Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Historische HG-Gleichrichterröhre, ist das Licht gefährlich für die Augen?


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von Jan K. (keksstein)


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Es gibt Bauteile die man (zumindest ich) alleine haben muss weil sie 
Optisch der Wahnsinn sind, ich denke da an Röhren wie die GU81. Und dann 
gibt es sowas:

https://www.youtube.com/watch?v=9GYlUe98gKU

Ich konnte von diesen Glühkolben 2 Stück ergattern nachdem ich den 
großen Bruder für Drehstrom in einem Museum bewundern durfte, hinter 
dickem Glas versteh sich. Testweise angeschlossen und gezündet, das 
Lichtspektakel beeindruckt nicht weniger. Aber was fängt man mit solchen 
Röhren an? 10W Heizleistung, maximaler Gleichgerichteter Strom 250mA bei 
~1100Veff vom Netztafo. Und es dürfen nie mehr als 250mA sein, sogar ein 
Siebkondensator ist verboten. Zuerst muss eine Drossel eingesetzt 
werden, lieber Gott. Eine 1N4007 lacht diesen Opa aus.

Mir kam eine Idee die ich schon länger mal mit einer AZ11 realisieren 
wollte:
Ich betreibe 3 Plattenspieler und 3 separate Vorverstärker für die 
Schallplatte, diese brauchen 5V @ 0.5A (2x) sowie 18V @ 0.5A, also 
gesamt ~14W und werden von 3 Schaltnetzteilen versorgt. Warum nicht 3x 
230V -> 5V bzw. 18V Schaltnetzteile benutzen die auf einem Standard 
Controller wie den TNYs oder Vipers basieren, sowas findet man überall 
in Ebay China, der Gleichrichter des Moduls fliegt raus. Einen Trafo der 
die Galvanische Trennung macht und die Heizspannung zur Verfügung stellt 
kann man wickeln lassen. Ein Komparator "wartet" bis die Hochspannung 
anliegt und schaltet die ICs der Controller erst danach frei, am besten 
ein uC der sich auch darum kümmert das keine Anodenspannung anliegt 
solange die Röhre nicht geheizt ist. Die Gleichspannung wird also aus 
der Röhre gewonnen, die Schaltnetzteile sind reine DCDC Wandler.

Aber wie hoch ist das Risiko wegen der Röhre, Quecksilber ist 
schließlich ungesund? Ich halte es für unwahrscheinlich das die Röhre im 
Betrieb zerbricht, denke darüber nach einen Glaskasten um sie zu bauen. 
Sowas vielleicht zweckentfremden:

https://www.etoh24.de/lindner-deckenarmatur-lisilux-1x-e27-75w.html?from=g_merchant-smart_beleucht&gclid=CjwKCAiAmrOBBhA0EiwArn3mfEFrNbXM1lyVAoFmjg5w-eqD368huSR6G5XvDGwl4zIDiHavKYuIfhoCkswQAvD_BwE

Ich Frage mich aber ob das Licht dieser Röhren gefährlich für die Augen 
werden kann? Quecksilber hat Spektrallinien die im gefährlichen UV 
Bereich liegen, soviel ich weiß kommen die aber nicht durch das Glas.

Vielleicht gibt es ja jemanden der sich damit schon beschäftigt hat oder 
einen "Alten Hasen" der etwas dazu schreiben kann, "guckt" man in solche 
Röhren wenn sie in Betrieb sind?

Danke!

Gruß,
Jan

von MaWin (Gast)


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Jan K. schrieb:
> Ich Frage mich aber ob das Licht dieser Röhren gefährlich für die Augen
> werden kann?

Ja, ist es. Das Glas schirmt zwar die ozonbildenden 185nm ab aber die 
augenschädigenden 254nm nur unzureichend.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hallo,

hier fehlt leider der Gefahrenhinweis bezüglich des Lichts, nur wird 
besonders auf das wichtige Vorheizen der Röhren verwiesen.

http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/GL-Roehren/HG-und-Gas-Gleichrichter/HG.htm


Mfg

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Jan K. schrieb:
> "guckt" man in solche Röhren wenn sie in Betrieb sind?

Du scheinbar gern.
In allen anderen, zeitgenössischen Geräten waren sie in Blechgehäusen, 
Stahlschaltschränken, etc. von aussen nicht sichtbar. Fast nicht 
sichtbar, Lüftungsgitter...

Mit einer 1N4007 an 1100Volt AC eff., das überlegst Du Dir auch nochmal 
in Ruhe. ,-)

von hinz (Gast)


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MaWin schrieb:
> Jan K. schrieb:
>> Ich Frage mich aber ob das Licht dieser Röhren gefährlich für die Augen
>> werden kann?
>
> Ja, ist es. Das Glas schirmt zwar die ozonbildenden 185nm ab aber die
> augenschädigenden 254nm nur unzureichend.

http://www.color-security.de/html/fenster_glas.html

von Andrew T. (marsufant)


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hinz schrieb:
> MaWin schrieb:

>>
>> Ja, ist es. Das Glas schirmt zwar die ozonbildenden 185nm ab aber die
>> augenschädigenden 254nm nur unzureichend.
>
> http://www.color-security.de/html/fenster_glas.html

die Grafik zeigt einen hohen Schirumgswert für kürzere Wellenlängen 
weniger als 320nm. Sofern das Glas 10 mm dick ist.

Allerdings sind Glasröhrenkolben selten 10mm dick, eher unter 1.5mm

Also:
Im Prinzip kommt einiges an 285nm durhc.
Wieviel das hier ist, kommt auf das benutzte Glas, dessen Dicke und die 
übrige Ausführung an.
Es hilft wohl nur Messung. Wenn man es genauer wissen will.

von (s)p(l)yglass (Gast)


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Andrew T. schrieb:
> Allerdings sind Glasröhrenkolben selten 10mm dick

Man könnte allerdings eine Scheibe davorsetzen - sogar ein 2er, 3er, 4er
Stapel aus schon vorhandenen (dann eben noch zu ritzenden und 
brechenden),
dann gar kostenlosen dünneren Scheibchen ist denkbar. Der Hinweis war
recht gut, finde ich.

von Manfred Scheer (Gast)


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Bei sehr hoher Anodenspannung wird es gefährlich...Röntgenstrahlung !

von hinz (Gast)


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Manfred Scheer schrieb:
> Bei sehr hoher Anodenspannung wird es
> gefährlich...Röntgenstrahlung !

Da hilft Bleiglas.

von DK7SK (Gast)


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"Mama always told me,
not to look into the
Eye Of The Sun....
-
But Mamaa,....
that'where the fun is...."

Manfred Mann,"Blinded by the light" (The Roaring Silence)

von oszi40 (Gast)


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(s)p(l)yglass schrieb:
> könnte allerdings eine Scheibe davor setzen

Interessant ist auch noch die Dauer der Einwirkung. Es gibt Leute, die 
wurden schon im Winter im Glas-Gewächshaus braun wie an der Ostsee!

von (s)p(l)yglass (Gast)


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oszi40 schrieb:
> (s)p(l)yglass schrieb:
>> könnte allerdings eine Scheibe davor setzen
>
> Interessant ist auch noch die Dauer der Einwirkung. Es gibt Leute, die
> wurden schon im Winter im Glas-Gewächshaus braun wie an der Ostsee!

Sind -wenn- nur "Scheibelchen" von niedrigsten einstelligen mm Dicke.
(Bei manchen Leicht-Modellen sogar transparente Kunststofffolie.) ;)

Außerdem ist zum braun werden ja nicht mal die Umgebungstemperatur von
Belang (obwohl man kaum mit Gänsehaut oder sozusagen Gefrierbrand näher
zu tun haben wollen würde, nicht mal als echter Fetischist, sofern man
sich das Gehirn nicht weggebrannt hat). Sondern nur die UV-Strahlung.

Die Röhren hinter >10mm da und dort kurz zu betrachten, wäre harmlos.

von Peter D. (peda)


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Jan K. schrieb:
> Ich Frage mich aber ob das Licht dieser Röhren gefährlich für die Augen
> werden kann?

Die Marotte, Röhren beim Leuchten zusehen zu müssen, stammt aus dem 
jetzigen Jahrtausend.
In der Röhrenzeit hatten die Geräte undurchsichtige Gehäuse (Holz, 
Bakelit), nur Anzeigeröhren (Magisches Auge) waren von außen sichtbar.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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1N4007 an 1100Veff? Na da lacht die aber auch nicht lange.

von Jan K. (keksstein)


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Danke für Eure Antworten!

Nicht so super, dann bleibt dieser alte Gleichrichter etwas für die 
Vitrine.
Mir fällt keine Möglichkeit ein die Röhre in dickes Glas zu packen 
sodass es am Ende noch schön aussieht.

Mir war schon damals bewusst als ich die Röhre gezündet habe das UV 
Strahlung ein Problem sein kann. Sie lief nur ca. 1 Minute (mit 1h 
Vorheizzeit) und nur bei kleinem Strom. Es reichte gerade mal dass die 
Anodenplatte anfing zu glimmen. Es fließen ca. 20mA, Zündspannung waren 
so um die 13V. Foto im Anhang.

Die Richtig historische Form dieser Röhren hatten Sichtfenster, 
vermutlich als Kontrolle ob sie gezündet hatte. Das Glas davor kann 
wieder was spezielles sein.

http://www.hts-homepage.de/Klingerpark/Klinger5.html

Das mit der 4007 habt ihr falsch verstanden. Die Sperrspannung ist das 
einzige wo der Röhrengleichrichter im Vorteil ist, die 
Gleichstromleistung, Spannungsabfall, Neupreis... sind bei der 
Siliziumdiode deutlich besser. Da liegen aber auch 50 Jahre dazwischen.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Manfred Scheer schrieb:
> Bei sehr hoher Anodenspannung wird es gefährlich...Röntgenstrahlung !

Da muß die Anodenspannung aber schon sehr hoch sein! Übliche 
Röntgenröhren arbeiten mit Anodenspannungen von 25–600 kV. Darunter 
reicht die Energie der Elektronen nicht um die (ziemlich harte = 
hochenergetische) Röntgenstrahlung zu erzeugen.

> Das Wissen, dass Röntgenstrahlung mit dem bloßen, an die Dunkelheit
> angepassten Auge wahrgenommen werden kann, ist heute weitgehend vergessen.
> Der Grund dafür ist wahrscheinlich, dass der Versuch heute als unnötig
> gefährlich und schädlich gilt. Der genaue Mechanismus der Wahrnehmung ist nicht 
geklärt.
aus: https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6ntgenstrahlung

Mein Gitarrenverstärker mit 2x 6L6GT zeigt auch ein bläuliches Leuchten. 
Früher dachte ich, das wäre weiche Röntgenstrahlung. Tatsächlich handelt 
es sich aber um ein Fluoreszenzphänomen: Hochenergetische Elektronen in 
Wechselwirkung mit Verunreinigungen im Glaskolben.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Richtiger Spaß kommt erst auf, wenn man Röhrengleichrichter überlastet, 
so daß ihre Anode ebenfalls anfängt, Elektronen zu emittieren... ;)

Edit:
> Mein Gitarrenverstärker mit 2x 6L6GT
> zeigt auch ein bläuliches Leuchten.
Bläuliches Leuchten in Endröhren muß nichts gutes bedeuten, das passiert 
nämlich gerne wenn alte Papierkondensatoren anfangen, interne 
Widerstände auszubilden (die dem Kondensator dann parallel liegen) und 
die Röhren dadurch mehr Strom sehen als sie sollen. Wie alt ist der 
Verstärker?

: Bearbeitet durch User
von Nichtverzweifelter (Gast)


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Jan K. schrieb:
> Das mit der 4007 habt ihr falsch verstanden

Nein!
Es ist ALLEIN Dein Fehler, eine 1N4007 an ~1100V eff betreiben zu 
wollen.
In Deiner vergleichenden Aufzählung ist dieser Punkt eindeutig falsch.
Aber immerhin hast Du es "jetzt" ja verstanden.
Nimm einfach zwei in Reihe... :-)
Alles theoretisch, trotzdem sollte man bei den Tatsachen bleiben.

Eine gewisse Gefahr besteht eher darin, dass niemand ausser Dir weiss, 
dass die zerbrechbare Röhre etwas flüssiges Quecksilber enthält.
Helfer bei einem Umzug....
Wenn Du mal "nicht mehr bist"....
Spielende, neugierige, kleine Kinder....
Andere Sammler ohne technisches Wissen....

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Ben B. schrieb:
> Bläuliches Leuchten in Endröhren muß nichts gutes bedeuten, das passiert
> nämlich gerne wenn alte Papierkondensatoren anfangen, interne
> Widerstände auszubilden (die dem Kondensator dann parallel liegen) und
> die Röhren dadurch mehr Strom sehen als sie sollen. Wie alt ist der
> Verstärker?

Das ist ein Fender von 1982 oder 1983. Den habe ich damals neu für 400 
DM gekauft und würde ihn heute nicht für 400 € abgeben (ich würde ihn 
überhaupt nicht weggeben). Das waren die letzten frei verdrahteten, also 
ohne Platine, mit Lötleisten bzw. Lötstützpunkte an den Röhrenfassungen. 
'Made in USA'. Das ist eine Qualität, die man heute kaum noch findet.

Das blaue Leuchten macht mir keine Sorgen, das war von Anfang an so (und 
ist ein bekanntes Phänomen). Anodenspannungen ca. 450V. Die Papier- oder 
Folienkondensatoren und die Elkos habe ich im Blick.

Oft ist das Problem, daß die Koppel-Kondensatoren mit der Zeit höheren 
Leckstrom ziehen und sich daduch der Arbeitspunkt massiv verschiebt.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Jan K. schrieb:
> Die Richtig historische Form dieser Röhren hatten Sichtfenster,
> vermutlich als Kontrolle ob sie gezündet hatte. Das Glas davor kann
> wieder was spezielles sein.

Im hiesigen Energiemuseum hat man so einen alten Gleichrichter 
aufgestellt, wie er für die Versorgung des Straßenbahnnetzes früher 
massenhaft benutzt worden ist. Die originale Einhausung dazu hat so eine 
Art "Schweißer-Scheibe" als Sichtfenster drin.

12 V Flussspannung bei einigen kA Strom sind übrigens auch nicht von 
Pappe …

von Jan K. (keksstein)


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>Nein!
>Es ist ALLEIN Dein Fehler, eine 1N4007 an ~1100V eff betreiben zu
>wollen.

Lese es Dir bitte nochmal durch, ich habe natürlich nicht die Empfehlung 
gegeben die 1N4007 als Ersatz für diese Röhre zu benutzen, nur 
geschrieben das der moderne Halbleiter überlegen ist. Als 
Einweggleichrichter ist bei der 1N4007 bei ca. 350V Schluss, der einzige 
Punkt wo die Röhre "besser" ist. Aber für was braucht man heute noch so 
hohe Spannungen?

Röntgenstrahlung, bei <1000V würde ich mir da keine Sorgen machen. Die 
Ballasttriode in alten Röhrenfernsehern war "heiß", da lagen aber auch 
über 20kv an.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Deswegen schrieb ich ja: Nimm halt zwei, dann passts auch praktisch für 
den theoretischen Ersatz. ;-)
Kommt sowieso "weder-noch" zum Einsatz.

von Percy N. (vox_bovi)


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(s)p(l)yglass schrieb:
> Sind -wenn- nur "Scheibelchen" von niedrigsten einstelligen mm Dicke.
> (Bei manchen Leicht-Modellen sogar transparente Kunststofffolie.) ;)

Im Zweifel schirmt die Kunststofffolie UV besser als das Glas.

von (s)p(l)yglass (Gast)


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Percy N. schrieb:
> (s)p(l)yglass schrieb:
>> Sind -wenn- nur "Scheibelchen" von niedrigsten einstelligen mm Dicke.
>> (Bei manchen Leicht-Modellen sogar transparente Kunststofffolie.) ;)
>
> Im Zweifel schirmt die Kunststofffolie UV besser als das Glas.

Hat aber doch eine fiese Streuung, ganz normale Transparentfolie?

von Edi M. (edi-mv)


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Jan K. schrieb:
> Ich konnte von diesen Glühkolben 2 Stück ergattern nachdem ich den
> großen Bruder für Drehstrom in einem Museum bewundern durfte, hinter
> dickem Glas versteh sich. Testweise angeschlossen und gezündet, das
> Lichtspektakel beeindruckt nicht weniger. Aber was fängt man mit solchen
> Röhren an? 10W Heizleistung, maximaler Gleichgerichteter Strom 250mA bei
> ~1100Veff vom Netztafo. Und es dürfen nie mehr als 250mA sein, sogar ein
> Siebkondensator ist verboten. Zuerst muss eine Drossel eingesetzt
> werden, lieber Gott. Eine 1N4007 lacht diesen Opa aus.
...
> Mir kam eine Idee die ich schon länger mal mit einer AZ11 realisieren
> wollte:
> Ich betreibe 3 Plattenspieler und 3 separate Vorverstärker für die
> Schallplatte, diese brauchen 5V @ 0.5A (2x) sowie 18V @ 0.5A, also
> gesamt ~14W und werden von 3 Schaltnetzteilen versorgt. Warum nicht 3x
> 230V -> 5V bzw. 18V Schaltnetzteile benutzen

Warum mußten es ausgerechnet solche Gleichrichter sein ???
Und soll die Idee statt mit AZ11 jetzt mit so einer Röhre realisiert 
werden ?

Es gibt z. B. die Quecksilber- Gleichrichterröhre 367 von Philips, die 
leuchtet auch sehr schön, allerdings nur nach unten hin (unterer Bereich 
des Kolbens), weil innen verspiegelt.
Ist oft preiswert bei Ebay zu finden.
Und die ist im Niederspannungsbereich einsetzbar- was die liefert, kann 
man mühelos mit Widerständen und Z- Dioden, Transistoren oder 
integrierten Spannungsreglern auf 5 und 18V bringen. Von Strom her kann 
die Lampe was- 4- 6 Ampére !
Bei zu hohem Strom oder Kurzschluß... geht die auch nur einfach aus. 
Eine Diode könnte sowas killen.

Bericht dazu (mehrere Unterseiten, im Menü links oder unter der Seite 
weiterblättern !):

http://edi.bplaced.net/?Projekte___Edi-_Roehren-_Akkulade-_und_Regeneriergeraet___Edi-_Roehren-_Akkulade-_und_Regeneriergeraet-_Teil_1-_Vorstellung

Ansonsten können Sie Ihre Röhren in geeigneten Schaltungen anwenden, 
etwa als Anodenspannungsversorgung in Röhrenverstärkern.

Hier ein Video dazu, hier lassen die Hg- Röhren die blauen Lichter 
tanzen:

https://www.youtube.com/watch?v=8XawmDJec8U

Ich empfehle, beim Erbauer anzufragen, ob er inzwischen Augenschäden 
hat.
Ansonsten sollte es kein Problem sein, eine Quarzglas- Filterscheibe zu 
erwerben.

: Bearbeitet durch User
von M.A. S. (mse2)


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DK7SK schrieb:
> Manfred Mann,"Blinded by the light" (The Roaring Silence)

Kennt Ihr dieses Schild?
"Big Scary LASER
Do not look into beam with remaining eye"

von ergo70 (Gast)


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Edi M. schrieb:
> kein Problem sein, eine Quarzglas- Filterscheibe zu erwerben.

Gerade Quarzglas ist für UV transparent: 
https://www.heraeus.com/de/hca/fused_silica_quartz_knowledge_base_1/properties_1/properties_hca.html

Das taugt als Schutzfilter nix.

von Edi M. (edi-mv)


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ergo70 schrieb:
> Das taugt als Schutzfilter nix.

Das müßten Sie dann Herstellen mal zusenden.

https://www.momentive.com/de-de/categories/quartz/lamp-tubing

Siehe Punkt 254.

Auch andere Hersteller preisen Lampenrohre und Scheiben mit UV- Schutz 
an.

Ich denke, bei den geringen Leistungen solcher Röhren, sowie Verwendung, 
wo nicht jemand aus kurzer Distanz lange in die Lampe starrt, sollte das 
reichen.

von Harald W. (wilhelms)


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Edi M. schrieb:

> Ich empfehle, beim Erbauer anzufragen, ob er inzwischen Augenschäden
> hat.

Nun, der "Erbauer" der Röntgenröhre ist ja auch an den, von ihm
erfundenen, Strahlen gestorben.

> Ansonsten sollte es kein Problem sein, eine Quarzglas- Filterscheibe zu
> erwerben.

So weit ich weiss, filtert Quarzglas UV-Licht
wesentlich schlechter als Fensterglas.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Do not look into beam with remaining eye
Hatte ich bei der Lichttechnik oft als T-Shirt.

Oder auch "wenn dumm dann blind".

von ergo70 (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Auch andere Hersteller preisen Lampenrohre und Scheiben mit UV- Schutz
> an.

Also, wenn man das komplett liest sieht man, das der Vorteil des 
Quarzglases die hohe UV Durchlässigkeit ist. Deswegen nimmt man das als 
Basismaterial und dotiert dann entsprechend der gewünschten 
Filterwirkung. Dass deren Typ 254 UV sperrt, ändert nichts daran, dass 
Quarzglas an sich hochdurchlässig für UV ist. Sonst würde Niemand viel 
Geld für spezielle UV Optiken ausgeben: "Die UV Objektive sind aus 
Quarzglas oder CaFl2 gefertigt und für λ = 185 nm optimiert" 
https://www.befort-optic.com/de/objektive.php
Oder für Quarzglasküvetten: 
https://www.analytics-shop.com/de/spektroskopie/kuevetten.html
Schauen Sie sich da Mal die Tabelle mit den Transmissionsfenstern an.

Ich glaube die Hersteller wissen was sie da verkaufen...

von Edi M. (edi-mv)


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Harald W. schrieb:
> Nun, der "Erbauer" der Röntgenröhre ist ja auch an den, von ihm
> erfundenen, Strahlen gestorben.

Klar, kann sein, daß der Erbauer des Verstärkers sich mit seinen 
DCG4-1000 schon totgeröstet hat- soll ja mit Sonnenbänken schon 
vorgekommen sein.
Darum ja die Aufforderung zur Frage.

>> Ansonsten sollte es kein Problem sein, eine Quarzglas- Filterscheibe zu
>> erwerben.

Harald W. schrieb:
> So weit ich weiss, filtert Quarzglas UV-Licht
> wesentlich schlechter als Fensterglas.

Nun ja- Fensterglas dürfte ja so eingermaßen beschaffbar sein- es gibt 
Glaser, die haben so viel davon, daß sie es verkaufen müssen.

von Edi M. (edi-mv)


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ergo70 schrieb:
> Ich glaube die Hersteller wissen was sie da verkaufen...

Eben.
Und außerdem- man kann ja einen Hersteller...
...FRAGEN !!!

: Bearbeitet durch User
von Wolfgang (Gast)


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Manfred Scheer schrieb:
> Bei sehr hoher Anodenspannung wird es gefährlich...Röntgenstrahlung !

Offensichtlich machen sich die Leute schon ins Hemd, wenn die Spannung 
ein bisschen über 3.3V steigt und in Photonen (380nm) umgesetzt wird ;-)

von Wolfgang (Gast)


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Harald W. schrieb:
> So weit ich weiss, filtert Quarzglas UV-Licht
> wesentlich schlechter als Fensterglas.

Guckst du z.B. hier unter "Transmission":
https://www.hellma.com/en/laboratory-supplies/cuvettes/material-and-technical-information/

von Manfred (Gast)


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Harald W. schrieb:
> So weit ich weiss, filtert Quarzglas UV-Licht
> wesentlich schlechter als Fensterglas.

So ist das, Spezialglas, um UV durchzulassen. Fenster zu, UV-C bleibt 
draußen.

Jan K. schrieb:
> Das Glas davor kann wieder was spezielles sein.

Nein. Jedes normale Fensterglas ist für kurzwelliges UV undurchlässig. 
Andersherum wird ein Schuh draus, EPROMs oder UV-Röhren sind mit 
durchlässigem Spezialglas gefertigt.

Aktuell, dank Corona, werden jede Menge UV-Sterilisatoren verkauft. 
Guckt man Testberichte an oder schaut mal bei Rapex, sind viele davon 
ungefährlich und wirkungslos, weil die äußere Umhüllung das UV-C 
komplett sperrt.

Unsicher bin ich, ab welcher Spannung Röntgenstrahlung entstehen könnte, 
war ein Thema bei der Reparatur alter Röhrenfernseher, Strahlung der 
Ballasttriode PD500.

von (s)p(l)yglass (Gast)


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Jan K. schrieb:
> Mir fällt keine Möglichkeit ein die Röhre in dickes Glas zu packen
> sodass es am Ende noch schön aussieht.

Käseglocke aus Glas für horizontale 360°, vertikale ca. 180°, fast 
schon "Rundumbetrachtbarkeit", reicht Dir also nicht? ;)

Du mußt (wie es oft so ist) zugestehen, eines aussuchen zu können:

Gefahrlosigkeit @ eingeschr. Betrachtungsbereich hinter dickerer Scheibe
VS eingeschr. Gefahrlosigkeit (kein tagelanges Betrachten zu empfehlen
- wobei ich da aber eher zügig entstehende Langeweile erwarten würde...)
hinter "nur" einer simplen Glas-Käse-Glocke.

Jan K. schrieb:
> Nicht so super, dann bleibt dieser alte Gleichrichter etwas für die
> Vitrine.

Auch dort könntest Du ihn u. U. betreiben (so diese Vitrine nicht von
einem bequemen Sitzplatz aus einsehbar ist). Mal rein theoretisch -
denn "Vitrine" heißt doch "hinter Glas" ... (es gibt auch Vollglas-
Vitrinen - das sind dann eben ziemlich große... Käseglocken).

Ich gehe mit @Wolfgang (und einigen anderen) so weit konform, daß man
nicht "Angst haben muß" davor - nur sollte man auch nicht von völliger
Gefahrlosigkeit ausgehen.

Unter der Glocke (ob nun ursprüngl. für Cheddar oder Vakuum gedacht)
oder in genannter Vitrine sehe ich keine Gefahr bei Vermeidung langer
Einwirkdauer auf immer die selbe Stelle eines/zweier Augen (was aber
nur durch Positionierung neben dem Fernseher oder "hypnotisierender"
(bzw. "worin liegt da der genaue Reiz"?) direkter Dauerbetrachtung
(dann etwas schlimmer, weil wohl aus recht kurzem Abstand) passieren
könnte - immerhin "blendet" einen da kein anderer WL Bereich "away",
also wird jemand, der (wieso auch immer) stunden- bis tagelang dort
hin sehen will (völlig starren Blickes) nicht gehindert = gefährdet.

Aber halt auch nur dann, daher amüsieren sich wohl einige drüber. ;)

Niemand sagte, das sei nicht machbar. Nur darfst Du die scherzhaften
Hinweise bzgl. "blinded" und "Laser-/Light-Beam" als Warnungen vor
"dummem Umgang" schon irgendwie/teilweise auch ernst nehmen.

(Wieso Du die "dauernd betreiben" wollen würdest, statt sie z.B. für
Aufnahmen/Vorführungen allein ... verstehe ich eh nicht so recht.
Zumeist wird man sowieso anderes zu tun haben, als "da zuzusehen"? ;)

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Manfred schrieb:
> Unsicher bin ich, ab welcher Spannung Röntgenstrahlung entstehen könnte,
> war ein Thema bei der Reparatur alter Röhrenfernseher, Strahlung der
> Ballasttriode PD500.

Ganz grob: so ab 20-25 kV. An einer PD500 entsteht tatsächlich (weiche) 
Röntgenstrahlung.

von Jan K. (keksstein)


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>Warum mußten es ausgerechnet solche Gleichrichter sein ???
>Und soll die Idee statt mit AZ11 jetzt mit so einer Röhre realisiert
>werden ?

Weil sie absolut fantastisch aussieht und ich es schade finde das man 
sie im Moment "nur" anschauen kann.

>Es gibt z. B. die Quecksilber- Gleichrichterröhre 367 von Philips, die
>leuchtet auch sehr schön, allerdings nur nach unten hin (unterer Bereich
>des Kolbens), weil innen verspiegelt.
>Ist oft preiswert bei Ebay zu finden.

Ein wirklich schöner Kolben, ich finde die Bauweise der 20er und 30er 
Röhren sehr spannend.
Es ging aber darum das die RG1/250 hier schon rumliegt. Eine AX50 wäre 
z.B. die schlauere Wahl weil man immerhin einen Vollwellengelcihrichter 
bauen könnte.

>Ansonsten können Sie Ihre Röhren in geeigneten Schaltungen anwenden,
>etwa als Anodenspannungsversorgung in Röhrenverstärkern.

An sowas habe ich allerdings kein Interesse, ich verwende (fast) nur 
Transistorgeräte. Die xxxV sind kein Problem, das ist genau die Spannung 
mit der Schaltnetzteile arbeiten. Eine AZ11 erreicht eine DC Leistung 
von ca. 30W, ich habe mal meinen Entwurf mit TNY280 angehängt. Ein uC 
gibt den Regler erst dann frei wenn ~250V DC erreicht sind, sonst 
verbrät der TNY die Röhre.

Das Video ist sicher bekannt. :)

https://www.youtube.com/watch?v=C3_-2fUm6y0

>Nun ja- Fensterglas dürfte ja so eingermaßen beschaffbar sein- es gibt
>Glaser, die haben so viel davon, daß sie es verkaufen müssen.

Das Problem ist, wie baut man davon einen Kasten der die Röhre schön in 
Szene setzt? In ein Gehäuse, mit Sichtscheibe davor?

https://www.audioscope.net/luxman-d105u-tube-cdplayer-p-1148.html?products_id=1148&language=de

Finde ich nicht sehr schön. Eine Haube wie die von der von mir 
verlinkten Lampe wäre schön, die sind aber nicht wirklich hochwertig 
gemacht. Das Glas hat schon auf den Bildern flecken.

>Gefahrlosigkeit @ eingeschr. Betrachtungsbereich hinter dickerer Scheibe
>VS eingeschr. Gefahrlosigkeit (kein tagelanges Betrachten zu empfehlen
>- wobei ich da aber eher zügig entstehende Langeweile erwarten würde...)
>hinter "nur" einer simplen Glas-Käse-Glocke.

Man müsste mal wirklich messen wie hoch der UV Anteil im Licht ist, mir 
schwebt sowieso ein offene Bauweise vor, sowas wie die Quad II Endstufe.

https://www.hifi-galerie-hamburg.de/index.php/quad-ii-22-rohren-mono-endstufen-valve-amp-tube-power-amps-vintage-raritat.html

>Niemand sagte, das sei nicht machbar. Nur darfst Du die scherzhaften
>Hinweise bzgl. "blinded" und "Laser-/Light-Beam" als Warnungen vor
>"dummem Umgang" schon irgendwie/teilweise auch ernst nehmen.

Keine Sorge, habe ich nicht ernst genommen. In die Sonne schauen macht 
auch blind, das macht ja auch niemand Stundenlang. Ich bin nie davon 
ausgegangen sofort meine Augen zu schädigen wenn ich versehentlich in 
die Röhre schaue, das ist ja keine HG Hochdrucklampe :)

>(Wieso Du die "dauernd betreiben" wollen würdest, statt sie z.B. für
>Aufnahmen/Vorführungen allein ... verstehe ich eh nicht so recht.
>Zumeist wird man sowieso anderes zu tun haben, als "da zuzusehen"? ;)

Die Überlegung war eine andere. Momentan steht sie in der Vitrine, da 
wird sie auch noch in 50 Jahren stehen. Ich finde das schade, das 
Bauteil ist was besonderes und funktioniert noch ohne Probleme. Die 
Lebensdauer von solchen Röhren ist sehr hoch, ich bin mir nichtmal 
sicher ob die anders als durch Glasbruch oder Heizfadenbruch sterben 
kann. In der Gleichstrombahn oder HGÜ liefen die Röhren ja auch 
Jahrelang 24/7 und funktionieren teilweise noch.
Warum also nicht irgendwas nützliches daraus basteln? Ein Handy 
Ladegerät fand ich dumm, unsere Handys laden fast täglich über Nacht. 
Und man schließt das Handy an und sitzt meistens nicht daneben, dann kam 
mir die Idee mit dem Plattenspieler. Die Spieler laufen in der Woche ca. 
1-2h wenn ich Musik höre, dabei nehme ich mir Zeit und mache nichts 
anderes. Das wäre doch die perfekte Deko die auch einen Zweck erfüllt?

>Auch dort könntest Du ihn u. U. betreiben (so diese Vitrine nicht von
>einem bequemen Sitzplatz aus einsehbar ist). Mal rein theoretisch -
>denn "Vitrine" heißt doch "hinter Glas" ... (es gibt auch Vollglas-
>Vitrinen - das sind dann eben ziemlich große... Käseglocken).

Die Idee hatte ich tatsächlich auch schon, als eine Art Lampe wie Museen 
es machen würden. Ich finde es aber spannender wenn sie wirklich was 
"antreiben" darf. :)

von Edi M. (edi-mv)


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Jan K. schrieb:
>>Ansonsten können Sie Ihre Röhren in geeigneten Schaltungen anwenden,
>>etwa als Anodenspannungsversorgung in Röhrenverstärkern.
>
> An sowas habe ich allerdings kein Interesse, ich verwende (fast) nur
> Transistorgeräte.

Das Interesse werden Sie aufbringen müssen.
Und geeignete Anwendungen gibt es. Verstärker war ein Beispiel.

Hier ein anderes Beispiel:
http://edi.bplaced.net/?Projekte___Mit_Uran%2C_Glas_und_undEisendraht%3A_Li-_Ion-_Ladegeraet_mit_historischen_Bauelement_Eisen-_Urdox-Widerstand&search=urdox

Wenn Ihnen ein historischer Motor der frühen Jahre in die Hände fällt, 
werden Sie den auch nicht in ein heutiges Fahrzeug pfriemeln wollen- 
auch wenn es ja grundsätzlich möglich ist.
Und den auch so, offen, wie er vielleicht verwendet wurde, betreiben 
wollen.

Jan K. schrieb:
> Das Problem ist, wie baut man davon einen Kasten der die Röhre schön in
> Szene setzt? In ein Gehäuse, mit Sichtscheibe davor?
> ...
> Finde ich nicht sehr schön. Eine Haube wie die von der von mir
> verlinkten Lampe wäre schön, die sind aber nicht wirklich hochwertig
> gemacht. Das Glas hat schon auf den Bildern flecken.

Was einfallen lassen- Ein formschönes Gehäuse mit Sichtscheibe kann man 
durchaus ansprechend bauen !!!

Jan K. schrieb:
> Ich bin nie davon
> ausgegangen sofort meine Augen zu schädigen wenn ich versehentlich in
> die Röhre schaue,

Eben- man muß es nicht übertreiben. Es ist sicher kaum nötig, 
Nationalgarde, Chemie- Truppen, Vollschutzanzüge und 
Dekontaminierungszelte vorzuhalten, wie die Leute, die die Stadt 
evakuieren wollen, wenn sie in einem Uralt- Gerät einige 
Quadratzentimeter Asbest- Pappe finden.

Jan K. schrieb:
> Momentan steht sie in der Vitrine, da
> wird sie auch noch in 50 Jahren stehen. Ich finde das schade,

Das... muß nicht sein.
"Habe den Mut, dich deines Verstandes zu bedienen !"

Wenn Sie ein ganz besonderes Gehäuse wünschen, optisch top, 
professionell und einmalig- da habe ich einen Tip:

http://edi.bplaced.net/?Restauration_zum_eigenen_Traumradio

: Bearbeitet durch User
von Realist (Gast)


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MaWin schrieb:
> Ja, ist es. Das Glas schirmt zwar die ozonbildenden 185nm ab aber die
> augenschädigenden 254nm nur unzureichend.

Wer schaut denn  S t u n d e n  lang in die Röhre, damit die Augen evtl. 
geschädigt werden  k ö n n t e n ?

Gefährlich wird es, wenn die Röhre rot wird. Aber für die Röhre.

von Harald W. (wilhelms)


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Jan K. schrieb:

>>Nun ja- Fensterglas dürfte ja so eingermaßen beschaffbar sein- es gibt
>>Glaser, die haben so viel davon, daß sie es verkaufen müssen.
>
> Das Problem ist, wie baut man davon einen Kasten der die Röhre schön in
> Szene setzt?

Wie wärs mit einer umgedrehten Blumenvase?

von Edi M. (edi-mv)


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Wenn jemand richtig Langeweile und ein paar Hg- Röhren hat:

https://docplayer.org/58253529-1-das-hydradio-projekt.html

Übrigens ist nirgends ein Hinweis zu gefährlicher UV- Strahlung von 
Quecksilberdampf- Gleichrichterröhren zu finden.
Allerdings gab es die in kleiner Ausführung ja nur selten.

Harald W. schrieb:
> Wie wärs mit einer umgedrehten Blumenvase?

Super... Kristallglas, Bleiglas... vielleicht mit schönem Muster oder 
graviert. Blei schirmt noch gegen Röntgenstrahlung ab.

Also ich denke, die alten Lampen kann mman getrost für was nützliches 
verbauen- die Anzahl der Opfer bleibt sicher überschaubar.
:-)

Wäre übrigens ziemlicher Quark, solcher Analog- Technik noch 
Schaltregler nachzusetzen, die als Störschleudern bekannt sind.

Besser wirklich eine nützliche Anwendung finden, bei der die Röhren mit 
ihrer Funktion glänzen können, schlecht waren diese Bauteile nicht.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Edi M. schrieb:

>> Wie wärs mit einer umgedrehten Blumenvase?
>
> Super... Kristallglas, Bleiglas.

Es gibt auch einfache Glasvasen. Und die sind meist auch deutlich
billiger. Ich habe z.B. eine viereckige Glasvase mit 5mm Glasdicke
zusammen mit einem Blumenstrauss vom Lidlversand bekommen.

von Jonas B. (jibi)


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>Ganz grob: so ab 20-25 kV. An einer PD500 entsteht tatsächlich (weiche)
>Röntgenstrahlung.

Ab ca. 1kV und die Röntgenstrahlung entsteht erst beim Abbremsen der 
Elektronen (Bremsstrahlung), im übrigen vollspektral...

von Jan K. (keksstein)


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>Das Interesse werden Sie aufbringen müssen.
>Und geeignete Anwendungen gibt es. Verstärker war ein Beispiel.

Röhren Interessieren mich sehr, Röhrenverstärker allerdings weniger. Ich 
repariere alte Röhrenradios, einen Verstärker mit Röhren aufbauen finde 
ich aber langweilig.

>Wenn Ihnen ein historischer Motor der frühen Jahre in die Hände fällt,
>werden Sie den auch nicht in ein heutiges Fahrzeug pfriemeln wollen-
>auch wenn es ja grundsätzlich möglich ist.
>Und den auch so, offen, wie er vielleicht verwendet wurde, betreiben
>wollen.

Den würde ich verkaufen und hoffen das sich jemand freut das Ersatzteil 
für seinen alten Wagen gefunden zu haben. Röhren sind doch etwas 
anderes, die wurden in großen Stückzahlen hergestellt, Motoren 
normalerweise 1x pro Auto. ;-)

>Was einfallen lassen- Ein formschönes Gehäuse mit Sichtscheibe kann man
>durchaus ansprechend bauen !!!

Mir ist da was in die Hände gefallen, exakt so ein Gehäuse:

https://www.analog-forum.de/wbboard/gallery/userImages/54/39809-54c32cb1.jpg

Von oben ist es zur Hälfte durchsichtig, die Lüftungsschlitze sind groß. 
Man könnte sehr leicht einen Käfig für die Röhren bauen und vom Glaser 
passendes Fensterglas zuschneiden lassen. Es sieht dann modern aus, ist 
aber im Prinzip so wie man solche Röhren früher verwendet hatte.

>Wenn Sie ein ganz besonderes Gehäuse wünschen, optisch top,
>professionell und einmalig- da habe ich einen Tip:

Ihre Seite kenne ich schon länger, großes Lob an dieser Stelle. Den 
Körting Ultramar Bericht fand ich sehr spannend, ich hatte bisher nur 
Geräte aus den 50ern in der Hand.

Ich muss aber gestehen, Holzgehäuse finde ich nur bei alten Geräten und 
möbeln schön, bei HiFi Komponenten nicht.

>Wäre übrigens ziemlicher Quark, solcher Analog- Technik noch
>Schaltregler nachzusetzen, die als Störschleudern bekannt sind.
>
>Besser wirklich eine nützliche Anwendung finden, bei der die Röhren mit
>ihrer Funktion glänzen können, schlecht waren diese Bauteile nicht.

So ziemlich alles was man mit solchen Röhren bauen kann ist Quark, 
eigentlich lohnt sowas nur bei Verstärkern oder Sendeendstufen. Und 
selbst da ist man mit Halbleitern besser dran. Sie darf ja glänzen, eine 
90 Jahre alte Röhre betreibt einen "modernen" Vorverstärker für die 
Schallplatte, ich bekomme fast Gänsehaut. (modern und Schallplatte, ja 
die Ironie ist mir bewusst :-))

Sie beschäftigen Sich ja sichtlich viel mit solcher Technik, einige 
Fragen bleiben bei mir momentan offen. Würde mich über Hilfe nochmal 
freuen.

Im Datenblatt der RG1-250 wird erwähnt dass nur LC Siebung zulässig ist, 
logisch. Mindestens 1H wird verlangt, gehe ich recht in der Annahme das 
der darauf folgende Kondensator von seiner Größe nicht wirklich 
limitiert ist weil die Induktivität sowieso den Strom begrenzt? Ich 
frage mich auch, 2 dieser Röhren sollen zusammen mit 2 Silizium HV 
Dioden (an der Drossel sind es schon über 1kV laut Simulation) die 
Hochspannung erzeugen. Die Röhren sind mehr oder weniger Luftdicht im 
Glaskasten, mit Heizung und Anodenverlustleistung kommen einige Watt 
zusammen. Werden die Röhren ein Kühlproblem bekommen? Auch interessant 
wäre wie solche Röhren altern, gibt es einen Emmisionsverlust oder 
zündet sie irgendwann einfach nicht mehr?

Die Idee ist ziemlich einfach, ich habe ein SMPS von einem Notebook 
zerlegt, der Übertrager ist für 19V @ 3.15A gedacht. Ein uC schaltet 
verzögert die Anodenspannung ein, ich habe einige Vakuumrelais die 
mehrere kV schalten können. Wird am Siebkondensator eine bestimmte 
Spannung erreicht wird der Controller des SMPS freigegeben, erst dann 
fließt Strom. Sonst würden die Röhren beim anheizen überlastet werden. 
Die anderen Spannungen, ich stelle mir 2x 5V 1A + 12V 1A vor werden mit 
kleinen DCDC Wandlern erzeugt, die Spannungen sind dann galvanisch 
getrennt. Und die 20W heizleistung für meinen Phono Vorverstärker der in 
Betrieb ~3W benötigt, ich verspreche die letzte 60W Glühbirne im keller 
gegen LED zu tauschen. Ökologischer Fußabdruck und so. :-)

von Edi M. (edi-mv)


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Hallo, Jan K,
Gerade erst Ihre Antwort gesehen, sorry...

Jan K. schrieb:
> Ihre Seite kenne ich schon länger, großes Lob an dieser Stelle.

Danke, ich geb' mir Mühe...
:-)

Jan K. schrieb:
> Sie beschäftigen Sich ja sichtlich viel mit solcher Technik, einige
> Fragen bleiben bei mir momentan offen. Würde mich über Hilfe nochmal
> freuen.

Gern.

Jan K. schrieb:
> (modern und Schallplatte, ja
> die Ironie ist mir bewusst :-))

Es gibt zunehmend Fans der Vinyl- Scheiben, und die Bezeichnung 
"unmodern" nist nicht unbedingt passend.
Schallplatten haben bekannte Nachteile, aber -wie auch Röhrengeräte- 
bestimmte Eigenschaften, die für das Ohr angenehm empfunden werden.

Röhre und Platte kann man einige Mängel unterstellen- das ist aber nicht 
unbedingt ein Ausschlußkriterium- manchmal gilt: "In der Unperfektion 
liegt die Perfektion" (Edi).

Das können Sie mit jedem Keyboard oder Synthesizer testen: 1 Stimme 
(Instrument) kann man mühelos und perfekt vervielfachen. Frequenz und 
Phase stimmen "auf's µ" überein.
Das klingt... einfach nur dünn.
Nehmen Sie mehrere Keybords mit diesem Instrument, die Tonhöhen um 
winzigste Bruchteile gegeneinander verstellt (gute Keyboards gestatten 
eine Einstellung der Grundton- Höhe), und der Klang ist... voluminös.
Genaiuso ist es mit dem Orchester. Kleinste Differenzen, Bruchteile 
eines Hz oder Phasen- Grad machen den Unterschied.
ABer: Zuviel ist zuviel- dann schmeißt der Dirigent die Geige, die er 
als verstimmt erkennt, raus.

Schallplatte und Röhren sind nicht grundsätzlich schlechter.

Jan K. schrieb:
> So ziemlich alles was man mit solchen Röhren bauen kann ist Quark,
> eigentlich lohnt sowas nur bei Verstärkern oder Sendeendstufen.
> ich verspreche die letzte 60W Glühbirne im keller
> gegen LED zu tauschen. Ökologischer Fußabdruck und so. :-)

Weil Teile überholt sind, oft durch Teile, die einfach nur billigst in 
wahnsinnigen Massen produziert werden können, sind sie nicht schlechter.
Und moderne Technik wird heute mit irrer Umweltverschmutzung/ 
-Zerstörung erkauft (siehe "seltzejne Erden" für Auto- Akkus der E- 
Autos), der Begriff "Nachhaltigkeit" ist nur noch Werbeaussage.
LED- Leuchtmittel bringen oft enorme HF- Umweltverseuchung, was Lampen 
früher an Wärme abstrahlten, pusten die an HF ins Netz. Nicht selten in 
Senderstärke einer Handfunke.

Eins der allerersten Autos des Planeten läuft noch, eine Benz 
"Viktioria", mit Straßenzulassung ! (Bedingung: Nur tags fahrbar, keine 
Beleuchtung, "Winkerkelle", weil keine Blinker)´.
Warum sollte auch so ein FAhrzeug nicht das Recht haben, heute betrieben 
zu werden- ohne sowas würden wir noch heute Pferde bemühen müssen.
Für dieses Fahrzeug mußten seit Bau nur einige Verschleißteile 
gewechselt werden, kein neues Fahrzeug.
OK, es ist nicht schnell (um 30 Sachen), es hält aber seine Eckdaten 
noch heute ein- es war ja auch nicht für mehr gebaut.
DAS ist Nachhaltigkeit !!!
Gilt für die alte Elektronik sinngemäß- Radios bestanden aus Holz, 
Eisenblech, Glas, Kupfer und einige Milliliter Vakuum.
:-)

Jan K. schrieb:
> Ich muss aber gestehen, Holzgehäuse finde ich nur bei alten Geräten und
> möbeln schön, bei HiFi Komponenten nicht.

Werden heute auch hergestellt.
Aber Sie müssen auch keine HiFi- Komponente mit Ihren HG- Röhren bauen- 
es gibt sicher zahllose Möglichkeiten.
Die DCG- Röhren sind Gleichrichterröhren, also Preferenz auf 
Stromversorgung, aufgrund der hohen Spannung bevorzugt für Röhrenstufen.

Jan K. schrieb:
> Im Datenblatt der RG1-250 wird erwähnt dass nur LC Siebung zulässig ist,
> logisch. Mindestens 1H wird verlangt, gehe ich recht in der Annahme das
> der darauf folgende Kondensator von seiner Größe nicht wirklich
> limitiert ist weil die Induktivität sowieso den Strom begrenzt?

Ich gehe davon aus, daß man keine sehr großen Kapazitätswerte erwartete, 
diese sich also in den Größenordnungen vergleichbarer 
Gleichrichterröhren bewegen.
Eine Drossel soll ja einen möglichst niedrigen Gleichstromwiderstand 
haben- ein dicker Elko kann also schon richtig Saft fließen lassen.
Ich würde das nicht riskieren.
Größere Kapazitäten erwarten "Schutzwiderstände", dazu finden Sie 
Nngaben auf meiner Seite.

http://edi.bplaced.net/?Tips_und_Tricks___Gleichrichterroehrenschutz_bei_Verwendung_hoeherer_Elkos

Ansonsten können Sie nach Geräten recherchieren, die diese Röhren 
verwenden, und deren Werte übernehmen.

Jan K. schrieb:
> Werden die Röhren ein Kühlproblem bekommen?

Ich würde Röhren erst gar nicht so luftdicht einbauen. Warum auch ?

Schauen Sie sich die heute verfügbaren Röhren- Vor- oder Endverstärker 
an, da finden Sie bestimmt ein Chassis/ Gehäuse, was gefällt. Mit Holz, 
ohne Holz, Chrom, Kupfer, Glas... sonstwas.
Und- nicht Übertreiben, Röhre hinter Glas (Scheibe, Zylinder, vllt. 
schön graviert) ist vollkommen ausreichend.

von Christian M. (likeme)


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Das bisschen Blaulicht ist harmlos, man guggt ja nicht immer da rein. 
Richtig gefährlich sind HQ Gasentladungslampen ohne 2. Glaskörper. Hatte 
mal das Vergnügen. Ein offener Skybeamer mit 4000W Quecksilberlampe 
stand im Raum und war 1h an, ich habe nicht rein geguggt aber das 
reflektierte Licht an den Wänden genügte für 2 Tage Milchglas + Jucken 
in den Augen. NIE Wieder!

von Edi M. (edi-mv)


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Christian M. schrieb:
> Richtig gefährlich sind HQ Gasentladungslampen ohne 2. Glaskörper.

Das sind aber Bauteile, die genau für sehr hohe UV- Ausbeute gedacht 
sind- und die Leistung ist ja auch dementsprechend.

von Edi M. (edi-mv)


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Jan K. schrieb:
> Auch interessant
> wäre wie solche Röhren altern, gibt es einen Emmisionsverlust oder
> zündet sie irgendwann einfach nicht mehr?

Die Frage hatte ich noch vergessen...
Und muß sagen: Weiß ich nicht. Diese Röhren sind so lange aus der 
Mode... da lebte ich noch nicht. Und die Alten, die das noch wissen, 
sind auch schon über'n Jordan.

Ich habe viele gasgefüllte Röhren (Glimmanzeiger, "Bienenkorb- 
Glimmlampen" in Glühbirnengröße, Stabi- Röhren)- die... zünden eines 
Tages einfach nicht mehr. Das war's dann.
Ich nehme an, so werden die HG- Röhren auch enden.
Ich kann auch zur Gesamt/ Durchschnitts- Lebensdauer nichts sagen.
Millionen alter Röhren wurden abgelöst, als sie noch funktionierten.

Meine älteste Röhre (1922) funktioniert noch mit fast Neuwerten der 
Emission (bei Gitter Null, Funke), und sie tut's auch im Gerät.
Durchschnitts- Lebensdauern von Röhrenn bewegen sich in 5- stelligen 
Stundenzahlen.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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auf die Nachteile eines Halbleiter-Gleichrichters kann man verzichten,
wenn man ein Magnetron ohne Magnete darin nimmt.
Es geht also kleiner und ohne UV-Verbrennung

;-)

von Edi M. (edi-mv)


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Hier ein Beispiel der Anwendung dieser Röhre. Ein fetter NF- Verstärker.
Zwei DCG- Röhren stellen nur die Anodenspannung für Vorstufen und 
Treiber bereit.
Die Endstufen haben etwas dickere Hg- Röhren, davon 4 Stück.

Für gute Siebung wurden Drosseln verbaut. Darum hatten die Elkos früher 
oft erstaunlich kleine Kapazitäten.
Hat den Vorteil, daß man heute Nicht- Elkos verwenden kann, 1- 20 µF MKC 
u. ä. gibt es auch in hoher Spannungsfestigkeit.
Leider keine Spannungsangaben.
Für Schaltungen mit geringerem Strombedarf ist sicher eine 
Anodenspannung möglich, die ein Radio- Trafo bereitstellen kann.
Ggf. muß eine angeschlossene Schaltung eben entsprechend einer höheren 
Anodenspannung umdimensioniert werden.

Wie geschrieben, eine nützliche Anwendung ist sicher zu finden, mit der 
die Röhren schön dargestellt werden kömnnen, und wo sie auch 
bestimmungsgemäß genutzt werden.
Sie mögen ja Vinyl... Ein Vorverstärker, vielleicht mit Entzerrer für 
Schallplatte ("RIAA- Schneidkennlinienentzerrer"), wäre mein Vorschlag.

: Bearbeitet durch User
von Werner H. (werner45)


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Der Drosseleingang hatte noch einen anderen Grund:
Strombegrenzung, weil die Hg-Gleichrichterröhren einen viel kleineren 
Innenwiderstand als Vakuumdioden haben (vor langer Zeit mal gelesen).
Deswegen waren auch Hg-Gleichrichterröhren in größeren Akkuladegeräten 
eingebaut. Kleinere bis 4 A hatten CuO- oder Selengleichrichter.

Ergänzung: Die größten Elkos waren damals 50 µF / 450 V. Beginnend bei 4 
µF.
Mehrfachelkos kamen erst mit den Röhrenfernsehern auf 100 + 100, mit 
Lötnägeln statt M18.

: Bearbeitet durch User
von Jan K. (keksstein)


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Nochmals Danke!

>Die DCG- Röhren sind Gleichrichterröhren, also Preferenz auf
>Stromversorgung, aufgrund der hohen Spannung bevorzugt für Röhrenstufen.

>Wie geschrieben, eine nützliche Anwendung ist sicher zu finden, mit der
>die Röhren schön dargestellt werden kömnnen, und wo sie auch
>bestimmungsgemäß genutzt werden.
>Sie mögen ja Vinyl... Ein Vorverstärker, vielleicht mit Entzerrer für
>Schallplatte ("RIAA- Schneidkennlinienentzerrer"), wäre mein Vorschlag.

Das hat mich auf eine Idee gebracht an der ich simulieren möchte. Warum 
keine 2 EL34 und einen (billigen) PP Übertrager aus den 
HG-Gleichrichterröhren versorgen und im B-Betrieb bei minimalem 
Ruhestrom laufen lassen. Um eine ECCxx wird ein Sinus Oszillator mit ein 
paar 100Hz gebaut, das zweite System wird eine Phasenumkehrstufe. Das 
gibt einen Power Oszillator der am Ausgang ca. 50W schafft. (es ginge 
mehr aber mit zu sehr hohen Anodenspannungen, lieber Röhre schonen)
Die Sekundärseite (Halbleiter) gleichrichten und die Spannung auf Primär 
zurückführen, wird ein schwellwert erreicht wird das Signal vom 
Oszillator stark gedämpft. Genau wie ein SMPS-Controller das macht. Man 
muss sich nur was einfallen lassen wie man die Primärseite schützt wenn 
keine Last angeschlossen ist.

Interessant wie man das in den 40ern löste, auch ein interessantes 
Konzept. (welches bei meiner Anwendung nicht funktioniert)

http://www.righto.com/2018/09/glowing-mercury-thyratrons-inside-1940s.html

Schallplatten VV mit Röhren ziehen ja nur wenige mA, da lohnt so eine 
Röhre nicht. Ein wenig Strom muss schon fließen damit sie leuchtet. :-)

>Der Drosseleingang hatte noch einen anderen Grund:
>Strombegrenzung, weil die Hg-Gleichrichterröhren einen viel kleineren
>Innenwiderstand als Vakuumdioden haben (vor langer Zeit mal gelesen).
>Deswegen waren auch Hg-Gleichrichterröhren in größeren Akkuladegeräten
>eingebaut. Kleinere bis 4 A hatten CuO- oder Selengleichrichter.

Ja, das hatte ich auch vermutet. Die HG-Diodenstrecke hat eine steile 
Kennlinie, man könnte sich eine Reihenschaltung aus normaler und 
Zenerdiode vorstellen. Die Stromspitzen beim nachladen sind deshalb auch 
"böse".
Macht auch Sinn warum man den Siebkondensator nicht beliebig groß machen 
kann.

Gruß,
Jan

von Edi M. (edi-mv)


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Jan K. schrieb:
>>Der Drosseleingang hatte noch einen anderen Grund:
>>Strombegrenzung, weil die Hg-Gleichrichterröhren einen viel kleineren
>>Innenwiderstand als Vakuumdioden haben (vor langer Zeit mal gelesen).
>>Deswegen waren auch Hg-Gleichrichterröhren in größeren Akkuladegeräten
>>eingebaut. Kleinere bis 4 A hatten CuO- oder Selengleichrichter.

> Ja, das hatte ich auch vermutet. Die HG-Diodenstrecke hat eine steile
> Kennlinie, man könnte sich eine Reihenschaltung aus normaler und
> Zenerdiode vorstellen. Die Stromspitzen beim nachladen sind deshalb auch
> "böse".
> Macht auch Sinn warum man den Siebkondensator nicht beliebig groß machen
> kann.
> Gruß,
> Jan

@Jan,

Ich kann es nicht mit Bestimmtheit sagen, ich denke, das ist nicht der 
Hauptgrund.
Bei meinem eigenen Netzteil mit Hg- Röhre macht ein sehr hoher 
Ladestromstoß... gar nichts !
Die Röhre verliert einfach die Zündspannung, wird quasi "ausgepustet" !

Das kann bei sehr hohen Spannungen anders sein, vielleicht zu einem 
Überschlag in der Röhre führen.
Wie geschrieben, man kann niemanden dazu mehr fragen, diese Röhren waren 
schon in den 50ern hoffnungslos veraltet.

Die kleinen Kondensatoren waren deshalb so... weil man damals große 
Kondensatoren mit hoher Spannungsfestigkeit nicht herstellen konnte.
Das kann man heute noch nicht wirklich.
Da verwendet man Reihenschaltungen mit Ausgleichswiderständen.

Jan K. schrieb:
> Warum
> keine 2 EL34 und einen (billigen) PP Übertrager aus den
> HG-Gleichrichterröhren versorgen und im B-Betrieb bei minimalem
> Ruhestrom laufen lassen.
> Um eine ECCxx wird ein Sinus Oszillator mit ein
> paar 100Hz gebaut, das zweite System wird eine Phasenumkehrstufe. Das
> gibt einen Power Oszillator der am Ausgang ca. 50W schafft.

Praktisch ein Wechselspannungs/ Wechselspannungs- Wandler, aber kein 
Schaltregler, rein analog.
Ja, könnte man gut machen.
So ein Gerät kann auch gut Geräte versorgen, die empfindlich auf Impulse 
reagieren, wie Empfänger.
Man kann dazu gut normale Netztrafos aus Röhrenzeiten verwenden, aber 
auch leistungsfähige Lautsprecher- Übertrager.

Jan K. schrieb:
> Schallplatten VV mit Röhren ziehen ja nur wenige mA, da lohnt so eine
> Röhre nicht. Ein wenig Strom muss schon fließen damit sie leuchtet. :-)

Dann lasse man eben mehr Strom fließen- um sie leuchten zu lassen.
Ist doch egal, wenn es sowieso just for fun ist.
Ich habe ein "Heimsenderlein" mit ca. 10 Milliwatt Ausgangsleistung im 
Normalbetrieb, für Tests 1 Watt Ausgang vorhanden, aber 60 W 
Netzleistung in Betrieb.

Ein Techniker, der auch hier im Forum ist, hat übrigens einen 
Schallplatten- Entzerrer- Vorverstärker mit 7 Trioden pro Kanal gebaut.
Da würden die Hg- Funzeln schon bißchen ackern müssen.

Jan K. schrieb:
> Das hat mich auf eine Idee gebracht an der ich simulieren möchte.

Ich schreibe das immer wieder:
Wenn man nur simuliert, wird das selten was Reales.

Wenn der Entwickler des Seitenwagen- Motorrades seine Erfindung zum TÜV 
geschafft hätte, ünd die hätten sich damit beschäftigt...
...hätte man ihn postwendend vor die Tür gesetzt !
So ein Fahrzeug... unsymmetrisch, verschiedene Fahreigenschaften bei 
Links- und Rechts- Fahrten, Möglichkeit des Kippens oder 
Überschlagens...
Sowas gehört nicht auf die Straße !

Zum Glück gab's damals keinen TÜV.

Also:  Nicht simulieren ! Selbst tun !!!

von Simulanten-Stadel (Gast)


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Edi M. schrieb:

> Ich schreibe das immer wieder:
> Wenn man nur simuliert, wird das selten was Reales.
>
> Wenn der Entwickler des Seitenwagen- Motorrades seine Erfindung zum TÜV
> geschafft hätte, ünd die hätten sich damit beschäftigt...
> ...hätte man ihn postwendend vor die Tür gesetzt !
> So ein Fahrzeug... unsymmetrisch, verschiedene Fahreigenschaften bei
> Links- und Rechts- Fahrten, Möglichkeit des Kippens oder
> Überschlagens...
> Sowas gehört nicht auf die Straße !
>
> Zum Glück gab's damals keinen TÜV.
>
> Also:  Nicht simulieren ! Selbst tun !!!


Besser kann man es nicht sagen.
Das unterschreibe ich zu jeder Tages- und Nachtzeit.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Simulanten-Stadel schrieb:
>> Also:  Nicht simulieren ! Selbst tun !!!
>
> Besser kann man es nicht sagen.
> Das unterschreibe ich zu jeder Tages- und Nachtzeit.

Das eine schließt das andere doch nicht aus!

Ich habe selber spät angefangen mich mit Simulationen zu beschäftigen 
und bin inzwischen dabei tiefer und tiefer in LTSpice einzusteigen. Das 
Programm erscheint zunächst einfach, aber ich bin immer wieder erstaunt 
was es kann.

Natürlich ersetzt kein Simulationsprogramm ein technisches Verständnis 
für Schaltungen. Aber es ist lehrreich und spannend, eine Schaltung mit 
Spice zu untersuchen. Arbeitspunkte variieren, Spannungen und Ströme an 
den verschiedenen Stellen beobachten, Frequenzgänge, usw.

Den Lötkolben sollte man natürlich am Ende doch schwingen. Auf dem Weg 
dahin möchte ich inzwischen LTSpice nicht mehr missen. Und natürlich ist 
eine Simulation nur eine Simulation. Die Praxis sieht oft anders aus. 
Aber auch das ist spannend.

Warum also entweder ... oder? Simulieren und löten!

von Edi M. (edi-mv)


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@Mohandes,

Ich habe eine Schaltung gebaut 
(http://edi.bplaced.net/?Projekte___Klirrarmer_NF-_Generator_25_Hz_bis_100_KHz_mit_Germanium-_Transistoren), 
ein Technikfreund hat simuliert, und bekam exakt die gleichen 
Ergebnisse.

Die Simulatoren- Programme sind schon gut- der Mann hatte aber 
Erfahrung, geeignete- Bauelemente- Modelle, und die Umsetzung Schaltung 
zu Simulation phantastisch hinbekommen.

Ich habe das an einer anderen Schaltung probiert, da gab es keine 
passenden Bauelemente- Modelle, und das neu zu entwickeln... da habe ich 
dann kapituliert.

Ich baue viel an eigenen Projekten, aber ich kombiniere Bekanntes 
miteinander, und passe das aneinander an. Das geht meist mit 
gewöhnlichen Kennlinien und dem Linal, sowie dem Ohmschen Gesetz.

Klar kann man Probleme vorher behandeln und lösen, das kann aber seeeehr 
viel Zeit kosten- da ist "Versuch und Irrtum" doch meist die Methode, 
mit der man etwas Reales hinbekommt- weil man schon mal die Teile vor 
der Nase hat.

Viele Schreiber hier... haben wahrscheinlich nie was aufgebaut, und das 
merkt man.

DIe Idee des Wechselspannunghs- Umsetzers ist interessant- wenn man 
dafür geeignete Geräte hat, die man damit betreiben wird.
Auch wenn es wirtschaftlich komplett unsinnig ist- man kann die alten 
Bauteile so noch anwenden- ich finde sowas absolut gut.

von Serge W. (musikfreund)


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Manfred schrieb:
> Unsicher bin ich, ab welcher Spannung Röntgenstrahlung entstehen könnte,
> war ein Thema bei der Reparatur alter Röhrenfernseher, Strahlung der
> Ballasttriode PD500.

Nun ja, wer mich etwas kennt, der weiss dass ich noch einen "Philips 
Goya" von 1969 betreibe, einer der ersten Farbfernseher die es gab.

Bei meinem Modell ist es die PD510, die setzt massiv Röntgenstrahlung 
frei (28KV 1,8mA) und sitzt daher nicht nur in einem Käfig, sondern dick 
abgeschirmt.

von Jan K. (keksstein)


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>Das kann bei sehr hohen Spannungen anders sein, vielleicht zu einem
>Überschlag in der Röhre führen.
>Wie geschrieben, man kann niemanden dazu mehr fragen, diese Röhren waren
>schon in den 50ern hoffnungslos veraltet.
>
>Die kleinen Kondensatoren waren deshalb so... weil man damals große
>Kondensatoren mit hoher Spannungsfestigkeit nicht herstellen konnte.
>Das kann man heute noch nicht wirklich.
>Da verwendet man Reihenschaltungen mit Ausgleichswiderständen.

Ich werde mich an die alten Vorschläge halten mit kleinen Kondensatoren, 
jetzt geht das ja. Ich werde versuchen das die Stromspitzen durch die 
Gleichrichterröhre nicht gigantisch werden.

>Praktisch ein Wechselspannungs/ Wechselspannungs- Wandler, aber kein
>Schaltregler, rein analog.
>Ja, könnte man gut machen.
>So ein Gerät kann auch gut Geräte versorgen, die empfindlich auf Impulse
>reagieren, wie Empfänger.
>Man kann dazu gut normale Netztrafos aus Röhrenzeiten verwenden, aber
>auch leistungsfähige Lautsprecher- Übertrager.

Ich habe mal den ersten Entwurf angehängt. Ich habe es versucht so 
einfach wie möglich zu halten, die Werte sind grob geschätzt nicht 
berechnet.
An C4 liegt eine Wechselspannung, vielleicht einfach nur 50Hz aus einer 
Hilfswicklung. Würde man ~500Hz nehmen darf der Kondensator C6 kleiner 
werden. Ein Netztrafo klingt dann logisch und ist zum Testen sicher 
nicht schlecht, die Vormagnetisierung des Kerns hebt sich ja auf.
Der Trick ist eigentlich V3B, die soll nicht nur die Eingangsspannung 
hochverstärken damit die Phasenumkehrstufe bzw. Endstufe voll 
ausgesteuert werden kann, das soll ein VCA sein. Erreicht die 
Sekundärspannung ~21V DC zieht der Fototransistor in OK5 die 
Gittervorspannung der Röhre auf ein sehr niedriges Potential, die Röhre 
sperrt, die Verstärkung nimmt ab. Den Trick habe ich mir aus den Saba 
Freiburg Automatic Röhrenradios abgeschaut, auf die Art wird die NF 
stummgeschaltet wenn die Automatic (Sendersuchlauf Motorisch) aktiv ist.
Ich bin überfragt ob man die Stufe gegen Leerlauf schützen muss, der 
Kondensator C6 sollte mit Glück als Last genügen. Ob die dadurch 
entstehende Regelung funktioniert ist ein anderes Thema. Was meint Ihr?

Das schöne ist, weil die GK fehlt ist der Ausgang Kurzschlussfest.

>Dann lasse man eben mehr Strom fließen- um sie leuchten zu lassen.
>Ist doch egal, wenn es sowieso just for fun ist.
>Ich habe ein "Heimsenderlein" mit ca. 10 Milliwatt Ausgangsleistung im
>Normalbetrieb, für Tests 1 Watt Ausgang vorhanden, aber 60 W
>Netzleistung in Betrieb.

Ich hatte auch darüber nachgedacht die Gleichrichterröhren direkt zur 
Versorgung meiner 18V Phono Vorstufe zu verwenden. 2 Stück Parallel 
schaffen 500mA, das Originale Netzteil liefert 18V 500mA. Aber >20W 
Heizleistung für 9W Ausgangsleistung, irgendwie nicht schön. Die Idee 
mit dem Röhren-DCDC Wandler finde ich spannender.

>Ich habe selber spät angefangen mich mit Simulationen zu beschäftigen
>und bin inzwischen dabei tiefer und tiefer in LTSpice einzusteigen. Das
>Programm erscheint zunächst einfach, aber ich bin immer wieder erstaunt
>was es kann.

Ich habe früher auch das meiste Aufgebaut und ausprobiert, oft mit 
Erfolg, in manchen Fällen ging es schief. Seit ich simuliere "traue" ich 
mich an komplexere Projekte, es eignet sich auch super um Dinge 
abzuschätzen die man am lebenden Objekt nur schwer messen kann. (Open 
Loop Gain etc.)

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Die linke Seite sieht doch ok aus- so sehen ja übliche Endstufen aus, 
und es wäre ja eben eine 50- oder 100Hz- Leistungsendstufe.

Leerlaufschutz- kommt drauf an, welche Lastsprünge auftreten können.
WAS soll denn mit diesem Gerät versorgt werden ?

Leerlaufschutz kann man auch in einfach- z. B. kleine Vorlast + Relais 
mit größerem Lastersatz. Oder eben auch elektronisch. Spannungsabhängige 
Widerstände, bei größeren Spannungen Röhren, die zünden, usw., ggf. eine 
geeignete Gegenkopplung- ich würde da nicht so riesigen Aufwand treiben, 
wenn nicht nötig.

: Bearbeitet durch User
von Jan K. (keksstein)


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>Leerlaufschutz- kommt drauf an, welche Lastsprünge auftreten können.
>WAS soll denn mit diesem Gerät versorgt werden ?

Alles was unter 20V braucht bei 1-2A Ausgangsstrom. (also ca. 40W)
Da kommt eine DC Buchse (wie die an Laptops) rein, das Gerät soll kein 
Problem haben wenn Plötzlich von 2A auf Leerlauf gewechselt wird. Ich 
habe jetzt noch 2 Dioden von den EL34 Anoden gegen Masse, einen 
RC-Snubber Sekundär.

>Leerlaufschutz kann man auch in einfach- z. B. kleine Vorlast + Relais
>mit größerem Lastersatz. Oder eben auch elektronisch. Spannungsabhängige
>Widerstände, bei größeren Spannungen Röhren, die zünden, usw., ggf. eine
>geeignete Gegenkopplung- ich würde da nicht so riesigen Aufwand treiben,
>wenn nicht nötig.

Man könnte tatsächlich solche Gasableiter benutzen, Gegenkopplung geht 
wahrscheinlich nicht. Die wäre vermutlich nicht so leicht stabil zu 
bekommen.

von Edi M. (edi-mv)


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Jan K. schrieb:
> Ich
> habe jetzt noch 2 Dioden von den EL34 Anoden gegen Masse

?

Jan K. schrieb:
> RC-Snubber Sekundär

Ich spreche Deutsch.

Jan K. schrieb:
> Man könnte tatsächlich solche Gasableiter benutzen

Den Begriff gab es mal- bei Blitzschutz für Antennen.
Aber diese Dinger sind für hohe Spannungen gedacht.

http://edi.bplaced.net/?Projekte___Langdrahtantenne_fuer_historische_Radios___Teil_5-_Erweiterung

http://edi.bplaced.net/?Projekte___Langdrahtantenne_fuer_historische_Radios___Teil_6-_Erweiterung

> Da kommt eine DC Buchse (wie die an Laptops) rein, das Gerät soll kein
> Problem haben wenn Plötzlich von 2A auf Leerlauf gewechselt wird.

So einfach wie möglich machen. Ggf. negative Richtspannung erzeugen, 
größer als Ua max -> Eingang zurückregeln, Ersatzlast anschalten o. ä.

Das könnte ich sogar mal testen- bei mir stehen 2 Kölleda- Verstärker, 2 
x EL34, 50W, mit 100 Ohm/ 100 V- Technik, das ist Ela- Technik, da sind 
die Lautsprecherleitungen... aus Stahldraht !
Aber sind eben 100 V, nicht 20.
Ich müßte bloß mal meine Faulheit überwinden, und die Ausgangsübertrager 
ausbauen, die sind nämlich fest in einer Box.

Jan K. schrieb:
> Alles was unter 20V braucht bei 1-2A Ausgangsstrom. (also ca. 40W)

Haben Sie denn solche Geräte, die mit Wechselstrom betrieben werden ? 
Oder ist dann auch noch Gleichrichtung nötig ?
Auch wenn die Sache just for fun ist- zu aufwendig würde ich einen 
Wandler auch nicht machen.

von Edi M. (edi-mv)


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Hier auch eine tolle Idee eines Bastlers- Ein Röhren- (Schalt-) Netzteil 
für die Modelleisenbahn.

"Der Lokomobilisator ist ein Fahrgerät für die Spielzeug-Eisenbahn. Es 
ist ein Schaltnetzteil, das die Netzspannung von 230 V in eine niedrige, 
variable Gleichspannung umwandelt."

http://www.sauerampfer-online.de/schaltnetzteil/locomob.htm

Man kann sich schon einiges ausdenken, um Uralt- Bauteile noch heute 
sinnvoll anzuwenden.
Irgendeine Effizienz muß nicht vorhanden sein- da ein Hobbygerät ja 
weder industriell vermarktet wird, noch die Kosten im Privathaushalt 
eine große Rolle spielen.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Na, ob 'ne Röhre im Netzteil sinnvoll ist...?

Man braucht eher Netzteile für Röhren.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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