"komische" Gerber Files - unbekanntes Format

Bei Gerberdaten sind die Endungen nicht genormt. *.pho oder *.gbr sind 
gängig, aber kein Standard. Manchmal steckt die Bedeutung der Datei im 
Namen, manchmal in der Endung. Du wirst also reingucken müssen um die 
Lagen zuzuordnen.

Was steht in den .lst Dateien?

Bei Abgabe von Gerber-Dateien ist es üblich, in einer Textdatei die 
Dateien zu beschreiben.

DCODE.lst spricht dafür, dass die verwendeten DCodes beschrieben werden, 
früher nannte man das Blendenteller. Es dürfte sich also um ein sehr 
altes Format handeln, deshalb sind es auch so viele Dateien. In der 
Steinzeit gab es auch eine Bohrdatei (drl) für jeden einzelnen 
Durchmesser, heute nur noch 2 für dk und ndk.

Es hilft nur anschauen, und dazu sollte man den Gerbercode gut kennen. 
Klar ist das plain Text, aber man müsste es ja auch verstehen, nicht nur 
lesen. Die erste zu klärende Frage wäre ob es sich um eine oder mehrere 
Leiterplatten handelt. Der CAM-Ingenieur des Herstellers sieht sowas auf 
einen Blick, wenn es sich nicht gerade um einen chinesischen 
Wanderarbeiter handelt.

Georg

unknown_Gerber schrieb:
> Oder vielleicht habe ich nur die falschen Files in meiner Stichprobe
> verwendet?
>
> Kennt jemand diese Extensions und kann mir sagen, wie ich die Lagen
> sichtbar machen kann?

Aus der Diskussion erkennst du, dass es einfacher wäre, wenn du z.B. je 
eine Datei von jeder Extension hochladen könntest.

Haben die Dateien ein Datum?
Schon vor 25 Jahren war Gerber mit fester Blende nicht mehr Mode.
Eagle konnte es da noch erzeugen.

Bernd W. schrieb:
> Hallo Michael.
>
> michael_ schrieb:
>
>> Schon vor 25 Jahren war Gerber mit fester Blende nicht mehr Mode.
>> Eagle konnte es da noch erzeugen.
>
> Ich kenne Leute, die haben vor gut 10 Jahren noch "klassisches" Gerber
> ganz ohne Zeilenumbrüche generiert. Ich schätze mal mit PCAD. Das war
> bei Lochstreifen sinnvoll, aber nicht wenn gute Massendatenträger zur
> Verfügung stehen. ;O)
>
> Das ist so ähnlich wie Latein aus einer Zeit, als man noch keine
> Leerstellen als Trenner zwischen Wörtern benutzte. ;O)
>
> Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
> http://www.l02.de

Lochstreifen sind ein gutter Massendatenträger .. wenn auch nicht 
unkaputtbar, so doch aber einfach zu reparieren.

Seit es größere Datenträger gibt hat eigentlich nur die Dichte an 
relevanten Informationen abgenommen.

Pille

Andreas B. schrieb:
> Gerber akzeptiert eigentlich jeder.
> Mit Eagle oder KiCAD Dateien habe ich es nie versucht.

Auch Gerber mit fester Blende?

Andreas B. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Auch Gerber mit fester Blende?
> Woher bekommt man denn sowas?

Mit Eagle 2.6 habe ich die noch erzeugt. In Jülich hatten sie einen 
echten Fotoplotter mit einem Laser zum Linienmalen und einem 
Blendenrevolver mit Blitzlampe für die Pads. Das Ding hat unter seiner 
Abdeckung vor sich hin gerappelt und geblitzt, und hinterher durfte man 
den Film entwickeln. Dazu gab es eine Datei "ZELPFS.whl", die man in 
Eagle eingebunden hat und die dann die Werkzeuge für die RS-274C 
Gerberdateien definiert hat.

Heute werden die Filme gerastert. Statt Gerber könnte man auch 
Postscript, TIFF oder AI abgeben.

Andreas B. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Auch Gerber mit fester Blende?
> Woher bekommt man denn sowas?

Die Jugend versteht nur Bahnhof, wenn sich alte Säcke über noch ältere 
Methoden unterhalten.

Gerade nachgesehen, EAGLE 5.6.0 hat bei den CAM-Jobs es noch drin.

Bernd W. schrieb:
> Hallo Pille.
>
> Pille schrieb:
>
>> Lochstreifen sind ein gutter Massendatenträger .. wenn auch nicht
>> unkaputtbar, so doch aber einfach zu reparieren.
>
> Aber zu teuer, wenn Du den Zeitaufwand der Handhabung mit betrachtest.
>
> Ausserdem.....hast Du noch einen funktionierenden Photoplotter mit
> Lochstreifeneingabe?


Ich habe zwar aus nostalgischen Gründen einen Plotter (Seconic SPL430) 
aber keinen Fotoplotter..bin ja auch kein Großgrundbesitzer. Die 
Lochstreifeneingabe könnte ich Dir aber da dran organisieren.
Zeitaufwand? Ich habe mit Lochsteifen nie so lange kämpfen müssen wie 
mit lausigen 3,5Zoll Disketten...

>
> Wenn Du eine Datei als Rolle Lochstreifen verschickst, dauert das bei
> ausser vieleicht 20km in die Nachbarschaft deutlich länger als wenn Du
> die Datei als E-Mail Anhang versendest. Oder direkt bei der Firma
> hochlädst.
>
Hast Du schon mal einen Lochstreifenleser gesehen der 1000cps kann?
Der Streifen fliegt da 2 Meter waagerecht durch die Luft eher er zu 
Boden sinkt (so einen hatte ich früher mal, einen polnischen CT1001). 
Davon abgesehen ist ein USB Stick auch nicht schneller bei diesem 
Nachbarn, allerdings ist die Wahrscheinlichkeit das der auf dem Postwege 
verschwindet mittlerweile höher als beim Lochstreifen.

>> Seit es größere Datenträger gibt hat eigentlich nur die Dichte an
>> relevanten Informationen abgenommen.
>
> Nein. Die Ansicht darüber, WAS relevant ist, hat sich ja auch
> geändert.

Jepp. Vergleiche mal die Formate von Microsoft Office 365 und von 
Word5.5.
Das was Du in Office rein schreibst, scheint keine relevante Information 
zu enthalten, denn es ändert die Größe der riesigen Dateien nur 
unwesentlich.
1KByte ASCII Text ist ca. eine Schreibmaschinenseite, ein Lochstreifen 
schafft Netto ca 16Kbyte (zz. Blockung, Headern und Prüfsummen).
Guck Dir mal an was  Office mit einer Schreibmaschinenseite so treibt..
>
> Ausserdem kann man aus einer grossen Menge Datenmüll auch interessante
> Fakten sieben. Frag mal Geheimdienste und Werbefritzen....

Spiegel Mining..Bahn Mining.. D. Kriesel ist sehr zu empfehlen.

>
> PS: Die Handhabe von Platinendaten hat sich von vor 30 Jahren bis jetzt
> bei den Herstellern auch stark geändert. Das Einlagern von Filmen, wie
> früher mal üblich, wird nicht mehr gemacht.

Egal. Wir hantieren aber mit den selben Gerber und Excellon Formaten wie 
1990 auch und auf ne 16Kbyte Rolle bekomme ich allerhand Platine...
>
> Für größere Serien wird spätestens jeden zweiten Tag eine neuer Film aus
> den Daten belichtet.
> Kleinserien werden direkt mit einem Laser aus den Daten belichtet.

Was hat das jetzt mit den Datenträgern zu tun?
>
> Der Verzug eines Filmes bei Wetterwechseln ist schon zu groß bei
> heutigen Anforderungen.

Wetterwechsel war früher, das heißt heute Klimawandel und der ist 
schädlich für Alles wie wir wissen.

Dir lieber Bernd würde ich auf mehrfachen Wunsch sogar einen 
Lochstreifen mit den Gerberdaten einer Deiner Platinen zu Weihnachten 
schenken. Ich müßte nur mal mit der Controllermimik für den Stanzer 
weitermachen, bis Weihnachten ist ja noch ein Stück, wenns dieses Jahr 
wegen Regierungsgrößenwahn nicht ganz ausfällt.

Gruß,
Pille

michael_ schrieb:

> Gerade nachgesehen, EAGLE 5.6.0 hat bei den CAM-Jobs es noch drin.

In der Tat, siehe Anhang.

(michael_ war schneller mit der Antwort, aber jetzt hatte ich den 
Screenshot fertig, da will ich den auch loswerden :-)

Interessant wäre, ob es in der neuesten Version enthalten ist.

Im Eagle Tutorial ist Gerber recht gut erklärt.
Als ich mich damals mit meiner ersten Platine und Gerber durchgebissen 
habe, bin ich auch erst in die falsche Richtung gelaufen.
Der Platinenhersteller wollte da (Eagle 3.55) auch schon keine feste 
Blende haben.

Andreas B. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Die Jugend versteht nur Bahnhof,
> Danke für die Blumen.

Was willst du? Hast doch selber geschrieben, dass du keinen Schimmer von 
Gerber mit fester Blende hast.
Ist Technik von Gestern, brauchst du nicht.

>> wenn sich alte Säcke über noch ältere
>> Methoden unterhalten.
> Auch alte Säcke könne aktuelle SW verwenden.

Für ein altes Projekt nutzt dir aktuelle SW gar nichts.
Irgendwas ist dir in den falschen Hals gerutscht.
Was wäre mit ALGOL?
Du fängst bei Null an.
Ich habe da mal reingerochen und hole die alten Unterlagen raus.

Christian B. schrieb:
> Da nützt es mir
> nichts, wenn ich eine Apperture List hinten herausbekomme die Altium
> generiert hat. Die Wheels haben ja vordefinierte Blenden mit
> vordefinierten Nummern

Alle jungen User NICHT lesen:

Das ist nicht ganz richtig, eigene Blendenteller gab es schon als 
Übergang von den durch den Plotter definierten Blendenlisten zum 
späteren Extended Gerber. Das CAD-System gab einen Blendenteller aus, in 
einem lesbaren Format, und das arme Schwein beim Hersteller musste 
diesen manuell eingeben oder sich eine Software suchen oder schreiben, 
die den Blendenteller lesen konnte. Das setzte natürlich voraus, dass 
der Plotter damit arbeiten konnte, also Rasterdaten berechnete und 
keinen realen Blendenteller besass. Keine besonders elegante Lösung, 
aber dadurch blieb der Gerbercode selber zunächst unverändert. Mit der 
Definition von Extended Gerber wurde dann dieser selbst erzeugte 
Blendenteller in den Header der Gerberdatei übernommen.

Ist Geschichte, aber es kommen immer wieder mal Fragen von Leuten, die 
alte Plot- und Bohr-Daten haben. Vielleicht finden sich zum Bohren auch 
noch Lochstreifen mit dranhängenden Zetteln der Bohrdurchmesser. Wir 
hatten mal einen Kunden mit einm Satz Lochstreifenrollen, als wir 
gefragt haben nach den Durchmessern: "Meinen sie die kleinen weissen 
Zettel? die haben wir alle weggeworfen". So ein Pech auch.

Georg

Andreas B. schrieb im Beitrag #6599026:
> E-Mail (wird nicht angezeigt): schrieb:
>> Das hier klingt wirklich langsam wie ein Ausflug ins Altersheim
> Tröste Dich: Mir geht es nicht anderes. Und ich bin schon ü60.
> Das hat wohl mehr mit der Einstellung als mit dem Alter zu tun.

Naja, ich habe gerade mal nachgesehen, ab wann es Gerber RS-274X gab.
Seit 1998, also ganz schön jung.
Also damals, wo ich damit angefangen habe.

Lade doch mal die Gerberfiles hier als .zip hoch. Ich schau für dich mal 
rein.

Bernd W. schrieb im Beitrag #6599233:
> Hallo Pille.
>
> Pille schrieb im Beitrag #6599212:
>
>>> Nein, sind sie nicht. Jede SD-Karte heute speichert mehr Daten, als alle
>>> Lochstreifen auf der Welt in Summe die es gab und je geben wird.
>>
>> Die Tatsache das eine SD Karte mehr Daten speichert macht sie noch lange
>> nicht zum "besseren" Speicher, das ist eine Tatsache die Dir auf Grund
>> Deiner eingeschränkten Fähigkeiten bisher wohl entgangen ist.
>
> Mag sein. Aber auch Tontafeln haben einen guten Ruf als
> Massendatenspeicher.
> Sonst wären in Mesopothanien nicht so riesige Tontafelarchive angelegt
> worden.

Genau darauf wollte ich hinaus. "bessere Masenspeicher" ist falsch, 
bessere Massenspeicher zu welchem Zweck wäre die Frage gewesen.

>
> Und als in der Späthantike das Leerzeichen als Worttrenner im Latein
> erfunden wurde, haben sich bestimmt viele Traditionalisten über die
> Platzverschwendung aufgeregt. ;O)
>
> Wenn Du die Randbedingungen festlegen kannst, kannst Du alles so
> hindrehen, dass es "gut" ist. ;O)
>
> Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
> http://www.l02.de

Ich weiß nicht was es Dir bringt das von mir Geschriebene für bescheuert 
zu halten, 3,5 Zoll Disketten die sich nicht lesen lassen solltest Du 
kennen, CDRs mit dem selben Problem auch. USB Sticks mit abgebrochene 
Lötstellen am Stecker. und SD Karten zeichnen sich dadurch aus das sie 
ganze einfach "nicht mehr erkannt" werden.
Hast Du Papierfotos Deiner Urgoßeltern? Bestimmt. Bist Du sicher das 
Deine Urgoßenkel noch Bilder von Dir haben werden?

Pille

Andreas B. schrieb
> E-Mail (wird nicht angezeigt): schrieb:
>> Das hier klingt wirklich langsam wie ein Ausflug ins Altersheim
> Tröste Dich: Mir geht es nicht anderes. Und ich bin schon ü60.
> Das hat wohl mehr mit der Einstellung als mit dem Alter zu tun.

Genau. Meine Einstellung ist das es nicht schaden kann etwas darüber zu 
wissen wie man früher an Probleme herangegangen ist, um beurteilen zu 
können wo man heute steht.
Ich verneine doch aktuelle Entwicklungen nicht, auch wenn wirklich nicht 
Alles davon sinnvoll ist. Generell aber Speicher als "besser" zu 
betrachten weil sie moderner sind, ist grober Unfug.
Die Gerberdatenmengen die man zu Produktion von Platinen benötigt sind 
übersichtlich, das hält also auch ein Lochstreifen.
Wenn man was wirklich _lange_aufheben will, würde ich dennoch einen 
Lochstreifen einem USB Stick oder eine SD Karte vorziehen, weil letztere 
schon rein Prinzipbedingt ihre Informationen über die Jahre verlieren. 
Erinnert sich noch Einer an die beworbene Haltbarkeit von CDRs mit 
"mindestens 100 Jahren"?
..und wie sehen die Tatsachen aus?
Die Frage ist also nicht was "besser" ist, sondern was zu welchem Zweck 
besser ist. Tontafeln mit Keilschriftzeichen halten länger als Papier, 
und die Haltbarkeit von Informationen auf Papier übersteigt die 
Datenhaltezeit von SD Karten um Größenordnungen!

>
> E-Mail (wird nicht angezeigt): schrieb:
>> Jede SD-Karte heute speichert mehr Daten, als alle
>> Lochstreifen auf der Welt in Summe die es gab und je geben wird.
> Da bin ich mir jetzt aber nicht so sicher. ;-)

Erstens das und zweitens ist der Typ eh nicht in der Lage zu erfassen 
was ich schrieb.

Pille

michael_ schrieb:

> Naja, ich habe gerade mal nachgesehen, ab wann es Gerber RS-274X gab.

Und das heisst ja noch lange nicht, dass diesen Standard damals schon 
jeder verwendet hat. Große Leiterplattenhersteller mögen alle paar Jahre 
ihr Equipment auf den neuesten Stand bringen, aber die zahlreichen 
Mittelständler und die firmeneigenen Werkstätten haben ihre Geräte 
genutzt bis sie auseinanderfielen. Bei meinem aktuellen Arbeitgeber gab 
es bis ungefähr 2005 eine Galvanik, ich habe die knapp verpasst. Da hat 
man Prototypen 2 und 4lagig hergestellt, und Kleinserien (klein heisst 
bei Automotive < 200.000 Nutzen pro Jahr) zweilagig. Der Fotoplotter 
bekam bis zum bitteren Ende RS-274C mit fester Blendendatei. Alternativ 
wurden Filme extern belichtet, dann mit RS-274C plus CAD-generierter 
Blendendatei für den Raster Image Prozessor.

Erst mit der Umstellung von Mentor Boardstation (auf HP-UX) auf Mentor 
Expedition (auf PC mit Windows) kam dann flächendeckend RS-274X.


Und in dem Forschungsinstitut, wo ich vor 20 Jahren promoviert habe, 
steht wahrscheinlich heute noch die alte Rappelkiste und blitzt vor sich 
hin.

Falk B. schrieb:
> Pille schrieb:
>> Die Frage ist also nicht was "besser" ist, sondern was zu welchem Zweck
>> besser ist. Tontafeln mit Keilschriftzeichen halten länger als Papier,
>> und die Haltbarkeit von Informationen auf Papier übersteigt die
>> Datenhaltezeit von SD Karten um Größenordnungen!
>
> Das ist korrekt, hat aber für die moderne EDV keinerlei Bedeutung. Denn
> über Datendichte, Bandbreite und Maschinenlesbarkeit brauchen wir das
> wohl nicht zu reden . . .
> Selbst die guten, alten Floppydiscs sind seit reichlich 20 Jahren aus
> dem Rennen.

Nochmal: Ich bin nicht "von gestern" und stelle das überhaupt in 
Zweifel.
Bernd hatte ja auch Email im Vergleich mit der Geschwindigkeit eines 
reitenden Boten in ein 20km entferntes Nest angeführt.( dabei bilde ich 
mir ein das erst voriges Jahr eine Firma einen Test mit einem Kurier mit 
CDROM vs. T-Offline Netzanbindung durchgeführt und das miese Ergebnis 
publiziert hatte, ging wohl um Druckvorlagen).
Ich habe nur verschiedene Datenträger über die Zeit aufgeführt mit Ihren 
Nachteilen. Die Vorteile alleine sind einfach nicht aussagekräftig für 
ein "besser".
Es war nie so einfach wie heute (KiCAD und ab mit den Daten nach China) 
zu guten und professionellen Platinen zu kommen, mache ich ja auch. Ich 
käme nicht auf die Idee einen Lochstreifen oder einen Kartenstapel zu 
JLCPCB schicken zu wollen, dann kommen wahrscheinlich die Platinen mit 
einer Kamelkaravane...

Pille

Soul E. schrieb:
> michael_ schrieb:
>
>> Naja, ich habe gerade mal nachgesehen, ab wann es Gerber RS-274X gab.
>
> Und das heisst ja noch lange nicht, dass diesen Standard damals schon
> jeder verwendet hat.

Mindestens wollten die 1999 für das Platinchen 274-X.
China gab es noch nicht.
Und auch keine Abgabe von EAGLE.... Files.

Bernd W. schrieb:
> michael_ schrieb:
>
>> Naja, ich habe gerade mal nachgesehen, ab wann es Gerber RS-274X gab.
>> Seit 1998, also ganz schön jung.
>
> Nicht wirklich. Seit 2013 gibt es Gerber X2
> https://www.ucamco.com/en/gerber/demo-1

Ab wann ist X2 in der (kostenlosen) Version von Eagle drin.
In meiner letzten V 5.6.0 ist es nicht drin.

Oder die Erfinder wollen da extra Geld dafür.

Pille schrieb:
>> Sonst wären in Mesopothanien nicht so riesige Tontafelarchive angelegt
>> worden.

Wahrscheinlich war in Babylon der Zugang zur Cloud so langsam und 
unsicher wie im heutigen Deutschland.

Georg