Ich würde gerne mal erfahren wie man richtig nach der DIN ISO 9000 ff (bzw 9001) arbeitet! Berufsrahmen: Elektronikproduzent. Angebot schreiben Bauteile kaufen, der Produktion geben, bestücken lassen, ggf Ausbessern, Verpacken, Rechnung schreiben, versenden. Wie muss ich mir da eine ISO 9000 vorstellen? Ich würde z.b. bei einem Angebot alle Bauteile die verwendet werden sollen mit den Artikelnummern niederschreiben. Bei Bestellung den Charchencode notieren. Ebenso bei der Bestückung wann und mit was bestückt wurde. Wie sehen denn ISO 9000-Zettel dafür aus? Ich habe zwar schon versucht darüber was zu lesen, aber mehr als Wikipedia und irgendwelche Seiten die eine Übersicht in drei Zeilen journalistischem Beitrag abgeben bekommt man so nicht.
Martin schrieb: > Wie muss ich mir da eine ISO 9000 vorstellen? Du holst dir ein Unternehmen, das sich auf die Beratung zur Implementierung von ISO 9000 Standards spezialisiert hat ins Haus. Die schauen sich (vieleicht) deine Prozesse an und generieren viele hundert (tausend) Seiten Papier für viele zehn (hundert) -Tausend Euro Beratungskosten. In dem Papier steht dann was du alles für Dokumente schreiben musst um deine Qualitätsstandards zu definieren, zu dokumentieren und validierbar zu machen. Für noch mehr Kohle bietet dir das Beratungsunternehmen an dich und deine Mitarbeiter dahingehend zu schulen und die Implementierung weiter zu begleiten. Am Ende hast du viele Schulden und deine Qualität ist um keinen Prozentpunkt gestiegen. Hinweis: Der Text kann die Stilmittel Ironie und Hyperbel enthalten. Nachtrag: Die Mitarbeiter des Beratungsunternehmen sind alle "high Potentials" direkt von der Uni, die noch nie auch nur eine Platine oder Gerät selbst entwickelt oder produziert haben.
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Udo S. schrieb: > Martin schrieb: >> Wie muss ich mir da eine ISO 9000 vorstellen? > > Du holst dir ein Unternehmen, das sich auf die Beratung zur > Implementierung von ISO 9000 Standards spezialisiert hat ins Haus. Die > schauen sich (vieleicht) deine Prozesse an und generieren viele hundert > (tausend) Seiten Papier für viele zehn (hundert) -Tausend Euro > Beratungskosten. In dem Papier steht dann was du alles für Dokumente > schreiben musst um deine Qualitätsstandards zu definieren, zu > dokumentieren und validierbar zu machen. Für noch mehr Kohle bietet dir > das Beratungsunternehmen an dich und deine Mitarbeiter dahingehend zu > schulen und die Implementierung weiter zu begleiten. > Am Ende hast du viele Schulden und deine Qualität ist um keinen > Prozentpunkt gestiegen. > > Hinweis: Der Text kann die Stilmittel Ironie und Hyperbel enthalten. > > Nachtrag: Die Mitarbeiter des Beratungsunternehmen sind alle "high > Potentials" direkt von der Uni, die noch nie auch nur eine Platine oder > Gerät selbst entwickelt oder produziert haben. Das bringt mich nicht weiter! Ich würde es gerne wissen, habe aber als Teilzeitkraft weder das Geld noch den Kontakt so was zu machen. Sonst würde ich hier nicht fragen. Es wird doch jemand geben der das erläutern kann?
Die gesamte Normenreihe 9000ff definiert Anforderungen an ein Qualitätsmanagementsystem und ein paar Dinge drumherum. Um nach ISO 9000ff zu arbeiten musst du also ein ISO 9000ff-konformes Qualitätsmanagementsystem für deinen Betrieb definieren, einführen und benutzen. Das von dir (von deinen Beratern für viel Geld) individuell für deinen Betrieb definierte Qualitätsmanagementsystem bestimmt dann wann welcher "Zettel" ausgefüllt werden muss und was drauf zu stehen hat. Es gibt keinen ISO 9000 Zettel als solches. Ein Qualitätsmanagementsystem nach ISO 9000ff hat übrigens nichts mit hoher Produktqualität als zu tun. Du kannst mit einem ISO 9000ff System die mieseste Produktqualität managen die man sich vorstellen kann. Du musst nur definieren das das die zu reproduzierende Qualität ist.
Martin schrieb: > Ich würde es gerne wissen, habe aber als Teilzeitkraft weder das Geld > noch den Kontakt so was zu machen. Dann musst du deinen Chef davon überzeugen, dass er dir eine ISO-9000ff Schulung genehmigt.
Udo S. schrieb: > Martin schrieb: >> Ich würde es gerne wissen, habe aber als Teilzeitkraft weder das Geld >> noch den Kontakt so was zu machen. > > Dann musst du deinen Chef davon überzeugen, dass er dir eine ISO-9000ff > Schulung genehmigt. Das wird nicht passieren. Dazu bin ich ein zu kleines Licht. Ich bekomme nicht einmal die Dokumente dafür, warum auch immer. Kannst du mir bitte helfen? Ich würde das gerne lernen. Vor allem im Home-Office.
Martin schrieb: > Wie muss ich mir da eine ISO 9000 vorstellen? Du brauchst Grenzwerte Martin schrieb: > Wie muss ich mir da eine ISO 9000 vorstellen? Die ISO9001 will im Kern sicherstellen, daß deine Produkte stets dieselbe Qualität haben (ob hohe oder niedrige ist dabei egal). Dazu gibt es verschiedene Methoden. Selbst wenn man sich nicht zertifizieren lässt (was bei Kleinbetrieben sowieso nicht geht weil die ISO mindestens 4 Mitarbeiter fordert die nicht dieselbe Person sein dürfen, nämlich Geschäftsführer, Qualitätsmanager der an Geschäftsleitung berichtet, ISO9000ff Beauftragter der an den Qualitätsmanager berichtet und derjenige dessen Arbeit nach ISO9000ff zu überwachen ist) ist es sinnvoll, sich über die Qualitätssicherung Gedanken zu machen, damit z. B. bei der Softwareentwicklung nicht derselbe Bug zum zweiten mal gefixt werden muß, oder einem bei Zulieferung keine Fälschungen untergejubelt werden. Viele schlechte Umsetzungen erfordern allerdings hohen zusätzlichen Arbeitsaufwand, nur wenn es vollautomatisiert (und damit auch automatisch protokolliert) umgesetzt wurde, ist es gut gelungen. Bei Medizinprodukten unterliegt schon der Entwicklungsprozess der ISO 13485. Selbst bei Einhaltung der ISO9000ff von Zulieferern obliegt das Risiko von Produktfehlern dem Inverkehrbringer. Bei Software heisst ISO9001/14001 also automatisierte Tests in das Fehlerreports von Kunden einfliessen. Bei Hardware heisst es ebenso (möglichst automatisierte) Tests und Kontrolle der eingesetzten Zulieferprodukte. Chargennummer brauchst du schon um RoHS-Richtlinie EN 50581 - 2012 zur Beschränkung der Verwendung bestimmter gefährlicher Stoffe in Elektro- und Elektronikgeräten 2011/65/EU (bedingt Typen-/Chargen-/Seriennummer, in die Unterlagen: RoHS-Beleg der Zulieferteile) erfüllen zu können. Du musst, wenn ein Zulieferer meldet "meine Teile er Lieferung xyz wurden als nicht konform geoutet" sagen können, welche deiner Produkte daraufhin vom Markt zurückgezogen werden müssen.
Die Ausdrücke Qualitätsmanagement und Qualitätssicherung sind irreführend. Es geht um die Sicherstellung von Abläufen, mit hoher Qualität im umgangssprachlichen Sinne hat das nicht zwingend zu tun. Du kannst in die Dokumente schreiben, dass die PCB Layouts von tibetanischen Jungfrauen bei Vollmond im Kartoffeldruck auf der Rückseite von alten Tapeten erstellt werden, und wie Du diesen Ablauf sicherstellst. Die Auditierer haben von guten technischen Techniken der Branche idR keine Ahnung. Am nächsten Tag prüfen sie ein Hotel. Dafür das die beschriebenen Abläufe wirklich zu hoher Qualität führen, musst Du selber sorgen.
Martin schrieb: > Kannst du mir bitte helfen? Sorry kann ich nicht. Ich habe soweit möglich immer einen großen Bogen um ISO-9000ff gemacht. Ausserdem sollte dir inzwischen klar sein, die ISO-9000 gibt keine Dokumente vor, sie definiert nur Methoden und Rahmenbedingungen wie dein Unternehmen sich passende Abläufe, Methoden und Dokumente erstellen soll. Also können die Information darüber wie du dich in deinem Unternehmen ISO-9000ff konform verhalten kannst nur von DEINEM UNTERNEHMEN kommen.
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Wenn in deiner Firma irgendsoein Wisch an der Wand hängt, dann arbeitest du danach. Merken tust aber nix davon(im positiven wie im schlechten)
Die ISO 9000-Reihe kannst du dir mittels Onleihe aus deiner Stadtbibliotek besorgen. Das ist ein universeller Managementstandard. Da wirst du aber nix weiter drin finden als ein paar Begriffsdefinitionen und plan - do - check - act. Das für das Unternehmen in einer Arbeitsorganisation zu beschreiben ist Aufgabe des Managements.
Geh auf amazon...hol dir nen buch...lese es. Verstehe nicht was dieser beitrag soll? Glaubste ernsthaft durch den post wirste schlauer? Wenns dich interessiert , hol dir literatur zur 9001 und fertig... is eh nen recht komplexes thema und eher trocken...
Martin schrieb: > Das wird nicht passieren. Dazu bin ich ein zu kleines Licht. Ich bekomme > nicht einmal die Dokumente dafür, warum auch immer. https://www.medimops.de/christof-dahl-iso-9001-2015-einfach-erklaert-taschenbuch-M01518895727.html Das wäre ein Anfang vom Elend. ;)
Für den Anfang kannst du dir auch mal eine ISO9000-Checkliste ausm Internetz durchlesen. https://www.dekra.de/media/iso-9001-checkliste-de-dekra-de.pdf oder http://www.blog.loesungsfabrik.de/wp-content/uploads/2018/07/Checkliste-ISO-9001-2015.pdf Da stehen dann solche Fragen drin: - Sie verfügen über eine Strategie für den Umgang mit dokumentierten Informationen? - Sie haben eine Methode zur Einholung von Kundenrückmeldungen (Kontrolle der Zufriedenheit und Wahrnehmung)? Die ISO9000-Typen zertifizieren deinen Herstellungs- und Entwicklungsprozess mit genau solchen Fragen. Wenn du Seriennummern aufschreibst, eine geordnete Ablage für deine Pläne hast, Fehler beim Kunden dokumentierst und aufgeschrieben hast wie das Alles abzulaufen hat bist du auf dem richtigen Weg und kannst diese Fragen beantworten. Als kleiner Produzent ist die ISO9000 sehr teuer, überleg dir gut ob du sie brauchst. Und les dich ein, das Buch ist allemal billiger als die Zertifizierung, wird angeblich sehr schnell fünfstellig.
https://dilbert.com/search_results?terms=Iso+9000 Auch sein Erfinder Scott Adams ist zu alt für den Krempel. Bj. 57 https://dilbert.com/about Das wichtigste ist das dekorative bunte Zertifikat, das an prominenter Stelle in der Firma eingerahmt aufgehängt ist.
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Martin schrieb: > Das wird nicht passieren. Dazu bin ich ein zu kleines Licht. Ich bekomme > nicht einmal die Dokumente dafür, warum auch immer. Dann schreibst du einen Fehlerreport (wie auch immer das bei euch heißt). Denn ohne Zugriff auf die Dokumente kannst du nicht danach arbeiten. Und wenn du nicht weißt, an wen, dann an die Geschäftsführung. So fordert es zumindest unsere ISO-9001-Umsetzung - wie viele das tatsächlich tun, will ich gar nicht wissen. Oder sollst du gar nicht nach ISO 9001 arbeiten, sondern willst dir das als "Privatvergnügen" beibringen? MfG, Arno
> Wie arbeitet man nach der Norm ISO 9000?
Genau wie vorher auch!
Iso 9000 ist keine norm, um die Qualität zu erhöhen, sondern die Qualität zu managen. Zum einen, dass gleich und vorhersagen bleibt (dass z,b eingangsprüfungen nicht nach bauchgefuhl passieren) zum anderen, dass Kunden und Lieferanten diese Prozesse einsehen können ( qualitätshandbuch).. Die Zertifizierung sagt nur, dass grobe Prüfungen ergeben haben, dass das Handbuch auch gelebt wird. Wenn du Qualität steigern willst, schreib was du machst und wie und frage konkret.
A. S. schrieb: > Iso 9000 ist keine norm, um die Qualität zu erhöhen Genau. Iso-9000ff sagt nur das alles perfekt der gleich Mist ist. Einfach gesagt sollen damit die Montags-/Freitags-Werkstücke vermieden werden. Man bildet sich ein das damit ein Produkt mit gleichen "Hohen" Qualitätsstandart produziert wird. Und das ganze mit viel Papierkram verbunden ist.
Die Iso 9000 ist eine Gelddruckmaschine für Unternehmensberatungen. Das Zertifikat, das Du nur durch diese Unternehmensberatungen bekommst , ohne das am Ende als Papier zu haben, braucht das niemand zu machen. Mehr ist das nicht und wer Dir das nicht durchschaut hat, wird Dir das auch nie richtig erklären können, geschweige denn die passenden Unterlagen geben können außer, hier sind die 10 Ordner und die 10500 Seiten zum schnellen Durchlesen.
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Die din 9001 hier zu vertäufeln ist natürlich auch quatsch. Hier wird gezeigt, welche Mindestanforderungen ein unternehmen zu machen hat, um dem Managementsystem genüge zu tun. Wird das im unternehmen auch nachhaltig umgesetzt und gelebt, ist das ganze ein mächtiges werkzeug. Man muss halt auch der typ dafür sein, mit sowas arbeiten zu wollen bzw zu können.
Beitrag #6581421 wurde von einem Moderator gelöscht.
Verwirrend ist vermutlich hier die Bedeutung von Qualität: Eine Perfekte Qualität ist dann erreicht, wenn alle Merkmale (Größe, Gewicht, Toleranz, Form, Termintreue) den gestellten Anforderungen genügen. Sie gilt nur für die Produkte, was Waren oder Dienstleistungen sein können. Auch Auftragshändling, Liefertreue etc. Ob die Software für ein Gerät im Hinterhof zusammengeschustert wurde oder nach V-Modell von Jungfrauen im Mondlicht gemeißelt, spielt keine Rolle ( wenn nicht die SW selber das Produkt ist, also z.B. Auftragsentwicklung, Kundenspezifische SW). Ob eine Maschine 10 oder 10.000h hält, ist unerheblich für die Qualität in diesem Zusammenhang. Wichtig ist nur, dass sie verlässlich so gebaut wurde wie beabsichtigt. Selbst wenn 10.000h beabsichtigt waren und durch einen Fehler in der Entwicklung sind es nur 100, ist das nicht unbedingt ein Mangel an Qualität im Kontext ISO 9000.
Das Konzept ist Rueckverfolgbarkeit. Jede Schraube, jeder Transistor, der verbaut wir ist rueckverfolgbar. Der Transistor wurde am XX von XX geliefert. Natuerlich auch rueckverfolgbar. Am XX vurde die Komponente dem Lager entnommen und ein das Produkt XX mit Seriennummer XX verbaut. Das Lager ist trockener Stickstoff, mit Monitoring Device XX. Der Loggerauszug ist verfugbar. Der Loetofen XX ist gemonitort, Loggerprotokoll ist verfugebar, das Wartungsprotokoll ebenso. Der Nutzen dabei... Produkt XX mit Seriennummer faellt aus. Ein blick in die Protokolle zeigt, wo die anderen derselben Charge geliefert und verbaut sind. Damit kann man dann die anderen, moeglicherweise betroffenen Kunden warnen. Eine Abklaerung kann dann als Gemeinsamkeit ergeben, dass die Loetpaste fuer die Charge XX & YY einen Qualitaetsfehler hatte. Dann kann man einen Rueckruf planen. Das Ganze macht eher nur einen Sinn wenn die Teile eine sicherheitsrelevante Funktion haben. Sinnvollerweise laesst man das Iso 9000 ab der Produktion laufen. Obwohl man auch die Entwicklung drunter laufen lassen koennte. Ein kleines Detail. Man kann auch nur einen Teilbereich der Unternehmeng Iso 9000 zertifizieren. Wir haben zB Spitaeler mit Iso 9000 Zertifikat. Fuer die Kueche. Nicht fuer den Rest.
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ISO 9000 ist ein reiner Papiertiger, der von tatsächlichen Realitäten komplett entkoppelt ist. ISO 9001 Dokumentation befindet sich üblicherweise in dicken Aktenordnern in Abstellkammer und werden von Beratern erstellt (daher auch die Entkopplung zur Realität). Es kann aber wichtig sein im Fall des Falles die Existenz der Abstellkammer irgendeinem Nichtskönner nachzuweisen, um damit Qualität zu beweisen.
Rainer Z. schrieb: > ISO 9000 ist ein reiner Papiertiger, der von tatsächlichen Realitäten > komplett entkoppelt ist. ISO 9001 Dokumentation befindet sich > üblicherweise in dicken Aktenordnern in Abstellkammer und werden von > Beratern erstellt (daher auch die Entkopplung zur Realität). Wer ISO 9000 von Beratern machen lässt, ist selber schuld. Das ist wie Hausaufgaben machen lassen oder Innovation auslagern. Das schlimme ist nicht, wenn es wertlos im Aktenschrank bkeibt. Das schlimme ist, wenn Cargo-Cult-artig Formulare und Prozesse jeden Workflow lahmlegen ("wir sind gehalten, nach ISO 9000fff ...)
Genau das ist ja der trugschluss. Wenn man es nur in den akten hat, funktioniert es nicht. Man muss es auch praktisch umsetzen können und wollen. Das ist ja gerade das schwierige. Ausserdem muss man zur zertifizierung auf berater zurück greifen, da diese Unternehmen akkreditiert sein müssen um überhaupt zertifizierten zu dürfen. Das darf sicher nicht jeder.
A. S. schrieb: > Wer ISO 9000 von > Beratern machen lässt, ist selber schuld. Das ist wie Hausaufgaben > machen lassen oder Innovation auslagern. In den Firmen hat niemand Zeit für den Blödsinn! Der Kunde A schreit nach Ware/Support, Kunde B möchte stornieren, der Zulieferer ist insolvent, Projekt xy muss dringend fertigt/akquiriert werden und durch die neue Umstrukturierung herrscht Chaos. DAS ist relevant.
Martin schrieb: > Ich würde gerne mal erfahren wie man richtig nach der DIN ISO 9000 ff > (bzw 9001) arbeitet! Berufsrahmen: Elektronikproduzent. Angebot > schreiben Bauteile kaufen, der Produktion geben, bestücken lassen, ggf > Ausbessern, Verpacken, Rechnung schreiben, versenden. Das sieht die Norm nicht vor. Die schafft nur einen Rahmen. Der besteht grob darin was du machst aufzuschreiben (zu dokumentieren) und das Dokument abzulegen. Der Rest ist Formulierkunst. Je mehr du es schaffst so was mit Buzzwords zu füllen desto mehr sinnvolle Dinge kannst du in Realität machen. > Wie muss ich mir da eine ISO 9000 vorstellen? Als das übliche korrupte Feudalsystem mit dem irgendjemand versucht mit wenig Leistung an viel Geld zu kommen. > Wie sehen denn ISO 9000-Zettel dafür aus? Stell sie dir als eine katalogdicke Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung vor. > Ich habe zwar schon versucht darüber was zu lesen, aber mehr als > Wikipedia und irgendwelche Seiten die eine Übersicht in drei Zeilen > journalistischem Beitrag abgeben bekommt man so nicht. Das reicht auch. ISO9xxx ist der Versuch simple Checklisten und Arbeitsanweisungen in eine Form zu pressen welche der DurchschnittsBWLer kapiert. Der hat das Pulver nicht erfunden und auch keine Ambitionen in dieser Richtung. Er weiß aber wie er seinen Anzug gebügelt bekommt ohne das es aussieht wie Lumpi.
Rainer Z. schrieb: > In den Firmen hat niemand Zeit für den Blödsinn! Dann ist es aber auch Blödsinn. Und dann kann ich es auch gleich sein lassen und die Beratekosten als Schmiergeld deklarieren. Dann ist jede Verfahren sinnlos, wenn ich es nicht anwenden will: Wenn ihr (warum auch immer) MISRA einführen wollt, geht ihr ja auch nicht hin und lasst eine Agentur den legacy-Code beautyfien und die gleiche Agentur parallel zum jetzigen Code die notwendigen Ausnahmedokumente schreiben.
Mach halt so ne Schulung über die Fernschule Weber z.B. Beim QMB prügelst du dir die komplette 9001 erNorm rein. Kostet auch nur ca. 800€. Was echt OK ist, im Gegensatz zu den anderen online Instituten. Aber, wie gesagt. Papier ist geduldig. Kaum ein Unternehmen lebt sein Qualitätsmanagement. Wird eher stiefmütterlich behandelt. Viel Spaß.
Ach, ISO-9000. Haben wir auch (300 Mann-Laden). Mit eigenem QS-Manager. Den füttert man halt mit. Das ist der, der immer als letzter was mitbekommt, wenn irgendwas schief geht. Der schickt dann lustige E-Mails rum, Verteiler: Alle. Ist ja wichtig. ISO-9000 und so. Ach, am Ende ist es ein armer Tropf. Aber was soll's, er bekommt ja sein Gehalt, und einmal im Jahr läuft er mit den Zertifizierer durch den Laden, vorher bekommen einige Abteilungen noch ein paar Anweisungen. Wenn die Zertifizierung dann durch ist, kommt wieder ein E-Mail an alle, das erneut der hohe QS-Standard testiert wurde. Anschließend gibt's noch Lob von der Geschäftsleitung. Aber dafür kann man auf der Homepage "ISO-9000 zertifiziert" schreiben. Teure Angelegenheit, meine ich. Ist das Geld nicht wert.
Rainer Z. schrieb: > A. S. schrieb: > >> Wer ISO 9000 von Beratern machen lässt, ist selber >> schuld. Das ist wie Hausaufgaben machen lassen oder >> Innovation auslagern. > > In den Firmen hat niemand Zeit für den Blödsinn! Natürlich nicht! Bekanntlich haben wir nie Zeit, etwas anständig zu machen, aber wir haben immer Zeit, es zweimal zu machen.
Egon D. schrieb: > > Natürlich nicht! > > Bekanntlich haben wir nie Zeit, etwas anständig zu > machen, aber wir haben immer Zeit, es zweimal zu > machen. Genau das. Sachen die passiert sind (eigene Erfahrung): 1)Man lässt von einem Lieferanten ein Bauteil nachspezifizieren damit es eingesetzt werden kann. Nach 2 Jahren erinnert sich der Lieferant nicht mehr, irgend eine Zusicherung gemacht zu haben. Ich hatte noch die Email mit der Nachspezifikation, sonst wäre die Entwicklung an dem Punkt auf Grund gelaufen. 2)Ein Kollege im Team hat eine Idee zur Einsparungsmöglichkeit. Er erzeugt die LCD-Hilfsspannung aus der PWM der Dimmung der Hintergrundbeleuchtung. Er läßt unbemerkt die Einsparung in das laufende Projekt "einfließen". Es werden 100 Geräte gebaut. Als man die Displays für den Nachtbetrieb dimmt, gehen die LCDs aus. Ergebnis: alle Geräte müssen von Hand aufwändig gepatcht werden. 3)Dein Chef legt Dir ein Gerät auf den Tisch (anonym und kommentarlos). Du siehst Dir das Gerät an und legst, weil funktional es wieder ins Lager. Ein anderer Kollege braucht für einen Kunden einen Prototyp, der ordentlich gequält werden soll. Was er nicht weiß ist, dass das Gerät schon vorher wochenlang auf dem Shaker gequält wurde. Beim Kunden fällt das Gerät, weil vorgeschädigt aus. 4) Ein Kollege lässt eine LED-Matrix mit rund 100 LED bestücken. Der Bestücker fragt zurück, welche LED benutzt werden soll, der Kollege antwortet "egal, Hauptsache weiß und Footprint passt". Bestücker bestückt eine Menge Platinen. Die Platinen funktionieren nicht wie erwartet. Mehrere Ingenieure rätseln über das Verhalten der relativ einfachen Platine, bis man drauf kommt, dass ausgerechnet die verbauten LEDs eine "reverse polarity diode" verbaut hat, eine Matrix damit nicht funktionieren kann. Und so geht das weiter... Es wird in Firmen unglaublich viel Geld verbrannt, aber das sieht keiner. Mit etwas Dokumentation und einigen Prozessen (Schaltplanreview, Layoutreview, definierte Bauteile und -quellen, Versions- und Prototypenmanagement, automatisierte Tests) wird Geld gespart, aber das ist uncool.
Sorry, einen hab ich noch: 5)Nach einer Tagesreise sitzt man beim Kunden und hat die Aufgabe 10 "Golden Samples", Muster die als Referenz dienen sollen falls es zu Problemen kommt, mit der neuesten Software upzudaten. Ich nehme das erste Gerät, update es und danach ist es tot. Ich vermute noch einen blöden Zufall, der Projektleiter des Kunden schaut mir über die Schulter. Ich nehme das zweite Gerät, update, tot. Ich rufe die Kollegen in der Software an, frage, ob sie mir die richtigen Files (Software und Konfigurationsfile) gegeben haben. Nach einem anfänglichen "ja" weicht das Gespräch langsam in die Richtung "wir müssen was überprüfen" auf. Ich bekomme neue Files zugeschickt. Drittes Gerät ist nach dem Update tot. Ich rufe erneut an, gleiches Spiel. Ich bekomme noch einmal einen Satz Softwarefiles zum updaten geschickt. Nun kann ich die restlichen 7 Geräte flashen und sie funktionieren. Die drei defekten kann ich mit großem Zerlege und flashen des Bootloaders wieder reanimieren. Die Konfigurationsfiles waren untereinander nicht kompatibel. Die Speicherzelle die bei der einen Version für die Heizung zuständig war, war bei der nächsten Version für die Displayhelligkeit zuständig und anderes. Kein Problem, so lange man immer die Kontrolle über die Kombination Programmfiles und passende Konfiguration hat und akzeptiert, dass später beim Update alle Abgleichwerte vom EOL-Tester beim nächsten Update zerstört/vereinheitlicht werden. (Das Beispiel, damit man sieht, dass Software auch betroffen ist)
DoS schrieb: > (Das Beispiel, damit man sieht, dass Software auch betroffen ist) Schöne Beispiele. Und wie man am TO sieht, gibt es ja auch genügend MA, die gute Arbeit machen wollen, aber gar keine Struktur vorfinden, wo sie Abweichungen/Abhängigkeiten nachhalten könnten. Bzw. dutzende, die dann keiner mehr überblickt.
In der Firma mit dem großen s ist das eine Aufgabe für die „Führungskräfte“ unheimlich wichtig so das bei den „Audits“ nur ausgesuchtes Personal dabei ist!!! Nach dem audit gehts wulstig weiter wie zuvor. Merkt ihr was?
A. S. schrieb: > DoS schrieb: >> (Das Beispiel, damit man sieht, dass Software auch betroffen ist) > > Schöne Beispiele. > > Und wie man am TO sieht, gibt es ja auch genügend MA, die gute Arbeit > machen wollen, aber gar keine Struktur vorfinden, wo sie > Abweichungen/Abhängigkeiten nachhalten könnten. Bzw. dutzende, die dann > keiner mehr überblickt. Das ist die Herausforderung (und es ist wirklich eine, nicht nur Neusprech): QM (einschließlich ISO 9001) sollte möglichst genau die notwendige Dokumentation produzieren. Nicht (viel) mehr, sonst ist es zu viel Aufwand. Aber vor allem nicht weniger, sonst macht man sie doppelt oder noch öfter. Einmal, weil man die Dokumentation intern in der Abteilung braucht. Einmal, weil der Kunde sie will. Einmal, weil "die ISO 9001" sie will. Einmal, weil der Kollege, der die DGUV-Prüfungen beauftragt, sie braucht... MfG, Arno
A. S. schrieb: > Und wie man am TO sieht, gibt es ja auch genügend MA, die gute Arbeit > machen wollen, aber gar keine Struktur vorfinden, wo sie > Abweichungen/Abhängigkeiten nachhalten könnten. Bzw. dutzende, die dann > keiner mehr überblickt. Nur, was solls? Der Chef gibt Arbeitsabläufe vor. Er bestimmt welche Zettel auszufüllen sind. Egal ob mit oder ohne ISO 9000 Weihen. Wenn der Chef keine vorgibt oder nicht die richtigen Zettel vorgibt, dann ist es das Problem des Chefs. Du kannst als Mitarbeiter nicht eigenhändig eine Firma retten und mit neuen Arbeitsabläufen beglücken. Schon gar nicht mit ISO 9000 Qualitätsmanagement. Du fängst dir beim Versuch nur Ärger ein wenn das nicht offiziell dein Job ist.
Beitrag #6583696 wurde von einem Moderator gelöscht.
Lustig schrieb im Beitrag #6583696: > Wo ist der Troll Dr. Thread? > Bin enttäuscht. Der lief eigentlich ganz vernünftig, bis ein paar Trolle und Moderatoren durchgedreht sind und er komplett gelöscht wurde.
Dymo Fond schrieb: > Nur, was solls? Der Chef gibt Arbeitsabläufe vor. Er bestimmt welche > Zettel auszufüllen sind. Egal ob mit oder ohne ISO 9000 Weihen. Wenn der > Chef keine vorgibt oder nicht die richtigen Zettel vorgibt, dann ist es > das Problem des Chefs. Das ist in Firmen mit abgestuftem Niveau vielleicht so (ing, Meister, Vorarbeiter, Geselle, Lehrling). Spätestens wenn der untere Dienstgrad Ingenieur ist, und fachlich da keiner drüber steht, ist selber denken angesagt.
DoS schrieb: > Und so geht das weiter... Es wird in Firmen unglaublich > viel Geld verbrannt, aber das sieht keiner. Ja. Und Außenstehende denken, man erzähle etwas vom Pferd. Nur ein Beispiel: Kunde will Sonderanfertigung; Aufgabe sind bestimmte Messungen an Aufschlämmungen in Wasser. Mechanik der Messzelle ist schon vorhanden. Da die Bauart der Elektronik in Teilen völlig neu für uns war, war eine intensive Testphase notwendig. In dieser stellt sich heraus, dass die Messzelle, die die wässrige Suppe enthält, nur durch einen Einschraubdeckel von der Elektronik-Kammer getrennt ist: Wenn dieser eine Deckel undicht ist, läuft die Suppe in die Elektronik, und alles vergammelt. Konsequenz: Wir müssen für JEDEN Test die Zelle komplett montieren und diesen Deckel mit Silikon vergießen (!), damit uns die Elektronik nicht wegfault, was eine taglange Prozedur erfordert, bis alles montiert und das Silikon komplett ausgehärtet ist. Leider waren sehr viele Tests notwendig, weil unser Chef außerdem stillschweigend das Messprinzip gewechselt hatte, ohne das mit den Technikern zu besprechen. Das neue Prinzip erforderte aber eine Driftkompensation, die ursprünglich nicht notwendig war und die nachgerüstet werden musste. Resultat: Wir haben WOCHEN damit zugebracht, die Elektronik- kammer immer wieder auseinanderzureißen und zu montieren. Fehler und Schlamperei waren bei Strafe verboten, jeder Wassereinbruch verursachte Zusatzaufwand, weil die Elektronik repariert oder neu angefertigt werden musste. Als Krönung stellte sich hinterher heraus, dass diese Messzelle gar nicht die originale war, sondern bereits eine Modifikation, die "irgendwer" hatte anfertigen lassen, ohne vorher mit uns zu reden. Man hätte die Verschraubungen also problemlos auch so gestalten können, dass Messzelle und Elektronikkammer auf einen dicken Deckel aufgeschraubt werden, so dass nicht nur das Problem mit der kritischen Dichtung entfiel, sondern auch Tests im teilmontierten Zustand möglich wären. Und da soll man keinen Wutanfall bekommen? > Mit etwas Dokumentation und einigen Prozessen > (Schaltplanreview, Layoutreview, definierte Bauteile > und -quellen, Versions- und Prototypenmanagement, > automatisierte Tests) wird Geld gespart, aber das > ist uncool. Der Eindruck entsteht, ja. Die Wahrheit ist meiner Meinung nach schlicht und betrüblich: Die Chefs halten sich zwar für die großen Zampanos, aber sie sind schlicht von der Komplexität überfordert.
A. S. schrieb: > Wenn ihr (warum auch immer) MISRA einführen wollt, geht ihr ja auch > nicht hin und lasst eine Agentur den legacy-Code beautyfien und die > gleiche Agentur parallel zum jetzigen Code die notwendigen > Ausnahmedokumente schreiben. Doch. Hab schon deutsche Unternehmen mit 2000 bis 10000 MA gesehen, die die ISO26262 Dokumentation NACHTRÄGLICH für ein bereits bei diversen Kunden im Serieneinsatz befindliches Produkt in Osteuropa erstellen lassen haben. Versprochen von Beginn haben nur die meisten nicht nach den Dokumenten gefragt. Bei der Nachdokumentation durfte natürlich auch nichts mehr gefunden werden, was z.B. andere Bauteile zur Folge haben würde.
Zettel sind ein Holzweg. Das geht, wenn man 10 Zettel hat, aber darüber wide es unübersichtlich. Ich denke mir das oft, wenn ich die Sicherheitsdatenblätter sehe. Wenn ich mir das Mittel xyz ins Auge gespritzt habe und dann in einem Aktenordner das entsprechende Datenblatt suchen muss, kann das schon stressig werden. Es sind oft Kleinigkeiten, die hefen und ein Tool muss helfen und nicht behindern. Ein paar Beispiele: Wenn ich einen Schaltplan anlege, lege ich auch gleich einen Ordner "Datenblätter" an, in den ich die Datenblätter der verwendeten Bauteile rein kopiere. Außerdem mache ich ein Scratchpad-File auf, in dem ich mir Notizen mache. Ich mache mir eine Exceltabelle, in der alle Berechnungen abgelegt sind. Referenzspannungswerte werden im Schaltplan an den entspechenden Stellen festgehalten. Im Layout ist immer der Leiterplattenname und die Version im Kupfer oder Lötstopplack. Ich mache mir einen Inbetriebnahmeplan in dem ich so "unwichtige" Sachen wie Stromverbrauch, Ripple, Spannungen notiere. Jedes Board bekommt als erstes eine eindeutige Nummer. Das hift, wenn ein Board sich seltsam verhält beim Eingrenzen des Fehlers. Umbauten, Softwarestände werden dokumentiert. Was ich auch noch mache ist ein "Besser machen"-File. Da kommt alles rein, was mir an der Platine auffällt, was bei der nächsten Revision geändert werden muss. Das zusammen mit der Umbaudokumentation sorgt dafür, dass der nächste Leiterplattenstand eine Solide Basis hat.
Rainer Z. schrieb: > und durch > die neue Umstrukturierung herrscht Chaos. DAS ist relevant. Natürlich, Umstrukturierungen sind immer relevant... Wir hatten seit dem Frühstück keine mehr, langsam wärs mal wieder nötig.
DoS schrieb: > Mit etwas Dokumentation und einigen Prozessen (Schaltplanreview, > Layoutreview, definierte Bauteile und -quellen, Versions- und > Prototypenmanagement, automatisierte Tests) wird Geld gespart, aber das > ist uncool. Du kannst noch so viel Prozesse, Checklisten und Dokumentation produzieren, solange diese nicht ZWINGENDER Baustein in Hardware bzw. Software sind laufen die komplett unverzahnt nebenher bzw. auseinander! Dann hast du zwar eine Top Doku und schöne Prozesse, aus irgendeinem Grund stimmt aber trotzdem was nicht am Produkt und der Kunde beschwert sich! Was passiert dann? Die Servicetechniker dürfen ausrücken und auf Teufel komm raus fixen, notfalls mit den Entwicklern zusammen. Und ISO-Doku ist dabei garantiert nicht im Reisegepäck.
Rainer Z. schrieb: > DoS schrieb: >> Mit etwas Dokumentation und einigen Prozessen >> (Schaltplanreview, Layoutreview, definierte >> Bauteile und -quellen, Versions- und >> Prototypenmanagement, automatisierte Tests) wird >> Geld gespart, aber das ist uncool. > > Du kannst noch so viel Prozesse, Checklisten und > Dokumentation produzieren, solange diese nicht > ZWINGENDER Baustein in Hardware bzw. Software sind > laufen die komplett unverzahnt nebenher bzw. > auseinander! Verstehe ich nicht. Du stellst das hin, als sei das ein unabänderliches Naturgesetz. Dokumentation produziert man aber nicht, weil es zuviel Wald auf der Erde gibt oder man nix besseres zu tun hat, sondern weil die jemand braucht. In einer der kleinen Klitschen, wo ich eine Weile gearbeitet habe, hatte früher der Entwickler jedes Gerät einzeln frei Schnauze zusammengeschraubt. Da uns, der Nachfolgetruppe, das Chaos auf die Nerven ging, haben wir angefangen, ein Baugruppenlager einzurichten, Arbeitsanweisungen zu schreiben, zu jedem Gerät eine Gerätemappe mit den gültigen Schaltplänen, Bestückungs- plänen und Prüfprotokollen anzulegen und so weiter. Wenn ein neuer Auftrag kam, wurde eine Kunststoffkiste aus dem Regal genommen, ein Aufkleber mit dem Namen des Kunden angebappt, eine neue Gerätemappe angelegt und in die Kiste getan. Dazu kamen alle für das Gerät notwendigen Baugruppen, die dadurch, dass sie jetzt nicht mehr im Regal lagen, für das Gerät reserviert waren. Wer irgendwas gemacht hat, hat die Kiste zu sich geholt, seine Arbeiten ausgeführt, bei Bedarf die Gerätemappe aktualisiert und alles wieder in die Kiste gestopft. Alles ganz ohne ISO9000. Resultat: Über einen Zeitraum von ein, zwei Jahren hinweg sanken die Reparaturen und Rückrufe auf fast Null, und die Fertigung von Standardgeräten entwickelte sich zu einem hart umkämpften Privileg. Die Frage war nicht mehr, wer das neue Gerät bauen MUSS, sondern wer es bauen DARF. :) Uns sind auch Fehler unterlaufen: Veralteten Bestückungs- plan benutzt, Elkos verpolt eingelötet. Ist nur deshalb nicht aufgefallen, weil die Elko-Prüfspannung weit überdimensioniert war... Jahre später habe ich im Rahmen einer Ausbildung ein Praktikum bei einer Sondermaschinen-Bude gemacht, die ungefähr vier Mal soviele Mitarbeiter hatte. Da musste ich dann grinsen, denn die haben nicht nur genau die gleichen Kunststoffkisten benutzt, sondern auch dasselbe System mit dem Lager und den beiligenden Mappen. Unnötig zu erwähnen, dass die Sondermaschinenbude ISO9000-zertifiziert war... :) > Dann hast du zwar eine Top Doku und schöne Prozesse, > aus irgendeinem Grund stimmt aber trotzdem was nicht > am Produkt und der Kunde beschwert sich! Man kann ALLES zum Cargo-Cult verkommen lassen, die QS genauso wie das Projektmanagement. Man MUSS das aber nicht tun.
Egon D. schrieb: > Man kann ALLES zum Cargo-Cult verkommen lassen, die QS > genauso wie das Projektmanagement. Man MUSS das aber > nicht tun. Den Begriff kannte ich noch gar nicht, aber er passt. Naja, es gibt ja auch Bereiche, die für Managementprozess ideal sind, z.B. Logistik. Die dortigen atomaren Prozesse sind simpel und sehr gut verzahn- und planbar, die Komplexität besteht aus großen Zahlen, Abhängigkeiten und Nebenläufigkeiten und ist nur durch verfügbare Rechenleistung begrenzt.
Aha, also ist nach dem g3lesenen hier der Konzern GE eine kleine Klitsche?
Rainer Z. schrieb: > Die > dortigen atomaren Prozesse sind simpel und sehr gut verzahn- und > planbar, die Komplexität besteht aus großen Zahlen, Abhängigkeiten und > Nebenläufigkeiten und ist nur durch verfügbare Rechenleistung begrenzt. und wenn das Seeschiff wg. Sturm die Flut zum einlaufen verpasst hat dann braucht es nur einen Supercomputer um die Container auf Reede zu entladen. Oder wenn wg Bombenfund die Autobahn gesperrt ist und keiner mehr weiterfahren kann dann übernimmt deine KI die Entschärfung. Oder hab ich da was falsch versanden? ;-)
Egon D. schrieb: > Da uns, > der Nachfolgetruppe, das Chaos auf die Nerven ging, > haben wir angefangen, ein Baugruppenlager einzurichten, > Arbeitsanweisungen zu schreiben, zu jedem Gerät eine > Gerätemappe mit den gültigen Schaltplänen, Bestückungs- > plänen und Prüfprotokollen anzulegen und so weiter. Das hat aber mit ISOxxx nichts zu tun sondern mit gesundem Menschenverstand. Die 6P Regel "proper preparation prevents piss poor performance" kapiert auch fast jeder ohne Berater. Eine andere Weisheit lautet "Unternehmensberater brauchen die Leute die nicht auf Ihre Freunde hören"
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Gibt es denn einen (zwingenden) Grund dass ihr ein QM System in eurem Unternehmen einführen wollt (müsst)? Wenn das von euren Kunden gefordert wird werdet ihr nicht drum rum kommen da Zeit und Geld in die Hand zu nehmen und zu versuchen ein QM System zu entwickeln das genau auf euer Unternehmen zugeschnitten ist. Nur nicht zu viel machen, das hält nur von der Arbeit ab und bringt in Sachen Qualitätsverbesserung gar nichts (eher noch das Gegrnteil). Wenn kein Zwang besteht, lasst es bleiben!
Martin schrieb: > Wie muss ich mir da eine ISO 9000 vorstellen? Du mußt lernen ganz einfach die "Realität" neben der ISO 9000 leben zu lernen. Also die QM gibt was vor, was man aber nicht durchführen kann. Also machst du es so wie man es umsetzten kann! So läuft das in allen Betrieben in D-land.
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