Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Welche Daten eines Trafos lassen sich "ermessen"?


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von Peter W. (derpeter13)


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Hallo.

Ich habe neuerdings ein paar kleine und mittel-große Trafos geschenkt 
bekommen.
Auf denen stehen zwar ein paar Bezeichnungen (a la TA0060B), aber diese 
scheinen nur Fertigungsnummern zu sein und sagen nichts über den Trafo 
an sich aus.
Nun habe ich etwas recherchiert und bin verwundert, dass ich auf keine 
konkreten Anleitungen stoße, wie man so ein Trafo "ausmisst". (Falls 
denn das überhaupt möglich ist).
Das meiste zu dem Thema waren Infos wie "dann legst du da ein Signal von 
einem Signalgenerator an und an der anderen Seite kannst du mit einem 
Oszi die Frequenz wieder auslesen" ...
Ok, kann ich machen. Funktioniert auch. Nur was sagt mir das über den 
Trafo, dazu schweigen die Meisten -.-*

Mich würde generell interessieren, welche Daten kann man bei einem Trafo 
überhaupt messen? Und wie?
Max Strom? Max Spannung? "Wandelverhältnis"?
Ich meine, ich kann ja nicht einfach irgend einen davon nehmen und an 
230V anklemmen. Der brutzelt mir ja buchstäblich weg ... Oder macht eben 
einen Kurzen und die Sicherung fliegt ...

PS: Ein Signalgenerator (0-20V, 10Hz-200kHz), ein alter Röhren-Oszi und 
natürlich Multimeter sind vorhanden.

von Trafo-Tom (Gast)


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Peter W. schrieb:
> Nun habe ich etwas recherchiert und bin verwundert, dass ich auf keine
> konkreten Anleitungen stoße, wie man so ein Trafo "ausmisst". (Falls
> denn das überhaupt möglich ist).

Dir Kurzschlussspannung kann man recht einfach ausmessen ... wenn man 
einen passenden Stelltrafo hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kurzschlussspannung

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Man kann vor allem je 2 Wicklungen hintereinanderschalten und dann eine 
davon umgekehrt anschließen, wenn mehr Spannung herauskommt, hat man 
denselben Wicklungssinn erwischt.

Mit einem RLC-Meter kann man das auch über die Induktivität 
herausfinden.

Aus Gleichstromwiderstand und Induktivität kann man zumindest die 
Verhältnisse der Wicklungen grob bestimmen.

von Sebastian S. (amateur)


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Ganz ohne Wechselstromquelle wirst Du wohl nicht auskommen - nicht die 
Steckdose - und möglichst kurzschlussfest. Ein Stelltrafo wäre wohl das 
Beste, aber auch am strapaziösesten für das Portemonnaie.

von Elektrofan (Gast)


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> Dir Kurzschlussspannung kann man recht einfach ausmessen
> ... wenn man einen passenden Stelltrafo hat.

UND den sekundären Nennstrom kennt.    ;-)

von Matthias L. (lippy)


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Masse mit einer (Küchen)waage,
Dimension mit einem Lineal.

Beitrag #6589378 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6589386 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Harald W. (wilhelms)


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Peter W. schrieb:

> Ich habe neuerdings ein paar kleine und mittel-große Trafos geschenkt
> bekommen.
> Nun habe ich etwas recherchiert und bin verwundert, dass ich auf keine
> konkreten Anleitungen stoße, wie man so ein Trafo "ausmisst".

Als erstes muss man untersuchen, ob der Kern aus einem Stapel aus
Blechen besteht oder ob er einen massiven Kern hat. Bei letzterem
lohnen sich meist keine weiteren Messungen, da solche Schaltnetz-
teiltrafos kaum für andere Schaltungen als die Originalsteuerschal-
tung zu gebrauchen sind. Bei Netztrafos sollte man als erstes die
Primärwicklung lokalisieren. das ist meistens die Wicklung mitn dem
grösstem Gleichstromwiderstand. Dort kann man dann 24V aus einem
anderen Tafo anlegen und so die Spannungen der einzenen Sekundär-
Wicklungen ermitteln. Wenn man diese mit 10 malnimmt, hat man dann
etwa die echten Sekundärspannungen.

von Matthias L. (lippy)


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>Bei Netztrafos sollte man als erstes die
>Primärwicklung lokalisieren. das ist meistens die Wicklung mitn dem
>grösstem Gleichstromwiderstand.

Bei Zeilentrafos ist das wohl nicht so ;-)

Beitrag #6589408 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Ich wuerd' mal noch eine Waage und einen Messschieber vorschlagen. Aus 
dem Gewicht lassen sich grobe Rueckschluesse auf die Leistung ziehen und 
aus dem Drahtdurchmesser, wenn man drankommt, die max. Stroeme.

Gruss
WK

von MaWin (Gast)


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Peter W. schrieb:
> Ich meine, ich kann ja nicht einfach irgend einen davon nehmen und an
> 230V anklemmen. Der brutzelt mir ja buchstäblich weg

Also ist nicht mal klar, ob es um Netztrafos geht.

Du kannst wie bei jeder Spule erst mal Induktivität und den Strom bei 
Sättigung=relevantem Induktivitätsverlust  messen.

Dann weisst du, an welcher (maximalen) Spannung bei welcher Frequenz 
(Spannungs-Zeitfläche) der Trafo zu betreiben ist. z.B. kommt 258V und 
50Hz raus. Betreibe ihn dann mit 230V, denn das wäre die Nennspannung 
zur Maximalspannung 258V.

Die sekundäre Belastbarkeit ist dadurch begrenzt, was der Trafo ohne 
Überhitzung durchleiten kann.

Was du nicht weisst, ist die Erweichungstemperatur des Spulendrahtes, 
also gehen wir mal von konservativen 130 GradC aus und betreiben den 
Trafo nicht über 110 GradC Innentemp.

Wie ermittelt man die Innentemp ? Kupferwiderstand unter Belastung 
messen (dazu kann man kurz ausschalten, die Temp ändert sich nicht 
sekündlich). Du belastet den Trafo also immer stärker, bis sein 
Drahtwiderstand sagt dass er 110 GradC innen bei aufgedruckter 
Aussentemp (40 oder 70 GradC sind üblich) bekommt. Wenn keine Aussentemp 
aufgedruckt ist, such dir die aus, die zu deinem Anwendungsfall passt. 
Es muss auch zum Messen nicht so warm sein, es reicht die 
Temperaturerhöhung (70->110=40, Aussen derzeit 25 also auf innen 65 
warten).

Dann weisst du die Belastbarkeit, und kennst von jeder Sekundärwicklung 
die Leerlaufspannung. Hat der Trafo mehrere Sekundärwicklungen, belaste 
jede einzelne so stark, bis alle denselben prozentualen Spannungsabfall 
gegenüber der Leerlaufspannung erreichen und die Summenbelastbarkeit 
erreicht ist. Damit hast du die Stromverteilung zwischen den Wicklungen.

Der Originaltrafo wurde nicht gemessen, sondern überschlägig berechnet. 
Deine Werte sind genauer, aber vielleicht nicht auf Rastermass (12V...). 
Nimm dann das nächstkleinere Raster.

Bleibt noch, zu ermitteln welche kurzzeitig höhere Belastung der Trafo 
verträgt bei verringerter Einschaltdauer. Da tut es eine Tabelle.

Beitrag #6589436 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Thomas B. (thomas2)


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Peter W. schrieb:
> Mich würde generell interessieren, welche Daten kann man bei einem Trafo
> überhaupt messen? Und wie?
> Max Strom? Max Spannung? "Wandelverhältnis"?

Das Übersetzungsverhältnis kannst du messen. Falls du eine Messleitung 
um den Kern wickeln kannst, auch die einzelnen Windungszahlen.

Den max. Strom kannst du allenfalls über die Drahtstärke und Kerngröße 
abschätzen. Hier müsstest du dich aber weit auf die sichere Seite legen, 
wenn du die verwendeten Isoliermaterialien (Temperaturbereich) nicht 
kennst.

Das eigentliche Problem ist aber die max. Spannung. Wann der Trafo in 
die Sättigung geht, kannst du ggf. durch langsames Erhöhen der Spannung 
bei gleichzeitiger Messung des Leerlaufstroms feststellen. Für welche 
Spannung die Isolation ausgelegt ist, kannst du aber nicht feststellen. 
Insofern ist es keine gute Idee, einen unbekannten Trafo zu verwenden, 
um damit aus 230V eine Kleinspannung zu erzeugen. Zumindest für 
Schutzkleinspannung brauchst du dazu einen Sicherheitstransformator, der 
doppelte oder verstärkte Isolierung haben muss. Wenn darüber keine 
Informationen vorhanden sind, im Zweifelsfall Finger weg.

von Peter W. (derpeter13)


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Danke euch allen für die Tipps.

Ganz vergessen: einen Stelltrafo habe ich tatsächlich auch. Allerdings 
ist das Ding ur-ur-alt und in der Einstellung sehr grob. Schätzungsweise 
lässt es sich in etwa in 10V Schritten regeln, sodass ich befürchte, 
dass ich die kleinen Trafos wohl brate, bevor ich den richtigen Wert 
ermittelt habe.
Ein Signalgenerator ist doch aber, wenn ich das richtig gelesen habe, 
auch dazu geeignet (oder?). Und meiner macht immerhin bis 20V ...

Aber der Reihe nach:
@ Trafo-Tom: Wenn ich das richtig verstehe, soll ich die 
Sekundärwicklung kurzschließen und dann den Strom beobachten, während 
ich die Spannung langsam erhöhe um so den Spitzenwert zu ermitteln?

@ Christoph db1uq K. : leider habe ich kein RLC-Meter :(

@ Matthias L. : und was genau soll ich da messen?

@ Harald W. : tatsächlich sind 90% der Trafos mit einem schwarzen, 
massiven Kern (Ferrit?). Nur einige wenige haben Metallschichten.
Die angelegten 24V müssten dann aber auch AC sein, oder?

@ Matthias L. : Zeilentrafo ist nur ein einziger dabei und der hat 
glücklicherweise eine komplette Beschaltung. Den kann ich also außen vor 
lassen.

@ Dergute W. : gibt es da in etwa Richtwerte? Drahsärke kann ich 
ermitteln (da kommt man dran und ein Micrometer ist auch vorhanden ^^)

@ MaWin : wow, das ist mal präzise :D
Leider scheitert es bei mir schon daran, dass ich die Induktivität nicht 
messen kann :(

Wenn ich aber nochmal auf die markante Aussage von Harald zurück komme: 
dass die TZrafos mit massivem Kern quasi nicht universal einsetzbar 
sind, fällt das ganze wohl eh flach?

edit:
@ Thomas B. : nachdem ich so alles durchgelesen habe, tendiere ich 
tatsächlich zu deiner letzten Aussage: Finger weg von allem, wo nichts 
konkretes drauf steht.
Ich denke das Risiko ist einfach zu groß, dass hinterher irgendwas 
brennt ^^
Was definitiv zur Seite wandert ist der (beschriftete) 2kV 1A Trafo aus 
einer Mikrowelle :D

edit2:
das Bild repräsentiert so in etwa das, was ich bekommen habe.
Wobei speziell bei diesem Trafo ich schätzen würde, dass es ein 1:1 ist, 
der nur als Trenntrafo her hält, weil die Windungen fast identisch 
aussehen (?)

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Peter W. schrieb:
> Mich würde generell interessieren, welche Daten kann man bei einem Trafo
> überhaupt messen? Und wie?

Lege alle auf den Boden und mache ein Foto davon. Vergiss nicht ein 
Lineal mit abzubilden. Und dann gehe das ganze systematisch an.
- Durchnummerieren
- Kern vermessen (massiv, oder Plättchen, wie dick sind diese)
- Anzahl Anschlüsse, sieht man die Drahtdicken
- Welche sind wie durchverbunden und Widerstandsmessung
- Daraus kann man sich dann überlegen an welche Anschlüsse man von einem 
anderen Trafo zwischen 6...12V einspeist und an den Ausgängen die 
Spannungen mißt.

Auf Grund der Ergebnisse kann man dann zu den Oszi-Messungen übergehen. 
Solange obige Ermittlungen nicht vorliegen, macht es nicht den 
geringsten Sinn dazu etwas zu schreiben.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Peter W. schrieb:
> Was definitiv zur Seite wandert ist der (beschriftete) 2kV 1A Trafo aus
> einer Mikrowelle :D

Damit kannst Du einen Energieharvestingsperrwandler bauen, der ab 1mV 
arbeitet.

von Jens G. (jensig)


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Trafo-Tom (Gast)

>Dir Kurzschlussspannung kann man recht einfach ausmessen ... wenn man
>einen passenden Stelltrafo hat.

>https://de.wikipedia.org/wiki/Kurzschlussspannung

Schlechte Idee, oder woher kennst Du den Bemessungsstrom, der dafür 
nötig ist?

von Dieter W. (dds5)


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Das auf dem Bild sieht stark nach einer stromkompensierten 
Entstördrossel aus, damit lässt sich nichts transformieren.

von Manfred (Gast)


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Peter W. schrieb:
> einen Stelltrafo habe ich tatsächlich auch.
Sehr gut!

Zeige Bilder von dem Kram. Ob es Netztrafos oder andere Übertrager sind, 
kann man da schon abschätzen. Bilder sind im Format .jpg, scharf und 
vernünftig ausgeleuchtet!

https://www.mikrocontroller.net/attachment/493543/20210215_213443.jpg 
ist schon einmal kein Netztrafo, ab ins Altmetall.

Typische Netztrafos sind geschachtelt *), also viele dünne Bleche 
zusammengesteckt. Sehr verbreitet sind EI-Kerne, also ein E und ein I. 
Im Internet finden sich Tabellen, wo man anhand der mechanischen 
Abmessungen des Kerns die Gesamtleistung abschätzen kann.

Mit einem Ohmmeter ermittelst Du, wie die Wicklungen geschaltet oder 
getrennt sind.

Jetzt könntest Du mit einer kleinen Wechselspannung, ich würde dafür 
einen bekannten 12V-Trafo kleiner Leistung verwenden, das 
Übersetzungsverhältnis der Wicklungen zueinander ermitteln.

Vorsicht, ein Trafo funktioniert in alle Richtungen, könnte also bei 12V 
Einspeisung auf der anderen Wicklung auch 300V erreichen!

Wenn Du die vermutliche Netzwicklung gefunden hast, Stelltrafo dran, den 
Strom messen und langsam aufdrehen. Der Strom steigt erstmal recht 
linear mit der Spannung, wenn er überproportional zunimmt, hast Du die 
Sättigung = einen unzulässigen Bereich erreicht. Sieht das bis 250V 
vernünftig aus, ist es ein Netztrafo.

Wenn die Drähte erreichbar sind, Durchmesser und daraus den Querschnittt 
in Quadratmillimetern errechen - die Gesamtleistung verteilt sich im 
Verhältnis der Drahtquerschnitte auf die Wicklungen. Konventionell (vor 
40 Jahren) hat man rund 2,55A pro Quadratmillimeter angenommen, mit 
temperaturfesteren Drähten geht man bis zu 4A / qmm hoch.

Es bleiben ein paar Unsicherheiten, aber mehr kann man nicht tun.

*) Für die Klugscheißer und Besserwisser: Ich kenne auch andere 
Kernschnitte als EI und auch EI, die nicht geschachtelt sind. M-Kerne, 
PU, LL oder Schnittband sind mir in freier Wildbahn nur selten begegnet.

von Peter W. (derpeter13)


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Also alles aufreihen und genau ausmessen ... sprengt um die Uhrzeit 
etwas den Rahmen (nicht dass ich unkooperativ sein möchte, versteht das 
nicht falsch ^^)
Nur wie erwähnt, das meiste sind eben solche Dinger. Und wenn es gleich 
auf den ersten Blick heißt: "Altmetall!", kann man sich das Vermessen ja 
auch gleich sparen.
Grob gesagt: das ist eine Einkaufs-Tüte voll mit Kupfer.
Ich hab einfach mal eine Hand voll raus genommen, um einen groben 
Überblick zu schaffen, was drin ist (siehe Bild)

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Peter W. schrieb:
> siehe Bild

Sehr heterogenes Zeug, die meisten wohl aus einem alten PC Netzteil.

Netzfilter-Gleichtaktdrossel
Schaltnetzteiltrafo (hochpermeabler Ferritkern, Wicklungen wohl so, dass 
es bei 180V primär immer noch für 12/5/-5V am Ausgang reicht.)
Treibertrafo
Ausgangsdrossel (Eisenpulverkern mit distributed air gap  hält den Strom 
des PC Netzteils aus.)


240V/15V steht ja drauf, Leistung: schau vergleichbar grosse in 
Katalogen an.
Der ganz rechts: hat er 2 Anschlüsse oder 4 ?
Der vom 5V Schaltnetzteil: na ja, kann wieder ein 5V Schaltnetzteil 
werden.

Der mit der Folienkondensator oben drauf und Kabel mit Stecker dran: 
k.A.

von Peter W. (derpeter13)


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Der ganz rechts hat 4 Pins auf der einen, und 3 auf der anderen Seite.
Aber wieder keine geschichteten Bleche und irgendwie sehr günn gewickelt 
alles.
Ich bezweifle, dass da 230V anliegen können

von Manfred (Gast)


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Peter W. schrieb:
> auf den ersten Blick heißt: "Altmetall!",

Leider ja.

Grün eingekreist ist ein Netztrafo, geschätzt um 4 Watt (korrekt VA).
Rot könnte ein Netztrafo sein, wenn mehr als die zwei sichtbaren 
Anschlüsse dran sind.

Der Rest sind kundenspezifische Übertrager (Wandlertrafos), mit denen 
man nichts anfangen kann.

von Der schreckliche Sven (Gast)


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1.: Entstördrossel, aufheben.
2.: Eine Speicherdrossel, wie sie in PC-Netzteilen üblich ist. Die 
Wicklungen haben unterschiedliche Windungszahlen.
3.: Schaltnetzteil-Übertrager. Praktisch nur mit der Original-Schaltung 
zu gebrauchen.
4.: Mit Blech-Paket, also NF-Übertrager. Modem?
5.: Undefinierbar.
6.: Leistung 0,3VA (Watt).

von Peter W. (derpeter13)


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Super. Ich danke euch schon mal so weit :)

D.h. es ist nicht pauschal alles Schrott.
Ich mache mir auf jeden Fall mal die Mühe alles sauber zu fotografieren 
und dann nach der ersten "optischen Prüfung" kann man sich ans Messen 
machen. Vielleicht findet sich ja noch der eine, oder andere Schatz 
darunter

von Der schreckliche Sven (Gast)


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Manfred schrieb:
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/493543/20210215_213443.jpg
> ist schon einmal kein Netztrafo, ab ins Altmetall.

Ist eine stromkompensierte Entstördrossel.
Kann man öfter mal gebrauchen, nix Altmetall.

von Der schreckliche Sven (Gast)


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Peter W. schrieb:
> Vielleicht findet sich ja noch der eine, oder andere Schatz
> darunter

Ja, mach gute Fotos.

Der schreckliche Sven schrieb:
> 6.: Leistung 0,3VA (Watt).

Könnte sein, daß der etwas mehr kann, Abmessungen?

von michael_ (Gast)


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Manfred schrieb:
> Der Rest sind kundenspezifische Übertrager (Wandlertrafos), mit denen
> man nichts anfangen kann.

Doch, den Draht für andere Zwecke verwenden.

Der mit dem roten Kondensator oben drauf, könnte auch ein Netztrafo 
sein.

von Egon D. (egon_d)


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Peter W. schrieb:

> Ganz vergessen: einen Stelltrafo habe ich tatsächlich
> auch. Allerdings ist das Ding ur-ur-alt und in der
> Einstellung sehr grob. Schätzungsweise lässt es sich
> in etwa in 10V Schritten regeln,

Das ist doch wurscht: Schalte bei Bedarf einfach einen
vorhandenen bekannten Trafo nach, z.B. 230V --> 24V.
Dann kannst Du 0V...24V in 1V-Schritten einstellen.


> Ein Signalgenerator ist doch aber, wenn ich das richtig
> gelesen habe, auch dazu geeignet (oder?). Und meiner
> macht immerhin bis 20V ...

Das geht auch.
Der Trick mit dem nachgeschalteten Trafo funktioniert
im Prinzip auch hier :)

von kjhgfds (Gast)


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Der schreckliche Sven schrieb:
> Ist eine stromkompensierte Entstördrossel.
> Kann man öfter mal gebrauchen, nix Altmetall.

Da stimme ich zu (eher noch fragen, ob es jemand will... ;)
Filterteile wie diese sind in vielfacher Hinsicht brauchbar.

Ehrlich gesagt sehe ich persönlich auch für die SNT-ÜT eine
mögliche Zukunft - die kann man prinzipiell so vermessen wie
Netztrafos auch. Nur braucht man dafür halt eine am besten
frequenzvariable RF-Quelle (+ vorzugsweise Labornetzteil oder
sonstige variable DC-Spannungsquelle). Ob nun Signalgenerator
mit Sinus oder Rechteck, oder simpel mit 555, oder diskret:

Ausmessen kann man prinzipiell jeden Trafo. Und die Chance,
ihn verwenden zu können, ist hoch, da es praktisch nur ZKs
(Zwischenkreise, vor dem isolierten Gegentaktwandler) mit
PFC davor, und 380-420VDC, oder welche aus pre-PFC-Zeiten
mit ca. 320VDC, gab/gibt. Also wenn man(n) will, geht das.

Peter W. schrieb:
> Und wenn es gleich
> auf den ersten Blick heißt: "Altmetall!", kann man sich das Vermessen ja
> auch gleich sparen.

Laß Dich bitte nicht all zu schnell von dieser Möglichkeit
(*) "einnehmen". Und entscheide nicht vorschnell, es sei
denn, Dein Interesse an Schaltreglern ist eh begrenzt.

(*: Zugegeben "am arbeitssparsamsten", doch man schmeißt
auch einmal was weg, womit man was machen hätte _können_"
- aber ich verstehe diese Auffassung, viele Menschen haben
eben zu wenig/"keine" Zeit, um gebrauchtes näher prüfen zu
können, oder überhaupt zu wollen ... leuchtet mir ein.)

von kjhgfds (Gast)


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michael_ schrieb:
> Doch, den Draht für andere Zwecke verwenden.

Ach komm, das ist nun wirklich strenge "Geschmackssache".

Wer weiß wie alte Windungen runterpulen und durch die vielen
Verformungs-Bewegungen den Lack möglicherweise fast nutzlos
machen (Risse, Sprünge, Abplatzungen (auch oft erst beim dann
folgenden Versuch, den Draht mit gewohnter Stromdichte in dem
neuen Trafo zu betreiben, mit voller Macht zuschlagend, das)).

Und dabei geht es eh um relativ kurzen Draht (RF-ÜT >= 20kHz).

Das würde ich nicht empfehlen, eher noch Versuche der völligen
Zerlegung, um völlig neu -mit neuem Lackdraht... oder HF-Litze
oder etc.- bewickeln zu können (und von z.B. N27 oder 3C81 als
Material ausgehend, und das Kerndatenblatt konsultieren, dann
schön konservativ bzgl. Flußdichte, evtl. hoher Füllfaktor -
so könnte das was werden). Nur hält so ein Kleber diese beiden
Kernhälften i. A. recht gut zusammen, und er "zergeht" je nach
Temeraturfestigkeit des Trafos erst bei knusprig zu nennenden
Backofentemperaturen, wie ich hörte.

von kjhgfds (Gast)


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kjhgfds schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Doch, den Draht für andere Zwecke verwenden.
>
> Ach komm, das ist nun wirklich strenge "Geschmackssache".

Oder meintest Du etwa als Bindedraht für Blumen(-Gestecke)?
Wo kaputte Lackisolation nicht stört, geht natürlich alles.

von Dietmar S. (didi2)


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Peter W. schrieb:

> Ich habe neuerdings ein paar kleine und mittel-große Trafos geschenkt
> bekommen.

Die Leistung kannst Du eventuell grob berechnen. Zumindest konnte ich 
damit für ein Projekt einen brauchbaren Trafo aus meiner Sammlung 
fischen:
https://www.radiomuseum.org/forum/trafo_bestimmung.html

: Bearbeitet durch User
von Andrew T. (marsufant)


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Der schreckliche Sven schrieb:
> 5.: Undefinierbar.

Scheint die Drossel Spule einer (ziemlich alten) PFC zu sein, z.B. als 
power factor correc. in leistungfaktorkorrigierten PC Netzteilen der 
Generation 1.

von Dietmar S. (didi2)


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Dietmar S. schrieb:
> https://www.radiomuseum.org/forum/trafo_bestimmung.html

O.k. bei den abgebildeten nicht anwendbar. Hätte mir vorher das Foto 
ansehen sollen.

: Bearbeitet durch User
von Arno H. (arno_h)


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Andrew T. schrieb:
> Der schreckliche Sven schrieb:
>> 5.: Undefinierbar.
>
> Scheint die Drossel Spule einer (ziemlich alten) PFC zu sein, z.B. als
> power factor correc. in leistungfaktorkorrigierten PC Netzteilen der
> Generation 1.

Sehe ich auch so und der kleine 3er ist dann wahrscheinlich der 
StandBy-Trafo und der Große der Hauptübertrager. Den Ringkern von 2 kann 
man noch für eigene Entstörfilter nutzen.
Vermutlich stammt alles aus einem einzigen PC-Netzteil.

Arno

von Gerald K. (geku)


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Ich hatte diese Aufgabestellung einmal in einer Laborübung.

Wir hatten drei Voltmeter zur Verfügung.

Am leichtesten war das Übersetzungsverhältnis zu messen. 
Spannungsmessung Primär und Sekundärseite im Leerlauf.

Unter der Voraussetzung, dass die Streuinduktivität viel kleiner als die 
Hauptinduktivität ist, kann die "Dreivoltmetermethode" weitere Parameter 
ans Tageslicht bringen.

Bei dieser Methode wird ein bekannter ohmscher Widerstand in Serie zur 
Primärwicklung geschaltet. Die Messung funktioniert am besten, wenn die 
Spannungsabfälle am Widerstand und an der Primärwicklung in etwa gleich 
groß sind. Jetzt wird die Spannung am Widerstand, dann an der 
Primärwicklung und abschließend die Spannung über beides gemessen. Man 
braucht nicht wie der Name der Methode erahnen lässt drei Voltmeter, man 
kann die Spannungen auch nacheinander messen. Wesentlich ist, man erhält 
drei Messwerte und man wird feststellen, dass die Gesamtspannung nicht 
die Summe der Spannung am ohmschen Widerstand und der Spannung an der 
Primärwicklung ist.

Aus den drei Spannungen lässt sich ein  Dreieck bilden:

Beitrag "Komplexe Impedanz Verständnisproblem"

Sekundärseite offen :

Ux ist der Spannungsabfall an der Hauptinduktivität + Streuinduktivität, 
Urx ist der Spannungsabfall am Verustwiderstand, der im wesentlichen 
durch den Wicklungswiderstand zusammen gekommen ist. Diese Widerstände 
lassen sich ermitteln, da der Strom durch den Spannungsabfall am 
externen Messwiderstand bekannt ist.

Sekundärseite kurzgeschlossen  :

Messung wie bei offener Sekundärseite. Der externe Widerstand kann 
verkleinert werden bis Spannungsabfälle etwa gleich groß sind.

Mit Hilfe des Spannungsdreieckes kann wieder Ux und  Urx ermittelt 
werden.
Der Unterschied ist jetzt, dass die Induktivität sich jetzt aus der 
Streuinduktivitäten der Primär und Sekundärwicklung zusammen setzt. Nur 
bei einem 1:1 Übersetzungsverhältnis teilen sich die Induktivitäten 
gleich auf, sonst spielt n2 eine Rolle bei der Aufteilung.

Weiters lässt sich noch die Koppelkapazität zwischen Primärseite und 
Semundärseite messen. Die Wickungskapazitäten durch Resonanz. Und 
schließich noch die Magnetisierungskennlinie mit der gleichen Anordnung 
wie bei der Dreivoltmetermethode mit einem Oszilloskop im XY Betrieb. 
Ein Kanal (x) misst den Strom durch den Spannungsabfall am exteren 
Widerstand im Primärstromkreis, der zweite Kanal  (y) die 
Leerlaufspannung auf der Sekundärwicklung.

Übrigens die Innentemperatur kann man durch die Widerstandmessung 
ermitteln. Widerstandserhöhung gegenüber dem kalten Zustand.

Mit einiger Kreativität lassen sich noch viele anderen Pameter ermittel. 
Z.B. Ummagnetisierungsverluste, Trennspannung ...

: Bearbeitet durch User

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