Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Kennt jemand diesen Halbleiter eventuell Diac?


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von Franz-Josef D. (dieckfr)



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Hallo zusammen,
aus rein emotionalen gründen, möchte ich gerne einen 
Busch-Drehzahl-Steller 2207 reparieren, das Teil hat was mit meiner 
alten Lehrzeit zu tun, und soll jetzt einen Ventilator im Carport 
regeln. Er hat funktioniert, aber ich scheine  eine zu geringe Drehzahl 
über das "Standgas" Poti eingestellt zu haben, das hat er nur sekunden 
mitgemacht... Ich hab mir einen Schaltplan gezeichnet, soweit so gut, 
und das haupsächlich fragliche Bauteil ist auf dem Bild das Grüne was 
wie ein Zäpfchen aussieht, Auf der einen Seite mit F7201 und auf der 
anderen mit 100 beschriftet. Nach Erinnnerung und googeln, denke ich das 
ist ein Diac!?? kann ich da auch 2 Dioden 47XX also 0,7 Volt Diff 
nehmen? Und der Triac war noch in einem TO? Gehäuse, würde da ein BTA 
10/600B passen?
Und ganz zum Schluss noch eine Frage, bevor ich vor Neugier mein Oszi 
entstaube :), da ist dem Triac eine fette Induktivität vorgeschaltet, so 
das der Triac sich zwischen 2 Induktivitäten befindet, ist das dafür 
gedacht, den Triac beim Nulldurchgan stromlos zu bekommen? Ich hab mich 
gerade an nem Zeigerdiagramm versucht, aber das war mir to much, das 
Studium ist zulange her :)

Würde mich freuen, wenn jemand Lust hat mir zu helfen! PS: Suche hab ich 
durchforstet, googel auch!

Liebe Grüsse aus dem Münsterland

von Dietmar S. (didi2)


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Sieht aus wie ein BR100. Die gabs jedenfalls in diesem schönen Gehäuse.

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


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Franz-Josef D. schrieb:
> Nach Erinnnerung und googeln, denke ich das
> ist ein Diac!?? kann ich da auch 2 Dioden 47XX also 0,7 Volt Diff
> nehmen?

Nein, ein Diac hat eine Zünspannung von ca. 30V...

Hab Dir eine typische Schaltung eines Dimmers angehängt, die Leistung
für ohmsche Verbraucher (Heizungen, Glühlampen) hängt eigentlich
nur vom Triac und dessen Kühlung ab...

von Franz-Josef D. (dieckfr)


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Dietmar S. schrieb:
> Sieht aus wie ein BR100. Die gabs jedenfalls in diesem schönen Gehäuse.

Hallo Dietmar,
vielen vielen Dank! Das war ein Volltreffer :) gibt es tatsächlich auch 
noch zu kaufen, in dem schönen Gehäuse :) Um 30Volt Durchbruchspannung, 
da könnte ich vile 47XX aneinanderreihen...

Besten Dank!

von hinz (Gast)


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Franz-Josef D. schrieb:
> da könnte ich vile 47XX aneinanderreihen...

Und hättest immer noch keinen Diac.

von Mani W. (e-doc)


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Franz-Josef D. schrieb:
> Um 30Volt Durchbruchspannung,
> da könnte ich vile 47XX aneinanderreihen...

Du solltest Dich mal mit der Funktion eines Diac beschäftigen!

Dann weißt Du auch, warum eine Aneinanderreihung von "normalen Dioden"
nicht funktioniert in der Schaltung...

von Franz-Josef D. (dieckfr)


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Mani W. schrieb:
> Franz-Josef D. schrieb:
>> Nach Erinnnerung und googeln, denke ich das
>> ist ein Diac!?? kann ich da auch 2 Dioden 47XX also 0,7 Volt Diff
>> nehmen?
>
> Nein, ein Diac hat eine Zünspannung von ca. 30V...
>
> Hab Dir eine typische Schaltung eines Dimmers angehängt, die Leistung
> für ohmsche Verbraucher (Heizungen, Glühlampen) hängt eigentlich
> nur vom Triac und dessen Kühlung ab...

Hallo Manni,
der Plan passt 1A :) hatte was ähnliches nur ohne die Induktivität also 
zumindest nicht in der Grösse gefunden... der verbaute ist richtig 
aufwändig mit Eisenkern und co. Wenn ich mich recht erinnere war die 
Induktivität in der Grösse bei Induktiven Lasten notwendig...

Kannst Du mir vielleicht noch erklären, warum der Triac, oder eventuell 
der Diac es nicht haben kann, wenn mann dem zu geringe Drehzahl zumutet? 
Liegt das daran, das der Puls zu steil wird, oder zu kurz.
Das wüsste ich noch gerne... auf dem Gehäuse steht sogar, das man nicht 
zu klein wählen darf...

Vilen Dank!!!!

von Franz-Josef D. (dieckfr)


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Mani W. schrieb:
> Franz-Josef D. schrieb:
>> Um 30Volt Durchbruchspannung,
>> da könnte ich vile 47XX aneinanderreihen...
>
> Du solltest Dich mal mit der Funktion eines Diac beschäftigen!
>
> Dann weißt Du auch, warum eine Aneinanderreihung von "normalen Dioden"
> nicht funktioniert in der Schaltung...

Hmmm, wenn ich doch 36V/0,7Volt= 52 Dioden in Reihe + 52 in Reihe 
andersherum in Reihe parallel schalte, würde ein Strom bei jeder 
Halbwelle ab 36V fliessen... Jetzt einen Vorwiderstand zur 
Strombegrenzung, und ich hätte ein Equivalent? Oder hab ich das gar 
nicht gerafft?  Also 104 47xx richtig zusammengeschaltet, könnten das 
leisten, oder?

Okay, ich schau in Wikepedia, nicht das Du schlechte Laune bekommst, 
aber meinen Gedankengang wollte ich doch gerne teilen :)

von Franz-Josef D. (dieckfr)


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hinz schrieb:
> Franz-Josef D. schrieb:
>> da könnte ich vile 47XX aneinanderreihen...
>
> Und hättest immer noch keinen Diac.

Hallo Hinz, hab mich nicht korrekt ausgedrückt, habe das im wie im 
Vorpost beschrieben gemeint :)

von Franz-Josef D. (dieckfr)


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Sorry für den Mist den ich geschrieben hab, hätte erst Wikipedia bemühen 
sollen... passt nicht, da über strom gelöscht wird... aber ich fand 
meine Idee gar nicht sooo schlecht :)

Ich hoffe die Art des Humors stösst nicht übel auf!

Ich bedanke mich sehr für Eure Unterstützung, ein frohes Danke aus dem 
Münsterland :)

von Mani W. (e-doc)


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Franz-Josef D. schrieb:
> Okay, ich schau in Wikepedia, nicht das Du schlechte Laune bekommst,
> aber meinen Gedankengang wollte ich doch gerne teilen :)

Danke für Deine Ehrlichkeit und meiner Schonung...

;-)

von Mani W. (e-doc)


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Franz-Josef D. schrieb:
> Kannst Du mir vielleicht noch erklären, warum der Triac, oder eventuell
> der Diac es nicht haben kann, wenn mann dem zu geringe Drehzahl zumutet?

Weil der Haltestrom unterschritten wird, bei ohmschen und auch
iduktiven Verbrauchern...

Und wenn der Diac defekt ist, dann ist auch der Triac am Jordanufer...

Und jetzt lasset uns darauf trinken!

Gruß
Mani

: Bearbeitet durch User
von Franz-Josef D. (dieckfr)


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Mani W. schrieb:
> Franz-Josef D. schrieb:
>> Kannst Du mir vielleicht noch erklären, warum der Triac, oder eventuell
>> der Diac es nicht haben kann, wenn mann dem zu geringe Drehzahl zumutet?
>
> Weil der Haltestrom unterschritten wird, bei ohmschen und auch
> iduktiven Verbrauchern...
>
> Und wenn der Diac defekt ist, dann ist auch der Triac am Jordanufer...
>
> Und jetzt lasset uns darauf trinken!
>
> Gruß
> Mani

Jepp,
würd ja glatt einen ausgeben für das strapazieren eurer Nerven :)

Danke nochmal
1

von Franz-Josef D. (dieckfr)


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Franz-Josef D. schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> Franz-Josef D. schrieb:
>>> Kannst Du mir vielleicht noch erklären, warum der Triac, oder eventuell
>>> der Diac es nicht haben kann, wenn mann dem zu geringe Drehzahl zumutet?
>>
>> Weil der Haltestrom unterschritten wird, bei ohmschen und auch
>> iduktiven Verbrauchern...
>>
>> Und wenn der Diac defekt ist, dann ist auch der Triac am Jordanufer...

Ich wollte noch eben "Vollzug" vermelden, er läuft wieder! Freu :)
Ich hatte noch in der Grabbelkiste Phasenanschnittsteuerungen von 
Banggood, das passte super Diac und Triac!

Wenn ich vielleicht noch eine Frage stellen dürfte? Da ich noch 2 hatte, 
habe ich einen der Anschnittsteuerungen so an den Ventilator 
angeschlossen, und da kann ich ohne probleme sehr sehr kleine Drehzahlen 
einstellen, ohne das was Durchbrennt... Wenn ich das nicht ganz falsch 
verstanden habe, würde der Triac doch auch ohne Haltestrom solange 
durchschalten, bis der Nulldurchgang kommt... Sind die Triac's "besser" 
geworden, das der BTA das so kann, und das ganze ohne jegliche Drossel? 
Sorry, aber das würd mich schon noch interessieren :)

von MaWin (Gast)


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Franz-Josef D. schrieb:
> Wenn ich das nicht ganz falsch verstanden habe, würde der Triac doch
> auch ohne Haltestrom solange durchschalten, bis der Nulldurchgang
> kommt...

Ja, aber wie kommst du auf Gleichstrom ? Dein Ventilator wird auch 
Wechselstrom brauchen.

> Sind die Triac's "besser" geworden, das der BTA das so kann,
> und das ganze ohne jegliche Drossel?

Es ist eine FUNKENTSTÖRdrossel, zur Funktion nicht wesentlich, aber zur 
Entstörung.

Franz-Josef D. schrieb:
> das passte super Diac und Triac!

Hat dein BTA nun auch ein Kühlblech ?

von Franz-Josef D. (dieckfr)


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MaWin schrieb:
> Franz-Josef D. schrieb:
>> Wenn ich das nicht ganz falsch verstanden habe, würde der Triac doch
>> auch ohne Haltestrom solange durchschalten, bis der Nulldurchgang
>> kommt...
>
> Ja, aber wie kommst du auf Gleichstrom ? Dein Ventilator wird auch
> Wechselstrom brauchen.
Wieso kommst Du auf Gleichstrom :) Ich meinte die Sinuswelle die dann 
irgendwann durch null geht, und damit dann den Triac löscht. Deswegen 
habe ich dasmit dem Haltestrom nicht Nachvollziehen können, ich habe das 
so in Erinnerung, das ein Zünden reicht, und ob mit oder ohne Haltestrom 
der Triac niederohmig durchgang bis zum löschen hat. Deswegen habe ich 
ja uch nicht verstanden wo die Verlustleistung im Triac herkommt, wenn 
ich sehr geringe Drehzahlen fahre.
>
>> Sind die Triac's "besser" geworden, das der BTA das so kann,
>> und das ganze ohne jegliche Drossel?
>
> Es ist eine FUNKENTSTÖRdrossel, zur Funktion nicht wesentlich, aber zur
> Entstörung.
Das ist ja auhc son ding... Früher konnte man die "billigen" Dimmer für 
ohmsche Lasten kaufen, mit ner kleinen Entstördrossel drin, und die für 
induktive Lasten hatten eben ne ordentliche Induktivität 
Leistungsstromführend drin und waren 3mal so teuer... Jetzt funktioniert 
der Chinaknaller ohne irgendwas an induktivität, ohne Probleme... 
Deswegen auch die Frage ob sich am Triac was getan hat...

>
> Franz-Josef D. schrieb:
>> das passte super Diac und Triac!
>
> Hat dein BTA nun auch ein Kühlblech ?
Na hatte er vorher ja auch, und was für einen, der war in dem riesen 
Kupferblech eingelötet, sofern es denn ein BTA war, jetzt ist er mit 
Paste gut verschraubt.

von hinz (Gast)


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Franz-Josef D. schrieb:
> Das ist ja auhc son ding... Früher konnte man die "billigen" Dimmer für
> ohmsche Lasten kaufen, mit ner kleinen Entstördrossel drin, und die für
> induktive Lasten hatten eben ne ordentliche Induktivität

Quatsch! Wer baut schon überflüssige Teile ein.

von Franz-Josef D. (dieckfr)


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hinz schrieb:
> Franz-Josef D. schrieb:
>> Das ist ja auhc son ding... Früher konnte man die "billigen" Dimmer für
>> ohmsche Lasten kaufen, mit ner kleinen Entstördrossel drin, und die für
>> induktive Lasten hatten eben ne ordentliche Induktivität
>
> Quatsch! Wer baut schon überflüssige Teile ein.

Nix quatsch, das ist nicht geraten nicht erfunden, deswegen hänge ich ja 
an dem Busch "Drehzahlsteller" ich hatte es mit damals mit nem Billigen 
vom Baumark probiert, und das ging nicht, und dann kam der ins Spiel... 
Und für mich war das ne Menge Geld in der Lehre...

von hinz (Gast)


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Franz-Josef D. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Franz-Josef D. schrieb:
>>> Das ist ja auhc son ding... Früher konnte man die "billigen" Dimmer für
>>> ohmsche Lasten kaufen, mit ner kleinen Entstördrossel drin, und die für
>>> induktive Lasten hatten eben ne ordentliche Induktivität
>>
>> Quatsch! Wer baut schon überflüssige Teile ein.
>
> Nix quatsch, das ist nicht geraten nicht erfunden, deswegen hänge ich ja
> an dem Busch "Drehzahlsteller" ich hatte es mit damals mit nem Billigen
> vom Baumark probiert, und das ging nicht, und dann kam der ins Spiel...
> Und für mich war das ne Menge Geld in der Lehre...

Die Drossel ist bei induktiver Last überflüssig!

von Franz-Josef D. (dieckfr)


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hinz schrieb:
> Franz-Josef D. schrieb:
>> hinz schrieb:
>>> Franz-Josef D. schrieb:
>>>> Das ist ja auhc son ding... Früher konnte man die "billigen" Dimmer für
>>>> ohmsche Lasten kaufen, mit ner kleinen Entstördrossel drin, und die für
>>>> induktive Lasten hatten eben ne ordentliche Induktivität
>>>
>>> Quatsch! Wer baut schon überflüssige Teile ein.
>>
>> Nix quatsch, das ist nicht geraten nicht erfunden, deswegen hänge ich ja
>> an dem Busch "Drehzahlsteller" ich hatte es mit damals mit nem Billigen
>> vom Baumark probiert, und das ging nicht, und dann kam der ins Spiel...
>> Und für mich war das ne Menge Geld in der Lehre...
>
> Die Drossel ist bei induktiver Last überflüssig!

Jetzt hab ich mal ein wenig gegoogelt, die Drossel ist gerade bei 
induktiver Last notwendig, um der dem Phasenwinkel von Strom und 
Spannung entgegenzuwirken. Wenn ich das richtig verstanden habe nennt 
sich das Snubber. Früher wurden die Grossen Induktivitäten benötigt, da 
wohl ein TIC246 verbaut wurde, und der brauchte einen Snubber, der BTA16 
kommt ohne aus, deswegen funktioniert die Chinalösung ohne Probleme 
denke ich... das beste ist..... ich habs hier im Forum gefunden ich lach 
mich schlapp... wenn man nur weiss wonach man suchen muss :)

Hier der Link: Beitrag "Frage zu Phasenanschnittsteuerung, Bauteilauslegung"

da gibt es auch einen Link zum wechsel vom TIC zum BTA.

Dann passts auch für mich :)

von hinz (Gast)


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Franz-Josef D. schrieb:
> Jetzt hab ich mal ein wenig gegoogelt, die Drossel ist gerade bei
> induktiver Last notwendig, um der dem Phasenwinkel von Strom und
> Spannung entgegenzuwirken. Wenn ich das richtig verstanden habe nennt
> sich das Snubber.

Komplett falsch!

von Franz-Josef D. (dieckfr)


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hinz schrieb:
> Franz-Josef D. schrieb:
>> Jetzt hab ich mal ein wenig gegoogelt, die Drossel ist gerade bei
>> induktiver Last notwendig, um der dem Phasenwinkel von Strom und
>> Spannung entgegenzuwirken. Wenn ich das richtig verstanden habe nennt
>> sich das Snubber.
>
> Komplett falsch!
 Ok, ich werde getrollt... hat lange gedauert...

von hinz (Gast)


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Franz-Josef D. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Franz-Josef D. schrieb:
>>> Jetzt hab ich mal ein wenig gegoogelt, die Drossel ist gerade bei
>>> induktiver Last notwendig, um der dem Phasenwinkel von Strom und
>>> Spannung entgegenzuwirken. Wenn ich das richtig verstanden habe nennt
>>> sich das Snubber.
>>
>> Komplett falsch!
>  Ok, ich werde getrollt... hat lange gedauert...

Nein, du trollst dich selbst!

von Franz-Josef D. (dieckfr)


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hinz schrieb:
> Franz-Josef D. schrieb:
>> hinz schrieb:
>>> Franz-Josef D. schrieb:
>>>> Jetzt hab ich mal ein wenig gegoogelt, die Drossel ist gerade bei
>>>> induktiver Last notwendig, um der dem Phasenwinkel von Strom und
>>>> Spannung entgegenzuwirken. Wenn ich das richtig verstanden habe nennt
>>>> sich das Snubber.
>>>
>>> Komplett falsch!
>>  Ok, ich werde getrollt... hat lange gedauert...
>
> Nein, du trollst dich selbst!

Macht nix, dann ist das so, Danke nochmal an alle, ich hab nen 
Heidenspass gehabt, und freu mich über meinen neuen alten 
Drehzahlsteller, mit oder ohne Snubber, 20 Jahre jünger ich jetzt bin :)

von Karl B. (gustav)


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Die 5 Cent Frage:
https://www.reichelt.de/de/de/diac-bidirektionale-triggerdiode-28--36-v-2-a-do-35-er-900-p7416.html?r=1
Aber, ich fragte mich auch, wieso ein Diac eigentlich kaputt gehen kann.
Bei meinem 100W-Ventilator war die Ursache, dass Gerät vom Netz getrennt 
werden sollte, wenn Drehzahl null. Triac nicht defekt, aber Diac. (Motor 
brummte laut)
Ab ca. 28-36 Volt erfolgt Durchbruch. Dann fließt Gatestrom. Und dann?
Triac wird zwischen A1 und A2 niederohmig. Also über Gate fließt dann 
auch nichts mehr. Diac wirkungslos. Bzw. Spannung unter der 
Durchbruchspannung. In Stellung Drehzahl null scheint dann immer noch 
über das Gate und damit den Diac ein Strom zu fließen, reicht aber 
nicht, um den Triac durchzuzünden. So erklär ich mir den defekten Diac. 
Der mag einfach keine Dauerbestromung. Oder?

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Franz-Josef D. schrieb:
> Früher konnte man die "billigen" Dimmer für ohmsche Lasten kaufen, mit
> ner kleinen Entstördrossel drin, und die für induktive Lasten hatten
> eben ne ordentliche Induktivität Leistungsstromführend drin und waren
> 3mal so teuer... Jetzt funktioniert der Chinaknaller ohne irgendwas an
> induktivität, ohne Probleme... Deswegen auch die Frage ob sich am Triac
> was getan hat...

Nein.

Schau auf deinen Dimmer: für Glühlampen, also ohmsche Lasten, mit 
Funkentstördrossel.

Schau in deine Handbohrmaschine, auch ein Dimmer, aber für Motor also 
induktive Last, keine extra Drossel notwendig.

Und das war schon immer so. Von unbrauchbaren Müll "Dimmer aus China von 
Ali" oder unverstanden Selbstgebastelten mal abgesehen.

Und ja, es gibt inzwischen snubberless TRIACs, aber nicht "drosselless". 
Siehe:
https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.25

Etwas weiter hinten steht was zur Drossel.

von Karl B. (gustav)


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Karl B. schrieb:
> So erklär ich mir den defekten Diac.
> Der mag einfach keine Dauerbestromung. Oder?

Hi,
oder hat eben auch nur eine begrenzte Lebensdauer. Soundsoviel Millionen 
Impulse, dann Alterung und Ausfall. Was mir noch auffiel, die 
Widerstände auch ziemlich warm geworden.
Das Schaltbild oben ist das vom Gerät abgezeichnete.
https://www.mikrocontroller.net/attachment/490800/Motor_Dimmer_100W.jpg
Der Snubber ist mit 1k und 33 nF nicht so plausibel.
Hab die Werte nochmal nachgemessen, ist wirklich so.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Franz-Josef D. (dieckfr)


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Karl B. schrieb:
> Die 5 Cent Frage:
> 
https://www.reichelt.de/de/de/diac-bidirektionale-triggerdiode-28--36-v-2-a-do-35-er-900-p7416.html?r=1
> Aber, ich fragte mich auch, wieso ein Diac eigentlich kaputt gehen kann.
> Bei meinem 100W-Ventilator war die Ursache, dass Gerät vom Netz getrennt
> werden sollte, wenn Drehzahl null. Triac nicht defekt, aber Diac. (Motor
> brummte laut)
> Ab ca. 28-36 Volt erfolgt Durchbruch. Dann fließt Gatestrom. Und dann?
> Triac wird zwischen A1 und A2 niederohmig. Also über Gate fließt dann
> auch nichts mehr. Diac wirkungslos. Bzw. Spannung unter der
> Durchbruchspannung. In Stellung Drehzahl null scheint dann immer noch
> über das Gate und damit den Diac ein Strom zu fließen, reicht aber
> nicht, um den Triac durchzuzünden. So erklär ich mir den defekten Diac.
> Der mag einfach keine Dauerbestromung. Oder?
>
> ciao
> gustav

Hallo Gustav,
gute Frage, aber wenn Dein Motor gebrummt hat, und nicht gedreht, 
scheint ja nur der halbe Diac flöten gegangen zu sein... Das würde 
passieren wenn nur noch eine Halbwelle durchkommt, quasi gepulster 
Gleichstrom.
Bei mir war gar nichts mehr los, also Motor hat gar nicht mehr gedreht, 
und der Diac hatte ne kleine Beule. Was dafür spricht, das er bei 
Überlast die Leitfähigkeit verliert, und der Triac sofern er es denn 
überlebt haben sollte gar keinen Zündimpuls mehr bekommt. Gemessen habe 
ich den Triac nicht, wüsste auf Anhieb auch gar nicht wie, ohne Ihn 
dabei wahrscheinlich ohnehin zu schrotten...
Ich denke das er ehr Probleme beim fast komplett durchgeschaltet hat, 
aufgrund der Verlustleistung. Aber ich glaube ich bin da ehr der Forums 
Dummschwätzer :) Im Beruf reicht ja meisten sicheres Auftreten bei 
völliger Ahnungslosigkeit, oder auch sehr schön, meine Devise war immer 
"Haben wir Ahnung, oder ziehen wir nen Anzug an" zu guter letzt noch " 
Wenn Du sie nicht überzeugen kannst, verwirre Sie!" :)

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Franz-Josef D. schrieb:
> Hmmm, wenn ich doch 36V/0,7Volt= 52 Dioden in Reihe + 52 in Reihe
> andersherum in Reihe parallel schalte, würde ein Strom bei jeder
> Halbwelle ab 36V fliessen... Jetzt einen Vorwiderstand zur
> Strombegrenzung, und ich hätte ein Equivalent? Oder hab ich das gar
> nicht gerafft?  Also 104 47xx richtig zusammengeschaltet, könnten das
> leisten, oder?

Nein, im englischsprachigen Raum spricht man auch von trigger diode, das 
beschreibt das Verhalten besser.
Bei etwa 33 bis 36 "triggert", also "zündet" der Diac und wird 
niederohmig, behält dabei dann eine nur kleine Flussspannung von etwa 3 
Volt. Deine angedachten "vielen Dioden" würden ja ihre 
Summenflussspannung behalten, der Diac hingegen kippt sehr schnell von 
33 auf 3 Volt. Solange eben genügend Haltestrom im Diac fliesst. Wird 
dieser unterschritten kippt das Bauteil wieder in den hochsperrenden 
Zustand zurück. Dadurch kann sich der
kleine (geringe Kapazität) Zündkondensator über die stets hochohmigen 
Widerstände (hier Poti) überhaupt erst aufladen, er speichert eine 
gewisse "Ladung" auf, die dann mit Hilfe des Diacs schlagartig in den 
sehr niederohmigen Steuerkreis des Triacs abgegeben wird.
Damit werden zwei Ziele erreicht:
1. Die Bereitstellung des "hohen" Zündstroms von immerhin rund 50 bis 
100mA (früher, ist ja alt...).
2. Die nötige, zeitliche Verzögerung innerhalb einer Halbwelle, also der 
Zündzeitpunkt, die Spanne zwischen Nulldurchgang und Troggerzeitpunkt 
(eben durch das Poti variabel).

Der Diac sorgt also dafür, dass sich im Zündkondensator überhaupt erst 
mal eine ausreichende Zündenergie aufspeichern kann, die zu jedem 
(verschiebbaren) Zeitpunkt sicher für die erfolgreiche Zündung des 
Triacs ausreicht.
Der Siac trennt also den RC-Kondensator von der niederohmigen 
Steuerelektrode des Triacs, solange die 33-36 Volt am Kondensator nicht 
erreicht werden.
Das Poti darf daher auch so schön hochohmig sein, übliche Werte bis 
hinauf zu rund 300kOhm. Genügend Steuerstrom für die alten, 
unempfindlichen Triacs käme so gar nicht zustande. Der Zündkondensator 
dient als aufsummierender Zwischenspeicher, der dann seinen 
Energiegehalt schlagartig, also niederohmig, abgeben kann. Mit den 
"vielen Dioden" würde einfach der schwache Ladestrom beginnen in die 
Ansteuerelektrode des Triacs abzufliessen, zum Zünden desselben wäre er 
zu schwach.

von Franz-Josef D. (dieckfr)


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MaWin schrieb:

> Und ja, es gibt inzwischen snubberless TRIACs, aber nicht "drosselless".
> Siehe:
> https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.25
>
> Etwas weiter hinten steht was zur Drossel.

Naja, sagen wir mal so, der Billig China Mist, stört wahrscheinlich 
mangels Entstördrossel ordentlich, aber kann auch sehr kleine 
"Drehzahlen ab". Bin ein wenig zu müde um weiter zu googeln, aber ich 
bleibe dabei, das es früher einen Unterschied in den Dimmern gab. Oben 
auf dem Bild ist ja die Drossel, gut zu sehen, mit fetten Eisenkern. Und 
ich glaube nicht das die das ohne Grund gemacht haben. Ohne Grund ist 
der alte Triac ja auch nicht gestorben, und warum sollten Sie das sogar 
ins Handbuch schreiben, das eine minimale Drehzahl auf keinen Fall 
unterschritten werden darf... Aber wer will sich schon streiten :) Zu 
der Drossel konnte ich nicht wirklich was finden, also zumindest nichts 
was meine These untermauert... wie gesagt, da muss ich noch suchen...

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Mein ER900 aus den Siebzigern hatte auch dieses grüne Gehäuse. Aber die 
Abbildungen von Reichelt und Conrad sehen normaler aus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Diac
DO-35

von Nichtverzweifelter (Gast)


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...dann such doch nach der Stromanstiegsgeschwindigkeit, du müder...

In Datenblättern zu Leistungs-Halbleitern zu finden, sie darf nicht 
überschritten werden.

"In-duk-ti-vi-tääääää-ten, Ströme sich ver-späääääääten", dafür ist die 
Drossel da.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Die ach so "fette" Ringkerndrossel fand sich übrigens in jedem 
Unterputzdosen-Lichtdimmer der Siebziger und Achtziger Jahre, für ganz 
schnöde Glühbirnen im Wohnzimmer.

von Franz-Josef D. (dieckfr)


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Nichtverzweifelter schrieb:

> Nein, im englischsprachigen Raum spricht man auch von trigger diode, das
> beschreibt das Verhalten besser.

>
> Der Diac sorgt also dafür, dass sich im Zündkondensator überhaupt erst
> mal eine ausreichende Zündenergie aufspeichern kann, die zu jedem
> (verschiebbaren) Zeitpunkt sicher für die erfolgreiche Zündung des
> Triacs ausreicht.
> Der Siac trennt also den RC-Kondensator von der niederohmigen
> Steuerelektrode des Triacs, solange die 33-36 Volt am Kondensator nicht
> erreicht werden.
> Das Poti darf daher auch so schön hochohmig sein, übliche Werte bis
> hinauf zu rund 300kOhm. Genügend Steuerstrom für die alten,
> unempfindlichen Triacs käme so gar nicht zustande. Der Zündkondensator
> dient als aufsummierender Zwischenspeicher, der dann seinen
> Energiegehalt schlagartig, also niederohmig, abgeben kann. Mit den
> "vielen Dioden" würde einfach der schwache Ladestrom beginnen in die
> Ansteuerelektrode des Triacs abzufliessen, zum Zünden desselben wäre er
> zu schwach.

Wow,
was hast Du Dir ne Arbeit gemacht! Dankeschön!!! Und ich hab's 
verstanden :) Stimmt wohl, ich hatte nur den Zündung über die verketten 
Diodenspannungen im Sinn... Also mein gezauber ist kein Diac, das steht 
fest! Obwohl ich mir vorstellen könnte das das ganze zumindest 
"rudimentär" klappen könnte im stark eingeschrängten Bereich, also keine 
Regelbandbreite, wär ich nicht zu Müde ich würde es glatt mal Löten, 
auch nur wenns dafür ist auf die Schnauze zu fallen :) Danach vergisst 
man es aber auch nicht mehr... Bin immer noch beeindruckt wieviel Mühe 
Du dir gegeben hast! Echt Danke nochmal.

von Franz-Josef D. (dieckfr)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> ...dann such doch nach der Stromanstiegsgeschwindigkeit, du müder...
>
> In Datenblättern zu Leistungs-Halbleitern zu finden, sie darf nicht
> überschritten werden.
>
> "In-duk-ti-vi-tääääää-ten, Ströme sich ver-späääääääten", dafür ist die
> Drossel da.

Das war schon klar :) Zitat aus dem verlinktem Forumsbeitrag:

"Ausserdem hat der BTA16 eine fast vierfache Kommutierungssteilheit.
Das ist wichtig, wenn Lasten mit induktiver Komponente, wie etwa Motoren
oder Transformatoren, geschaltet werden."

und

"Dieseen positiven Eigenschaften des BTA16 steht entgegen, daß für den
TIC246 eine doppelt so hohe Stromanstiegsgeschwindigkeit zulässig ist."


Was eine Menge Buchstaben für einen wieder funktionierenden Dimmer :)

Beitrag #6565001 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6565035 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Karl B. (gustav)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Die ach so "fette" Ringkerndrossel fand sich übrigens in jedem
> Unterputzdosen-Lichtdimmer der Siebziger und Achtziger Jahre, für ganz
> schnöde Glühbirnen im Wohnzimmer.

Hi,
so eine. Das ist aber kein Eisenkern sondern was Ferritmäßiges.
Da muss man aufpassen. Grob in Erinnerung: Zwei Sorten.
Einmal für stromkompensierte, einmal für nicht stromkompensierte 
Drosseln.

ciao
gustav

von hinz (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Das ist aber kein Eisenkern sondern was Ferritmäßiges.

Eisenpulverkern.

von Uli S. (uli12us)


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Mani W. (e-doc) 26.01.2021 23:31; Wie ist denn das mit diesen Diacs, 
kann man da beliebig was nehmen, oder gibts bei nem falschen 
Fehlfunktionen bis schlimmeres. Ich hatte schon mal im Repair-Cafe den 
Fall eines kaputten Dimmers,
Kondensator brachte nix, dann kanns nur mehr an Diac oder Triac gelegen 
haben.
Mehr Funktionsteile ausser dem funktionsfähigen Poti sind ja gar nicht 
vorhanden. Und Einbaulage ist nach meinem Verständnis egal?

Beitrag #6565103 wurde von einem Moderator gelöscht.
von hinz (Gast)


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Uli S. schrieb:
> Wie ist denn das mit diesen Diacs,
> kann man da beliebig was nehmen,

Es gab mal Diacs mit deutlich anderer Zündspannung, aber übrig blieben 
nur die um die 30V.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Diac ist ein "symmetrisches" Bauteil, Einbaurichtung egal.
Die Zündspannung war selbst bei grossen Herstellern nie genauer als 
33...36Volt angegeben.

Findet man weder ansteuer-IC noch Diac auf der Platine eines einfachen 
Dimmers, kann der DIAC auch im Triac hineinintegriert sein.

Die allermeisten Einfachschaltungen funktionieren bei einem Schluss des 
DIAC überhaupt nicht mehr, weil der geringe Ladestrom nicht den 
Zündkondensator auflädt (als kleines Energiereservoir) sondern der 
Ladestrom über den Triac abgeleitet wird, nicht aber zu dessen 
Triggerung ausreicht.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Karl B. schrieb:
> so eine. Das ist aber kein Eisenkern sondern was Ferritmäßiges.

Hab ich auch nie behauptet, hinz hats schon 
geschrieben:"Eisenpulverkern".
Was wiederum kein Ferrit ist.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Obs auch mal "was anderes gab"?

Ja freilich, Vierschichtdioden. Hauptsächlich Philips.

Mit:

- keiner,

- einer,

- oder zwei zusätzlichen Steuerelektroden.

Diacs sind das Überbleibsel davon.

Anwendung: Ultraschallfernbedienungen sehr frühe 70er Jahre.

von Mani W. (e-doc)


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Franz-Josef D. schrieb:
> Hallo Gustav,
> gute Frage, aber wenn Dein Motor gebrummt hat, und nicht gedreht,
> scheint ja nur der halbe Diac flöten gegangen zu sein...

Ja, und ich schnitze mir eine Pfeife jetzt...

;-)

von Mani W. (e-doc)


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Franz-Josef D. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Franz-Josef D. schrieb:
>>> Jetzt hab ich mal ein wenig gegoogelt, die Drossel ist gerade bei
>>> induktiver Last notwendig, um der dem Phasenwinkel von Strom und
>>> Spannung entgegenzuwirken. Wenn ich das richtig verstanden habe nennt
>>> sich das Snubber.
>>
>> Komplett falsch!
>  Ok, ich werde getrollt... hat lange gedauert...

Na, der Mensch sagte doch: Komplett falsch!

Wo ist dann der Troll?

von Mani W. (e-doc)


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Franz-Josef D. schrieb:
> Aber ich glaube ich bin da ehr der Forums
> Dummschwätzer :)

Scheint so, und schon angemeldet...

Hast also doch meinen Rat befolgt?

Aber mach Dir nichts daraus, dumm zu schwätzen (Deine Worte!),
denn Nobody is perfekt...

Uli S. schrieb:
> Mani W. (e-doc) 26.01.2021 23:31; Wie ist denn das mit diesen Diacs,
> kann man da beliebig was nehmen, oder gibts bei nem falschen
> Fehlfunktionen bis schlimmeres. Ich hatte schon mal im Repair-Cafe den
> Fall eines kaputten Dimmers,
> Kondensator brachte nix, dann kanns nur mehr an Diac oder Triac gelegen
> haben.

Es sollte kein Problem sein, "irgend einen Diac" zu verwenden,
so viele gibts nicht und die Durchbrechspannung liegt bei ca. 30 V

von Franz-Josef D. (dieckfr)


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Mani W. schrieb:
> Franz-Josef D. schrieb:
>> Aber ich glaube ich bin da ehr der Forums
>> Dummschwätzer :)
>
> Scheint so, und schon angemeldet...
>
> Hast also doch meinen Rat befolgt?
>
> Aber mach Dir nichts daraus, dumm zu schwätzen (Deine Worte!),
> denn Nobody is perfekt...

Hallo Mani,

am Ende steht die Akzeptanz. Mir wurde das ganze allerdings 
zwischendurch zu unsachlich, naja da habe ich wohl mit verfrühten 
"Erkenntnissen" dazu beigetragen. Wenn ich die Tage nochmal Zeit habe 
schaue ich mal ob ich mit PSpice meine Gedanken sortiert bekomme. Leider 
weiss ich nach wie vor nicht, warum mein Busch und Jäger 
"Drehzahlsteller" bei geringer Last kaputt ging, und es dafür ja sogar 
eine Warnung im Manual gibt. Aber da werde ich wie gesagt, google und 
PSpice nochmal bemühen, war halt schade das der Ton so merkwürdig wurde, 
ist so gar nicht meine Intention.
Aber mein Schatz aus der Lehrzeit läuft ohne Probleme, und das freut 
mich einfach. Daher nochmal Danke an alle die dabei geholfen haben, und 
für mich solls damit gewesen sein :)
Liebe Grüsse aus dem Münsterland!

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