Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Wie arbeitet man nach der Norm ISO 9000?


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von Martin (Gast)


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Ich würde gerne mal erfahren wie man richtig nach der DIN ISO 9000 ff 
(bzw 9001) arbeitet! Berufsrahmen: Elektronikproduzent. Angebot 
schreiben Bauteile kaufen, der Produktion geben, bestücken lassen, ggf 
Ausbessern, Verpacken, Rechnung schreiben, versenden.

Wie muss ich mir da eine ISO 9000 vorstellen?

Ich würde z.b. bei einem Angebot alle Bauteile die verwendet werden 
sollen mit den Artikelnummern niederschreiben. Bei Bestellung den 
Charchencode notieren. Ebenso bei der Bestückung wann und mit was 
bestückt wurde.

Wie sehen denn ISO 9000-Zettel dafür aus?

Ich habe zwar schon versucht darüber was zu lesen, aber mehr als 
Wikipedia und irgendwelche Seiten die eine Übersicht in drei Zeilen 
journalistischem Beitrag abgeben bekommt man so nicht.

von Udo S. (urschmitt)


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Martin schrieb:
> Wie muss ich mir da eine ISO 9000 vorstellen?

Du holst dir ein Unternehmen, das sich auf die Beratung zur 
Implementierung von ISO 9000 Standards spezialisiert hat ins Haus. Die 
schauen sich (vieleicht) deine Prozesse an und generieren viele hundert 
(tausend) Seiten Papier für viele zehn (hundert) -Tausend Euro 
Beratungskosten. In dem Papier steht dann was du alles für Dokumente 
schreiben musst um deine Qualitätsstandards zu definieren, zu 
dokumentieren und validierbar zu machen. Für noch mehr Kohle bietet dir 
das Beratungsunternehmen an dich und deine Mitarbeiter dahingehend zu 
schulen und die Implementierung weiter zu begleiten.
Am Ende hast du viele Schulden und deine Qualität ist um keinen 
Prozentpunkt gestiegen.

Hinweis: Der Text kann die Stilmittel Ironie und Hyperbel enthalten.

Nachtrag: Die Mitarbeiter des Beratungsunternehmen sind alle "high 
Potentials" direkt von der Uni, die noch nie auch nur eine Platine oder 
Gerät selbst entwickelt oder produziert haben.

: Bearbeitet durch User
von Martin (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Martin schrieb:
>> Wie muss ich mir da eine ISO 9000 vorstellen?
>
> Du holst dir ein Unternehmen, das sich auf die Beratung zur
> Implementierung von ISO 9000 Standards spezialisiert hat ins Haus. Die
> schauen sich (vieleicht) deine Prozesse an und generieren viele hundert
> (tausend) Seiten Papier für viele zehn (hundert) -Tausend Euro
> Beratungskosten. In dem Papier steht dann was du alles für Dokumente
> schreiben musst um deine Qualitätsstandards zu definieren, zu
> dokumentieren und validierbar zu machen. Für noch mehr Kohle bietet dir
> das Beratungsunternehmen an dich und deine Mitarbeiter dahingehend zu
> schulen und die Implementierung weiter zu begleiten.
> Am Ende hast du viele Schulden und deine Qualität ist um keinen
> Prozentpunkt gestiegen.
>
> Hinweis: Der Text kann die Stilmittel Ironie und Hyperbel enthalten.
>
> Nachtrag: Die Mitarbeiter des Beratungsunternehmen sind alle "high
> Potentials" direkt von der Uni, die noch nie auch nur eine Platine oder
> Gerät selbst entwickelt oder produziert haben.

Das bringt mich nicht weiter!

Ich würde es gerne wissen, habe aber als Teilzeitkraft weder das Geld 
noch den Kontakt so was zu machen. Sonst würde ich hier nicht fragen. Es 
wird doch jemand geben der das erläutern kann?

von Dymo Fond (Gast)


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Die gesamte Normenreihe 9000ff definiert Anforderungen an ein 
Qualitätsmanagementsystem und ein paar Dinge drumherum. Um nach ISO 
9000ff zu arbeiten musst du also ein ISO 9000ff-konformes 
Qualitätsmanagementsystem für deinen Betrieb definieren, einführen und 
benutzen.

Das von dir (von deinen Beratern für viel Geld) individuell für deinen 
Betrieb definierte Qualitätsmanagementsystem bestimmt dann wann welcher 
"Zettel" ausgefüllt werden muss und was drauf zu stehen hat. Es gibt 
keinen ISO 9000 Zettel als solches.

Ein Qualitätsmanagementsystem nach ISO 9000ff hat übrigens nichts mit 
hoher Produktqualität als zu tun. Du kannst mit einem ISO 9000ff System 
die mieseste Produktqualität managen die man sich vorstellen kann. Du 
musst nur definieren das das die zu reproduzierende Qualität ist.

von Udo S. (urschmitt)


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Martin schrieb:
> Ich würde es gerne wissen, habe aber als Teilzeitkraft weder das Geld
> noch den Kontakt so was zu machen.

Dann musst du deinen Chef davon überzeugen, dass er dir eine ISO-9000ff 
Schulung genehmigt.

von Martin (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Martin schrieb:
>> Ich würde es gerne wissen, habe aber als Teilzeitkraft weder das Geld
>> noch den Kontakt so was zu machen.
>
> Dann musst du deinen Chef davon überzeugen, dass er dir eine ISO-9000ff
> Schulung genehmigt.

Das wird nicht passieren. Dazu bin ich ein zu kleines Licht. Ich bekomme 
nicht einmal die Dokumente dafür, warum auch immer.

Kannst du mir bitte helfen? Ich würde das gerne lernen. Vor allem im 
Home-Office.

von MaWin (Gast)


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Martin schrieb:
> Wie muss ich mir da eine ISO 9000 vorstellen?

Du brauchst Grenzwerte

Martin schrieb:
> Wie muss ich mir da eine ISO 9000 vorstellen?

Die ISO9001 will im Kern sicherstellen, daß deine Produkte stets 
dieselbe Qualität haben (ob hohe oder niedrige ist dabei egal). Dazu 
gibt es verschiedene Methoden. Selbst wenn man sich nicht zertifizieren 
lässt (was bei Kleinbetrieben sowieso nicht geht weil die ISO mindestens 
4 Mitarbeiter fordert die nicht dieselbe Person sein dürfen, nämlich 
Geschäftsführer, Qualitätsmanager der an Geschäftsleitung berichtet, 
ISO9000ff Beauftragter der an den Qualitätsmanager berichtet und 
derjenige dessen Arbeit nach ISO9000ff zu überwachen ist) ist es 
sinnvoll, sich über die Qualitätssicherung Gedanken zu machen, damit z. 
B. bei der Softwareentwicklung nicht derselbe Bug zum zweiten mal gefixt 
werden muß, oder einem bei Zulieferung keine Fälschungen untergejubelt 
werden. Viele schlechte Umsetzungen erfordern allerdings hohen 
zusätzlichen Arbeitsaufwand, nur wenn es vollautomatisiert (und damit 
auch automatisch protokolliert) umgesetzt wurde, ist es gut gelungen. 
Bei Medizinprodukten unterliegt schon der Entwicklungsprozess der ISO 
13485. Selbst bei Einhaltung der ISO9000ff von Zulieferern obliegt das 
Risiko von Produktfehlern dem Inverkehrbringer.

Bei Software heisst ISO9001/14001 also automatisierte Tests in das 
Fehlerreports von Kunden einfliessen. Bei Hardware heisst es ebenso 
(möglichst automatisierte) Tests und Kontrolle der eingesetzten 
Zulieferprodukte. Chargennummer brauchst du schon um

RoHS-Richtlinie EN 50581 - 2012 zur Beschränkung der Verwendung 
bestimmter gefährlicher Stoffe in Elektro- und Elektronikgeräten 
2011/65/EU (bedingt Typen-/Chargen-/Seriennummer, in die Unterlagen: 
RoHS-Beleg der Zulieferteile)

erfüllen zu können. Du musst, wenn ein Zulieferer meldet "meine Teile er 
Lieferung xyz wurden als nicht konform geoutet" sagen können, welche 
deiner Produkte daraufhin vom Markt zurückgezogen werden müssen.

von ZF (Gast)


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Die Ausdrücke Qualitätsmanagement und Qualitätssicherung sind 
irreführend. Es geht um die Sicherstellung von Abläufen, mit hoher 
Qualität im umgangssprachlichen Sinne hat das nicht zwingend zu tun. Du 
kannst in die Dokumente schreiben, dass die PCB Layouts von 
tibetanischen Jungfrauen bei Vollmond im Kartoffeldruck auf der 
Rückseite von alten Tapeten erstellt werden, und wie Du diesen Ablauf 
sicherstellst. Die Auditierer haben von guten technischen Techniken der 
Branche idR keine Ahnung. Am nächsten Tag prüfen sie ein Hotel. Dafür 
das die beschriebenen Abläufe wirklich zu hoher Qualität führen, musst 
Du selber sorgen.

von Udo S. (urschmitt)


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Martin schrieb:
> Kannst du mir bitte helfen?

Sorry kann ich nicht. Ich habe soweit möglich immer einen großen Bogen 
um ISO-9000ff gemacht.
Ausserdem sollte dir inzwischen klar sein, die ISO-9000 gibt keine 
Dokumente vor, sie definiert nur Methoden und Rahmenbedingungen wie dein 
Unternehmen sich passende Abläufe, Methoden und Dokumente erstellen 
soll.
Also können die Information darüber wie du dich in deinem Unternehmen 
ISO-9000ff konform verhalten kannst nur von DEINEM UNTERNEHMEN kommen.

: Bearbeitet durch User
von dunky (Gast)


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Wenn in deiner Firma irgendsoein Wisch an der Wand hängt, dann arbeitest 
du danach. Merken tust aber nix davon(im positiven wie im schlechten)

von mit erhöhtem Berührungssschutz (Gast)


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Die ISO 9000-Reihe kannst du dir mittels Onleihe aus deiner 
Stadtbibliotek besorgen.
Das ist ein universeller Managementstandard.
Da wirst du aber nix weiter drin finden als ein paar 
Begriffsdefinitionen und
plan - do - check - act.
Das für das Unternehmen in einer Arbeitsorganisation zu beschreiben ist 
Aufgabe des Managements.

von DocHollywood (Gast)


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Geh auf amazon...hol dir nen buch...lese es.

Verstehe nicht was dieser beitrag soll? Glaubste ernsthaft durch den 
post wirste schlauer?

Wenns dich interessiert , hol dir literatur zur 9001 und fertig... is eh 
nen recht komplexes thema und eher trocken...

von Schlaumaier (Gast)


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Martin schrieb:
> Das wird nicht passieren. Dazu bin ich ein zu kleines Licht. Ich bekomme
> nicht einmal die Dokumente dafür, warum auch immer.

https://www.medimops.de/christof-dahl-iso-9001-2015-einfach-erklaert-taschenbuch-M01518895727.html

Das wäre ein Anfang vom Elend. ;)

von Michael D. (sirs)


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Für den Anfang kannst du dir auch mal eine ISO9000-Checkliste ausm 
Internetz durchlesen.
https://www.dekra.de/media/iso-9001-checkliste-de-dekra-de.pdf
oder 
http://www.blog.loesungsfabrik.de/wp-content/uploads/2018/07/Checkliste-ISO-9001-2015.pdf

Da stehen dann solche Fragen drin:
- Sie verfügen über eine Strategie für den Umgang mit dokumentierten 
Informationen?
- Sie haben eine Methode zur Einholung von Kundenrückmeldungen 
(Kontrolle der Zufriedenheit und Wahrnehmung)?

Die ISO9000-Typen zertifizieren deinen Herstellungs- und 
Entwicklungsprozess mit genau solchen Fragen. Wenn du Seriennummern 
aufschreibst, eine geordnete Ablage für deine Pläne hast, Fehler beim 
Kunden dokumentierst und aufgeschrieben hast wie das Alles abzulaufen 
hat bist du auf dem richtigen Weg und kannst diese Fragen beantworten.

Als kleiner Produzent ist die ISO9000 sehr teuer, überleg dir gut ob du 
sie brauchst. Und les dich ein, das Buch ist allemal billiger als die 
Zertifizierung, wird angeblich sehr schnell fünfstellig.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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https://dilbert.com/search_results?terms=Iso+9000

Auch sein Erfinder Scott Adams ist zu alt für den Krempel. Bj. 57
https://dilbert.com/about

Das wichtigste ist das dekorative bunte Zertifikat, das an prominenter 
Stelle in der Firma eingerahmt aufgehängt ist.

: Bearbeitet durch User
von Arno (Gast)


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Martin schrieb:
> Das wird nicht passieren. Dazu bin ich ein zu kleines Licht. Ich bekomme
> nicht einmal die Dokumente dafür, warum auch immer.

Dann schreibst du einen Fehlerreport (wie auch immer das bei euch 
heißt). Denn ohne Zugriff auf die Dokumente kannst du nicht danach 
arbeiten. Und wenn du nicht weißt, an wen, dann an die Geschäftsführung. 
So fordert es zumindest unsere ISO-9001-Umsetzung - wie viele das 
tatsächlich tun, will ich gar nicht wissen.

Oder sollst du gar nicht nach ISO 9001 arbeiten, sondern willst dir das 
als "Privatvergnügen" beibringen?

MfG, Arno

von M.A. S. (mse2)


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Martin schrieb:
> Das bringt mich nicht weiter!
Genau das hat Udo S. Dir damit sagen wollen!  :D

von Bernd G. (Firma: Bannerträger des Fortschritts) (berndg)


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> Wie arbeitet man nach der Norm ISO 9000?
Genau wie vorher auch!

von A. S. (Gast)


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Iso 9000 ist keine norm, um die Qualität  zu erhöhen,  sondern die 
Qualität  zu managen. Zum einen, dass gleich und vorhersagen bleibt 
(dass z,b eingangsprüfungen nicht nach bauchgefuhl passieren) zum 
anderen, dass Kunden und Lieferanten diese Prozesse einsehen können ( 
qualitätshandbuch)..

Die Zertifizierung  sagt nur, dass grobe Prüfungen  ergeben  haben, dass 
das Handbuch auch gelebt wird.

Wenn du Qualität steigern willst, schreib was du machst und wie und 
frage konkret.

von Schlaumaier (Gast)


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A. S. schrieb:
> Iso 9000 ist keine norm, um die Qualität  zu erhöhen

Genau. Iso-9000ff sagt nur das alles perfekt der gleich Mist ist.

Einfach gesagt sollen damit die Montags-/Freitags-Werkstücke vermieden 
werden.

Man bildet sich ein das damit ein Produkt mit gleichen "Hohen" 
Qualitätsstandart produziert wird. Und das ganze mit viel Papierkram 
verbunden ist.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Die Iso 9000 ist eine Gelddruckmaschine für Unternehmensberatungen. Das 
Zertifikat, das Du nur durch diese Unternehmensberatungen bekommst , 
ohne das am Ende als Papier zu haben, braucht das niemand zu machen.

Mehr ist das nicht und wer Dir das nicht durchschaut hat, wird Dir das 
auch nie richtig erklären können, geschweige denn die passenden 
Unterlagen geben können außer, hier sind die 10 Ordner und die 10500 
Seiten zum schnellen Durchlesen.

: Bearbeitet durch User
von DocHollywood (Gast)


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Die din 9001 hier zu vertäufeln ist natürlich auch quatsch. Hier wird 
gezeigt,  welche Mindestanforderungen ein unternehmen zu machen hat, um 
dem Managementsystem genüge zu tun.

Wird das im unternehmen auch nachhaltig umgesetzt und gelebt, ist das 
ganze ein mächtiges werkzeug.

Man muss halt auch der typ dafür sein, mit sowas arbeiten zu wollen bzw 
zu können.

Beitrag #6581421 wurde von einem Moderator gelöscht.
von A. S. (achs)


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Verwirrend ist vermutlich hier die Bedeutung von Qualität:

Eine Perfekte Qualität ist dann erreicht, wenn alle Merkmale (Größe, 
Gewicht, Toleranz, Form, Termintreue) den gestellten Anforderungen 
genügen.

Sie gilt nur für die Produkte, was Waren oder Dienstleistungen sein 
können. Auch Auftragshändling, Liefertreue etc.

Ob die Software für ein Gerät im Hinterhof zusammengeschustert wurde 
oder nach V-Modell von Jungfrauen im Mondlicht gemeißelt, spielt keine 
Rolle ( wenn nicht die SW selber das Produkt ist, also z.B. 
Auftragsentwicklung, Kundenspezifische SW).

Ob eine Maschine 10 oder 10.000h hält, ist unerheblich für die Qualität 
in diesem Zusammenhang. Wichtig ist nur, dass sie verlässlich so gebaut 
wurde wie beabsichtigt. Selbst wenn 10.000h beabsichtigt waren und durch 
einen Fehler in der Entwicklung sind es nur 100, ist das nicht unbedingt 
ein Mangel an Qualität im Kontext ISO 9000.

von Pandur S. (jetztnicht)


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Das Konzept ist Rueckverfolgbarkeit. Jede Schraube, jeder Transistor, 
der verbaut wir ist rueckverfolgbar. Der Transistor wurde am XX von XX 
geliefert. Natuerlich auch rueckverfolgbar. Am XX vurde die Komponente 
dem Lager entnommen und ein das Produkt XX mit Seriennummer XX verbaut.
Das Lager ist trockener Stickstoff, mit Monitoring Device XX. Der 
Loggerauszug ist verfugbar. Der Loetofen XX ist gemonitort, 
Loggerprotokoll ist verfugebar, das Wartungsprotokoll ebenso.
Der Nutzen dabei... Produkt XX mit Seriennummer faellt aus. Ein blick in 
die Protokolle zeigt, wo die anderen derselben Charge geliefert und 
verbaut sind.
Damit kann man dann die anderen, moeglicherweise betroffenen Kunden 
warnen. Eine Abklaerung kann dann als Gemeinsamkeit ergeben, dass die 
Loetpaste fuer die Charge XX & YY einen Qualitaetsfehler hatte. Dann 
kann man einen Rueckruf planen.
Das Ganze macht eher nur einen Sinn wenn die Teile eine 
sicherheitsrelevante Funktion haben.
Sinnvollerweise laesst man das Iso 9000 ab der Produktion laufen. Obwohl 
man auch die Entwicklung drunter laufen lassen koennte.

Ein kleines Detail. Man kann auch nur einen Teilbereich der Unternehmeng 
Iso 9000 zertifizieren.
Wir haben zB Spitaeler mit Iso 9000 Zertifikat. Fuer die Kueche. Nicht 
fuer den Rest.

: Bearbeitet durch User
von Rainer Z. (mrpeak)


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ISO 9000 ist ein reiner Papiertiger, der von tatsächlichen Realitäten 
komplett entkoppelt ist. ISO 9001 Dokumentation befindet sich 
üblicherweise in dicken Aktenordnern in Abstellkammer und werden von 
Beratern erstellt (daher auch die Entkopplung zur Realität). Es kann 
aber wichtig sein im Fall des Falles die Existenz der Abstellkammer 
irgendeinem Nichtskönner nachzuweisen, um damit Qualität zu beweisen.

von A. S. (achs)


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Rainer Z. schrieb:
> ISO 9000 ist ein reiner Papiertiger, der von tatsächlichen Realitäten
> komplett entkoppelt ist. ISO 9001 Dokumentation befindet sich
> üblicherweise in dicken Aktenordnern in Abstellkammer und werden von
> Beratern erstellt (daher auch die Entkopplung zur Realität).

Wer ISO 9000 von
Beratern machen lässt, ist selber schuld. Das ist wie Hausaufgaben 
machen lassen oder Innovation auslagern.

Das schlimme ist nicht, wenn es wertlos im Aktenschrank bkeibt. Das 
schlimme ist, wenn Cargo-Cult-artig Formulare und Prozesse jeden 
Workflow lahmlegen ("wir sind gehalten, nach ISO 9000fff ...)

von DocHollywood (Gast)


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Genau das ist ja der trugschluss. Wenn man es nur in den akten hat, 
funktioniert es nicht. Man muss es auch praktisch umsetzen können und 
wollen. Das ist ja gerade das schwierige.

Ausserdem muss man zur zertifizierung auf berater zurück greifen, da 
diese Unternehmen akkreditiert sein müssen um überhaupt zertifizierten 
zu dürfen. Das darf sicher nicht jeder.

von Rainer Z. (mrpeak)


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A. S. schrieb:
> Wer ISO 9000 von
> Beratern machen lässt, ist selber schuld. Das ist wie Hausaufgaben
> machen lassen oder Innovation auslagern.

In den Firmen hat niemand Zeit für den Blödsinn! Der Kunde A schreit 
nach Ware/Support, Kunde B möchte stornieren, der Zulieferer ist 
insolvent, Projekt xy muss dringend fertigt/akquiriert werden und durch 
die neue Umstrukturierung herrscht Chaos. DAS ist relevant.

von MuckyFuck (Gast)


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Martin schrieb:
> Ich würde gerne mal erfahren wie man richtig nach der DIN ISO 9000 ff
> (bzw 9001) arbeitet! Berufsrahmen: Elektronikproduzent. Angebot
> schreiben Bauteile kaufen, der Produktion geben, bestücken lassen, ggf
> Ausbessern, Verpacken, Rechnung schreiben, versenden.

Das sieht die Norm nicht vor. Die schafft nur einen Rahmen. Der besteht 
grob darin was du machst aufzuschreiben (zu dokumentieren) und das 
Dokument abzulegen. Der Rest ist Formulierkunst. Je mehr du es schaffst 
so was mit Buzzwords zu füllen desto mehr sinnvolle Dinge kannst du in 
Realität machen.

> Wie muss ich mir da eine ISO 9000 vorstellen?

Als das übliche korrupte Feudalsystem mit dem irgendjemand versucht mit 
wenig Leistung an viel Geld zu kommen.


> Wie sehen denn ISO 9000-Zettel dafür aus?
Stell sie dir als eine katalogdicke Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung 
vor.


> Ich habe zwar schon versucht darüber was zu lesen, aber mehr als
> Wikipedia und irgendwelche Seiten die eine Übersicht in drei Zeilen
> journalistischem Beitrag abgeben bekommt man so nicht.

Das reicht auch. ISO9xxx ist der Versuch simple Checklisten und 
Arbeitsanweisungen in eine Form zu pressen welche der DurchschnittsBWLer 
kapiert. Der hat das Pulver nicht erfunden und auch keine Ambitionen in 
dieser Richtung. Er weiß aber wie er seinen Anzug gebügelt bekommt ohne 
das es aussieht wie Lumpi.

von A. S. (achs)


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Rainer Z. schrieb:
> In den Firmen hat niemand Zeit für den Blödsinn!

Dann ist es aber auch Blödsinn. Und dann kann ich es auch gleich sein 
lassen und die Beratekosten als Schmiergeld deklarieren.

Dann ist jede Verfahren sinnlos, wenn ich es nicht anwenden will: Wenn 
ihr (warum auch immer) MISRA einführen wollt, geht ihr ja auch nicht hin 
und lasst eine Agentur den legacy-Code beautyfien und die gleiche 
Agentur parallel zum jetzigen Code die notwendigen Ausnahmedokumente 
schreiben.

von Unentschlossener34 M. (unentschlossener34)


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Mach halt so ne Schulung über die Fernschule Weber z.B.
Beim QMB prügelst du dir die komplette 9001 erNorm rein. Kostet auch nur 
ca. 800€.
Was echt OK ist, im Gegensatz zu den anderen online Instituten.
Aber, wie gesagt. Papier ist geduldig. Kaum ein Unternehmen lebt sein 
Qualitätsmanagement.
Wird eher stiefmütterlich behandelt.
Viel Spaß.

von Experte (Gast)


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Ach, ISO-9000. Haben wir auch (300 Mann-Laden).

Mit eigenem QS-Manager. Den füttert man halt mit. Das ist der, der immer 
als letzter was mitbekommt, wenn irgendwas schief geht. Der schickt dann 
lustige E-Mails rum, Verteiler: Alle. Ist ja wichtig. ISO-9000 und so.

Ach, am Ende ist es ein armer Tropf. Aber was soll's, er bekommt ja sein 
Gehalt, und einmal im Jahr läuft er mit den Zertifizierer durch den 
Laden, vorher bekommen einige Abteilungen noch ein paar Anweisungen. 
Wenn die Zertifizierung dann durch ist, kommt wieder ein E-Mail an alle, 
das erneut der hohe QS-Standard testiert wurde. Anschließend gibt's noch 
Lob von der Geschäftsleitung.

Aber dafür kann man auf der Homepage "ISO-9000 zertifiziert" schreiben. 
Teure Angelegenheit, meine ich. Ist das Geld nicht wert.

von Egon D. (egon_d)


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Rainer Z. schrieb:

> A. S. schrieb:
>
>> Wer ISO 9000 von Beratern machen lässt, ist selber
>> schuld. Das ist wie Hausaufgaben machen lassen oder
>> Innovation auslagern.
>
> In den Firmen hat niemand Zeit für den Blödsinn!

Natürlich nicht!

Bekanntlich haben wir nie Zeit, etwas anständig zu
machen, aber wir haben immer Zeit, es zweimal zu
machen.

von DoS (Gast)


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Egon D. schrieb:
>
> Natürlich nicht!
>
> Bekanntlich haben wir nie Zeit, etwas anständig zu
> machen, aber wir haben immer Zeit, es zweimal zu
> machen.

Genau das. Sachen die passiert sind (eigene Erfahrung):
1)Man lässt von einem Lieferanten ein Bauteil nachspezifizieren damit es 
eingesetzt werden kann. Nach 2 Jahren erinnert sich der Lieferant nicht 
mehr, irgend eine Zusicherung gemacht zu haben. Ich hatte noch die Email 
mit der Nachspezifikation, sonst wäre die Entwicklung an dem Punkt auf 
Grund gelaufen.

2)Ein Kollege im Team hat eine Idee zur Einsparungsmöglichkeit. Er 
erzeugt die
LCD-Hilfsspannung aus der PWM der Dimmung der Hintergrundbeleuchtung. Er 
läßt unbemerkt die Einsparung in das laufende Projekt "einfließen". Es 
werden 100 Geräte gebaut. Als man die Displays für den Nachtbetrieb 
dimmt, gehen die LCDs aus. Ergebnis: alle Geräte müssen von Hand 
aufwändig gepatcht werden.

3)Dein Chef legt Dir ein Gerät auf den Tisch (anonym und kommentarlos). 
Du siehst Dir das Gerät an und legst, weil funktional es wieder ins 
Lager. Ein anderer Kollege braucht für einen Kunden einen Prototyp, der 
ordentlich gequält werden soll. Was er nicht weiß ist, dass das Gerät 
schon vorher wochenlang auf dem Shaker gequält wurde. Beim Kunden fällt 
das Gerät, weil vorgeschädigt aus.

4) Ein Kollege lässt eine LED-Matrix mit rund 100 LED bestücken. Der 
Bestücker fragt zurück, welche LED benutzt werden soll, der Kollege 
antwortet "egal, Hauptsache weiß und Footprint passt". Bestücker 
bestückt eine Menge Platinen. Die Platinen funktionieren nicht wie 
erwartet. Mehrere Ingenieure rätseln über das Verhalten der relativ 
einfachen Platine, bis man drauf kommt, dass ausgerechnet die verbauten 
LEDs eine "reverse polarity diode" verbaut hat, eine Matrix damit nicht 
funktionieren kann.

Und so geht das weiter... Es wird in Firmen unglaublich viel Geld 
verbrannt, aber das sieht keiner. Mit etwas Dokumentation und einigen 
Prozessen (Schaltplanreview, Layoutreview, definierte Bauteile und 
-quellen, Versions- und Prototypenmanagement, automatisierte Tests) wird 
Geld gespart, aber das ist uncool.

von DoS (Gast)


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Sorry, einen hab ich noch:
5)Nach einer Tagesreise sitzt man beim Kunden und hat die Aufgabe 10 
"Golden Samples", Muster die als Referenz dienen sollen falls es zu 
Problemen kommt, mit der neuesten Software upzudaten.
Ich nehme das erste Gerät, update es und danach ist es tot. Ich vermute 
noch einen blöden Zufall, der Projektleiter des Kunden schaut mir über 
die Schulter. Ich nehme das zweite Gerät, update, tot.
Ich rufe die Kollegen in der Software an, frage, ob sie mir die 
richtigen Files (Software und Konfigurationsfile) gegeben haben. Nach 
einem anfänglichen "ja" weicht das Gespräch langsam in die Richtung "wir 
müssen was überprüfen" auf. Ich bekomme neue Files zugeschickt. Drittes 
Gerät ist nach dem Update tot. Ich rufe erneut an, gleiches Spiel. Ich 
bekomme noch einmal einen Satz Softwarefiles zum updaten geschickt. Nun 
kann ich die restlichen 7 Geräte flashen und sie funktionieren. Die drei 
defekten kann ich mit großem Zerlege und flashen des Bootloaders wieder 
reanimieren.
Die Konfigurationsfiles waren untereinander nicht kompatibel. Die 
Speicherzelle die bei der einen Version für die Heizung zuständig war, 
war bei der nächsten Version für die Displayhelligkeit zuständig und 
anderes. Kein Problem, so lange man immer die Kontrolle über die 
Kombination Programmfiles und passende Konfiguration hat und akzeptiert, 
dass später beim Update alle Abgleichwerte vom EOL-Tester beim nächsten 
Update zerstört/vereinheitlicht werden.

(Das Beispiel, damit man sieht, dass Software auch betroffen ist)

von A. S. (achs)


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DoS schrieb:
> (Das Beispiel, damit man sieht, dass Software auch betroffen ist)

Schöne Beispiele.

Und wie man am TO sieht, gibt es ja auch genügend MA, die gute Arbeit 
machen wollen, aber gar keine Struktur vorfinden, wo sie 
Abweichungen/Abhängigkeiten nachhalten könnten. Bzw. dutzende, die dann 
keiner mehr überblickt.

von Alter xp Rechner (Gast)


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In der Firma mit dem großen s ist das eine Aufgabe für die 
„Führungskräfte“ unheimlich wichtig so das bei den „Audits“ nur 
ausgesuchtes Personal dabei ist!!! Nach dem audit gehts wulstig weiter 
wie zuvor.

Merkt ihr was?

von Arno (Gast)


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A. S. schrieb:
> DoS schrieb:
>> (Das Beispiel, damit man sieht, dass Software auch betroffen ist)
>
> Schöne Beispiele.
>
> Und wie man am TO sieht, gibt es ja auch genügend MA, die gute Arbeit
> machen wollen, aber gar keine Struktur vorfinden, wo sie
> Abweichungen/Abhängigkeiten nachhalten könnten. Bzw. dutzende, die dann
> keiner mehr überblickt.

Das ist die Herausforderung (und es ist wirklich eine, nicht nur 
Neusprech): QM (einschließlich ISO 9001) sollte möglichst genau die 
notwendige Dokumentation produzieren. Nicht (viel) mehr, sonst ist es zu 
viel Aufwand. Aber vor allem nicht weniger, sonst macht man sie doppelt 
oder noch öfter. Einmal, weil man die Dokumentation intern in der 
Abteilung braucht. Einmal, weil der Kunde sie will. Einmal, weil "die 
ISO 9001" sie will. Einmal, weil der Kollege, der die DGUV-Prüfungen 
beauftragt, sie braucht...

MfG, Arno

von Dymo Fond (Gast)


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A. S. schrieb:
> Und wie man am TO sieht, gibt es ja auch genügend MA, die gute Arbeit
> machen wollen, aber gar keine Struktur vorfinden, wo sie
> Abweichungen/Abhängigkeiten nachhalten könnten. Bzw. dutzende, die dann
> keiner mehr überblickt.

Nur, was solls? Der Chef gibt Arbeitsabläufe vor. Er bestimmt welche 
Zettel auszufüllen sind. Egal ob mit oder ohne ISO 9000 Weihen. Wenn der 
Chef keine vorgibt oder nicht die richtigen Zettel vorgibt, dann ist es 
das Problem des Chefs.

Du kannst als Mitarbeiter nicht eigenhändig eine Firma retten und mit 
neuen Arbeitsabläufen beglücken. Schon gar nicht mit ISO 9000 
Qualitätsmanagement. Du fängst dir beim Versuch nur Ärger ein wenn das 
nicht offiziell dein Job ist.

Beitrag #6583696 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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Lustig schrieb im Beitrag #6583696:
> Wo ist der Troll Dr. Thread?
> Bin enttäuscht.

Der lief eigentlich ganz vernünftig, bis ein paar Trolle und Moderatoren 
durchgedreht sind und er komplett gelöscht wurde.

von A. S. (achs)


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Dymo Fond schrieb:
> Nur, was solls? Der Chef gibt Arbeitsabläufe vor. Er bestimmt welche
> Zettel auszufüllen sind. Egal ob mit oder ohne ISO 9000 Weihen. Wenn der
> Chef keine vorgibt oder nicht die richtigen Zettel vorgibt, dann ist es
> das Problem des Chefs.

Das ist in Firmen mit abgestuftem Niveau vielleicht so (ing, Meister, 
Vorarbeiter, Geselle, Lehrling).

Spätestens wenn der untere Dienstgrad Ingenieur ist, und fachlich da 
keiner drüber steht, ist selber denken angesagt.

von Egon D. (egon_d)


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DoS schrieb:

> Und so geht das weiter... Es wird in Firmen unglaublich
> viel Geld verbrannt, aber das sieht keiner.

Ja.
Und Außenstehende denken, man erzähle etwas vom Pferd.

Nur ein Beispiel:
Kunde will Sonderanfertigung; Aufgabe sind bestimmte
Messungen an Aufschlämmungen in Wasser. Mechanik der
Messzelle ist schon vorhanden.
Da die Bauart der Elektronik in Teilen völlig neu für
uns war, war eine intensive Testphase notwendig. In
dieser stellt sich heraus, dass die Messzelle, die die
wässrige Suppe enthält, nur durch einen Einschraubdeckel
von der Elektronik-Kammer getrennt ist: Wenn dieser eine
Deckel undicht ist, läuft die Suppe in die Elektronik,
und alles vergammelt.
Konsequenz: Wir müssen für JEDEN Test die Zelle komplett
montieren und diesen Deckel mit Silikon vergießen (!),
damit uns die Elektronik nicht wegfault, was eine taglange
Prozedur erfordert, bis alles montiert und das Silikon
komplett ausgehärtet ist.
Leider waren sehr viele Tests notwendig, weil unser Chef
außerdem stillschweigend das Messprinzip gewechselt hatte,
ohne das mit den Technikern zu besprechen. Das neue Prinzip
erforderte aber eine Driftkompensation, die ursprünglich
nicht notwendig war und die nachgerüstet werden musste.

Resultat: Wir haben WOCHEN damit zugebracht, die Elektronik-
kammer immer wieder auseinanderzureißen und zu montieren.
Fehler und Schlamperei waren bei Strafe verboten, jeder
Wassereinbruch verursachte Zusatzaufwand, weil die
Elektronik repariert oder neu angefertigt werden musste.

Als Krönung stellte sich hinterher heraus, dass diese
Messzelle gar nicht die originale war, sondern bereits
eine Modifikation, die "irgendwer" hatte anfertigen
lassen, ohne vorher mit uns zu reden.

Man hätte die Verschraubungen also problemlos auch so
gestalten können, dass Messzelle und Elektronikkammer
auf einen dicken Deckel aufgeschraubt werden, so dass
nicht nur das Problem mit der kritischen Dichtung
entfiel, sondern auch Tests im teilmontierten Zustand
möglich wären.

Und da soll man keinen Wutanfall bekommen?


> Mit etwas Dokumentation und einigen Prozessen
> (Schaltplanreview, Layoutreview, definierte Bauteile
> und -quellen, Versions- und Prototypenmanagement,
> automatisierte Tests) wird Geld gespart, aber das
> ist uncool.

Der Eindruck entsteht, ja.
Die Wahrheit ist meiner Meinung nach schlicht und
betrüblich: Die Chefs halten sich zwar für die großen
Zampanos, aber sie sind schlicht von der Komplexität
überfordert.

von Volksingenieur (Gast)


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A. S. schrieb:
> Wenn ihr (warum auch immer) MISRA einführen wollt, geht ihr ja auch
> nicht hin und lasst eine Agentur den legacy-Code beautyfien und die
> gleiche Agentur parallel zum jetzigen Code die notwendigen
> Ausnahmedokumente schreiben.

Doch. Hab schon deutsche Unternehmen mit 2000 bis 10000 MA gesehen, die 
die ISO26262 Dokumentation NACHTRÄGLICH für ein bereits bei diversen 
Kunden im Serieneinsatz befindliches Produkt in Osteuropa erstellen 
lassen haben. Versprochen von Beginn haben nur die meisten nicht nach 
den Dokumenten gefragt. Bei der Nachdokumentation durfte natürlich auch 
nichts mehr gefunden werden, was z.B. andere Bauteile zur Folge haben 
würde.

von DoS (Gast)


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Zettel sind ein Holzweg. Das geht, wenn man 10 Zettel hat, aber darüber 
wide es unübersichtlich. Ich denke mir das oft, wenn ich die 
Sicherheitsdatenblätter sehe. Wenn ich mir das Mittel xyz ins Auge 
gespritzt habe und dann in einem Aktenordner das entsprechende 
Datenblatt suchen muss, kann das schon stressig werden.
Es sind oft Kleinigkeiten, die hefen und ein Tool muss helfen und nicht 
behindern.
Ein paar Beispiele:
Wenn ich einen Schaltplan anlege, lege ich auch gleich einen Ordner 
"Datenblätter" an, in den ich die Datenblätter der verwendeten Bauteile 
rein kopiere. Außerdem mache ich ein Scratchpad-File auf, in dem ich mir 
Notizen mache. Ich mache mir eine Exceltabelle, in der alle Berechnungen 
abgelegt sind. Referenzspannungswerte werden im Schaltplan an den 
entspechenden Stellen festgehalten. Im Layout ist immer der 
Leiterplattenname und die Version im Kupfer oder Lötstopplack. Ich mache 
mir einen Inbetriebnahmeplan in dem ich so "unwichtige" Sachen wie 
Stromverbrauch, Ripple, Spannungen notiere. Jedes Board bekommt als 
erstes eine eindeutige Nummer. Das hift, wenn ein Board sich seltsam 
verhält beim Eingrenzen des Fehlers. Umbauten, Softwarestände werden 
dokumentiert. Was ich auch noch mache ist ein "Besser machen"-File. Da 
kommt alles rein, was mir an der Platine auffällt, was bei der nächsten 
Revision geändert werden muss. Das zusammen mit der Umbaudokumentation 
sorgt dafür, dass der nächste Leiterplattenstand eine Solide Basis hat.

von Reinhard S. (rezz)


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Rainer Z. schrieb:
> und durch
> die neue Umstrukturierung herrscht Chaos. DAS ist relevant.

Natürlich, Umstrukturierungen sind immer relevant... Wir hatten seit dem 
Frühstück keine mehr, langsam wärs mal wieder nötig.

von Rainer Z. (mrpeak)


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DoS schrieb:
> Mit etwas Dokumentation und einigen Prozessen (Schaltplanreview,
> Layoutreview, definierte Bauteile und -quellen, Versions- und
> Prototypenmanagement, automatisierte Tests) wird Geld gespart, aber das
> ist uncool.

Du kannst noch so viel Prozesse, Checklisten und Dokumentation 
produzieren, solange diese nicht ZWINGENDER Baustein in Hardware bzw. 
Software sind laufen die komplett unverzahnt nebenher bzw. auseinander! 
Dann hast du zwar eine Top Doku und schöne Prozesse, aus irgendeinem 
Grund stimmt aber trotzdem was nicht am Produkt und der Kunde beschwert 
sich! Was passiert dann? Die Servicetechniker dürfen ausrücken und auf 
Teufel komm raus fixen, notfalls mit den Entwicklern zusammen. Und 
ISO-Doku ist dabei garantiert nicht im Reisegepäck.

von Egon D. (egon_d)


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Rainer Z. schrieb:

> DoS schrieb:
>> Mit etwas Dokumentation und einigen Prozessen
>> (Schaltplanreview, Layoutreview, definierte
>> Bauteile und -quellen, Versions- und
>> Prototypenmanagement, automatisierte Tests) wird
>> Geld gespart, aber das ist uncool.
>
> Du kannst noch so viel Prozesse, Checklisten und
> Dokumentation produzieren, solange diese nicht
> ZWINGENDER Baustein in Hardware bzw. Software sind
> laufen die komplett unverzahnt nebenher bzw.
> auseinander!

Verstehe ich nicht.
Du stellst das hin, als sei das ein unabänderliches
Naturgesetz. Dokumentation produziert man aber nicht,
weil es zuviel Wald auf der Erde gibt oder man nix
besseres zu tun hat, sondern weil die jemand braucht.

In einer der kleinen Klitschen, wo ich eine Weile
gearbeitet habe, hatte früher der Entwickler jedes
Gerät einzeln frei Schnauze zusammengeschraubt. Da uns,
der Nachfolgetruppe, das Chaos auf die Nerven ging,
haben wir angefangen, ein Baugruppenlager einzurichten,
Arbeitsanweisungen zu schreiben, zu jedem Gerät eine
Gerätemappe mit den gültigen Schaltplänen, Bestückungs-
plänen und Prüfprotokollen anzulegen und so weiter.
Wenn ein neuer Auftrag kam, wurde eine Kunststoffkiste
aus dem Regal genommen, ein Aufkleber mit dem Namen des
Kunden angebappt, eine neue Gerätemappe angelegt und
in die Kiste getan. Dazu kamen alle für das Gerät
notwendigen Baugruppen, die dadurch, dass sie jetzt
nicht mehr im Regal lagen, für das Gerät reserviert
waren. Wer irgendwas gemacht hat, hat die Kiste zu
sich geholt, seine Arbeiten ausgeführt, bei Bedarf die
Gerätemappe aktualisiert und alles wieder in die Kiste
gestopft. Alles ganz ohne ISO9000.

Resultat: Über einen Zeitraum von ein, zwei Jahren
hinweg sanken die Reparaturen und Rückrufe auf fast
Null, und die Fertigung von Standardgeräten entwickelte
sich zu einem hart umkämpften Privileg. Die Frage war
nicht mehr, wer das neue Gerät bauen MUSS, sondern wer
es bauen DARF. :)
Uns sind auch Fehler unterlaufen: Veralteten Bestückungs-
plan benutzt, Elkos verpolt eingelötet. Ist nur deshalb
nicht aufgefallen, weil die Elko-Prüfspannung weit
überdimensioniert war...

Jahre später habe ich im Rahmen einer Ausbildung ein
Praktikum bei einer Sondermaschinen-Bude gemacht, die
ungefähr vier Mal soviele Mitarbeiter hatte. Da musste
ich dann grinsen, denn die haben nicht nur genau die
gleichen Kunststoffkisten benutzt, sondern auch dasselbe
System mit dem Lager und den beiligenden Mappen.

Unnötig zu erwähnen, dass die Sondermaschinenbude
ISO9000-zertifiziert war... :)


> Dann hast du zwar eine Top Doku und schöne Prozesse,
> aus irgendeinem Grund stimmt aber trotzdem was nicht
> am Produkt und der Kunde beschwert sich!

Man kann ALLES zum Cargo-Cult verkommen lassen, die QS
genauso wie das Projektmanagement. Man MUSS das aber
nicht tun.

von Rainer Z. (mrpeak)


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Egon D. schrieb:
> Man kann ALLES zum Cargo-Cult verkommen lassen, die QS
> genauso wie das Projektmanagement. Man MUSS das aber
> nicht tun.

Den Begriff kannte ich noch gar nicht, aber er passt. Naja, es gibt ja 
auch Bereiche, die für Managementprozess ideal sind, z.B. Logistik. Die 
dortigen atomaren Prozesse sind simpel und sehr gut verzahn- und 
planbar, die Komplexität besteht aus großen Zahlen, Abhängigkeiten und 
Nebenläufigkeiten und ist nur durch verfügbare Rechenleistung begrenzt.

von Alter xp Rechner (Gast)


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Aha, also ist nach dem g3lesenen hier der Konzern GE eine kleine 
Klitsche?

von MuckyFuck (Gast)


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Rainer Z. schrieb:
> Die
> dortigen atomaren Prozesse sind simpel und sehr gut verzahn- und
> planbar, die Komplexität besteht aus großen Zahlen, Abhängigkeiten und
> Nebenläufigkeiten und ist nur durch verfügbare Rechenleistung begrenzt.

und wenn das Seeschiff wg. Sturm die Flut zum einlaufen verpasst hat 
dann braucht es nur einen Supercomputer um die Container auf Reede zu 
entladen.

Oder wenn wg Bombenfund die Autobahn gesperrt ist und keiner mehr 
weiterfahren kann dann übernimmt deine KI die Entschärfung.

Oder hab ich da was falsch versanden? ;-)

von MuckyFuck (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Da uns,
> der Nachfolgetruppe, das Chaos auf die Nerven ging,
> haben wir angefangen, ein Baugruppenlager einzurichten,
> Arbeitsanweisungen zu schreiben, zu jedem Gerät eine
> Gerätemappe mit den gültigen Schaltplänen, Bestückungs-
> plänen und Prüfprotokollen anzulegen und so weiter.

Das hat aber mit ISOxxx nichts zu tun sondern mit gesundem 
Menschenverstand.

Die 6P Regel "proper preparation prevents piss poor performance" kapiert 
auch fast jeder ohne Berater.

Eine andere Weisheit lautet "Unternehmensberater brauchen die Leute die 
nicht auf Ihre Freunde hören"

Beitrag #6585389 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6585413 wurde von einem Moderator gelöscht.
von H. B. (communicator9)


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Gibt es denn einen (zwingenden) Grund dass ihr ein QM System in eurem 
Unternehmen einführen wollt (müsst)?

Wenn das von euren Kunden gefordert wird werdet ihr nicht drum rum 
kommen da Zeit und Geld in die Hand zu nehmen und zu versuchen ein QM 
System zu entwickeln das genau auf euer Unternehmen zugeschnitten ist. 
Nur nicht zu viel machen, das hält nur von der Arbeit ab und bringt in 
Sachen Qualitätsverbesserung gar nichts (eher noch das Gegrnteil).

Wenn kein Zwang besteht, lasst es bleiben!

von Marx W. (Gast)


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Martin schrieb:
> Wie muss ich mir da eine ISO 9000 vorstellen?

Du mußt lernen ganz einfach die "Realität" neben der ISO 9000 leben zu 
lernen.
Also die QM gibt was vor, was man aber nicht durchführen kann. Also 
machst du es so wie man es umsetzten kann!
So läuft das in allen Betrieben in D-land.

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