Forum: HF, Funk und Felder Entfernungsbestimmung per Funk


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von Mathias R. (die_ecke)


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Moin!!
Ich bin neu hier, ich habe schon viel gesucht, aber nichts gefunden, was 
meine Frage wirklich beantwortet. Ich versuche mich kurz und 
verständlich zu fassen.

Ich möchte einen radioaktiven Strahler simulieren (für die Ausbildung 
bei einer Feuerwehr, die echten Strahler sind zu schwach um sie auf bsp. 
10m zu detektieren und sie werden aus Kostengründen bald abgeschafft).
Also war meine Idee, einen Funksender zu verwenden, da er sich in 
Ausbreitung und Abschirmung relativ ähnlich verhält.

Die Frage ist, kann ich die Entfernung zum Sender "halbwegs genau" 
bestimmen? Je größer die Entfernung ist, umso ungenauer muss das 
Ergebnis sein.
Meine Ansätze bisher waren:
- verschieden "gute" Antennen zu verwenden, um die Entfernung abschätzen 
zu können
- Das Empfangssignal anhand der Stärke in Stufen zu unterteilen
- Die Konfiguration des Senders ist zu 100% bekannt, da er extra dafür 
gebaut wird, also sind Fequenz und Stärke bekannt. Vielleicht eine Art 
Feldstärkemessung (in billig :D )

Funkmodule kosten nicht die Welt, also wäre es kein Problem zwei oder 
drei gleichzeitig zu verwenden. Das Ergenis muss ca. 1 mal pro Sekunde 
nur akualisiert werden. Sichtverbindung besteht meistens nicht. Mauern, 
etc. sollten das Signal abschwächen (wenn möglich). Der Sender sollte im 
Nahbereich bis auf 20cm genau zu finden sein.


So ich hoffe ich konnte es halbswegs gut ausdrücken.

Ich hoffe auf eure professionelle Hilfe!!!
Vielen Dank dafür im Voraus!

Mit freundlichen Grüßen
Mathias

von Sebastian S. (amateur)


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Radioaktive Strahlung hat praktisch nichts mit elektromagnetischer 
Strahlung zutun.

von ~Mercedes~  . (lolita)


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Hm.
Interessant...

Das versteh ich jetzt nicht:
Ein strahlendes Preparat simulieren?

Warum ist Eures zu schwach?
Und dann zu teuer:
Mietet Ihr das Preparat?

Kannst Du mal ne bissel erklären, was be Eurer Übung
genau passiert, wie läuft die Übung ab?

mfg

von Nick M. (Gast)


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Das Thema ist eigentlich "elektronische Fuchsjagt". Allerdings begibt 
man sich bei den verwendeten Frequenzen in den illegalen Bereich. Ausser 
man hat eine Funkamateur-Lizenz*).

*) Ich hätte jetzt beinahe Amateurfunk geschrieben. :-)

von Chris K (Gast)


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Wenn du auf Sicht arbeiten kannst ist UWB die Lösung. Dw1000 als IC 
schafft 30 cm Auflösung. Problem ist die hohe Dämpfung bei 6 GHz. Körper 
oder Wände dazwischen reduziert die Reichweite auf zwei bis drei Meter.

von Mathias R. (die_ecke)


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Für radioaktives Material gibt es gewisse Freigrenzen, je nach Material. 
Diese Grenze liegt so niedrig (damit je keine Gefahr davon ausgeht), 
dass wir keine praktischen Übungen damit machen können. Die 
Gefahrengrenze zb. liegt bei einer Strahlung von 25 µSv/h ... bei dem 
Prüfstrahler den wir haben ist das etwa bei 10cm Entfernung um den 
Strahler ... diesen Kreis mit Flatterband abzusperren macht keinen Sinn.

Desweiteren soll ein 3-Mann-Trupp mit Messgeräten den Strahler suchen. 
Zum Beispiel aus einem Berg an Paketen, die bei einem fiktiven 
Verkehrsunfall am Heck eines Lieferwagens liegen. Die Messgeräte 
schlagen aber erst 3m vor diesem Berg an überhaupt auszuschlagen, 
schöner wäre es, wenn sich dieser ganze Einsatz nicht so auf einem 
kleinen Haufen tummeln würde.

Die Strahler, die wir haben, sind nicht gemietet. Sie müssen aber alle 
10 Jahre überprüft werden, was Geld kostet. Zudem müssen 
Strahlenschutzverantwortliche und Strahlenschutzbeauftragte benannt und 
ausgebildet werden ... alles Dinge, die bei einer Ruhrgebiets-Stadt 
leider sehr ungern gesehen sind, weil es Geld kostet :D

Daher der Plan. Ein Funksender sendet omnidirektional sein Signal aus 
(wie ein radioaktiver Strahler ... (wir gehen von Gamma-Strahlung aus, 
was ja auch EM-Strahlung ist). Der Trupp geht mit einem Messgerät vor 
und erkennt aus welcher Richtung das Signal kommt und kann (im besten 
Fall) in etwa abschätzen wo der Funksender liegt (Abstandsgesetz und so) 
... Wenn also 10 Pakete nebeneinander liegen, sollten sie herausfinden, 
in welchem sich der Funksender befindet. Das heißt leider auch, dass das 
Messgerät nur das Funksignal aus einer bestimmten Richtung wertet (kann 
zur Not auch umgangen werden)

Danke für die schnellen Antworten!
mfg

von Strahlenmichl (Gast)


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Du hast es nicht kapiert wie das mit den radioaktiven Stoffen 
funktioniert.

Angenommen du hast in den Kisten 1kg Radium 226.
Da musst du in 1m Entfernung nix.

Weil Alphastrahlen schon durch Papier blockiert werden.

Lasst dir mal Nachhilfe in Radioaktivität geben.

von Nick M. (Gast)


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Chris K schrieb:
> Dw1000 als IC schafft 30 cm Auflösung.

Interessantes IC!

von Mathias R. (die_ecke)


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Deswegen sagte ich ja, dass es um Gamma-Strahlung geht (Alpha-Strahlung 
geht auch in der Luft ja nur wenige cm). Außerdem hat das nichts mit der 
Problemstellung hier zu tun, deswegen möchte ich da gar nicht weiter 
drauf eingehen.

Ich hab mir grad einige Dinge zum DMW1000 angesehen. Die Reichweite ist 
zwar sehr begrenzt, da muss ich mal gucken, ob das schon ausreicht oder 
ob es vielleicht eine Alternative gibt. Aber genau so etwas suche ich :)

von Guest (Gast)


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Der Suchtrupp soll mit einem selbst gebauten Messgerät üben und im 
Ernstfall dann ein anderes Messgerät verwenden, welches zum einen anders 
bedient werden muss und sich darüberhinaus erst noch anders im 
Suchverhalten zeigt.
Ob das wirklich zielführend ist?

Ich war jahrelang Ausbildner in einer Milizfeuerwehr. Ich kann aus 
eigener Erfahrung behaupten, dass jede Ausbildung welche nicht 
realitätsnah durchgeführt wird, im Ernstfall nicht umgesetzt werden kann

von ~Mercedes~  . (lolita)


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Absolut interessant...

Hm. Brainstormen wir mal.
Dann ist ne Zeitmessung ja fehl am Platze.
Würde ja auch nicht gehen, dazu sind die Abstände zu gering.

Für nen Sender brauchst Du ne Lizenz. Auch die kostet Geld.
Und die bekommt man kaum. Dürft Ihr einfach ne Feuerwehr-Frequenz
nehmen? Ich glaub kaum. :-(
Eine idee wäre, als "Preparat" so ein Abstandsradar zu nehmen,
wie in automatischen Türen eingebaut ist.
Die Dinger darf man ja kostenlos betreiben, als "Geigerzähler"
muß man dann einen passiven Dipol mit Gleichrichtung und
Verstärker nehmen, der auf den Träger des Radars reagiert
und ein kleines Meßwerk ansteuert...

mfg

von Mathias R. (die_ecke)


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Genau ... Die Bedienung und der Aufbau des Messgeräts soll exat so sein 
wie bei dem echten Messgerät (jedenfalls das, was wir benutzen. Bei 
anderen Feuerwehren kommen andere Geräte zum Einsatz. Das Problem ist 
aber bei echten Messgeräten genau so da)
Das Suchverhalten soll genau so sein, wie beim echten Gerät, das ist 
genau das Problem, um das es hier geht.

Ein echter Strahler und ein echtes Messgerät wären mir leiber, 
definitiv, das würde mir viel Arbeit sparen. Aber das steht nicht zur 
Debatte. Die Strahler kommen bei uns bald weg. Das ist nicht meine 
Entscheidung und meine Meinung wird da keinen Unterschied machen. 
Deswegen will ich eine Alternative finden.

@ lolita
Das wäre eine Idee, die Frage ist, könnte man damit die Entfernung 
"abschätzen"? Der Wert muss nicht auf den mm genau sein. Für den 
Nahbereich wäre der DWM1000 wirklich eine Idee.

Sorry, mein Verständnis von Funk beschränkt sich leider sehr ;-) 
deswegen bin ich ja hier

MfG

von ZF (Gast)


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Interessante Idee so etwas zu bauen! Ich dachte erst an einen in einem 
ISM Band zufällig (mit einstellbarer Häufigkeit) kurze Pulse 
aussendenden Sender. Das wird aber wahrscheinlich doch nichts, 
einerseits weil bei einem echten Strahler die einzelnen Photonen in eine 
jeweils zufällige Richtung gehen und die Zählrate bei Annäherung nicht 
nur wegen geringerer Dämpfung sondern auch wegen "Einfang" von mehr 
Photonen im Detektor steigt (euer Messgerät zählt ja die Pulsrate, soll 
der Nachbau auch piepen oder zu Anzeige?). Man müsste da im Empfänger 
dann noch Feldstärke in eine Fake-Pulsrate umwandelen. Zum anderen hat 
der Detektor, so es ein flächiger Detektor ist, eine Richtwirkung, die 
sich nicht einfach in der selben Baugröße mit einer Antenne nachbilden 
lässt. Wie sieht euer Detektor aus? Handgerät mit Griff?

von ~Mercedes~  . (lolita)


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Mathias meinte:

> @ lolita
> Das wäre eine Idee, die Frage ist, könnte man damit die Entfernung
> "abschätzen"? Der Wert muss nicht auf den mm genau sein. Für den
> Nahbereich wäre der DWM1000 wirklich eine Idee.

> Sorry, mein Verständnis von Funk beschränkt sich leider sehr ;-)
> deswegen bin ich ja hier
Deshalb brainstormen wir ja. :-P

Bedenke:
Ein Radargerät ist kein Rundstrahler, es strahlt natülich gerichtet.
Und der Empfänger würde sich etwa wie Euer Meßgerät verhalten.
Dichter ans "Preparat" ran um so höher der Zeigerauschlag.
Das größte Prob ist natürlich der Aufbau des Meßgerätes.
Wie funzt Euer Geigerzähler, mit Zählrohr oder mit Halbleitersensor?

Wenn jetzt der Empfangsdipol nen spannungsgesteuerten Multivibrator
ansteuert, der um so schneller tickt, um so näher am Objekt...


mfg

von T. L. (lawman)


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Nur so ein Gedanke.Was,wenn man einen Ultraschallsender verwenden würde?

von Wolfgang (Gast)


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Chris K schrieb:
> Körper oder Wände dazwischen reduziert die Reichweite auf zwei bis
> drei Meter.

Bei einem α-Strahler reicht schon ein Blatt Papier ;-)

von Mathias R. (die_ecke)


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Einzelne Photonen bzw Impulse müssen gar nicht gezählt werden, sondern 
"einfach" ein omnidirektionaler Strahler. Es geht lediglich darum, die 
Richtung aus der die "Strahlung" kommt zu erkennen und die Entfernung 
(daraus errechnet sich der Messwert, der auf dem Display angezeigt wird, 
wenn die Entfernung halbiert dann vervierfacht sich der Messwert etc., 
das kommt hinterher in die Programmierung des Geräts, genau wie piepen 
und und und, natürlich muss es piepen ;-) sonst würde es ja keinen Spaß 
machen :D)

Genau das Problem ist, dass das echte Messgerät eine Messrichtung hat. 
Das ist wahrscheinlich das große Problem, weil es das Signal mit 
Richtungsangabe erfasst werden muss. Wie sich der fake-Messwert im 
Display zu verhalten hat wird ebenfalls dann entsprechend programmiert 
(Chart istvom Hersteller vorhanden)

Bei dem Gerät handelt es sich um ein Dosisleistungsmessgerät
Automess 6150 AD 5/E bzw. 6/E
Dazu kommen verschiedene Sonden, die später auch noch simuliert werden, 
aber nach dem gleichen Prinzip laufen.
Das Gerät ist 130x80x29mm groß. In den Sonden wäre sogar noch mehr Platz 
sonst.

von Mathias R. (die_ecke)


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Sorry zu spät gesehen.

Ultraschall würde glaube ich zu stark durch Objekte gedämpft werden 
oder?

Es geht nur reim um Gammastrahlung, keine Alpha- und keine Beta-

Ein Radargerät würde da Sinn machen, weil es gerichtet wäre das stimmt!! 
:) Das fake-Messgerät hat ja dann kein Zählrohr drinne. Das gesamte 
Gerät wird neu gebaut, sieht nur komischerweise so aus wie das echte 
Gerät. Also alle Möglichkeiten innerhalb des Gehäuses alles reinzubauen 
was man mag ;-)

Die Reduzierung auf 2-3m durch Wände ... mhhh das wäre blöd, wenn es 
keine andere Wahl gäbe, wäre es aber ok. Selbst das, wäre immernoch ein 
Fortschritt gegenüber der Arbeit mit den echten radioaktiven Strahlern, 
da misst man durch die Wand nämlich auch gar nichts :D

von Henrik (Gast)


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Wie wäre es mit Magnetfeldern  so bei einigen kHz?
Quelle aus drei Spulen , die abwechselnd bestromt werden, dann ist es 
auch egal wie die Quelle hingepurzelt ist.

Braucht keinerlei Lizenz, ist alles Nahfeld, Je näher desto stark...

Der Empfänger misst die Amplitude und steuert den Zufallstgenerator ..

von ~Mercedes~  . (lolita)


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Mathias meinte:

> In den Sonden wäre sogar noch mehr Platz
> sonst.

Dann würd ich das Gerät ganz lassen und die Simulation
in den Sonden installieren. :-O

Achja, ich bin ne kleine Hexe, die morgen in die
Schule muß.
Ich komm dann morgen wieder rauf!


mfg

von ZF (Gast)


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Ist nicht ganz trivial, weil es für Funk keine ideal omnidirektionalen 
Sendeantennen gibt und Metall (Blech des Lieferwagens) reflektiert. Bei 
Funk kämen wegen der Größe des Handgerätes wohl nur Wellenlängen >2,4GHz 
in Frage, vielleicht auch um 1 MHz mit Ferritantenne. Letzteres würde 
zur Größe eines Zählrohres passen. Ich habe (noch) keine Lösung, aber 
das ist ein sehr interessantes Thema, an dem wahrscheinlich auch andere 
Einheiten Interesse hätten.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Henrik schrieb:
> Wie wäre es mit Magnetfeldern  so bei einigen kHz?

Da rennst du den magnetischen Feldlinien hinterher. Genau das passiert 
beispielsweise bei Suchgeräten für Lawinen-Verschüttete. Die arbeiten im 
unteren Mittelwellenbereich, aber eben auch nur mit dem H-Feld.

> Braucht keinerlei Lizenz, ist alles Nahfeld

Stimmt nicht ganz, auch dafür gibt es eine Allgemeinzuteilung, an die 
man sich halten müsste.

von Achim M. (minifloat)


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ZF schrieb:
> Ich dachte erst an einen in einem ISM Band zufällig (mit einstellbarer
> Häufigkeit) kurze Pulse aussendenden Sender. Das wird aber
> wahrscheinlich doch nichts,

Wenn man dem Video hier glaubt...
https://m.youtube.com/watch?v=DbjlStyMmaY
... müsste es möglich sein, aus der Signalstärke die Entfernung 
abzuleiten.
Und das ganze mit ESP8266, der ist billig und inzwischen gut verstanden, 
aber gar nicht mal so neu.

Ansonsten gäbe es noch die Möglichkeit, time-of-flight (wifi 
client-accesspoint-client als Roundtrip) zu messen. Neben einem 
statischen Teil zur Datenverarbeitung trägt die Entfernung zu dieser 
Zeit bei. Da habe ich im Zusammenhang nichts mit einfach zu 
programmierenden Teilen gesehen.

mfg mf

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Achim M. schrieb:
> müsste es möglich sein, aus der Signalstärke die Entfernung abzuleiten.

Kannst du bei UHF vergessen. Jedes Hindernis bringt da so viel Dämpfung 
ein, dass deine Entfernungsschätzung schnell um den Faktor 10 ungenau 
wird.

Bei Gammastrahlung (als Vergleich) bräuchte man schon Hindernisse aus 
Schwermetall für einen nennenswerte Dämpfung, also das Gesuchte liegt 
dann unter einem Berg voller Pakete mit Bleiakkus vergraben …

von Achim M. (minifloat)


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Jörg W. schrieb:
> Kannst du bei UHF vergessen. Jedes Hindernis bringt da so viel Dämpfung
> ein, dass deine Entfernungsschätzung schnell um den Faktor 10 ungenau
> wird.

Es geht bei der Anzeige an den Handheld-Geräten um eine relative 
Signalstärke, nicht um eine absolute Entfernung. Wäre ja toll, wenn der 
Geigerzähler die Entfernung anzeigen könnte ;)

Außerdem haben die Vorredner auch angemerkt, dass die Radioaktive 
Strahlung auch teils geschirmt sein kann.
So gesehen dann doch wieder realistisch.
mfg mf

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Achim M. schrieb:

> Es geht bei der Anzeige an den Handheld-Geräten um eine relative
> Signalstärke, nicht um eine absolute Entfernung.

Auch die kann aber eben bei Hindernissen schnell stark variieren.

> Außerdem haben die Vorredner auch angemerkt, dass die Radioaktive
> Strahlung auch teils geschirmt sein kann.

Siehe oben, eben nur viel seltener. Eine größere Ladung Bleiakkus in dem 
Schrotthaufen, der zu untersuchen ist, dürfte doch viel seltener sein 
als eine x-beliebige Ladung von Metallen oder stark wasserhaltigen 
Stoffen.

von oszi40 (Gast)


Angehängte Dateien:

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Aufwand und Nutzen=?
Versteckt einen alten WLAN-Router mit dem Namen "Radium" und sucht mit 
dem Handy (App Wifi Analyzer). Die angezeigte Entfernung stimmt zwar nie 
genau, weil die Signale verschieden gedämpft werden, sollte aber zur 
Übung reichen.

von Maxe (Gast)


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Vielleicht waere durch mehrere verteilte Sender etwas zu machen? Der/die 
Sender muessen ja nicht zwingend im Zielpunkt sein. Es reicht, wenn der 
Messdummy dort hinzeigt.

von Der Ex (Gast)


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Jörg W. schrieb:
>> Wie wäre es mit Magnetfeldern  so bei einigen kHz?
>
> Da rennst du den magnetischen Feldlinien hinterher. Genau das passiert
> beispielsweise bei Suchgeräten für Lawinen-Verschüttete.

Das stimmt leider. Ich habe 3 Verschüttetensuchgeräte verschiedener 
Hersteller. Orten ab ca. 25m, die neuesten auch etwas mehr. Zeigen in 
Nahbereich auf 10cm genau an. Leider läufst du der magnetischen 
Feldlinie nach. Meistens ein Halbkreis. Ausserdem lassen die sich von 
allem was Eisen ist (Stahlbeton, Fahrzeuge,...) doch ziemlich 
irritieren.

Viel Erfolg
Hauspapa

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Der Ex schrieb:
> Ausserdem lassen die sich von allem was Eisen ist (Stahlbeton,
> Fahrzeuge,...) doch ziemlich irritieren.

Na gut, hat man zum Glück unter Lawinen eher selten.

Hatte mit dem Zeug (bzw. möglichen Alternativen) beruflich zu tun, und 
genau die Sache mit den Feldlinien wurde uns als eins der Probleme 
berichtet.

von A. M. (elmo64)


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Wie wäre es denn damit:

Du ermittelst die Position und Ausrichtung des "Dummys" und deines 
Messgerätes im Raum (DGPS, 3-Achs-Kompass, etc.). Anhand dieser Daten 
berechnest du die theoretisch gemessene Dosis. Falls abschirmende 
Objekte im Spiel sind, wird es notwendig sein, deren Form, Größe und 
Ausrichtung ebenfalls zu ermitteln und in eine Simulation einfließen zu 
lassen.

Ein Besuch bei der nächsten Hochschule kann auch helfen. Wenn du einen 
Professor begeistern kannst, entsteht vielleicht ein Forschungsprojekt!

: Bearbeitet durch User
von A. M. (elmo64)


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Es sollte sichergestellt sein, dass sich die Trainingsgeräte authentisch 
verhalten, ansonsten kann das im Ernstfall unter Stress, Angst und 
gegebenenfalls Zeitdruck zu Konfusion führen. Spätestens bei 
Personenschäden, wird die Trainingsmethode hinterfragt und ein 
Schuldiger, möglicherweise sogar ein "Bauernopfer" gesucht. Darum halte 
ich eine private Bastellösung für etwas riskannt.

Wie handhaben das eure Kollegen andernorts? Vielleicht bietet sich eine 
Kooperation bei der Finanzierung eines Trainingssystems an? Ihr könnt 
doch sicherlich auf gut ausgestattete Trainingszentren zurückgreifen?

: Bearbeitet durch User
von ZF (Gast)


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A. M. schrieb:
> Es sollte sichergestellt sein, dass sich die Trainingsgeräte authentisch
> verhalten, ansonsten kann das im Ernstfall unter Stress, Angst und
> gegebenenfalls Zeitdruck zu Konfusion führen.

Das ist ein wichtiger Punkt. Gamma Photonen z.B. von Co60 mit gut 1 MeV 
gehen durch Autoblech weitgehend unbeeindruckt durch. Bei ungefährlichen 
Alternativen wie Licht, UHF, Ultraschall ist das nicht der Fall.

von Johan Fuchs (Gast)


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Ab welcher Entfernung soll die Übungsstrahlung messbar sein? Oder habe 
ich das Überlesen.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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http://www.kronjäger.de/hv-old/xray/intro/index.html
Radioaktive Strahler kann man nicht abschalten, Röntgenstrahlung schon. 
Und die ergibt anscheinend auch Signale im Geigerzähler und anderen 
Strahlungsmessgeräten. Der Autor schreibt in seinem Buch, dass er sich 
gewundert hat, wo er überall im Raum noch etwas messen konnte, obwohl er 
dachte, alles abgeschirmt zu haben. Kinder und Haustiere fernhalten.

Um Hochfrequenz anzupeilen sollte ein breitbandiger Pegeldetektor (und 
eine Richtantenne) wie der AD8313 reichen.

Beitrag "Re: LED ohne Batterie?"
da habe ich damals meine Peilantenne gezeigt, der Bausatz für den 
HF-Sniffer ist leider nicht mehr lieferbar.

: Bearbeitet durch User
von ZF (Gast)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> http://www.kronjäger.de/hv-old/xray/intro/index.html
> Radioaktive Strahler kann man nicht abschalten, Röntgenstrahlung schon.
Das stimmt, das ist ein großer Vorteil von Röntgenröhren gegenüber 
instabilen Isotopen. Die Strahlenschutzregeln gelten aber auch für 
Übungen an (eingeschalteten) Röntgenröhren, das wird die rechtliche und 
gesundheitliche Situation für den TO nicht besser machen. Zudem: Das 
Energiespektrum aus dem Link dürfte so bis 40 keV gegangen sein, mit 
Peaks bei den Wolfram-Linien (8,4; 9,7; 11,3 keV), sofern die Anode aus 
Wolfram ist. Höher als die Hochspannung ist, wird es nicht. Das Automess 
6150 AD 5/E ist laut Datenblatt ab 45 keV, Automess 6150 AD 6/E ab 60 
keV empfindlich, für Röntgenröhren sind das nicht die optimalen 
Messgeräte.

> Und die ergibt anscheinend auch Signale im Geigerzähler und anderen
> Strahlungsmessgeräten. Der Autor schreibt in seinem Buch, dass er sich
> gewundert hat, wo er überall im Raum noch etwas messen konnte, obwohl er
> dachte, alles abgeschirmt zu haben. Kinder und Haustiere fernhalten.
Ja, bei so Experimenten muss man aufpassen. Bis 25 keV lässt sich noch 
recht leicht abschirmen. darüber muss man dicker werden.

von Frickler (Gast)


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Moin,
"Brainstorming"
würde das mit BTLE Beacon funktionieren?

von A. S. (achs)


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Einfach für die Tests etwas bessere Geräte (bzw. in diesem Fall Sonden) 
anschaffen und kleinere Prüfstrahler nehmen. Wenn Ihr gar keine echten 
Prüfstrahler habt, könnt Ihr Eure Geräte gar nicht mehr testen und die 
Kollegen bauen eine Angst vor echter Strahlung aus.

Also für die Nadel im Heuhaufen dann halt ein CoMo170 oder halt eine 
Sonde, für Versuche in einem Raum entsprechend kleinere Pakete.

Auch die scheinbare "unberechenbarkeit" der Poisson-Verteilung sollte 
man wirklich selber mal erfahren.

Ansonsten, wenn Funk, dann reicht der RSSI-Wert eines Empfängers 
vielleicht schon einfach aus. Oder eine RFID-Sonde bauen und RFID-Chips 
suchen.

Wichtig ist jedoch, die Signalstärke in wirkliche Poisson-Verteilung 
umzusetzen und eine echte Impulssonde zu emulieren. Also dass Einzelbeep 
auch realistisch ist.

von Manfred Scheer (Gast)


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einfach ein bluetooth beacon als strahlungsquelle positionieren, und mit 
esp32 als ble-scanner orten. geht ganz einfach mit dem rssi wert.....

von Klaus B. (forrestjump)


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frei erhältlich sind diese Uranglaskugeln.  (Beta Strahler)
https://www.radonshop.com/waltec-uranglas-testquelle-fuer-geigerzaehler

Allerdings kann ich nicht abschätzen wie weit ein kleines Paket voller 
Kugeln zu detektieren wäre.
Ein Paket voller Glühstrümpfe, will ich lieber erst gar nicht erwähnen, 
weil
diese sicher auch nicht aus dem Paket herausstrahlen. Möglicherweise 
ließe sich aber das Paketmaterial so optimieren, das wenig abgeschirmt 
wird?

Ich grüble weiter mit...

von Mathias R. (die_ecke)


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Moin und danke für eure zahlreichen Antworten. Ich bin heute im Dienst 
und hab leider nur begrenzt Zeit um das heute anzugehen.

Ich werde es bei Gelegenheit (nebenbei steht noch ein Umzug an also 
keine Hektik bitte :D) mit dem rssi versuchen. Ich bin dabei auf den 
rfm22 gestoßen womit sich das wohl auch für 433 MHz eignen würde.

Ich werde euch auf jeden Fall auf dem laufenden halten und mit 
Sicherheit noch genug Fragen haben.

Ich überlege hier grad noch weiter...
Mfg mattes

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Einigen wir uns auf eine Funk-Lösung, die ist völlig ungefährlich.

Eine Peilantenne hat (bei gleichen Abmessungen) umso höhere 
Richtwirkung, je höher die Frequenz ist, entsprechend kürzere 
Wellenlänge. Die gängigen Funkmodule für 2,4 GHz (12cm) wären also 
besser als 434 MHz (70cm).

Die wenigsten Funkmodule kann man einfach einschalten und senden sofort 
los, das dürfte das größte Problem sein. Die meisten erwarten eine 
Konfiguration über SPI-Bus durch einen Mikrocontroller, z.B einen 
Arduino nano. Der könnte anschließend noch den Pegel mit 1 kHz 
amplitudenmodulieren.

Für 434 MHz gibt es sehr einfache Ausnahmen:
https://www.box73.de/product_info.php?products_id=3423
der sendet sofort wenn er Betriebsspannung hat. Über den Dateneingang 
könnte man es mit 1 kHz amplitudenmodulieren, dann kann der Empfänger 
nach Gehör peilen.

Als Empfänger reicht wie schon geschrieben ein Breitbanddetektor. Zum 
Beispiel ein AD8313: 
https://www.box73.de/product_info.php?products_id=4288
Eine einfache Peilantenne kann man für 2,4 GHz beispielsweise aus einer 
Espresso-Blechdose bauen.

Einen Lautsprecherverstärker am Ausgang des Detektors macht die 1 kHz 
hörbar:
https://www.box73.de/product_info.php?products_id=4391

von Karl M. (Gast)


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Nick M. schrieb:
> Das Thema ist eigentlich "elektronische Fuchsjagt". Allerdings
> begibt man sich bei den verwendeten Frequenzen in den illegalen Bereich.
> Ausser man hat eine Funkamateur-Lizenz*).
> *) Ich hätte jetzt beinahe Amateurfunk geschrieben. :-)

Hallo, das ist leider auch nicht korrekt. Absatz dann benötigt die 
Zulassung zum Amateurfunkdienst! Natürlich bedeutet das, man benötigt 
auch noch eine Prüfung bei der BNetzA und kann dann die Zuteilung eines 
persönlichen Rufzeichen beantragen!
Und erst dann darf man auch Senden. Je nach aus gesendeter Leistung, 
muss man auch noch bei der BNetzA eine selbst Erklärung abgeben.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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>Absatz
hat das die Diktatsoftware nicht kapiert Fragezeichen

Eine "Fuchsjagd" wird ja noch dadurch erschwert, dass man mehrere 
versteckte Füchse finden muss. Jeder sendet eine Minute, dann kommt der 
nächste.
https://de.wikipedia.org/wiki/Amateurfunkpeilen

Für Fuchsjagdempfänger ist ein großer Dynamikbereich nötig. Zuerst soll 
das schwache Sendesignal aus großer Entfernung gehört werden, am Schluss 
darf der Empfänger aber nicht vom Großsignal überfordert sein. Man macht 
das mit zuschaltbarer Dämpfung oder zieht die Antenne ab.

von Abc (Gast)


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~Mercedes~  . schrieb:
> Dann würd ich das Gerät ganz lassen und die Simulation
> in den Sonden installieren. :-O

Die Idee finde ich gar nicht schlecht. Ihr sucht einfach einen Dummy der 
außer der Optik keine Funktion hat. Der, der den Dummy versteckt 
initialisiert das Suchgerät an dieser Stelle und das ermittelt dann per 
GPS den Abstand (+ möglicherweise die Richtung). Daraus kann man dann 
per Software das physikalische Verhalten bei entsprechendem Abstand 
emulieren.

von Wolfgang (Gast)


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Achim M. schrieb:
> Außerdem haben die Vorredner auch angemerkt, dass die Radioaktive
> Strahlung auch teils geschirmt sein kann.

Wenn das richtig harte Gammastrahlung ist, wird das nicht so einfach.

Oder Neutrinos - die habe ausgesprochen gute Chancen, ungeschoren einmal 
durch die Erde durchzufliegen.

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