Forum: Platinen "komische" Gerber Files - unbekanntes Format


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von unknown_Gerber (Gast)


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo zusammen,

ich habe im Anhang folgende Gerber Files zugesendet bekommen.

Auch nach einer Google Suche und nach zahlreichen offline und online 
Tools habe ich keines gefunden, welches mir einen sinnvollen Output 
liefern kann.

Oder vielleicht habe ich nur die falschen Files in meiner Stichprobe 
verwendet?

Kennt jemand diese Extensions und kann mir sagen, wie ich die Lagen 
sichtbar machen kann?

Vielen Dank!

von Falk B. (falk)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
unknown_Gerber schrieb:
> Kennt jemand diese Extensions und kann mir sagen, wie ich die Lagen
> sichtbar machen kann?

Wie wäre es mit einem Blick IN die Datei? Wenn es Gerberdaten sind, sind 
es ASCII-Texte.

von Christian B. (luckyfu)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Um die Sichtbar zu machen benötigst du einen Gerberviewer.

p.s.: Bei Gerberdateien sind die Lagen üblicherweise in den Endungen 
kodiert. .dtb könnte somit Daten Top Bestückung meinen. .drl ist eine 
Bohrdatei, die ist in Excellon oder Sieb&Meyer gehalten, die 2 Formate 
unterscheiden sich nur in Nuancen

: Bearbeitet durch User
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo unknown

unknown_Gerber schrieb:

> Kennt jemand diese Extensions und kann mir sagen, wie ich die Lagen
> sichtbar machen kann?

Die Extensions macht jedes Programm mit Gerberoutput anders.

Wichtig ist der Inhalt.

Für grundlagen Informationen zu Gerber:
https://www.mikrocontroller.net/articles/Gerber-Tools
Da ist auch ein Link direkt zu Ucamco für die Gerber Dateiformat 
Definition.
Ucamco betreibt auch einen Onlinegerberviewer für Referenzzwecke.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bei Gerberdaten sind die Endungen nicht genormt. *.pho oder *.gbr sind 
gängig, aber kein Standard. Manchmal steckt die Bedeutung der Datei im 
Namen, manchmal in der Endung. Du wirst also reingucken müssen um die 
Lagen zuzuordnen.

: Bearbeitet durch User
von michael_ (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Was steht in den .lst Dateien?

Bei Abgabe von Gerber-Dateien ist es üblich, in einer Textdatei die 
Dateien zu beschreiben.

von Georg (Gast)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
DCODE.lst spricht dafür, dass die verwendeten DCodes beschrieben werden, 
früher nannte man das Blendenteller. Es dürfte sich also um ein sehr 
altes Format handeln, deshalb sind es auch so viele Dateien. In der 
Steinzeit gab es auch eine Bohrdatei (drl) für jeden einzelnen 
Durchmesser, heute nur noch 2 für dk und ndk.

Es hilft nur anschauen, und dazu sollte man den Gerbercode gut kennen. 
Klar ist das plain Text, aber man müsste es ja auch verstehen, nicht nur 
lesen. Die erste zu klärende Frage wäre ob es sich um eine oder mehrere 
Leiterplatten handelt. Der CAM-Ingenieur des Herstellers sieht sowas auf 
einen Blick, wenn es sich nicht gerade um einen chinesischen 
Wanderarbeiter handelt.

Georg

von Andreas B. (bitverdreher)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
unknown_Gerber schrieb:
> Kennt jemand diese Extensions und kann mir sagen, wie ich die Lagen
> sichtbar machen kann?

Wie wäre es mit einem Gerber Viewer? In KiCad ist z.B einer drin. gerbv 
gibt es z.B. auch noch.
Online gibt es Gerber Viewer bei fast jedem Leiterplattenhersteller.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Andreas.

Andreas B. schrieb:

> Wie wäre es mit einem Gerber Viewer? In KiCad ist z.B einer drin. gerbv
> gibt es z.B. auch noch.


Wie Georg oben schon andeutete, könnte es sich um einen sehr archaischen 
Gerber-Dialekt handeln, wegen der vielen Dateien. Ich weiss nicht, ob 
der KiCad Gerbv das mittlerweile kann. Früher war er auf aktuellere 
dialekte wie extendet Gerber bzw. Gerber X2 beschränkt.

Insofern müsste er schon ersteinmal mit einem Texteditor hineinschauen.
Dann kann er die Fehlermeldungen besser einschätzen.

Gibt es eigentlich noch Leiterplattenhersteller, die klassisches Gerber 
aktzeptieren?

> Online gibt es Gerber Viewer bei fast jedem Leiterplattenhersteller.

Das könnte ein guter Test sein, ob der Leiterplattenhersteller das 
überhaupt lesen kann.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Christian B. (luckyfu)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn nicht, ist das auch nicht soo schlimm. Man muss ja nur die 
Blendentabelle an den Anfang der Gerberdatei schreiben um es wie 
extended Gerber aussehen zu lassen. Das sollte mit jedem ASCII Editor 
(Notepad o.ä.) machbar sein.

von Wolfgang (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
unknown_Gerber schrieb:
> Oder vielleicht habe ich nur die falschen Files in meiner Stichprobe
> verwendet?
>
> Kennt jemand diese Extensions und kann mir sagen, wie ich die Lagen
> sichtbar machen kann?

Aus der Diskussion erkennst du, dass es einfacher wäre, wenn du z.B. je 
eine Datei von jeder Extension hochladen könntest.

von michael_ (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Haben die Dateien ein Datum?
Schon vor 25 Jahren war Gerber mit fester Blende nicht mehr Mode.
Eagle konnte es da noch erzeugen.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Michael.

michael_ schrieb:

> Schon vor 25 Jahren war Gerber mit fester Blende nicht mehr Mode.
> Eagle konnte es da noch erzeugen.

Ich kenne Leute, die haben vor gut 10 Jahren noch "klassisches" Gerber 
ganz ohne Zeilenumbrüche generiert. Ich schätze mal mit PCAD. Das war 
bei Lochstreifen sinnvoll, aber nicht wenn gute Massendatenträger zur 
Verfügung stehen. ;O)

Das ist so ähnlich wie Latein aus einer Zeit, als man noch keine 
Leerstellen als Trenner zwischen Wörtern benutzte. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Christian B. (luckyfu)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
michael_ schrieb:
> Haben die Dateien ein Datum?
> Schon vor 25 Jahren war Gerber mit fester Blende nicht mehr Mode.
> Eagle konnte es da noch erzeugen.

Wenn ich wöllte, könnte ich auch mit Altium noch heute mit 
Blendentabelle Daten ausgeben. Allerdings habe ich das noch nicht 
probiert, ist halt auch wenig Sinnvoll, normalerweise. Nichtsdestotrotz 
habe ich im Keller eine alte Maschine, die früher zur LP Fertigung mit 
Datasette genutzt wurde. Die hatte wechselbare Aufsätze, einen Bohrer 
und eine Blendenscheibe mit dazugehörigem Belichter... Wenn ich die noch 
hätte könnte ich somit die Platinen auch heute noch darauf fertigen. 
Aber da sie einen Fehler hatte, der nicht wirklich zu finden war hab ich 
sie zur 3D CNC Fräse umgebaut. Die Mechanik ist robust und mit 
Kugelumlaufspindeln auch nicht wirklich schlecht.

von Pille (Gast)


Bewertung
2 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd W. schrieb:
> Hallo Michael.
>
> michael_ schrieb:
>
>> Schon vor 25 Jahren war Gerber mit fester Blende nicht mehr Mode.
>> Eagle konnte es da noch erzeugen.
>
> Ich kenne Leute, die haben vor gut 10 Jahren noch "klassisches" Gerber
> ganz ohne Zeilenumbrüche generiert. Ich schätze mal mit PCAD. Das war
> bei Lochstreifen sinnvoll, aber nicht wenn gute Massendatenträger zur
> Verfügung stehen. ;O)
>
> Das ist so ähnlich wie Latein aus einer Zeit, als man noch keine
> Leerstellen als Trenner zwischen Wörtern benutzte. ;O)
>
> Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
> http://www.l02.de

Lochstreifen sind ein gutter Massendatenträger .. wenn auch nicht 
unkaputtbar, so doch aber einfach zu reparieren.

Seit es größere Datenträger gibt hat eigentlich nur die Dichte an 
relevanten Informationen abgenommen.

Pille

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Pille.

Pille schrieb:

> Lochstreifen sind ein gutter Massendatenträger .. wenn auch nicht
> unkaputtbar, so doch aber einfach zu reparieren.

Aber zu teuer, wenn Du den Zeitaufwand der Handhabung mit betrachtest.

Ausserdem.....hast Du noch einen funktionierenden Photoplotter mit 
Lochstreifeneingabe?

Wenn Du eine Datei als Rolle Lochstreifen verschickst, dauert das bei 
ausser vieleicht 20km in die Nachbarschaft deutlich länger als wenn Du 
die Datei als E-Mail Anhang versendest. Oder direkt bei der Firma 
hochlädst.

> Seit es größere Datenträger gibt hat eigentlich nur die Dichte an
> relevanten Informationen abgenommen.

Nein. Die Ansicht darüber, WAS relevant ist, hat sich ja auch 
geändert.

Ausserdem kann man aus einer grossen Menge Datenmüll auch interessante 
Fakten sieben. Frag mal Geheimdienste und Werbefritzen....

PS: Die Handhabe von Platinendaten hat sich von vor 30 Jahren bis jetzt 
bei den Herstellern auch stark geändert. Das Einlagern von Filmen, wie 
früher mal üblich, wird nicht mehr gemacht.

Für größere Serien wird spätestens jeden zweiten Tag eine neuer Film aus 
den Daten belichtet.
Kleinserien werden direkt mit einem Laser aus den Daten belichtet.

Der Verzug eines Filmes bei Wetterwechseln ist schon zu groß bei 
heutigen Anforderungen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Andreas B. (bitverdreher)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd W. schrieb:
> Wie Georg oben schon andeutete, könnte es sich um einen sehr archaischen
> Gerber-Dialekt handeln, wegen der vielen Dateien.
Kann auch sein, daß da gefühlt 10000 unbenutze Layer darunter sind. Es 
sind aber eigentlich nur 4 verschiedene Extensions. Vermutlich also 
verschiedene Varianten, aber wer weiß ....

Bernd W. schrieb:
> Gibt es eigentlich noch Leiterplattenhersteller, die klassisches Gerber
> aktzeptieren?
Hmm, also ich habe schon immer Gerberdateien zu verschiedenen 
Herstellern in China hingeschickt. Gerber akzeptiert eigentlich jeder. 
Mit Eagle oder KiCAD Dateien habe ich es nie versucht.

Wolfgang schrieb:
> Aus der Diskussion erkennst du, dass es einfacher wäre, wenn du z.B. je
> eine Datei von jeder Extension hochladen könntest.
+1
Wenn das alles nur nicht so streng geheim wäre... ;-)

von michael_ (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas B. schrieb:
> Gerber akzeptiert eigentlich jeder.
> Mit Eagle oder KiCAD Dateien habe ich es nie versucht.

Auch Gerber mit fester Blende?

von Andreas B. (bitverdreher)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
michael_ schrieb:
> Auch Gerber mit fester Blende?
Woher bekommt man denn sowas?

von No Y. (noy)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ist doch ganz klar.. Das sind Gerberfiles von einem Board mit Linux..
Die haben den dtb -> "Device Tree Blobb" direkt mitgeliefert ;-)

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas B. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Auch Gerber mit fester Blende?
> Woher bekommt man denn sowas?

Mit Eagle 2.6 habe ich die noch erzeugt. In Jülich hatten sie einen 
echten Fotoplotter mit einem Laser zum Linienmalen und einem 
Blendenrevolver mit Blitzlampe für die Pads. Das Ding hat unter seiner 
Abdeckung vor sich hin gerappelt und geblitzt, und hinterher durfte man 
den Film entwickeln. Dazu gab es eine Datei "ZELPFS.whl", die man in 
Eagle eingebunden hat und die dann die Werkzeuge für die RS-274C 
Gerberdateien definiert hat.

Heute werden die Filme gerastert. Statt Gerber könnte man auch 
Postscript, TIFF oder AI abgeben.

von Matthias L. (limbachnet)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas B. schrieb:
>> Auch Gerber mit fester Blende?
> Woher bekommt man denn sowas?

Da, wo es der TE her hat. Siehe
Beitrag "Re: "komische" Gerber Files - unbekanntes Format"

Mein Uralt-Ultiboard könnte IIRC auch noch altes Gerber erzeugen, aber 
der HPGL-Output wurde irgendwann mal wegrationalisiert...

von michael_ (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas B. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Auch Gerber mit fester Blende?
> Woher bekommt man denn sowas?

Die Jugend versteht nur Bahnhof, wenn sich alte Säcke über noch ältere 
Methoden unterhalten.

Gerade nachgesehen, EAGLE 5.6.0 hat bei den CAM-Jobs es noch drin.

von Pille (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd W. schrieb:
> Hallo Pille.
>
> Pille schrieb:
>
>> Lochstreifen sind ein gutter Massendatenträger .. wenn auch nicht
>> unkaputtbar, so doch aber einfach zu reparieren.
>
> Aber zu teuer, wenn Du den Zeitaufwand der Handhabung mit betrachtest.
>
> Ausserdem.....hast Du noch einen funktionierenden Photoplotter mit
> Lochstreifeneingabe?


Ich habe zwar aus nostalgischen Gründen einen Plotter (Seconic SPL430) 
aber keinen Fotoplotter..bin ja auch kein Großgrundbesitzer. Die 
Lochstreifeneingabe könnte ich Dir aber da dran organisieren.
Zeitaufwand? Ich habe mit Lochsteifen nie so lange kämpfen müssen wie 
mit lausigen 3,5Zoll Disketten...

>
> Wenn Du eine Datei als Rolle Lochstreifen verschickst, dauert das bei
> ausser vieleicht 20km in die Nachbarschaft deutlich länger als wenn Du
> die Datei als E-Mail Anhang versendest. Oder direkt bei der Firma
> hochlädst.
>
Hast Du schon mal einen Lochstreifenleser gesehen der 1000cps kann?
Der Streifen fliegt da 2 Meter waagerecht durch die Luft eher er zu 
Boden sinkt (so einen hatte ich früher mal, einen polnischen CT1001). 
Davon abgesehen ist ein USB Stick auch nicht schneller bei diesem 
Nachbarn, allerdings ist die Wahrscheinlichkeit das der auf dem Postwege 
verschwindet mittlerweile höher als beim Lochstreifen.

>> Seit es größere Datenträger gibt hat eigentlich nur die Dichte an
>> relevanten Informationen abgenommen.
>
> Nein. Die Ansicht darüber, WAS relevant ist, hat sich ja auch
> geändert.

Jepp. Vergleiche mal die Formate von Microsoft Office 365 und von 
Word5.5.
Das was Du in Office rein schreibst, scheint keine relevante Information 
zu enthalten, denn es ändert die Größe der riesigen Dateien nur 
unwesentlich.
1KByte ASCII Text ist ca. eine Schreibmaschinenseite, ein Lochstreifen 
schafft Netto ca 16Kbyte (zz. Blockung, Headern und Prüfsummen).
Guck Dir mal an was  Office mit einer Schreibmaschinenseite so treibt..
>
> Ausserdem kann man aus einer grossen Menge Datenmüll auch interessante
> Fakten sieben. Frag mal Geheimdienste und Werbefritzen....

Spiegel Mining..Bahn Mining.. D. Kriesel ist sehr zu empfehlen.

>
> PS: Die Handhabe von Platinendaten hat sich von vor 30 Jahren bis jetzt
> bei den Herstellern auch stark geändert. Das Einlagern von Filmen, wie
> früher mal üblich, wird nicht mehr gemacht.

Egal. Wir hantieren aber mit den selben Gerber und Excellon Formaten wie 
1990 auch und auf ne 16Kbyte Rolle bekomme ich allerhand Platine...
>
> Für größere Serien wird spätestens jeden zweiten Tag eine neuer Film aus
> den Daten belichtet.
> Kleinserien werden direkt mit einem Laser aus den Daten belichtet.

Was hat das jetzt mit den Datenträgern zu tun?
>
> Der Verzug eines Filmes bei Wetterwechseln ist schon zu groß bei
> heutigen Anforderungen.

Wetterwechsel war früher, das heißt heute Klimawandel und der ist 
schädlich für Alles wie wir wissen.

Dir lieber Bernd würde ich auf mehrfachen Wunsch sogar einen 
Lochstreifen mit den Gerberdaten einer Deiner Platinen zu Weihnachten 
schenken. Ich müßte nur mal mit der Controllermimik für den Stanzer 
weitermachen, bis Weihnachten ist ja noch ein Stück, wenns dieses Jahr 
wegen Regierungsgrößenwahn nicht ganz ausfällt.

Gruß,
Pille

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
michael_ schrieb:

> Gerade nachgesehen, EAGLE 5.6.0 hat bei den CAM-Jobs es noch drin.

In der Tat, siehe Anhang.

(michael_ war schneller mit der Antwort, aber jetzt hatte ich den 
Screenshot fertig, da will ich den auch loswerden :-)

von michael_ (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Interessant wäre, ob es in der neuesten Version enthalten ist.

Im Eagle Tutorial ist Gerber recht gut erklärt.
Als ich mich damals mit meiner ersten Platine und Gerber durchgebissen 
habe, bin ich auch erst in die falsche Richtung gelaufen.
Der Platinenhersteller wollte da (Eagle 3.55) auch schon keine feste 
Blende haben.

von Andreas B. (bitverdreher)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
michael_ schrieb:
> Die Jugend versteht nur Bahnhof,
Danke für die Blumen.

> wenn sich alte Säcke über noch ältere
> Methoden unterhalten.
Auch alte Säcke könne aktuelle SW verwenden. Die Welt dreht sich weiter. 
Ich gebe Dir mal einen Tip: Alle 20 Jahre mal aufräumen. Vielleicht sich 
auch mal von seinem heißgeliebten 286er trennen.

von Matthias L. (limbachnet)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas B. schrieb:
> Auch alte Säcke könne aktuelle SW verwenden. Die Welt dreht sich weiter.

Völlig am Thema vorbei - der TE hat fertige Dateien (woher auch immer). 
Nix "Software".

von Andreas B. (bitverdreher)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Matthias L. schrieb:
> Völlig am Thema vorbei
Es ging um die Bemerkung von Michael.

Matthias L. schrieb:
> der TE hat fertige Dateien (woher auch immer).
Wenn er endlich mal diese Dateien liefern würde, könnte man auch darüber 
diskutieren.

von michael_ (Gast)


Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas B. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Die Jugend versteht nur Bahnhof,
> Danke für die Blumen.

Was willst du? Hast doch selber geschrieben, dass du keinen Schimmer von 
Gerber mit fester Blende hast.
Ist Technik von Gestern, brauchst du nicht.

>> wenn sich alte Säcke über noch ältere
>> Methoden unterhalten.
> Auch alte Säcke könne aktuelle SW verwenden.

Für ein altes Projekt nutzt dir aktuelle SW gar nichts.
Irgendwas ist dir in den falschen Hals gerutscht.
Was wäre mit ALGOL?
Du fängst bei Null an.
Ich habe da mal reingerochen und hole die alten Unterlagen raus.

von Christian B. (luckyfu)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich hab eben mal geschaut, selbst aktuellstes Altium kann noch das Uralt 
Gerber ausgeben. Allerdings ist das natürlich nur die halbe Wahrheit. Um 
mit dem alten Gerber arbeiten zu können, muss ich die beim LP Fertiger 
vorhandene Apperture List ja ins Programm einlesen. Da nützt es mir 
nichts, wenn ich eine Apperture List hinten herausbekomme die Altium 
generiert hat. Die Wheels haben ja vordefinierte Blenden mit 
vordefinierten Nummern. Ich glaube nicht, dass jemals ein Fertiger für 
jeden Auftrag einen separaten Blendenteller angefertigt hat. Vermutlich 
gibt es irgendwo auch eine Möglichkeit, die Liste einzulesen. Ich will 
mich damit jetzt aber nicht weiter beschäftigen, da das einfach nur 
verschenkte Zeit ist. Niemand arbeitet mehr mit dem originalen Gerber in 
der aktuellen LP Fertigung.

Beitrag #6599007 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6599009 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6599026 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Georg (Gast)


Bewertung
3 lesenswert
nicht lesenswert
Christian B. schrieb:
> Da nützt es mir
> nichts, wenn ich eine Apperture List hinten herausbekomme die Altium
> generiert hat. Die Wheels haben ja vordefinierte Blenden mit
> vordefinierten Nummern

Alle jungen User NICHT lesen:

Das ist nicht ganz richtig, eigene Blendenteller gab es schon als 
Übergang von den durch den Plotter definierten Blendenlisten zum 
späteren Extended Gerber. Das CAD-System gab einen Blendenteller aus, in 
einem lesbaren Format, und das arme Schwein beim Hersteller musste 
diesen manuell eingeben oder sich eine Software suchen oder schreiben, 
die den Blendenteller lesen konnte. Das setzte natürlich voraus, dass 
der Plotter damit arbeiten konnte, also Rasterdaten berechnete und 
keinen realen Blendenteller besass. Keine besonders elegante Lösung, 
aber dadurch blieb der Gerbercode selber zunächst unverändert. Mit der 
Definition von Extended Gerber wurde dann dieser selbst erzeugte 
Blendenteller in den Header der Gerberdatei übernommen.

Ist Geschichte, aber es kommen immer wieder mal Fragen von Leuten, die 
alte Plot- und Bohr-Daten haben. Vielleicht finden sich zum Bohren auch 
noch Lochstreifen mit dranhängenden Zetteln der Bohrdurchmesser. Wir 
hatten mal einen Kunden mit einm Satz Lochstreifenrollen, als wir 
gefragt haben nach den Durchmessern: "Meinen sie die kleinen weissen 
Zettel? die haben wir alle weggeworfen". So ein Pech auch.

Georg

von michael_ (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas B. schrieb im Beitrag #6599026:
> E-Mail (wird nicht angezeigt): schrieb:
>> Das hier klingt wirklich langsam wie ein Ausflug ins Altersheim
> Tröste Dich: Mir geht es nicht anderes. Und ich bin schon ü60.
> Das hat wohl mehr mit der Einstellung als mit dem Alter zu tun.

Naja, ich habe gerade mal nachgesehen, ab wann es Gerber RS-274X gab.
Seit 1998, also ganz schön jung.
Also damals, wo ich damit angefangen habe.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo michael.

michael_ schrieb:

> Naja, ich habe gerade mal nachgesehen, ab wann es Gerber RS-274X gab.
> Seit 1998, also ganz schön jung.

Nicht wirklich. Seit 2013 gibt es Gerber X2
https://www.ucamco.com/en/gerber/demo-1

Mittlerweile gibt es Gerber X3.
https://www.ucamco.com/en/gerber/gerber-x3

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Beitrag #6599212 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6599221 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Sina (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lade doch mal die Gerberfiles hier als .zip hoch. Ich schau für dich mal 
rein.

Beitrag #6599233 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Pille (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd W. schrieb im Beitrag #6599233:
> Hallo Pille.
>
> Pille schrieb im Beitrag #6599212:
>
>>> Nein, sind sie nicht. Jede SD-Karte heute speichert mehr Daten, als alle
>>> Lochstreifen auf der Welt in Summe die es gab und je geben wird.
>>
>> Die Tatsache das eine SD Karte mehr Daten speichert macht sie noch lange
>> nicht zum "besseren" Speicher, das ist eine Tatsache die Dir auf Grund
>> Deiner eingeschränkten Fähigkeiten bisher wohl entgangen ist.
>
> Mag sein. Aber auch Tontafeln haben einen guten Ruf als
> Massendatenspeicher.
> Sonst wären in Mesopothanien nicht so riesige Tontafelarchive angelegt
> worden.

Genau darauf wollte ich hinaus. "bessere Masenspeicher" ist falsch, 
bessere Massenspeicher zu welchem Zweck wäre die Frage gewesen.

>
> Und als in der Späthantike das Leerzeichen als Worttrenner im Latein
> erfunden wurde, haben sich bestimmt viele Traditionalisten über die
> Platzverschwendung aufgeregt. ;O)
>
> Wenn Du die Randbedingungen festlegen kannst, kannst Du alles so
> hindrehen, dass es "gut" ist. ;O)
>
> Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
> http://www.l02.de

Ich weiß nicht was es Dir bringt das von mir Geschriebene für bescheuert 
zu halten, 3,5 Zoll Disketten die sich nicht lesen lassen solltest Du 
kennen, CDRs mit dem selben Problem auch. USB Sticks mit abgebrochene 
Lötstellen am Stecker. und SD Karten zeichnen sich dadurch aus das sie 
ganze einfach "nicht mehr erkannt" werden.
Hast Du Papierfotos Deiner Urgoßeltern? Bestimmt. Bist Du sicher das 
Deine Urgoßenkel noch Bilder von Dir haben werden?

Pille

von Pille (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Andreas B. schrieb
> E-Mail (wird nicht angezeigt): schrieb:
>> Das hier klingt wirklich langsam wie ein Ausflug ins Altersheim
> Tröste Dich: Mir geht es nicht anderes. Und ich bin schon ü60.
> Das hat wohl mehr mit der Einstellung als mit dem Alter zu tun.

Genau. Meine Einstellung ist das es nicht schaden kann etwas darüber zu 
wissen wie man früher an Probleme herangegangen ist, um beurteilen zu 
können wo man heute steht.
Ich verneine doch aktuelle Entwicklungen nicht, auch wenn wirklich nicht 
Alles davon sinnvoll ist. Generell aber Speicher als "besser" zu 
betrachten weil sie moderner sind, ist grober Unfug.
Die Gerberdatenmengen die man zu Produktion von Platinen benötigt sind 
übersichtlich, das hält also auch ein Lochstreifen.
Wenn man was wirklich _lange_aufheben will, würde ich dennoch einen 
Lochstreifen einem USB Stick oder eine SD Karte vorziehen, weil letztere 
schon rein Prinzipbedingt ihre Informationen über die Jahre verlieren. 
Erinnert sich noch Einer an die beworbene Haltbarkeit von CDRs mit 
"mindestens 100 Jahren"?
..und wie sehen die Tatsachen aus?
Die Frage ist also nicht was "besser" ist, sondern was zu welchem Zweck 
besser ist. Tontafeln mit Keilschriftzeichen halten länger als Papier, 
und die Haltbarkeit von Informationen auf Papier übersteigt die 
Datenhaltezeit von SD Karten um Größenordnungen!

>
> E-Mail (wird nicht angezeigt): schrieb:
>> Jede SD-Karte heute speichert mehr Daten, als alle
>> Lochstreifen auf der Welt in Summe die es gab und je geben wird.
> Da bin ich mir jetzt aber nicht so sicher. ;-)

Erstens das und zweitens ist der Typ eh nicht in der Lage zu erfassen 
was ich schrieb.

Pille

von Falk B. (falk)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bernd W. schrieb im Beitrag #6599233:
> Mag sein. Aber auch Tontafeln haben einen guten Ruf als
> Massendatenspeicher.
> Sonst wären in Mesopothanien nicht so riesige Tontafelarchive angelegt
> worden.

Nö, der Mediamarkt war zu und man wollte trotzdem schnell was 
aufschreiben ;-)

von Falk B. (falk)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Pille schrieb:
> Die Frage ist also nicht was "besser" ist, sondern was zu welchem Zweck
> besser ist. Tontafeln mit Keilschriftzeichen halten länger als Papier,
> und die Haltbarkeit von Informationen auf Papier übersteigt die
> Datenhaltezeit von SD Karten um Größenordnungen!

Das ist korrekt, hat aber für die moderne EDV keinerlei Bedeutung. Denn 
über Datendichte, Bandbreite und Maschinenlesbarkeit brauchen wir das 
wohl nicht zu reden . . .
Selbst die guten, alten Floppydiscs sind seit reichlich 20 Jahren aus 
dem Rennen.

von Christian B. (luckyfu)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Pille schrieb:
> Tontafeln mit Keilschriftzeichen halten länger als Papier,
> und die Haltbarkeit von Informationen auf Papier übersteigt die
> Datenhaltezeit von SD Karten um Größenordnungen!

Das will ich mal nicht unterstreichen. Gerade normales Papier ist so 
Säurehaltig, das vergilbt schon nach wenigen Monaten und ist in einem 
Jahrzehnt schon merklich mitgenommen.
Aber seis drum: Die Daten, welche für LP Herstellung benötigt werden 
muss man nicht so archivieren, dass man sie in 30 Jahren noch lesen 
kann. Denn dann gibt es die Bauteile sowieso nicht mehr und man muss eh 
ein Redesign machen. Versuche mal heute eine Platine mit Daten aus den 
1980-ern fertigen zu lassen. Das reine PCB sollte möglicherweise noch 
das kleinste Problem sein. Die Bauteile zu bekommen wird die 
Herausforderung.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
michael_ schrieb:

> Naja, ich habe gerade mal nachgesehen, ab wann es Gerber RS-274X gab.

Und das heisst ja noch lange nicht, dass diesen Standard damals schon 
jeder verwendet hat. Große Leiterplattenhersteller mögen alle paar Jahre 
ihr Equipment auf den neuesten Stand bringen, aber die zahlreichen 
Mittelständler und die firmeneigenen Werkstätten haben ihre Geräte 
genutzt bis sie auseinanderfielen. Bei meinem aktuellen Arbeitgeber gab 
es bis ungefähr 2005 eine Galvanik, ich habe die knapp verpasst. Da hat 
man Prototypen 2 und 4lagig hergestellt, und Kleinserien (klein heisst 
bei Automotive < 200.000 Nutzen pro Jahr) zweilagig. Der Fotoplotter 
bekam bis zum bitteren Ende RS-274C mit fester Blendendatei. Alternativ 
wurden Filme extern belichtet, dann mit RS-274C plus CAD-generierter 
Blendendatei für den Raster Image Prozessor.

Erst mit der Umstellung von Mentor Boardstation (auf HP-UX) auf Mentor 
Expedition (auf PC mit Windows) kam dann flächendeckend RS-274X.


Und in dem Forschungsinstitut, wo ich vor 20 Jahren promoviert habe, 
steht wahrscheinlich heute noch die alte Rappelkiste und blitzt vor sich 
hin.

von Pille (Gast)


Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Falk B. schrieb:
> Pille schrieb:
>> Die Frage ist also nicht was "besser" ist, sondern was zu welchem Zweck
>> besser ist. Tontafeln mit Keilschriftzeichen halten länger als Papier,
>> und die Haltbarkeit von Informationen auf Papier übersteigt die
>> Datenhaltezeit von SD Karten um Größenordnungen!
>
> Das ist korrekt, hat aber für die moderne EDV keinerlei Bedeutung. Denn
> über Datendichte, Bandbreite und Maschinenlesbarkeit brauchen wir das
> wohl nicht zu reden . . .
> Selbst die guten, alten Floppydiscs sind seit reichlich 20 Jahren aus
> dem Rennen.

Nochmal: Ich bin nicht "von gestern" und stelle das überhaupt in 
Zweifel.
Bernd hatte ja auch Email im Vergleich mit der Geschwindigkeit eines 
reitenden Boten in ein 20km entferntes Nest angeführt.( dabei bilde ich 
mir ein das erst voriges Jahr eine Firma einen Test mit einem Kurier mit 
CDROM vs. T-Offline Netzanbindung durchgeführt und das miese Ergebnis 
publiziert hatte, ging wohl um Druckvorlagen).
Ich habe nur verschiedene Datenträger über die Zeit aufgeführt mit Ihren 
Nachteilen. Die Vorteile alleine sind einfach nicht aussagekräftig für 
ein "besser".
Es war nie so einfach wie heute (KiCAD und ab mit den Daten nach China) 
zu guten und professionellen Platinen zu kommen, mache ich ja auch. Ich 
käme nicht auf die Idee einen Lochstreifen oder einen Kartenstapel zu 
JLCPCB schicken zu wollen, dann kommen wahrscheinlich die Platinen mit 
einer Kamelkaravane...

Pille

von michael_ (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Soul E. schrieb:
> michael_ schrieb:
>
>> Naja, ich habe gerade mal nachgesehen, ab wann es Gerber RS-274X gab.
>
> Und das heisst ja noch lange nicht, dass diesen Standard damals schon
> jeder verwendet hat.

Mindestens wollten die 1999 für das Platinchen 274-X.
China gab es noch nicht.
Und auch keine Abgabe von EAGLE.... Files.

Bernd W. schrieb:
> michael_ schrieb:
>
>> Naja, ich habe gerade mal nachgesehen, ab wann es Gerber RS-274X gab.
>> Seit 1998, also ganz schön jung.
>
> Nicht wirklich. Seit 2013 gibt es Gerber X2
> https://www.ucamco.com/en/gerber/demo-1

Ab wann ist X2 in der (kostenlosen) Version von Eagle drin.
In meiner letzten V 5.6.0 ist es nicht drin.

Beitrag #6599664 wurde vom Autor gelöscht.
von Bauform B. (bauformb)


Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Pille schrieb:
> Ich käme nicht auf die Idee einen Lochstreifen oder einen Kartenstapel
> zu JLCPCB schicken zu wollen, dann kommen wahrscheinlich die Platinen
> mit  einer Kamelkaravane...

Lochstreifen hat man natürlich persönlich mit dem Fahrrad zum Hersteller 
gefahren und die Platinen genauso abgeholt.

Das Prinzip funktioniert trotz Cloud immer noch: "Users of Google Cloud 
can import their data into Google Cloud Storage through sneakernet." :)
https://en.wikipedia.org/wiki/Sneakernet

michael_ schrieb:
> Ab wann ist X2 in der (kostenlosen) Version von Eagle drin.
> In meiner letzten V 5.6.0 ist es nicht drin.

In meiner (gekauften) 7.7 finde ich es nicht. Sind die Unterschiede evt. 
so klein, dass es unter 274X versteckt ist?

von michael_ (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Oder die Erfinder wollen da extra Geld dafür.

von Georg (Gast)


Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Pille schrieb:
>> Sonst wären in Mesopothanien nicht so riesige Tontafelarchive angelegt
>> worden.

Wahrscheinlich war in Babylon der Zugang zur Cloud so langsam und 
unsicher wie im heutigen Deutschland.

Georg

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.