! Olaf
Vor allem die Werbefotos die immer wieder mal auftauchen, wo das Brateisen wie ein Bleistift gehalten wird. Ganz offenbar hat der Fotograf noch nie so ein Teil in der Hand gehalten.
Olaf schrieb: > Also sagen > wir mal einen Vorverstaerker fuer eine PH-Sonde wuerde ich eher nicht > lasern. .-) Das kann ich so nicht bestätigen, wie gesagt, das FR4 sieht "sehr unverbrannt aus" an den geritzten Stellen und wir haben damit schon einige Prototypen / Einzelgeräte gebaut die sehr rauscharm und mit ziemlich kleinen strömen arbeiten... und diese dann auch nachgemessen! Wenn wir dann doch eine kleine Serie aufgelegt haben und professionell extern fertigen lassen haben, dann zeigten sich schon kleine Unterschiede... und das die Empfehlung, im Eingangsbereich auf Lötstopplack zu verzichten, wie bei den Prototypen, schon was bringt ;-).
Thomas W. schrieb: > Also ich brauch für ne kleine Platine 160x100 so ne halbe bis > dreiviertel Stunde, das ist auf jeden Fall ziemlich fix. > Hatte neulich drei Versionen der Platine oben an einem Nachmittag > gebastelt. Also ich habe schon seit Ewigkeiten keine ganz Europakarte mehr für meine Layouts gebraucht. Und es bleibt das Problem der Durchkontaktierungen.
> Und es bleibt das Problem der Durchkontaktierungen.
Warum ist das ein Problem? Ich bohr da einfach 0.6er Loecher, stecke ein
Stueck Draht rein, auf beiden Seiten so buendig wie moeglich abkneifen
und einmal kurz loeten. Ich denke nicht das da irgendeine Kunst bei ist.
Olaf
Für das einfache Zeug was ich mach mit maximal einem attiny88 schaff ich es mit wenigen Nieten oder Drähten als Durchkontaktierung / Brücke. Aber keine Frage, eine richtige Platine ist um Welten schöner und besser.
Auf was genau muss man denn achten bei der Fräse? Ich bin völlig erschlagen von den vielen China fräsen :-| oder reicht so eine halt einfach nicht aus :-(?
Oh super Thread - genau das gleiche wollte ich gerade auch stellen: Welche Fräse kann man für Einsteiger empfehlen? Es muss nicht die beste-aller-Platinen sein, aber funktionell sollte sie für kleinere Projekte sein. Kann jemand eine Empfehlen? Oder hat mir weitere Quellen? Ist scheinbar noch nicht weit verbreitet.
NewInBiz schrieb: > Ist scheinbar noch nicht weit verbreitet. Das liegt auch daran, das die Fräse bei FR4 ziemlich viel Fräser "verbraucht"... das bischen Kupfer ist nicht das Problem, vielmehr das Glasfaserzeugs, was man zwangsläufig mit fräst... die oben gennante S103 hat für jeden Bohrer und Fräser Zähler und zeigt an, wenn es Zeit wird diese zu wechseln... Meistens tausche ich einen Bohrer aber schon früher aus... bei den Fräsern für das Ausschneiden der Leiterplatten sieht man irgentwann, das er fällig ist... meistens, bevor die Software das einem anzeigt...
NewInBiz schrieb: > Ist scheinbar noch nicht weit verbreitet. Im (Semi-)Professionellen Bereich eher "Nicht mehr" - IIRC gab' mal eine Untersuchung von Bungard, LPKF oder so, die die verschiedenen Prototypen-Verfahren verglichen hat - und da schnitt das Iso-Fräsen gar nicht gut ab, Belichten/Ätzen war deutlich günstiger. Bei Hobby-Anwendern könnte das "noch nicht" hingegen passen. Die kleinen China-Fräsen sind preisgünstig wie noch nie, auch die verbesserten Varianten mit unterstützten Führungen und Kugelumlaufspindeln. Da ist die Hemmschwelle doch geringer als früher, das mal zu versuchen, denke ich. Für Hobby-Platinen muss es ja auch kein FR4 sein. FR2 reicht völlig und da halten Fräser deutlich länger - ist nur nicht mehr soooo einfach zu bekommen. Bei Segor haben neulich noch ein paar FR2-Platinen herumgelegen...
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