Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Zwei Triacs in Reihe - warum?


von Wolfram Z. (wolfram_zucker)


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Hallo allerseits,

gelesen hab ich schon oft hier - heute mein erster Beitrag.
Auch diesmal bin ich mit meiner Frage hier gelandet - im Nachbarthread 
"Triacs in Reihe". Ich beginne trotzdem ein eigenes Thema.

Gleich vorweg meine Frage: Kann sich jemand einen Reim darauf machen, 
warum hier tatsächlich zwei Triacs in Reihe geschaltet sind?

Ich kann mir schon nicht genau vorstellen, was in einem Triac vorgeht, 
wodurch "2 Thyristoren" mit einem Gate (gegenüber einem Bezugspunkt A1) 
gezündet werden können - noch dazu mit positivem oder negativem 
Gatestrom. Noch undurchsichtiger ist es für mich bei zwei Triacs in 
Reihe. Dass das im Nachbarthread eher für abwegig gehalten wurde, 
verstehe ich. Bei meinem Gerät ist das aber so gemacht und es hat 
jahrelang bestens funktioniert.

Es ist ein Häcksler Bosch Axt-25 TC mit einem kräftigen Kondensatormotor 
+ Getriebe und langsam laufender Schneid-"Turbine". Er braucht im 
Leerlauf ca. 600W, unter Last ca. 1200-1500W. Wenn er wegen einem harten 
Ast mal blockiert, sind es vermutlich mehr als die 2,5 kW Nennleistung. 
Dann wird er nach geschätzt einer halben Sekunde abgeschaltet. Neben dem 
normalen Ein/Aus ist das vermutlich eine Herausforderung für das 
Schaltelement - hier die beiden Triacs. Immerhin kommt ihnen zugute, 
dass sie ja etwa im Strom-Nulldurchgang abschalten - wenn die 
Induktivität des Motors nicht mehr viel Energie enthält.

Ein Defekt entstand kurioserweise nicht unter Last. Ich hatte ein einige 
Meter langes Verlängerungskabel eingesteckt - nicht zuletzt am Häcksler, 
sondern am anderen Ende in die Kabeltrommel. In dem Moment hörte ich ein 
kuzens unscheinbares Geräusch und mir schwante schon Übles. Tatsächlich 
ging nur noch die LED an, aber nicht der Motor.

Auf der Steuerplatine war der 47-Ohm SMD-Widerstand R2 vor dem Gate des 
Triacs Tc2 durchgebrannt. Ob mehr Schaden genommen hatte? Die Bauteile 
drum herum schienen OK. Auch die Triacs hab ich mit Kleinspannung (12V- 
mit Vorwiderstand) getestet und konnte sie in beiden Richtungen zünden.
Nach Ersetzen von R2 lief der Motor wieder ... aber bald (nach dem 
Zusammenbau des Gerätes) nicht mehr.

Also hab ich den Schaltplan gezeichnet, um die Funktion zu verstehen.
Es gibt zwei Gleichspannungen, beide auf den Pol der Netzspannung 
bezogen, den ich als "L" bezeichnet hab. Die +17,6V sind nur für das 
Relais für die vorwärts/rückwärts-Umschaltung und für den 
Fehler-Piepston. Der Rest wird mit knapp -5V (gemessen -4,89) versorgt: 
der Controller, die Zündung der Triacs und die wichtige Strom-Messung 
mittels Spannungsabfall an einem Leiterbahnstück. (Bei letzterer konnte 
ich den SMD-Aufdruck "ADH7" des Messverstärkers keinem Bauteil-Typ 
zuordnen - und hab ersatzhalber genommen, was ich in der Bibliothek von 
Kicad mit SOT23-5-Gehäuse fand. Zumindest die Polarität der 
Versorgungsspannung passt bei dem Symbol nicht - aber um die 
Strommessung geht es mir hier ja nicht.)

Die Ansteuerung der beiden Triacs erfolgt nicht irgendwie unabhängig 
voneinander, sondern von einem Anschluss des Mikrocontrollers ausgehend 
(sicherlich über kurze Impulse ab Nulldurchgang der Netzspannung), über 
fünf Transistoren - der erste noch gemeinsam und dann je zwei für jeden 
Triac. Der letzte, ist je ein FZT458 (400V 0,3A), gefolgt von einer 
Diode 1N4007 und dem genannten 47-Ohm-Widerstand.
Die "Endstufen" zur Ansteuerug der Triacs sind also gleich aufgebaut - 
obwohl sie das nicht müssten. Der linke Tc1 liegt mit seiner Elektrode 
A1 an "L", worauf auch die -5V für seine Zündung bezogen sind. Dieser 
Ansteuerzweig muss also keine hohen Spannungen sperren.
Beim zweiten Triac Tc2 ist dagegen das Potential von A1 (und damit des 
Gate) im gesperrten Zustand unklar und im teilweise leitenden eher 
gefährlich. Da hat der "Hochspannungs"-Transistor seine Berechtigung und 
in der anderen Richtung sperrt die Diode 1N4007. Es ist wohl auch kein 
Zufall, dass R2 durchgebrannt ist (und nicht R1 bei Tc1).

Dass der Motor zum 2. mal nicht mehr lief, lag offenbar daran, dass Tc2 
nicht mehr gezündet wurde (hatte der doch einen Knacks oder sein 
Ansteuertransistor?). Als ich Tc2 mit einer 60W Glühbirne überbrückt 
habe, brannte die, wenn sonst der Motor laufen sollte.
Etwas unüberlegt habe ich dann Tc2 direkt überbrückt, aufdass der Motor 
laufe. Es brannte der ersetzte R2 durch - diesmal mit Lichtbogen - und 
die letzten zwei Transistoren und der 2,7k-Widerstand dazwischen auch 
gleich (mindestens). Da hätte ich z.B. R2 vorher entfernen sollen.
Das könnte ich immer noch und Tc2 überbrücken. Dann wüsste ich wieder 
mehr ... Vielleicht würde das Gerät dann wieder funktionieren - aber 
selbst wenn, wie lange?

Da bin ich wieder bei der Frage, warum hier 2 Triacs in Reihe sind 
(trotz des damit verbundenen Aufwandes und Risikos)?
Soll es die Spannungsfestigkeit erhöhen? Hätte dann nicht ein Triac der 
800V-Version gereicht?
Hätte der interne "Snubber" eines solchen snubberless Triacs nicht 
gereicht - die von zweien in Reihe aber schon?
Wäre dann nicht 1 Triac + externer Snubber einfacher gewesen?
War es eine Schnapsidee des Entwicklers, also eigentlich unnötig bzw. 
ein Fehler?
Oder hat es mit einem nicht funktioniert und es gibt doch einen guten 
Grund?

Silizium-Halbleiter sehe ich eigentlich als abnützungsfrei an 
(jedenfalls bei Kleinsignal). Ist es bei Leistungshalbleitern anders 
(man könnte meinen, darin "blitzt" es ja kräftig)? Was mögen die 
snubberless Triacs als internen Snubber enthalten - einen Varistor? Wie 
lange halten Varistoren - ist da nicht das Bild des Blitzens im Inneren 
etwas passender (ähnlich einer Funkenstrecke)?

Das Gerät ist jetzt 10 Jahre alt und hat mir sehr gute Dienste 
geleistet. Ich häcksle sehr viel. Da könnte ich eine andere 
Steuerplatine kaufen (von 75 € repariert bis 120 € neu) - oder ich 
könnte alle defekten Bauteile ersetzen und die Triacs erneuern. Mich 
interessiert aber, warum es zu dem Fehler kam und ob man das nicht noch 
besser machen könnte.

Es ist viel geworden, aber hoffentlich alles Nötige enthalten.
Ich bin gespannt auf gute Ideen.

Wolfram

: Bearbeitet durch User
von hinz (Gast)


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Man macht das so aus Sicherheitsgründen. Wenn ein Triac durchlegiert, 
kann der andere immer noch abschalten.

Wenn du wissen willst was der kleine in SOT-23/5 für einer ist, dann 
poste ein Foto.

von Wolfram Z. (wolfram_zucker)


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Hallo hinz,

danke für die klare und schnelle Antwort.
Ja, an die Möglichkeit hatte ich anfangs auch gedacht.
Bei der Gefährlichkeit dieses Schneidwerks ... und einem Gerät für den 
Hausgebrauch. Nicht umsonst sind da zur Sicherheit zwei Reedkontakte und 
zusätzlich zwei Schalter jenseits der Elektronik, die sicherstellen 
sollen, dass das Schneidwerk nur laufen kann, wenn alles so montiert 
ist, dass man nicht mit der Hand hin kommen kann.

Danke für das Angebot mit dem Kleinen Strom-Messverstärker/Komparator. 
Ich brauch es zwar nicht, aber der Neugierde halber ... hab ich ein Bild 
angehängt.

Grüße, Wolfram

von hinz (Gast)


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Wolfram Z. schrieb:
> hab ich ein Bild
> angehängt.

Muss passen.

von Sebastian (Gast)


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Hallo Wolfram,

deinen Post hab ich sehr interessiert gelesen, weil ich ein ganz 
ähnliches Problem mit der Steuerplatine habe. Auch bei mir ist der R2 
durchgebrannt. Ich hab ihn ersetzt und direkt danach hat er sich auch 
mit einem Lichtbogen verabschiedet. Jetzt bin ich ein bisschen ratlos. 
Hast du eine Idee, welches Bauteil noch defekt sein könnte? Von den 
Widerstandswerten scheinen die Triacs in Ordnung zu sein.

Viele Grüße
Sebastian

von Wolfram Z. (wolfram_zucker)


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Hallo Sebastian,

dass der ersetzte R2 (diesmal mit Lichtbogen) durchgebrannt ist, ist bei 
mir ja nur passiert, weil ich den Triac Tc2 etwas unüberlegt überbrückt 
hatte. Damit lag der Pol der Netzspannung "N" (von mir im Schaltplan 
willkürlich so benannt) über den Motor nicht nur an A2, sondern auch an 
A1 des Triacs Tc2, also dem Bezugspunkt von dessen Gate. Die Ansteuerung 
des Gate geschieht aber vom Pol "L" der Netzspannung aus. Wenn nun der 
Transistor versucht, Tc2 zu zünden, aber Tc1 zündet aus irgend einem 
Grund nicht, liegt die Netzspannung über den Motor an R2 + Diode + 
Transistor. Das konnte nicht gut gehen ...

Bei mir sind, wie gesagt, die beiden Transistoren im Ansteuerzweig von 
Tc2 kaputt, sowie der 2,7kOhm-Widerstand dazwischen.
Außerdem war bei mir dann noch der PNP-Transistor, welcher das Relais 
schalten soll, und die Freilaufdiode des Relais defekt - mit der Folge, 
dass die Gleichspannung "deformiert" war. Der Piepser piepste nur 
schwach und "mit 50 Hz unterlegt".

Meine Reparatur:
Dank der Auskunft von hinz habe ich mich entschieden, dass ich auf den 
Triac Tc2 verzichte. Ich habe ihn eingebaut gelassen und überbrückt. Den 
verbrannten R2 habe ich gründlich entfernt (was ich gleich, also vor dem 
Überbrückungsversuch, hätte machen sollen) - auch etwas seine losen 
Leiterbahnen (um Kriechstrom vorzubeugen). Die drei Bauteile im 
Ansteuerzweig (s.o.) hab ich defekt drin gelassen.
Nur die beiden beim Relais hab ich ersetzt. (Einen passenden 
SMD-PNP-Transistor fand ich auf einer alten Platine eines 
BMW-Kombiinstruments ;-)

Damit läuft der Häcksler wieder einwandfrei. Der Motor wird nur vom 
Triac Tc1 geschaltet, was für diesen kein Problem ist. Dieser ist 
unkritisch, da A1 fest auf dem Potential ist, wie die 5V Gleichspannung, 
von der er gezündet wird.
Die "Sicherheit" des zweiten Triac finde ich persönlich (bei meinem 
Gerät) entbehrich. Die Reedkontakte sind nicht schlecht als zusätzliche 
Sicherheit. Sie wirken aber nur, wenn die Elektronik funktioniert, also 
der Triac (die Triacs) nicht durchlegiert ist und er auch nicht 
fälschlicherweise gezündet wird (Controller, Ansteuerung). Das 
Schneidwerk wäre ja sehr gefährlich für Finger ... Wichtig finde ich vor 
allem die mechanischen Schalter, die unabhängig von der Elektronik 
verhindern, dass der Motor laufen kann, wenn der Auffangbehälter (oder 
der Einfülltrichter) nicht richtig montiert sind.

Weitere Anmerkungen:
- Der stillgelegte Triac Tc2 erzeugt nun keinen Spannungsabfall und 
keine Wärme - und kann vielleicht mal als Ersatzteil dienen.
- Der Motorkondensator hat nur 45 µF (und nicht "ca. 60 µF", wie ich wo 
gelesen und im Schaltplan geschrieben hatte).
- Nach dem Lichtbogen an R2 kann natürlich auch etwas anderes defekt 
sein, als es bei mir war.
- Zum Fehler einkreisen die beiden Gleichspannungen überprüfen: ca. -5V 
und +18V, von oben zugänglich z.B. an den beiden Zenerdioden (die beiden 
äußeren der 4 Dioden) - Messen etwas schwierig wegen der Lackierung
- Bitte VORSICHT mit der Netzspannung! und mit dem Schneidwerk!

Ich hab erst heute wieder ein paar Stunden gehäckselt, wie zur Zeit fast 
jeden Tag, wenn die Sonne scheint. Ich häcksle nur noch mit unserer 
Solarstrom-Inselanlage.

Gutes Gelingen bei der Reparatur und
sonnige Grüße, Wolfram

von Sven (Gast)


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Hallo Wolfram

Klingt interssant den Häcksler mit Solarstrom zu betreiben. Ist mir bis 
jetzt nicht gelungen, da mein Weckselrichter (Nennleistung 3000W) nicht 
mitmacht. Wahrscheinlich ist der zu langsam um den Anlaufstrom bereit 
zustellen. Gibt es eine Möglichkeit die Funktion Unterspannung beim 
Bosch Häcksler zu unterdrücken?

Grüße von Sven

von Erich (Gast)


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Sven schrieb:
> Gibt es eine Möglichkeit die Funktion Unterspannung beim
> Bosch Häcksler zu unterdrücken?

Ohne mich mit den Geräten auszukennen wäre es einen Versuch Wert einfach 
mal ein oder zwei Stücke 50m Kabel (Kabeltrommel) vorzuschalten, als 
"Einschaltstrombegrenzung".
Bei starken Winkelschleifern ohne eingebaute Strombegrenzung hilft die 
Maßnahme jedenfalls oft, die L16A Sicherung zum Nichtrausspringen zu 
überreden.
Aber drandenken: Bei längeren Nutzung die Kabeltrommeln komplett (!) 
abwickeln, um runden PVC-Klumpen zu vermeiden.

Gruss

von Wolfram Z. (wolfram_zucker)


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Hallo Sven,

ich weiß nicht, inwiefern der Controller auf zu niedrige Netzspannung 
prüft. (Die Programmierung kenne ich ja nicht.) Nach Fehlen der 
Netzspannung ist der Häckslermotor natürlich aus.
Der Netzpol, den ich im Schaltplan "L" genannt habe, geht an die 
positive Versorgungsspannung VDD des Controllers (und ist somit 
Bezugspunkt bezüglich Netzspannung). Der Netzpol "N" ist vom Controller 
aus gesehen die Netzspannung. Von dort geht sie nur über den 1 MOhm 
Widerstand R7 zum Controller. Ich nehme stark an, dass damit der 
Nulldurchgang detektiert wird (da die Triacs sicherlich nicht dauernd 
gezündet werden, sondern nur per kurzen Impulsen nach dem 
Nulldurchgang). Theoretisch könnte damit auch die Größe der Netzspannung 
gemessen werden. ???

Ich vermute eher, dass einfach die Controller-Versorgungsspannung (-5V 
an VSS) für die Erkennung "Netz war weg" dient. Nach zu geringem Wert 
dürfte der Controller zurückgesetzt sein und neu starten. Vielleicht 
könnte man den Elko C1 vergrößern (probehalber einen zweiten parallel 
schalten), um die Zeit zu verlängern, in welcher der Controller normal 
weiter läuft, trotz (während dem Anlauf) zusammenbrechender 
Netzspannung?

Ganz überzeugt mich das aber nicht, denn wenn die 230V~ zu leicht 
zusammen brechen, kann der Motor vielleicht einen schwergängigen Moment 
(z.B. Astgabel) nicht durch momentan hohe Leistung überwinden. Er könnte 
also leichter stecken bleiben.

Liegt es denn daran, dass die Häckslersteuerung aussteigt?
(Eventuell könnte man ja probehalber die Triacs überbrücken - auf eigene 
Gefahr - um zu sehen, ob der Motor dann anläuft.

Oder steigt der Wechselrichter aus?
3000W klingt doch reichlich. Wenn da noch kurzzeitige Reserve dabei ist, 
müsste das locker reichen.

Zum Vergleich: Mein Wechselrichter (Studer Si2324 Twinpower) hat nur 
2300W Nennleistung, allerdings 3,5-fache Überlastbarkeit für wenige 
Sekunden und eine schnelle Regelung (regelt innerhalb des Verlaufs der 
Sinuskurve nach).
Ein guter Wechselrichter ist eine lohnende Anschaffung, finde ich.

Gutes Gelingen, Wolfram

von Sven (Gast)


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Hallo, danke für die schnelle Rückmeldung

Ich dachte ich bin mit dem Weckselrichter auf der sicheren Seite. Der 
macht auch eine Sinusspannung und läuft z.B. auch mit einem Kärscher 
ähnlicher Leistung tadellos.
Der Bosch Häcksler ist neu und hat noch nie gehäckselt. Beim Einschalten 
brummt er nur und geht dann in Störung. Kann nur durch Unterbrechung der 
Netzspannung zurückgesetzt werden.
Die Idee mit einer Einschaltstrombegrenzung hatte ich auch. Habe mir ein 
entsprechendes Vorschaltgerät gekauft. Jetzt zuckt der Motor etwas und 
geht dann in Störung. Das Vorschaltgerät ist eben nur für 
Einschaltcharakteristik von Sicherungen ausgelegt. Vielleicht doch mal 
mit der Kabeltrommel versuchen?
Die Vorschläge von Wolfram finde ich auch gut. Nur bei einem neuen Gerät 
mit Garantie etwas heikel.
Der Wechselrichter zeigt übrigens keinen Fehler. Irgendwie können die 
Geräte nicht miteinander. Denn an einer normalen Steckdose läuft der 
Häcksler.

Vielen Dank für die Tipps.

von H. H. (Gast)


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Sven schrieb:
> Der Bosch Häcksler ist neu und hat noch nie gehäckselt.

Und er hat auch keinen Namen. :-(

von Dieter (Gast)


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H. H. schrieb:
> Und er hat auch keinen Namen. :-(

Traurige Realitaet, wie wenige scho scheitern mit Hilfen der 
Telefonhotline den Typ eines Geraetes zu nennen. Beim Auto wissen die es 
aber.

Beitrag #6774652 wurde von einem Moderator gelöscht.
von H. H. (Gast)


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Klaus schrieb im Beitrag #6774652:
> Das Problem ist doch, dass

...du den Thread nicht gelesen hast.

Beitrag #6774674 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael J. (jogibaer)


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hinz schrieb:
> Man macht das so aus Sicherheitsgründen. Wenn ein Triac durchlegiert,
> kann der andere immer noch abschalten.

Hallo,

dann müsste man das auch erkennen und auswerten, denn wenn dann der
zweite auch noch hops geht, dann war es das mit dem abschalten.
Auf der Schnelle habe ich keine Überwachung gesehen, da würde das
Gerät erst mal weiterfunktionieren.
(Vielleicht Messung Spannungsabfall über AN5)

Vielleicht hatte man Probleme mit dem über den Kopf zünden?
(nur so mal in den Ring geworfen)

Andererseits Triac DB:

Hohe Kommutierungsfähigkeit (4Q) oder sehr hohe
Kommutierungsfähigkeit (3Q, Snubberless™)


Jogibär

Beitrag #6774680 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6774684 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael J. (jogibaer)


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Hä?

Wir reden doch hier über einen Häcksler oder habe ich was
verpasst?

Jogibär

PS: Im Anhang eine AN über Triacs in Reihe.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6774699 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6774701 wurde von einem Moderator gelöscht.
von H. H. (Gast)


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Sven schrieb im Beitrag #6774674:
> Bosch Leisehäcksler AXT 25 TC| 2.500 Watt

Naja, der zieht trotz Sanftanlauf kurzzeitig mehr als 2,5kW.

von Rainer V. (a_zip)


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Michael J. schrieb:
> Wir reden doch hier über einen Häcksler oder habe ich was
> verpasst?

Wolfram Z. schrieb:
> Das Gerät ist jetzt 10 Jahre alt und hat mir sehr gute Dienste
> geleistet. Ich häcksle sehr viel. Da könnte ich eine andere
> Steuerplatine kaufen (von 75 € repariert bis 120 € neu) - oder ich
> könnte alle defekten Bauteile ersetzen und die Triacs erneuern. Mich
> interessiert aber, warum es zu dem Fehler kam und ob man das nicht noch

Grundsätzlich werden 2 Triacs aus Sicherheitsgründen in Reihe 
geschaltet. Grund ist, dass Triacs gern mal durchbrennen, aber leider 
Leitfähig werden. In diesem Fall stirbt der andere Triac dann den 
Hitzetod und unterbricht den Strom. Und wenn du das Teil schon so lange 
nutzen konntest, dann tu ihm den Gefallen und kauf einfach eine neue 
Steuerplatine!
Gruß Rainer

von Michael J. (jogibaer)


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> Wolfram Z. schrieb:
>
> Grundsätzlich werden 2 Triacs aus Sicherheitsgründen in Reihe
> geschaltet. Grund ist, dass Triacs gern mal durchbrennen, aber leider
> Leitfähig werden. In diesem Fall stirbt der andere Triac dann den
> Hitzetod und unterbricht den Strom.

Hallo Rainer,

Warum sollte der andere Triac den Hitzetod sterben?
Der Strom durch den Triac wird nach wie vor vom Motor bestimmt
und der bleibt gleich.
Die Durchlassspannung am funktionsfähigen Triac bleibt auch gleich.
Wo soll denn die zusätzliche Verlustleistung herkommen, damit der
Triac überhitzt?

Jogibär

: Bearbeitet durch User
von Wolfram Z. (wolfram_zucker)


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Klaus schrieb im Beitrag #6774652:
> Wo genau ist in dem Schaltplan ein Wechselrichter? Warum verwendet ihr
> überhaupt Triacs?

Hallo Klaus,

zunächst ging es um den Häcksler (Bosch Axt-25 TC). Den Schaltplan 
(Steuerplatine etc.) hatte ich gezeichnet. Die Triacs hat der Hersteller 
verwendet.
Nachdem ich erwähnt hatte, dass ich meinen Häcksler nur noch mit der 
Solarstrom-Inselanlage betreibe, kam die Anschlussdiskussion mit dem 
Wechselrichter auf.

Hallo  Michael J.

danke für die Application Note zur Reihenschaltung von Triacs. Die 
kannte ich noch nicht. Da werden Gründe genannt ähnlich meinen 
Spekulationen im Eingangsbeitrag (höhere Sperrspannung, 
Spannungssteilheit du/dt ...), die ich aber eher verworfen hatte.

Rainer V. schrieb:
> Und wenn du das Teil schon so lange
> nutzen konntest, dann tu ihm den Gefallen und kauf einfach eine neue
> Steuerplatine!

Hallo Rainer,

wie ich oben unter "Meine Reparatur" beschrieben habe, läuft mein 
Häcksler jetzt mit nur noch einem Triac (seit Mitte Februar grob 
geschätz 200 Stunden). Zumindest bei mir geht es also einwandfrei mit 
einem Triac. Mir gefällt es, dass ich ohne Neukauf auskam. Falls jemand 
mangelnde Sicherheit befürchten sollte ... einfach ein paar Schritte 
zurück gehen, um das Gesamtbild zu sehen ... ein bisschen weniger 
Wegwerfgesellschaft finde ich mehr wert als die vermeintliche Sicherheit 
durch 2 Triacs in Reihe. Die mechanischen Schalter sind ja auch noch da.

Hallo Sven,

ja, innerhalb der Garantie würde ich auch zögern, den Häcksler zu öffnen 
oder gar "umzubauen" (obwohl ... er gehört einem ja - und wenn's was 
bringt ...).

Er brummt nur und geht auf Störung ... für mich immer noch die Frage, ob 
es mehr am Wechselrichter oder mehr am Häcksler liegt. Was macht die 
230V~ Spannung? Eventuell mit einem Oszilloskop beobachten - oder mit 
einem schnellen Messgerät (das Ablesung während der vermutlich kurzen 
Brummdauer erlaubt) - oder nur mit einer kleinen Glühbirne, die mit an 
den 230V~ hängt. Wird sie viel dunkler? Geht die Spannung stark zurück 
(auf welchen Wert)?
Oder mit dem Oszilloskop: Bleibt es ein Sinus, der nur kleiner wird? 
Wird der Sinus deformiert?
Gibt es eine Unsymmetrie zwischen positiver und negativer Halbwelle? 
(dazu Oszi in DC-Betriebsart) Werden vielleicht die Triacs nicht in 
beiden Richtungen gleich gut gezündet? Vielleicht kann der Controller 
wegen Deformierung der Spannung den Nulldurchgang nicht richtig 
erkennen.

Was für ein Wechselrichter ist es denn (Fabrikat und Modell)?

Grüße, Wolfram

von Sven (Gast)


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Hallo Wolfram

Wird wohl am Wechselrichter liegen. Wie ich recherchiert habe, 
verkraftet er nur 20ms Überlast. In diesen Fall wohl zu kurz. Habe mal 
eine Arbeitslampe mit angeschlossen. Einen Oszi müsste ich erst von 
Arbeit mitbringen. Beim Einschalten geht die Lampe kurz aus.
Werde wohl von meinen Rückgaberecht Gebrauch machen und schweren Herzens 
den Häcksler zurück schicken. Interesse halber habe ich die 
Typenschilder vom Wechselrichter mit angehängt.
Danke für die vielen nützlichen Tipps.

Grüße Sven

von Wolfram Z. (wolfram_zucker)


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Sven schrieb:
> Wird wohl am Wechselrichter liegen. ...

Hallo Sven,

naja, natürlich liegt es am Zusammenspiel von Wechselrichter und 
jeweiliger Last - und die Batterien müssen die Lastspitze auch liefern 
können. Wenn es mit allen anderen Geräten geht, ist es bestimmt eher 
akzeptabel, als wenn es immer wieder Probleme gibt.

Für den Fall, dass Sie doch mal einen anderen Wechselrichter anschaffen 
wollen: Ich bin recht begeistert von meinem Studer Si2324 Twinpower. Es 
ist das hochwertigste Elektrogerät, das ich kenne. Das können sie in 
ganz USA und in China nicht. Selbst die Sinuswechselrichter, die Siemens 
gebaut hat, kommen da von den Werten bei weitem nicht dran. Warum? Die 
Schweizer haben wohl einen besonderen Idealismus, sich einen Wunsch zu 
erfüllen und es gut zu machen. Ich denke z.B. an die Rhätische Bahn ...

Der Haupt-Wechselrichter (2300W) braucht im Leerlauf nur 9 Watt. 
Normalerweise würden zwei 1200W-Rinkerntrafos parallel allein schon 
deutlich mehr im Leerlauf brauchen. Es müssen also speziell ausgelegte 
Trafos sein.
Merkmal "Twinpower: Es ist ein zweiter Mini-Wechselrichter eingebaut, 
der den Lastbereich 0 bis ca. 5 Watt abdeckt. (Darüber wird auf den 
Haupt-Wechselrichter umgeschaltet.) Das Gerät erzeugt also auch im 
Leerlauf 230V~ und braucht dazu nur 0,6 Watt. Das ist deutlich weniger 
als viele Wechselrichter im Standby brauchen, ohne etwas zu erzeugen.
Ich brauche ihn nicht abschalten, auch im Winter bei Strommangel.

Erreicht wird es dadurch, dass die Steuerung mit viel Mühe auf geringen 
Verbrauch ausgelegt ist - lauter ausgesuchte Low-Power-Komponenten (z.B. 
5x Operationsverstärker TL064 usw.), hochohmige Widerstandsnetzwerke 
(typisch 100 kOhm, 300 kOhm ..., übrigens nicht Werte wie 330, 470 ..., 
sondern glatte Werte). Auch die Elkos scheinen von guter Qualität, denn 
trotz Kauf 1997 habe ich 2020 nur wenig verschlechterte Werte (C, ESR) 
gefunden.
Theoretisch könnte ich den Wechselrichter nachbauen, aber es wäre wohl 
schwierig, allein die hochwertigen Komponenten zu beschaffen und alles 
so schön aufzubauen.
Obwohl er 1997 mit, ich glaube, 18000 Schilling (~2600DM, ~1300€) recht 
teuer erschien, und ich heute bewusst mit wenig Geld lebe, würde ich 
wieder versuchen, ein Original zu bekommen. Ich weiß aber nicht, ob er 
noch hergestellt wird.

Selbst Studer hat sich inzwischen etwas der Konkurrenz angepasst, weist 
in der Typbezeichnung die Halbstunden-Leistung aus, statt der 
Dauerleistung, und bietet billigere Geräte an.

Die Serie AJ (statt Si) wäre für mich zweite Wahl (etwas schlechtere 
Werte, kein Twinpower, aber billiger, vermutlich trotzdem gut).

An dritter Stelle kämen die Studer XTender (XTM ... u.ä.), die mehr 
können (das ich eher nicht brauche), aber komplizierter sind (separates 
Programmiergerät) und immer wieder bei eBay angeboten werden.

An vierter Stelle kämen für mich die Wechselrichter von Victron 
("Phoenix" u.ä.), die auch gut sein sollen (aber eher 15W Leerlauf und 
kein Twinpower).

Noch mal zurück zu unserer Inselanlage:
Obwohl die Anlage mit ca. 1kWP relativ klein ist, haben wir fast 100% 
unseres Stromes davon (nur ein paar Lampen sind noch nicht umgeklemmt 
und selten brauche ich das Netz noch für Drehstrom). Es liegt aber auch 
daran, dass wir den Verbrauch ans Angebot anpassen (Kochen, backen, 
häckseln, Brennholz sägen, spalten ... nur bei Sonne). Modulreihe über 
dem Dachfirst 45° aufgeständert, für besseren Winterertrag - Bei Bedarf 
steige ich auf's Dach, um Module von Schnee oder Eis zu befreien.

Selbst mein gelobter Wechselrichter hat Grenzen:

Die ersten zwei Jahre hatte ich ihn auf einer Berghütte in Österreich, 
nahe einem Bach. Am Schluss hatte er einen Fehler, "stotterte" 
unregelmäßig. Anfang 2020 war der Fehler immer noch da. Nachdem ich ihn 
zur Untersuchung offen hatte und zufällig wochenlang die Sonne auf die 
Trafos schien, war der Fehler weg. Es hatte offenbar Überschläge in 
einem der beiden Ringkerntrafos gegeben, sicher wegen der 
Luftfeuchtigkeit nahe des Baches. Jetzt läuft er gut ein Jahr ohne das 
Problem.
(Ich hatte überlegt, ob ich irgendein Öl o.ä. rein träufeln soll, aber 
hatte Bedenken, dass es den Kupferlack angreifen könnte. Kennt sich da 
jemand aus?)

Die Brennholz-Kreissäge braucht zum Anlauf zu lang mehrere Kilowatt. Als 
Abhilfe verwende ich einen "Anlasser". Das ist 'ne alte Bohrmaschine mit 
Steckschlüssel. Damit bringe ich die Kreissäge auf Touren ... und 
schalte dann erst deren Motor ein. So geht es einwandfrei.
Den Holzspalter kann ich nur mit Pausen benutzen, denn sonst wird der 
Wechselrichter zu warm und geht auf Störung.

Ein paar Daten:
Wirkungsgrad max. 95%
Leistung 15 min. 1,3-1,6 x Pnom
Leistung  5 min. 1,6-2 x Pnom
Leistung  5 Sek. 3,5 x Pnom
Asymmetrische Last: bis 2 x Pnom
Dynamisches Verhalten: 10% -> 100% Lastsprung - Einschwingzeit 0,5 ms

Einen schönen Sonntag, Wolfram

von Senner (Gast)


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Wolfram Z. schrieb:
> Es hatte offenbar Überschläge in
> einem der beiden Ringkerntrafos gegeben,

Das ist nicht unwahrscheinlich, aber längst nicht "offenbar"... :)
(Woran genau es liegt, ist schwer zu sagen - das wäre es vermutlich
sogar "mit dem Patienten auf dem Operationstisch" plus so einigem
medizinischen Equipment angeschlossen.

> (auch den folgenden Grund dafür meine ich:) sicher wegen der
> Luftfeuchtigkeit nahe des Baches. Jetzt läuft er gut ein Jahr ohne das
> Problem.

Nun gut/na also.

> (Ich hatte überlegt, ob ich irgendein Öl o.ä. rein träufeln soll, aber
> hatte Bedenken, dass es den Kupferlack angreifen könnte. Kennt sich da
> jemand aus?)

Ich würde das ehrlich gesagt so lassen, wenn "Dauermarinade in Öl @
Vac" oder -realistischer, durchaus machbar, so lange man einen noch
arbeitenden Trafo zum ausmessen hat (und HF-Litze, Kaptonband etc.)
- Ersatz durch Nachbau-Trafo nicht als Optionen zur Auswahl stehen.

von Dc2ni (Gast)


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Bräuchte deine Hilfe

Axt 25 tc läuft nur kurz an (ca 0,5s) dann geht er wieder aus. Keine 
Fehlermeldung. Mit Test Platine von anderem Axt 25 tc läuft er ohne 
Probleme.

Tc2 und der 47ohm dazu und der FZT458 dazu waren durch.

Vor dem Tausch der drei Bauteile machte er aber auch schon das 0,5s 
Anlauf verhalten.

Hast du ne Idee wo ich suchen könnte?

E-Mail:  Dc2nidc2ni <a> gmail . komm

von Dc2ni (Gast)


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Gemeint war Wolfram

Bin aber für jede Idee auch von anderer Seite offen.

Schöne Grüße

von Wolfgang (Gast)


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Michael J. schrieb:
> PS: Im Anhang eine AN über Triacs in Reihe.

Im Gegensatz zur Schaltung im Häcksler des TO geht es in der AN 
allerdings um antiseriell verschaltete TRIACs, d.h. die TRIACs arbeiten 
in gegenüberliegenden Quadranten der Kennlinie (Q1 vs. Q3). Dadurch 
werden Asymmetrien der Kennlinien besser kompensiert.

Wolfram Z. schrieb:
> Axt-25TC.gif

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