Forum: Haus & Smart Home Welche Gastherme ist am “hackablesten”?


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von Ralf G. (ambisinistrous)


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Hallo!

Unsere Gastherme gibt langsam den Geist auf und soll im Frühjahr/Sommer 
ersetzt werden. Bisher ist es eine Vaillant mit einem CalorMATIC 240 
Raumtemperaturregler über Funk (868.35 MHz, glaube ich). Der steht im 
Flur (nach Rat des Klempners), Komfort- und Nachtabsenktemperatur (und 
Uhr) sind eingestellt, Wohnzimmer Heizkörperventil auf, Kinderzimmer 
programmierbare Ventile von Feinkost-Albrecht. Das hat so seine Vor- und 
Nachteile (grad das Kinderzimmer, das Vormittags meist ganz ungenutzt 
ist, Nachmittags schön warm sein soll, aber Nachts auf Schlaftemperatur 
runtergelüftet werden muss; und ja, ich weiß, auskühlen lassen und 
wieder hochheizen bringt's auch nicht), die ich bei der neuen Therme 
gerne ausbügeln möchte:

Nach dem händischen Ventildrehen wäre die einfachste Steuerung 
vermutlich ein Satz DECT-Heizkörperventile und Fritzbox. Das hätte aber 
den Nachteil, dass die Therme alle Nase lang Heißwasser durch die Rohre 
jagt in der Hoffnung, dass ein Heizkörper auch welches will, und ist 
nicht gern gesehen.

Der Klempner will natürlich so weitermachen wie bisher (außer, dass er 
gerne Strippen ziehen und den Raumtemperaturregler fest anschließen 
möchte). Was mir vorschwebt, wären Temperaturfühler in jedem relevanten 
Raum, die ihre Daten an eine Zentrale melden, und die dann bei der 
Therme Heißwasser anfordert, wenn es nötig ist. Aber ich glaube, das 
wäre gekauft zu teuer (bei der Frage nach mehreren Reglern fing der 
Klempner schon an mit den Augen zu rollen).

Ich würde das gerne so lösen, dass ich den Raumtemperaturregler durch 
einen selbstgebastelten (vermutlich Arduino) ersetze. Das Programmieren 
traue ich mir auf jeden Fall zu, das physische Basteln im Prinzip auch 
(ist ja hauptsächlich Zusammenstecken), wo ich mich nicht rantraue, ist, 
an der Therme rumzufrickeln; erstens verlässt das meine 5V-Komfortzone, 
zweitens Garantie, drittens Versicherung, viertens Schornsteinfeger, 
fünftens usw.

Tl;dr: Bei welchen aktuellen Gasthermen lässt sich ein 
Funk-Raumtemperaturregler am besten/einfachsten durch ein 
Mikrocontroller-Board mit Funkmodul ersetzen?

Vielen Dank!

von Heinz R. (heijz)


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Welche aktuelle Therme wie angesteuert werden kann kann ich Dir leider 
nicht sagen

Aber bei meiner 12 Jahre alten Viessmann löse ich das gleiche Problem 
über eine Umschaltung Sommer - / Winterbetrieb

Ich nutze hierfür zwar den V-Bus - aber das geht beiu den meisten 
Thermen auch über einen externen Kontakt  (teils zum nachrüsten)

von Jens M. (schuchkleisser)


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Brötje hat z.B. eine OpenTherm-Schnittstelle am Start, die ist ganz 
offiziell dazu da den Kessel fremd fernzusteuern.

von Andre (Gast)


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Ralf G. schrieb:
> auskühlen lassen und wieder hochheizen bringt's auch nicht

Das war bisher auch immer die Aussage von meinem Heizungsbauer. Einfach 
konstant halten. Ggf. Nachts minimal absenken aber dann frühstens mit 
dem Sonnenaufgang wieder hoch fahren.

Alles, was du da mit "smarten" Thermostaten irgendwie an Kurven fährst 
führt zu heizen & rauslüften.
Außerdem sind Innenwände eher selten gedämmt, in der Wohnung selber 
große Temperaturunterschiede zu fahren bringt wenig (außer Schimmel).
Ein Kollege hat seine Wohnung komplett ausgestattet, Brennwerttherme & 
sündteure smarte Funk Thermostate von Bosch.
Die ersten Monate war der Gasverbrauch massiv erhöht, weil die Dinger 
gegeneinander geregelt haben. Inzwischen hat er das in mühevoller 
Kleinarbeit einstellt und ist bei +/- 0 Einsparung angekommen. Abzüglich 
laufenden Kosten für die ganze zusätzliche Technik.
Meinst du der Aufwand lohnt sich wirklich?

Beitrag #6606677 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Wizard (Gast)


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Du hast zwar die 240, aber hier mal ein kleiner Ansatzpunkt:
http://wiki.kainhofer.com/hardware/vaillantvrt340f_implementing

Ich würde bei der gleichen Steuerung bleiben und nur das Terminal 
austauschen, eventuell die Heizungen mit einem elektronischen Schalter 
sperren damit dort kein Warmwasser reinkommt (gibt ja genug auf dem 
Markt und davon sind sicher auch einige leicht zu programmieren).
Ich hab auch eine 240er in einer Wohnung und will diese später auch 
smart machen (sobald ich wiedermal in die Wohnung komme).

von temp (Gast)


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Ich habe bei mir eine Vaillant eco tec plus laufen mit einem VRC700 
Bedienteil direkt an der Therme. Des weiteren hängt am Vaillant eBus ein 
kleiner Controller (LPC11c24) der das Protokoll mit der Heizung 
abwickelt.
Über den CAN-Bus sendet mir das Teil dann folgende Werte:
1
0x453             1 Byte Typ 2 und 3 UInt16 Wert:
2
3
                  1 status
4
                  2 Vorlauf Soll Regler > Therme 
5
                  3 Geblaese soll
6
                  4 Geblaese ist
7
                  5 Modulation soll 
8
                  6 Pumpe ist in %
9
                  7 Wasserdurchlauf in 0.01l/min
10
                  8 Wasserdruck in 0,001
11
                  9 Wunschtempereatur Z1 Tag 
12
              10 0a Wunschtempereatur Z1 Nacht
13
              11 0b Wunschtempereatur Ww
14
              12 0c Heizkurve Ww
15
              13 0d Betriebsart
16
              14 0e Betriebsart Ww

setzen kann ich dann über den CAN-Bus folgende Parameter:
1
  Wunschtempereatur Z1 Tag 
2
  Wunschtempereatur Z1 Nacht
3
  Wunschtempereatur Ww
4
  Heizkurve Ww
5
  Heizkurve 
6
  Betriebsart
7
  Betriebsart Ww
Zum Nachbauen wird sich wohl ehr das hier eignen:
Beitrag "eBus USB Adapter"
Das hat du ein paar Tage was zu lesen. Das VCR700 Bedienteil wurde 
damals vom ebusd nicht richtig unterstützt und war bei mir auch nie 
stabil. Deshalb hatte ich das für mich und meine Heizung vor 5 Jahren 
selbst entwickelt. Wie es jetzt um den ebusd bestellt ist weiss ich 
nicht.

Ich hab ein DDR Fertigteilhaus und damit in den Wänden kaum 
Wärmespeichervermögen. Deshalb macht es bei mir auch Sinn, die 
wichtigsten Räume gezielt zu fahren. Da sind auch Fritz!Dect Regler 
dran.

von Heinz R. (heijz)


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Andre schrieb:
> Ein Kollege hat seine Wohnung komplett ausgestattet, Brennwerttherme &
> sündteure smarte Funk Thermostate von Bosch.
> Die ersten Monate war der Gasverbrauch massiv erhöht, weil die Dinger
> gegeneinander geregelt haben.

wie soll das gehen? hat er parallel eine Klimaanlage die dagegen 
arbeitet? ( selbst so schon gesehen)

Ich habe aber genau so was wie vom TO beschrieben im Einsatz - einfach 
weil mich die massive Takterei der Heizung in der Übergangsphase nervt

Wenn kein Ventil über 20% offen bleibt die Therme aus

Klar schwingt dadurch die Temperatur, auch der Batterieverbrauch der 
Thermostate ist höher, aber ich bin ganz zufrieden

Die neuen Viessmann-Thermen messen wohl die Durchflussmenge - regeln 
hierüber entsprechend - auch ein Ansatz

von dave4 (Gast)


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Ich würde die AVM Dinger nehmen und dann über eine Hausautomation die 
Nachtabsenkung ziehen wenn alle Thermostate aus sind.

von Patrick H. (hoppi123)


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Von Bosch gibt es das fertig zu kaufen.
Entweder Easy Control
https://www.bosch-easycontrol.com/de/de/easycontrol/startseite/

Oder wenn sowieso eine neue Therme kommt, kann auch das Bosch Smarthome 
System in Verbindung mit einer Buderus bzw. Junkers Heizung 
kommunizieren.
https://www.bosch-smarthome.com/de/de/loesungen/intelligent-heizen/

Zitat:
Eingebunden in Ihr Smart Home System bedienen Sie Ihren Wärmeerzeuger 
komfortabel via App. Auf Wunsch treten Ihre Heizkörperthermostate direkt 
mit Ihrer Heizung in Kontakt. So steuert Ihr Smart Home System die 
Heizleistung flexibel und effizient.

von Peter Panda2 (Gast)


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braucht man das heute noch?
Die Thermen der letzten 10 Jahre machen das ganze doch schon recht 
intelligent über Messung der Vor/Rücklauftemperatur etc
Ich denke das lohnt nicht. Glaube nicht das das bei mir nennenswerte 
Ersparnis bringen würde, ist aber ein Altbau mit Brennwertherme(Vailant) 
ohne Fußbodenheizng

von Heinz R. (heijz)


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Peter Panda2 schrieb:
> Die Thermen der letzten 10 Jahre machen das ganze doch schon recht
> intelligent über Messung der Vor/Rücklauftemperatur etc

genau das tun viele leider nicht...

Bei meiner Viessmann kann man hunderte Parameter einstellen - aber 
ausgerechnet die Hysterese ist in einem EPROM fest kodiert....

dieses ist steckbar - bekommt man wohl auch im Extremfall nach viel 
Betteln mit anderen Werten....

von Georg A. (georga)


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Ich habs bei mir beim Neu-Einbau der Zentralheizung in ein altes Gebäude 
so gemacht:

Aus Verlegegründen kommen die Leitungen in die Zimmer fast alle einzeln 
im Keller an. Ausserdem waren einige der HK-Nischen so schmal, dass der 
für den Raum passende HK nur ohne Thermostataufsatz reinpasste. Damit 
waren dann praktischerweise die Ventile aller einzelnen Zonen gleich im 
Heizungsraum. Da sind zur Steuerung so 24V-Aktoren überall drauf.

In den Zimmern sind Funkthermometer (TFA KlimalogPro), ein Raspberry 
sammelt die Temperaturen dazu ein und schaltet die Ventile mit passender 
Hysterese an/aus. Nur bei einer Ventilanforderung (und da auch je nach 
Raum priorisiert oder auch verzögert) gibt der Raspberry den Heizkessel 
(Buderus KB195i) überhaupt frei. Der hat dazu eine ganz langweilige 
on/off-Schnittstelle ("externe Verriegelung"), die über ein Relais 
geschaltet wird.

Die "Smart"-Fähigkeit zum lokalen Auslesen des KB195i (die ohnehin nicht 
offiziell ist, normal kann man da nur im öden Cloud-Webinterface die 
Raumtemperatur und damit die Vorlauftemperatur einstellen) benutze ich 
nur zur Dokumentation der ganzen Temperaturen und der Brennerlast zur 
Berechnung des Ölverbrauchs.

Ich würde mich auch auf keinen Fall auf irgendwas smartes von den 
Herstellern selbst einlassen. Die Heizungsbranche lebt da irgendwie auf 
einem anderen Planeten, wo smart eigentlich nur "autistisch" heisst. 
Beim KB195i haben die Nasen in einem der letzten FW-Updates auf einmal 
die Angabe der Rücklauftemperatur weggelassen. Dabei ist die zur 
Beurteilung des Brennwertnutzung nicht ganz unwichtig. P1$$er.

: Bearbeitet durch User
von Andreas B. (bitverdreher)


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Jens M. schrieb:
> Brötje hat z.B. eine OpenTherm-Schnittstelle am Start, die ist ganz
> offiziell dazu da den Kessel fremd fernzusteuern.
Dummerweise heißt das "Open" noch lange nicht, daß da irgendwelche Specs 
offen sind. :-(

von Klempi (Gast)


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Wenn du wirklich alles selber machen willst, kauf ein Vaillant VR 34. 
Entweder gibst du die Vorlaufsolltemperatur vor oder die Leistung in %. 
Ansteuerung mit 0 - 10V.
Regler brauchst du dann gar keinen mehr, spart unterm Strich Geld.
Du musst nicht in den Bus eingreifen und es gibt keine Probleme mit 
Schorni und Garantie.

von Christian B. (luckyfu)


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Ralf G. schrieb:
> das Vormittags meist ganz ungenutzt
> ist, Nachmittags schön warm sein soll, aber Nachts auf Schlaftemperatur
> runtergelüftet werden muss

Es wird dich überraschen, aber es muss nachts überhaupt nichts 
heruntergekühlt werden. Wir haben eine Fussbodenheizung und da kann man 
gar nicht nachts die Temperatur um 2-3 Grad absenken. Die Heizung läuft 
einfach durch und das ist auch kein Problem. Wir können seit 10 Jahren 
sehr gut in warmen Räumen schlafen. Es ist einfach eine Gewöhnungsfrage. 
Die Thermostatregler habe ich alle komplett abgeschafft. In den 
Heizkreisverteilern sind nur mechanische Ventilbetätiger vorhanden, 
Eingestellt mittels Wärmebildkamera. Die Heizung selbst ist nur 
Außentemperaturgeführt und das funktioniert wirklich sehr gut.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Andreas B. schrieb:
> Dummerweise heißt das "Open" noch lange nicht, daß da irgendwelche Specs
> offen sind. :-(

Öhm, doch?
Es gibt ein Bastelinterface, weil die Schnittstelle ja irgendwie 
getrennt ist, liegt aber offen, und die Parameter sind bekannt.
Man kann auch Steuergeräte kaufen, aber das sind dann mehr 
Raumthermostate und kein selbermachsmarthomegedöns.

Auch die Softwareseite ist bekannt, aber...
Man kann leider nicht alles machen, daher hab ich das nicht eingesetzt, 
aber mal kurz nachgelesen was das ist hab ich schon, denn der mit dem 
Zauberwort "open" beschriftete Stecker hat mich schon neugierig gemacht.
Die Schnittstelle ist leider standardisiert, d.h. kesselspezifische 
Feinheiten kann sie definitionsgemäß nicht...

: Bearbeitet durch User
von Bad U. (bad_urban)


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Jens M. schrieb:
> Brötje hat z.B. eine OpenTherm-Schnittstelle am Start, die ist ganz
> offiziell dazu da den Kessel fremd fernzusteuern.

Das ist interessant. Ich hab hier eine Brötje Gastherme stehen. Aber 
darüber bin ich noch nicht gestolpert. Werde ich mir mal anschauen.

Peter Panda2 schrieb:
> Die Thermen der letzten 10 Jahre machen das ganze doch schon recht
> intelligent über Messung der Vor/Rücklauftemperatur etc

Macht meine leider auch nicht. Gerade in der Übergangszeit pumpt die das 
Wasser mit 0,5K Spreizung durchs Haus. Die Heizkreispumpe ist die 
einzige in der Anlage die nicht PWM-geregelt ist, aber natürlich die mit 
dem höchsten Stromverbrauch.
Habe mich da auch schon gefragt wer sowas plant....

von Jens M. (schuchkleisser)


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Bad U. schrieb:
> Das ist interessant. Ich hab hier eine Brötje Gastherme stehen. Aber
> darüber bin ich noch nicht gestolpert. Werde ich mir mal anschauen.

Ich hab gerade erst 8 Monate eine BBK, da ist das drin.

Bad U. schrieb:
> Die Heizkreispumpe ist die
> einzige in der Anlage die nicht PWM-geregelt ist, aber natürlich die mit
> dem höchsten Stromverbrauch.

Und genau da hab ich eine PWM-Pumpe drin. Kann also sein das dein Gerät 
zu alt ist, denn die moderne Steuerung mit Opentherm kann "nur" mit 
PWM-Heizkreis umgehen soweit ich weiß.
Aber mag sein, das es da verschiedene Evolutionsstufen gab...

von Bad U. (bad_urban)


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OK, ich habe eine 4 Jahre alte WGB. Da habe ich nur mal was von LPB-Bus 
gelesen.
Schön wäre auch, wenn man sich ein Datenlog anschauen könnte um 
Veränderungen in den Einstellungen beobachten zu können. Das geht wohl 
mit neueren Viessmann-Steuerungen über USB oder Ethernet.

EDIT:
Ist natürlich eine ISR-Steuerung mit LPB-Bus.
PWM ist der nicht fremd. Die Kesselpumpe ist PWM-geregelt. Weiß der 
Geier warum die HK-Pumpe nicht....

: Bearbeitet durch User
von Jens M. (schuchkleisser)


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Bad U. schrieb:
> Die Kesselpumpe ist PWM-geregelt. Weiß der
> Geier warum die HK-Pumpe nicht....

Hast du da einen Tauscher drin?
Ich kenne nicht viele Heizungen, aber immer war der HK direkt am Brenner 
und es gab nur eine Pumpe dafür.

Jetzt am Brötje ist es ein 3-wege-Ventil, die HK/Kesselpumpe und eine 
Brauchwasser-Ladepumpe plus WT, zum Laden also alles drei in Betrieb, 
zum Heizen nur die Kessel/HK-Pumpe.
Die Elco vorher hatte 2 Pumpen (Heizen und Laden) und die waren per 
Gravitationsbremse zusammengelegt, die Elco meiner Eltern hat nur eine 
Pumpe und ein 3-Wege-Ventil.

Alle drei Geräte Gas-Brennwert.

Aber Kessel und HK heißt ja entweder zwei Pumpen in Serie oder WT?

: Bearbeitet durch User
von Bad U. (bad_urban)


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Wärmetauscher gibt es IMHO keinen. Aber einen Pufferspeicher wegen 
Solarthermie. Die Kesselpumpe lädt den Speicher und von dort die 
HK-Pumpe in die FBH.
Habe auch schon gesehen, dass das direkt angeschlossen werden kann. Aber 
nur wenn kein 2. Wärmeerzeuger da ist. Bin mir auch nicht sicher, ob die 
Kesselpumpe da ausreicht. Sie ist doch sehr viel kleiner als die 
HK-Pumpe. Aber evtl. gibt's da ja verschiedene Ausführungen.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Ja, gut, äh, der Puffer ist wie ein Wärmetauscher zu sehen.
Dann macht ne Doppelpumpe schon Sinn, damit man getrennt heizen und den 
Puffer laden kann.
Ich hab nur die Therme und normale Heizkörper, da braucht's keine 
Puffer.

von Heinz R. (heijz)


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Bad U. schrieb:
> Die Heizkreispumpe ist die
> einzige in der Anlage die nicht PWM-geregelt ist, aber natürlich die mit
> dem höchsten Stromverbrauch.

Das ist ein generelles Problem von Thermen
Bei manchen ist zwar die Pumpe regelbar - aber nicht sehr weit herunter

Liegt daran das der Wärmetauscher fast keine Masse hat, nur ein paar 
Liter Wasser drin sind

Der Brenner startet immer mit 100% - wäre die Pumpe zu langsam würde der 
Wärmetauscher in dem Moment evtl. überhitzen

von Der Chef (Gast)


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Ralf G. schrieb:
> Was mir vorschwebt, wären Temperaturfühler in jedem relevanten
> Raum, die ihre Daten an eine Zentrale melden, und die dann bei der
> Therme Heißwasser anfordert, wenn es nötig ist. Aber ich glaube, das
> wäre gekauft zu teuer (bei der Frage nach mehreren Reglern fing der
> Klempner schon an mit den Augen zu rollen).

Servus,

bedenke, daß moderne Zirkulationspumpen (z.B. Grundfos Alpha 2) eine 
"Gegendruckerkennung" haben, und die Pumpenleistung "dynamisch" an die 
benötigte Wassermenge anpassen. D.h. wenn wenig Wärmeanforderung (viele 
Ventile zu), dann wird die Pumpenleistung heruntergefahren, bei vielen 
offenen Ventilen entsprechend mehr Pumpenleistung.

Vielleicht hilft das ja schon weiter.

Gruß

von Bad U. (bad_urban)


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Heinz R. schrieb:
> Das ist ein generelles Problem von Thermen
> Bei manchen ist zwar die Pumpe regelbar - aber nicht sehr weit herunter
>
> Liegt daran das der Wärmetauscher fast keine Masse hat, nur ein paar
> Liter Wasser drin sind
>
> Der Brenner startet immer mit 100% - wäre die Pumpe zu langsam würde der
> Wärmetauscher in dem Moment evtl. überhitzen

Das hat bei mit nichts mit der HK-Pumpe zu tun, sondern mit der 
Kesselpumpe. Die ist PWM geregelt. Beim Brennerstart läuft die mit 100% 
und später dann halt entsprechend langsamer.

von Peter Panda2 (Gast)


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Hm,
also ich meine zumindest meine Vailant VCW 196/3-5 macht das so mit der 
Vorlauftemepratur und so

Mußte da gerade Elkos tauschen, da die immer Probleme gemacht hat, nach 
gut 10 Jahren.

von Bad U. (bad_urban)


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Das kann gut sein. Habe auch schon gelesen, dass verschiedene Heizungen 
das so machen. Da würde ich bei der nächsten auf jeden Fall drauf 
achten...

von Rainer D. (rainer4x4)


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Georg A. schrieb:
> Die Heizungsbranche lebt da irgendwie auf
> einem anderen Planeten, wo smart eigentlich nur "autistisch" heisst.
Das wird wohl eher damit zu tun haben, das die Heizungsentwickler wissen 
was sie tun, und das es nur Stress gibt wenn irgendwelche Bastler 
glaubensstark aber ahnungslos dazwischen pfuschen.

Christian B. schrieb:
> Ralf G. schrieb:
>> das Vormittags meist ganz ungenutzt
>> ist, Nachmittags schön warm sein soll, aber Nachts auf Schlaftemperatur
>> runtergelüftet werden muss
>
> Es wird dich überraschen, aber es muss nachts überhaupt nichts
> heruntergekühlt werden. Wir haben eine Fussbodenheizung und da kann man
> gar nicht nachts die Temperatur um 2-3 Grad absenken. Die Heizung läuft
> einfach durch und das ist auch kein Problem. Wir können seit 10 Jahren
> sehr gut in warmen Räumen schlafen. Es ist einfach eine Gewöhnungsfrage.
> Die Thermostatregler habe ich alle komplett abgeschafft. In den
> Heizkreisverteilern sind nur mechanische Ventilbetätiger vorhanden,
> Eingestellt mittels Wärmebildkamera. Die Heizung selbst ist nur
> Außentemperaturgeführt und das funktioniert wirklich sehr gut.
Genau so isses! Die gesamte Gebäudehülle und das Interieur werden bei 
der überflüssigen Nachtabsenkung runtergekühlt, und errreichen beim 
verbrauchsintensiven Wiederaufheizen doch nie den Wohlfühlfaktor, den 
man bei gleichbleibender Temperatur erreicht.
Bei uns im Haus gibt es auch fast keine Thermostatventile mehr. Alle 
Räume werden per minimal möglicher Vorlauftemperatur und hydraulischem 
Abgleich auf 0,5K genau auf der Temperatur gehalten, die wir haben 
möchten. Schlafzimmer etwas geringer, Badezimmer etwas höher. Einmal 
eingestellt, und nicht wieder verändert - seit vielen Jahren.

von Hugo H. (hugohurtig1)


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Aus meiner Sicht - jede beliebige.

Fast alle haben einen Fernsteuerungsanschluss, über welchen man das Teil 
ein- und ausschalten kann.

In Verbindung mit einer Außentemperatursteuerung (die kann man wohl auch 
für alle Thermen erwerben) habe ich die - für mich optimale - Lösung 
gefunden. (Die Außentemperatursteuerung, damit die Therme in der 
Übergangszeit nicht unnötig hoch aufheizt). Ohne die 
Außentemperatursteuerung hält das eine Therme nicht so arg lange durch 
... (wenn das Zentral-Thermostat immer auf Maximum steht :-) ).

Ich nutze Funk-Thermostate von ELV mit Raumreglern von ELV. Die melden 
ggf. Wärmebedarf an ein zentrales Wärmebedarfsrelais, welches die Therme 
- wenn Wärmebedarf besteht - einschaltet. Die Raumregler haben eigene 
Tages- und Wochenprogramme und erledigen ihren Job sehr gut.

Ich spare damit (seit Einsatz) ca. 25 % Heizkosten pro Jahr.

Jetzt warte ich auf die "Zentral-Thermostat-Fetischisten" :-)

Rainer D. schrieb:
>> Es wird dich überraschen, aber es muss nachts überhaupt nichts
>> heruntergekühlt werden. Wir haben eine Fussbodenheizung und da kann man
>> gar nicht nachts die Temperatur um 2-3 Grad absenken. Die Heizung läuft
>> einfach durch und das ist auch kein Problem. Wir können seit 10 Jahren
>> sehr gut in warmen Räumen schlafen. Es ist einfach eine Gewöhnungsfrage.
>> Die Thermostatregler habe ich alle komplett abgeschafft. In den
>> Heizkreisverteilern sind nur mechanische Ventilbetätiger vorhanden,
>> Eingestellt mittels Wärmebildkamera. Die Heizung selbst ist nur
>> Außentemperaturgeführt und das funktioniert wirklich sehr gut.
> Genau so isses! Die gesamte Gebäudehülle und das Interieur werden bei
> der überflüssigen Nachtabsenkung runtergekühlt, und errreichen beim
> verbrauchsintensiven Wiederaufheizen doch nie den Wohlfühlfaktor, den
> man bei gleichbleibender Temperatur erreicht.

Mit Verlaub - das ist Quatsch. Nicht bei einer Fußbodenheizung (die 
hatte ich auch mal), da sind 6 - 8 Stunden Vorlauf normal. Wenn man die 
Nachtabsenkung nicht übertreibt und rechtzeitig (mit Vorlauf) wieder 
hochfährt (und vorher mit Vorlauf herunterfährt) hat man nachts 
angenehme Schlaftemperaturen und Tagsüber angenehme Wärme.

Ich habe übrigens in allen kritischen Räumen (Küche, Bad, WC) 
Fensterkontakte im Einsatz welche bei offenem Fenster die Raumregelung 
informieren, die Thermostate zu schließen.

Für mich eine runde Sache.

: Bearbeitet durch User
von Heinz R. (heijz)


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Bad U. schrieb:
> Das hat bei mit nichts mit der HK-Pumpe zu tun, sondern mit der
> Kesselpumpe. Die ist PWM geregelt. Beim Brennerstart läuft die mit 100%
> und später dann halt entsprechend langsamer.

Die meisten Thermen-Installationen die ich kenne haben gar keine 
getrennte HK-Pumpe - nur eine einzige interne Pumpe, danach ein 
Umschaltventil Heizen / Warmwasserboiler

selbst "normale" Heizungen für 1-2Familienhäuser haben nur eine Pumpe 
(ok, evtl. eine 2. für den Wasserboiler)

2 Pumpen wären nur bei getrenntem Pufferspeicher notwendig

von Bad U. (bad_urban)


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Hugo H. schrieb:
> Mit Verlaub - das ist Quatsch. Nicht bei einer Fußbodenheizung (die
> hatte ich auch mal), da sind 6 - 8 Stunden Vorlauf normal. Wenn man die
> Nachtabsenkung nicht übertreibt und rechtzeitig (mit Vorlauf) wieder
> hochfährt (und vorher mit Vorlauf herunterfährt) hat man nachts
> angenehme Schlaftemperaturen und Tagsüber angenehme Wärme.

Was meines Erachtens aber sehr von Baujahr und Dämmstandard des Hauses 
Abhängt.
Ich hatte mal Versuchsweise die RT an der Therme von 21 auf 18°C 
abgesenkt, als wir letzten Februar mal 3 Tage weg waren. Bei der 
Wiederkehr war die RT noch bei ca 19°C

Heinz R. schrieb:
> 2 Pumpen wären nur bei getrenntem Pufferspeicher notwendig

Genau den habe ich wie oben schon geschrieben.

von Hugo H. (hugohurtig1)


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Rainer D. schrieb:
> Alle
> Räume werden per minimal möglicher Vorlauftemperatur und hydraulischem
> Abgleich auf 0,5K genau auf der Temperatur gehalten, die wir haben
> möchten.

Möglicherweise hast Du die Auswirkungen des hydraulischen Abgleichs 
etwas missverstanden. Ich sehe unbedingt die Notwendigkeit - nur das 
alleine reicht aus meiner Sicht nicht.

von Hugo H. (hugohurtig1)


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Bad U. schrieb:
> Was meines Erachtens aber sehr von Baujahr und Dämmstandard des Hauses
> Abhängt.
> Ich hatte mal Versuchsweise die RT an der Therme von 21 auf 18°C
> abgesenkt, als wir letzten Februar mal 3 Tage weg waren. Bei der
> Wiederkehr war die RT noch bei ca 19°C

Gratuliere zur Dämmung :-). Wir wohnen im Altbau - aber + /- 3 Grad 
lassen sich auch bei den "dicken Wänden" relativ schnell erreichen.

Über einen Urlaub ( 2 - 3 Wochen) hinaus würde ich die Wohnung im Winter 
nicht komplett auskühlen lassen (z. B. 12 Grad) - das sorgt dann sicher 
für ein paar kühle und unangenehme Tage, bis die Wände wieder "auf 
Betriebstemperatur" sind.

von Bad U. (bad_urban)


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Ist eigentlich nicht viel mehr als Standard. Aber halt der Standard von 
2017 :)

Dazu muss man auch sagen, dass natürlich bei Abwesenheit auch die 
Lüftungsverluste wegfallen.

von Georg A. (georga)


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Rainer D. schrieb:
> Georg A. schrieb:
>> Die Heizungsbranche lebt da irgendwie auf
>> einem anderen Planeten, wo smart eigentlich nur "autistisch" heisst.
> Das wird wohl eher damit zu tun haben, das die Heizungsentwickler wissen
> was sie tun, und das es nur Stress gibt wenn irgendwelche Bastler
> glaubensstark aber ahnungslos dazwischen pfuschen.

Nein, die wissen nicht was sie tun. Da ist Digital Neuland, die pfuschen 
selbst nur. Hatte Vissmann (oder wars Vaillant?) nicht dicke 
Sicherheitlöcher? Buderus hat für die Zustandsabfrage ein total 
verkorkstes System mit AES in ECB-Modus. Das sieht so aus, wie das 
unfertige Ergebnis einer Bachelor-Arbeit ala "wir bräuchten mal schnell 
irgendwas mit Internetzugriff".

Smart heisst eben nicht, dass ich über ein herstellerspezifisches Portal 
(das sich auch immer wieder ändert, wie bei Buderus) manuell mit viel 
Buntheit an nur 1-2 Parametern rumdrehen kann. Es geht um die 
Integration mit der restlichen Haustechnik, und da braucht es 
dokumentierte Standardverfahren und nicht irgendwelchen proprietären 
Müll.

von temp (Gast)


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Rainer D. schrieb:
> Bei uns im Haus gibt es auch fast keine Thermostatventile mehr. Alle
> Räume werden per minimal möglicher Vorlauftemperatur und hydraulischem
> Abgleich auf 0,5K genau auf der Temperatur gehalten, die wir haben
> möchten. Schlafzimmer etwas geringer, Badezimmer etwas höher. Einmal
> eingestellt, und nicht wieder verändert - seit vielen Jahren.

Schön dass du in einem fensterlosen Bunker wohnst.
Wie soll deine geschilderte Konstellation funktionieren, wenn z.B. den 
ganzen Tag die Sonne in ein paar Fenster scheint und in die anderen 
nicht. Ich glaub dir ja, dass du damit zufrieden bist, aber auf 0,5K 
genau? Unabhängig von den äußeren Einflüssen? Niemals!

Hugo H. schrieb:
> Möglicherweise hast Du die Auswirkungen des hydraulischen Abgleichs
> etwas missverstanden. Ich sehe unbedingt die Notwendigkeit - nur das
> alleine reicht aus meiner Sicht nicht.

Der hydraulische Abgleich ist nicht immer und überall das Allheilmittel. 
Von der Sache kommt es auf das gleiche raus, ob ich nur am 
Heizungsregler das Rohr abdrehe oder nochmal irgendwo eine Engstelle ins 
Rohr baue. Ich würde z.B. einen Teufel tun aber niemals in einem nur 
sporadisch genutzten Raum etwas mit hydr. Abgleich zu machen. Am Ende 
sollen solche Räume schnell warm werden wenn sie mal gebraucht werden, 
und da ist ein zu großer Heizkörper sinnvoller als ein künstlich 
hydraulich verkleinerter.

von Hugo H. (hugohurtig1)


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temp schrieb:
> Von der Sache kommt es auf das gleiche raus, ob ich nur am
> Heizungsregler das Rohr abdrehe oder nochmal irgendwo eine Engstelle ins
> Rohr baue. Ich würde z.B. einen Teufel tun aber niemals in einem nur
> sporadisch genutzten Raum etwas mit hydr. Abgleich zu machen. Am Ende
> sollen solche Räume schnell warm werden wenn sie mal gebraucht werden,
> und da ist ein zu großer Heizkörper sinnvoller als ein künstlich
> hydraulich verkleinerter.

Na ja, das sehe ich etwas anders. Für mich heißt "Hydraulischer 
Abgleich", dass alle Räume ihren (erwarteten) Wärmebedarf auch abrufen 
können - und nicht die "günstiger gelegenen Räume" alles bekommen. Ich 
kenne das gut - in meiner Kindheit hatten wir ein Eckzimmer im 1. OG, wo 
die Heizköper im Winter nur lauwarm wurden :-(

von temp (Gast)


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Hugo H. schrieb:
> Ich
> kenne das gut - in meiner Kindheit hatten wir ein Eckzimmer im 1. OG, wo
> die Heizköper im Winter nur lauwarm wurden :-(

Als ich Kind war, hatten die Zentralheizungen meistens nicht mal 'ne 
Pumpe. Da hat man in den GK21/(30) alles nur halbwegs brennbare rein 
geschaufelt incl. des 30% Kohlendrecks der bei der Muttererde aus der 
Lausitz immer dabei war. So eine Schwerkraftheizung hatte es natürlich 
schon etwas schwerer auch den letzten Raum warm zu kriegen.

Aber mit Pumpe kann dein geschilderter Zustand ja nur als Ursache haben, 
dass andere Heizkörper praktisch auf 100% "Durchgang" waren. Angenommen, 
da war es niemanden zu warm, hätte der hydr. Abgleich bewirkt, dass 
diese Heizkörper teilweise abgedreht werden. Jetzt wird's dann da aber 
zu kalt mit der Folge der Vorlauf muss hoch. Ohne hydr. Abgleich hätte 
man den Vorlauf auch höher nehmen können und in den jetzt zu warmen 
Räumen hätte man sich mit letzter Kraft zu den Reglern geschleppt um die 
Sauna zu bändigen. Automatisch wäre dann für deine Abstellkammer auch 
wieder genügend rum gekommen.

von Hugo H. (hugohurtig1)


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temp schrieb:
> So eine Schwerkraftheizung hatte es natürlich
> schon etwas schwerer auch den letzten Raum warm zu kriegen.

O.K. - ich werde genauer.

"Schwerkraftheizung" gab es in den Bädern im EG und OG.

Hydraulischen Abgleich gab es keinen (1968)

: Bearbeitet durch User
von Bad U. (bad_urban)


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temp schrieb:
> Schön dass du in einem fensterlosen Bunker wohnst.
> Wie soll deine geschilderte Konstellation funktionieren, wenn z.B. den
> ganzen Tag die Sonne in ein paar Fenster scheint und in die anderen
> nicht. Ich glaub dir ja, dass du damit zufrieden bist, aber auf 0,5K
> genau? Unabhängig von den äußeren Einflüssen? Niemals!

Das funktioniert schon. Zumindest in Räumen die immer gleich genutzt 
werden. Habe ich hier auch so gemacht.Äußere Einflüsse sind natürlich 
ein Thema. Aber es beschwert sich während der Heizpriode auch niemand, 
wenn durch die Sonne ein Raum etwas wärmer wird. Es geht da mehr um die 
Grundtemperierung. Bei uns reicht es im Wohnzimmer schon, wenn wir zu 
zweit drin sind und der TV läuft, dass das Thermometer 0,5K mehr 
anzeigt. Vom Kamin dann ganz zu schweigen...

von Serge W. (Gast)


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temp schrieb:
> So eine Schwerkraftheizung hatte es natürlich
> schon etwas schwerer auch den letzten Raum warm zu kriegen.

Das hatten meine Eltern mit Kohleheizung noch, bis dann eine Umwälzpumpe 
nachgeüstet wurde, irgendwann in den 1970ern.

Heute bewohne ich das Haus, auch der Heizkessel ist noch der gleiche, 
allerdings von Kohle auf Öl umgestellt, etwa 1980. Gas wäre mir auch 
lieber, als einen Erdtank mit 10.000 Liter unterm Garten und Abgaswerte, 
die einem nur noch der Kaminkehrer erlaubt, weil ich den seit 
Kindertagen kenne. Hab ich aber schon oft drüber geschrieben, wer mich 
kennt, weiß das.

Es muss auch nicht immer alles "smart" sein, meine Heizung hat eine 
Schaltuhr (Viessmann Motomatic) und heizt von 14 bis 22 Uhr voll, danach 
auf Nachtabsenkung. Hintergrund ist, ich arbeite von 5:00 bis 14:15 Uhr 
und wenn ich heimkomme, ist es warm. Aussenfühler gibt es nicht.

Kommt dazu, dass bei mir die Heizkörper recht viel Platz wegnehmen, da 
sie "in Reihe" geschaltet sind und nicht "parallel" wie heute.

Grüße, Serge

von temp (Gast)


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Bad U. schrieb:
> Das funktioniert schon. Zumindest in Räumen die immer gleich genutzt
> werden. Habe ich hier auch so gemacht.Äußere Einflüsse sind natürlich
> ein Thema.

Man kann sowieso meistens kaum vergleichen. Es gibt schon gewaltige 
Unterschiede. Einmal ein neues Haus das wie heute üblich aus riesigen 
Räumen (im Vergleich) besteht, gut gedämmt ist und durch Fußbodenheizung 
sehr viel Speichervermögen besitzt. Das andere Extrem ist ein älteres 
schlecht gedämmtes Fachwerkhaus oder Fertigteilhäuser mit fast keinem 
Speichervermögen. Bei dem einen ist das ständige Heizen ohne 
Heizkörperregler  gut bei dem anderen ist das rausgeschmissenes Geld. 
Räume ohne großes Speichervermögen und mit Heizkörpern brauchen keine 5 
Stunden um auf Wohlfühltemperatur zu kommen, sind aber auch schneller 
wieder kalt. Da macht es schon Sinn, mit Nachtabsenkung o.ä. zu 
arbeiten. Bei mir ist Sommer wie Winter die Heizung von 22-06 Uhr 
komplett aus. Wenn in der Woche niemand vor 17 Uhr zu Hause ist, reicht 
es ab 15Uhr wieder nachzuheizen.

von temp (Gast)


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Serge W. schrieb:
> Das hatten meine Eltern mit Kohleheizung noch, bis dann eine Umwälzpumpe
> nachgeüstet wurde, irgendwann in den 1970ern.

Das kenne ich auch, und auch den stolzen Blick der Westverwandten wenn 
sie eine schöne Heizungspumpe im Kofferraum präsentiert haben. Gefühlte 
100 Jahre alt und von irgendeinem Schrottplatz. Aber nachdem so ein Teil 
in den Vorlauf kam, waren alle Probleme der Schwerkraftheizung erledigt.

von Bad U. (bad_urban)


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temp schrieb:
> Man kann sowieso meistens kaum vergleichen. Es gibt schon gewaltige
> Unterschiede. Einmal ein neues Haus das wie heute üblich aus riesigen
> Räumen (im Vergleich) besteht, gut gedämmt ist und durch Fußbodenheizung
> sehr viel Speichervermögen besitzt. Das andere Extrem ist ein älteres
> schlecht gedämmtes Fachwerkhaus oder Fertigteilhäuser mit fast keinem
> Speichervermögen.

Deshalb ist es ja auch sinnvoll, dass sich jeder mit seiner Heizung und 
den Möglichkeiten in seiner Situation auseinandersetzt.
Wie kommst Du denn darauf, dass heutige Häuser riesige Räume haben? 
Meine Erfahrung sagt da was anderes...

von Heinz R. (heijz)


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Man kann da sehr viel sparen - oft aber auch gar nichts

Wenn ich eine Glühbirne habe die 24 Stunden leuchtet - diese jetzt mit 
Zeitschaltuhr auf 12 Stunden begrenze habe ich 50% Strom gespart

Wenn ich aber eine Heizung die den ganzen Tag auf 21° aufheizt den 
halben Tag abschalte weil ich nicht da bin habe ich bei weitem keine 50% 
gespart - geht wohl eher Richtung max 5%

vielen die bei Aldi und Co elektronische Thermostate kaufen ist das 
leider überhaupt nicht klar

Klar, man kann was optimieren weil die Heizung z.B. massiv taktet - das 
sind dann Softwarefehler der Hersteller

Aber generell gilt weiterhin der Energieerhaltungssatz

: Bearbeitet durch User
von Bad U. (bad_urban)


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Heinz R. schrieb:
> Wenn ich aber eine Heizung die den ganzen Tag auf 21° aufheizt den
> halben Tag abschalte weil ich nicht da bin habe ich bei weitem keine 50%
> gespart - geht wohl eher Richtung max 5%
>
> vielen die bei Aldi und Co elektronische Thermostate kaufen ist das
> leider überhaupt nicht klar

Das kommt auf die Wohnsitutation an. Früher in der Mietwohnung hatten 
wir das auch. Hat damals auch Sinn gemacht. Aber halt auch ganz andere 
Baustelle. War ein älteres Haus mit Heizkörpern.

Heinz R. schrieb:
> Klar, man kann was optimieren weil die Heizung z.B. massiv taktet - das
> sind dann Softwarefehler der Hersteller

Ob die Heizung taktet bekommst Du nur mit wenn Du Zugriff darauf hast. 
In Mietwohnungen eher nicht.
Und nein, ist kein Softwarefehler. Das ist ne Sache von Auslegung und 
Bedarf. Unsere Therme ist eigentlich auch viel zu groß. Wie so oft... 
Aber mit etwas Mühe habe ich sie, wie ich denke, doch gut einstellen 
könnnen.

von Heinz R. (heijz)


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Bad U. schrieb:
> Und nein, ist kein Softwarefehler.

doch es ist einer - zumindest bei meiner Viessmann Vitodens 300 - die 
Foren sind voll mit den Problemen

von temp (Gast)


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Heinz R. schrieb:
> Wenn ich aber eine Heizung die den ganzen Tag auf 21° aufheizt den
> halben Tag abschalte weil ich nicht da bin habe ich bei weitem keine 50%
> gespart - geht wohl eher Richtung max 5%
>
> Aber generell gilt weiterhin der Energieerhaltungssatz
Stimmt, bloß mit deiner Aussage passt das nicht zusammen. Wenn ein Raum 
100% gedämmt ist und sich keine Wärmeenergie woanders hin verflüchtigt, 
brauchst du nur einmal aufheizen und dann nie wieder.
In der Regel gibt der Raum aber Wärmeenergie nach aussen ab, und dieser 
Wärmetransport wird mit der Temperaturdifferenz größer. Oder anders, 
wenn der Raum von 22-16 Uhr 18Grad hat und von 16-22 23Grad, dann ist 
der Wärmeverlusst natürlich deutlich kleiner als wenn er rund um die Uhr 
23Grad hat. Und das macht nicht nur 5% aus. Klar hängt es von der 
Dämmung, dem Speichervermögen der Wände und der Sonneneinstrahlung durch 
Fenster ab wie stark das ist. Und ja, bei extrem guter Dämmung kannst du 
mit deinen 5% recht haben, aber auch nur dann. Wie mein Vorredner schon 
schrieb, die Wohnsituation ist entscheidend und dabei gibt es nicht nur 
die eine Wahrheit.

von temp (Gast)


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Heinz R. schrieb:
> doch es ist einer - zumindest bei meiner Viessmann Vitodens 300 - die
> Foren sind voll mit den Problemen

Das mag bei deiner Therme so sein, keine Ahnung. Aber ansonsten haben 
die Gasthermen eine Untergrenze für die Modulation. Und wenn die bei 20% 
liegt bleibt dem Kessen nichts anderes übrig als zu takten wenn die 
Abnahme kleiner ist. Die alten Ölkessel konnten nur 100%, da war das 
Takten auch nicht zu verhindern. Fehlerhaft wäre das nur, wenn der 
Kessel zwar 20% könnte, aber immer >50% läuft und dann wieder aus ist. 
Die normale Taktung ist aber normalerweise kein Problem. Wem das stört, 
der muss dann seine Heizkörper aufdrehen bis wenigstens 20% dauerhafte 
Abnahme zustande kommen, und kann sich dann auf die Schulter klopfen 
dass die Heizung nicht mehr taktet.

von Heinz R. (heijz)


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temp schrieb:
> Die alten Ölkessel konnten nur 100%, da war das
> Takten auch nicht zu verhindern.

aber die hatten 300 kg Stahlguss, 50l Wasser, das ist schon was anderes 
als 5 kg Edelstahl, 3 Liter Wasser...

von Heinz R. (heijz)


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temp schrieb:
> Die alten Ölkessel konnten nur 100%, da war das
> Takten auch nicht zu verhindern.

aber die hatten 300 kg Stahlguss, 50l Wasser, das ist schon was anderes 
als 5 kg Edelstahl, 3 Liter Wasser...

temp schrieb:
> In der Regel gibt der Raum aber Wärmeenergie nach aussen ab, und dieser
> Wärmetransport wird mit der Temperaturdifferenz größer. Oder anders,
> wenn der Raum von 22-16 Uhr 18Grad hat und von 16-22 23Grad, dann ist
> der Wärmeverlusst natürlich deutlich kleiner als wenn er rund um die Uhr
> 23Grad hat. Und das macht nicht nur 5% aus

Du hast hier sicher total Recht. vor allem mit der Temperaturdifferenz - 
aber man muss unterscheiden
- hat es 5 Tage im Jahr draußen -10 Grad
- hat es draußen 100 Tage 10 Grad

Jetzt muss man mal die klimatischen Verhältnisse in Deutschland 
anschauen -  an wie viel Tagen haben wir unter 10 Grad Außentemperatur?

von Christian B. (luckyfu)


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Bad U. schrieb:
> Wie kommst Du denn darauf, dass heutige Häuser riesige Räume haben?
> Meine Erfahrung sagt da was anderes...

Naja, das stimmt schon. Wir selbst haben z.B. bei der Übernahme des 
Hauses von meiner Schwiegermutter aus den 3 Räumen im EG (Wohnzimmer, 
Esszimmer, Küche) durch entfernen 2-er Wände einen gemacht. Der ist nun 
natürlich deutlich größer. Dieser Umstand und der, dass meine Frau eine 
Eckküche wollte die unterm Fenster entlanggeht führte dann dazu, dass 
wir komplett auf FBH umgestiegen sind, incl. der dafür notwendigen 
Dämmung. Ein Arbeitskollege im Fertighaus hat letztes Jahr auch aus 
Wohnzimmer und Küche einen Raum generiert durch entfernen einer Wand. 
Ähnlich sieht es bei meinem Bruder aus. Ich kann also subjektiv 
unterschreiben: viele kleine Räume möchte man aktuell nicht.

ich bin übrigens recht froh über diese Aufteilung.

von Hugo H. (hugohurtig1)


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Heinz R. schrieb:
> an wie viel Tagen haben wir unter 10 Grad Außentemperatur?

Guggst Du hier: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Zeitreihe_der_Lufttemperatur_in_Deutschland#2011_bis_2020

Wenn ich das richtig lese 2011 bis 2020 im Durchschnitt in 6 von 12 
Monaten.

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Heinz R. schrieb:
> Jetzt muss man mal die klimatischen Verhältnisse in Deutschland
> anschauen -  an wie viel Tagen haben wir unter 10 Grad Außentemperatur?

"in Deutschland" ist zu grob. Das musst du schon etwas eingrenzen. Die 
Aussentemperaturen auf Borkum verlaufen anders als in Berchtesgarden?
https://www.dwd.de/DE/klimaumwelt/cdc/cdc_node.html

von Bad U. (bad_urban)


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Christian B. schrieb:
> Naja, das stimmt schon. Wir selbst haben z.B. bei der Übernahme des
> Hauses von meiner Schwiegermutter aus den 3 Räumen im EG (Wohnzimmer,
> Esszimmer, Küche) durch entfernen 2-er Wände einen gemacht.

Ok, wenn man das so sieht. Früher hatte man mehrere kleinere Zimmer, da 
auch mehr Kinder. Offene Küchen hatte man früher auch nicht so, das 
stimmt.
Hier im Neubaugebiet zählt unser Haus schon zu den größeren. Aber wenn 
ich an mein Elternhaus denke... Das würde heute gar nicht mehr aufs 
Grundstück passen.

Heinz R. schrieb:
> doch es ist einer - zumindest bei meiner Viessmann Vitodens 300 - die
> Foren sind voll mit den Problemen

Das mag bei Deiner Heizung so sein. Aber allgemein ist das ein Problem 
der Mindestlast. Dank klirrender Kälte und Homeoffice im Februar konnte 
ich das hier mal beobachten. Meine Therme braucht schon eine AT um 
-2..-3°C um die Mindestleistung los zu werden.

von Bad U. (bad_urban)


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temp schrieb:
> Das mag bei deiner Therme so sein, keine Ahnung. Aber ansonsten haben
> die Gasthermen eine Untergrenze für die Modulation. Und wenn die bei 20%
> liegt bleibt dem Kessen nichts anderes übrig als zu takten wenn die
> Abnahme kleiner ist.

Das ist richtig. Aber mit ein paar Anpassungen der Parameter und unter 
Zuhilfenahme des eh vorhanden Puffers konnte ich das auch in der 
Übergangszeit gut in den Griff bekommen.

von Christian B. (luckyfu)


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Bad U. schrieb:
> Das mag bei Deiner Heizung so sein. Aber allgemein ist das ein Problem
> der Mindestlast. Dank klirrender Kälte und Homeoffice im Februar konnte
> ich das hier mal beobachten. Meine Therme braucht schon eine AT um
> -2..-3°C um die Mindestleistung los zu werden.

Dann ist die einfach überdimensioniert. Das hätte der Fachmann, der das 
Ding eingebaut hat, eigentlich erkennen müssen und ne Nummer kleiner 
einbauen. Haben wir btw auch gemacht. Beim Umstieg auf die 
Fussbodenheizung haben wir das 15Jahre alte Brennwertgerät gleich mit 
getauscht. Aber in erster Linie, weil die Vorlauftemperatur sich nicht 
auf die nun maximal 45° herunter regeln lies. Ein Mischerventil für die 
Gurke einzubauen war uns dann doch zu abwegig. Jetzt haben wir statt der 
20kW Anlage vorher eine 15kW max, die aber bis 3kW heruntertakten kann 
(glaub ich zumindest, kann auch 5 sein)

Bad U. schrieb:
> Ok, wenn man das so sieht. Früher hatte man mehrere kleinere Zimmer, da
> auch mehr Kinder.

Das haus hat nach wie vor 2 Kinderzimmer. Die wurden ja auch nicht 
geändert. Tatsächlich gab es neben Elternschlafzimmer sogar nur ein 
Kinderzimmer. Wir haben den Dachboden ausgebaut zum Elternschlafzimmer 
damit die lieben Kleinen je ein eigenes Domizil haben.

: Bearbeitet durch User
von Bad U. (bad_urban)


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Christian B. schrieb:
> Jetzt haben wir statt der
> 20kW Anlage vorher eine 15kW max, die aber bis 3kW heruntertakten

Ist hier das Selbe. 15KW und minimal 2,9kw. Es gibt wohl auch welche, 
die bis 1,9kW runter gehen. Aber der max Bedarf den ich gesehen habe war 
bei -8,5°C gemittelter AT 4,3kW.

Die max Leistung ist ja auch nicht das Problem. Hat ja auch den Vorteil, 
dass WW-Bereitung sehr schnell geht.
Ich muss auch dazu sagen, dass wir im Keller noch ca. 50m² haben die 
aktuell nicht genutzt werden und deshalb unbeheizt sind. Das käme bei 
Nutzung natürlich noch dazu. Und die Auslegungstemperatur sind hier 
-12°C. Aber grob geschätzt dürfte der Bedarf auch im Extremfall eher bei 
8kW liegen als bei 15kW.

: Bearbeitet durch User
von Bad U. (bad_urban)


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Christian B. schrieb:
> Das hätte der Fachmann, der das
> Ding eingebaut hat, eigentlich erkennen müssen und ne Nummer kleiner
> einbauen.

Nun ja, zum Thema Fachmann.... Der hat da selbst garnix geplant. Der 
übergibt das seinem Großhändler und bekommt dann eine Auslegung, die er 
umsetzt. Sind mehr Handwerker als Planer. Selbst als Meister.
Ich hatte ihn aber auch darauf angesprochen. Er hat halt einen 
Hersteller, mit dem er zusammenarbeitet. Und da ist 15kW halt das 
kleineste.

von Jan H. (j_hansen)


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temp schrieb:
> Oder anders,
> wenn der Raum von 22-16 Uhr 18Grad hat und von 16-22 23Grad, dann ist
> der Wärmeverlusst natürlich deutlich kleiner als wenn er rund um die Uhr
> 23Grad hat. Und das macht nicht nur 5% aus.

Ist das ein Vogelhaus? Fünf Grad Temperaturdifferenz schaffe ich nicht 
in einem Tageszyklus, geschweige denn innerhalb einer Stunde wie hier 
angedeutet.

Christian B. schrieb:
> Dann ist die einfach überdimensioniert. Das hätte der Fachmann, der das
> Ding eingebaut hat, eigentlich erkennen müssen und ne Nummer kleiner
> einbauen.

Die Heizungsbauer machen es sich halt einfach. Die sagen, der Bauherr 
ist für die korrekte Einstellung der Heizung zuständig, schließlich 
können sie ja nicht wissen wie die Nutzung aussieht. Und bevor die 
Kunden dann angerannt kommen, weil bei -20 Grad und fünf Vollbädern 
hintereinander nicht genug Wärme nachkommt, bauen sie halt großzügig 
ein. Zu groß dimensioniert kostet nur den Kunden, zu klein kann hohe 
Kosten für den Heizungsbauer bedeuten.
Und hier stimme ich auch zu, dass in dem Bereich "Smart Home" noch 
ziemlich dumm ist. Denn bei der Heizungsoptimierung habe ich noch wenig 
intelligente Unterstützung gesehen. Was mich nicht sonderlich stört, 
aber ein großer Teil der Heizungsanlagen dürfte ziemlich ineffizient 
laufen.

von Bad U. (bad_urban)


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Jan H. schrieb:
> Die sagen, der Bauherr
> ist für die korrekte Einstellung der Heizung zuständig, schließlich
> können sie ja nicht wissen wie die Nutzung aussieht.

Das ist ja auch nicht falsch. Als Bauherr ist es eben von Vorteil, wenn 
man sich für die Haustechnik interessiert und sich mit Optimierung 
beschäftigt. Und nur die Bewohner eines Hauses können das nach íhren 
Bedürfnissen einstellen. Das dauert ja auch ne ganze Weile. Dafür wollte 
wohl niemand einen Handwerker bezahlen...

von Hugo H. (hugohurtig1)


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Sebastian L. schrieb:
> "in Deutschland" ist zu grob. Das musst du schon etwas eingrenzen. Die
> Aussentemperaturen auf Borkum verlaufen anders als in Berchtesgarden?

Oh - das ist für mich ganz neu - bezogen auf die 
"Durchschnittstemperaturen" in DE. Klar, dass in Klein-Kleckersdorf 
andere Temperaturen herrschen, wie in Stuttgart-Stadtmitte. Wenn ich in 
einer schlecht isolierten Hütte im Schwarzwald lebe habe ich andere 
Bedingungen, wie in einem Null-Energie-Haus in Hannover-Laatzen. Welch 
Wunder.

Um das auszuschließen gibt es gemittelte Temperaturen. Damit kann man 
allgemeingültig rechnen. Durchschnitt heißt eben nicht extrem - ob 
positiv oder negativ.

von temp (Gast)


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Jan H. schrieb:
> Ist das ein Vogelhaus? Fünf Grad Temperaturdifferenz schaffe ich nicht
> in einem Tageszyklus, geschweige denn innerhalb einer Stunde wie hier
> angedeutet.

Und wenn hat dich das nicht zu interessieren. Damit sind auch Soll- und 
nicht die Ist- Temperaturen gemeint, und es ist ein Beispiel für die, 
die der Meinung sind das Hochheizen eines Raumes braucht mehr 
Wärmeleistung als ihn gleich so hoch zu lassen. Das ist so als würde 
jemand behaupten durchgängig auf der Autobahn 180 zu fahren ist 
effizienter als die Hälfte davon mit 100, weil die Beschleunigung so 
viel Energie frisst.

Jan H. schrieb:
> Und hier stimme ich auch zu, dass in dem Bereich "Smart Home" noch
> ziemlich dumm ist.

Lerne lieber erst mal verständliche Sätze zu schreiben.

Jan H. schrieb:
> Denn bei der Heizungsoptimierung habe ich noch wenig
> intelligente Unterstützung gesehen. Was mich nicht sonderlich stört,
> aber ein großer Teil der Heizungsanlagen dürfte ziemlich ineffizient
> laufen.

Glaubst du ernsthaft von denen die hier mit diskutieren würde dich einer 
in sein Haus oder seine Heizung lassen um das zu beurteilen? Und wenn 
die, die sich damit beschäftigen für sich eine Lösung finden mit der sie 
zufrieden sind ist das für die intelligent. Ob es das für dich auch ist, 
und ob du überhaupt so intelligent bist um das beurteilen zu können, 
wissen wir auch nicht. Ich habe dazu nur einen Vermutung.

von Georg A. (georga)


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Jan H. schrieb:
> Und hier stimme ich auch zu, dass in dem Bereich "Smart Home" noch
> ziemlich dumm ist. Denn bei der Heizungsoptimierung habe ich noch wenig
> intelligente Unterstützung gesehen. Was mich nicht sonderlich stört,
> aber ein großer Teil der Heizungsanlagen dürfte ziemlich ineffizient
> laufen.

Und damit schneiden sich die Hersteller sogar ins eigene Fleisch. Mein 
KB195 ist ein von 30 bis 100% (von 15kW) modulierbarer 
Öl-Verdampfungsbrenner, der eigentliche wie ein Gasbrenner läuft und das 
Öl mit seiner eigenen Wärme verdampft. Der läuft wunderbar, leise, 
absolut russlos. Hätte nie gedacht, dass man Heizöl so sauber verbrennen 
kann ;) Am Anfang muss er aber erstmal elektrisch vorheizen, das sind 
1.6kW über 3-4Minuten. Also so 0.1kWh=2.5ct, was in Anbetracht der dann 
verheizbaren Ölmenge eigentlich völlig belanglos ist. Aber 
offensichtlich haben viele Heizungsbauer mangels vernünftiger 
Informationen und auch Debug/Analysemöglichkeiten von Buderus das Ding 
so blöd eingestellt (bzw. in den Defaults gelassen), dass er übelst 
taktet. Und dann wundert sich Buderus, dass das Gerät als Stromfresser 
verschrien ist... Es gäbe genügend Möglichkeiten, das Takten automatisch 
zu erkennen und sukkzessive die maximale Modulation runterzustellen.

: Bearbeitet durch User
von Heinz R. (heijz)


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Christian B. schrieb:
> Dann ist die einfach überdimensioniert. Das hätte der Fachmann, der das
> Ding eingebaut hat, eigentlich erkennen müssen und ne Nummer kleiner
> einbauen.

Nein, das ist sie nicht

Sie Taktet dann sogar in der Form das sie alle paar Minuten für wenige 
Sekunden angeht

Problem ist halt das in der Übergangszeit die nötige Heizleistung je 
nach Tageszeit bis auf Null geht

Jede mir bekannte Therme startet mit 100% Leistung, regelt dann langsam 
runter
Wenn aber jetzt die Heizkörper alle geschlossen sind fließt eben kaum 
Wasser

Such mal nach "Vitodens taktet" - die Hysterese ist in einem EPROM mit 
10 Grad fest vorgegeben - klar ist das bisschen Wasser / Edelstahl nach 
wenigen Sekunden um 10 Grad erhitzt

Ja, man könnte das jetzt über die Heizkurve aussentemperaturgeführt 
entsprechend einstellen

Nur - dann komme ich z.B. nach paar Tagen in die kühle Kellerwerkstatt - 
will heizen - geht dann nicht weil die Therme bei den vorherrschenden 
Außentemperaturen dann nur noch z.B. 25° Vorlauf hat...

Da gehört einfach eine größere Hysterese oder eine definierte 
Brennermindestlaufzeit rein....

von Hugo H. (hugohurtig1)


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Heinz R. schrieb:
> Nur - dann komme ich z.B. nach paar Tagen in die kühle Kellerwerkstatt -
> will heizen - geht dann nicht weil die Therme bei den vorherrschenden
> Außentemperaturen dann nur noch z.B. 25° Vorlauf hat...

Ja klar - oder ich bin im überhitzten Wintergarten oder 40 m unter der 
Erde oder im Weltall oder ...

Jeder Regelung sind Grenzen gesetzt welche im "normalen" Bereich 
eingehalten werden. Natürlich kann man Ausnahmen konstruieren ... und 
fabulieren ...

von Heinz R. (heijz)


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Hugo H. schrieb:
> Jeder Regelung sind Grenzen gesetzt welche im "normalen" Bereich
> eingehalten werden. Natürlich kann man Ausnahmen konstruieren ... und
> fabulieren ...

selten so ein Quatsch gelesen....

Ich habe - vermutlich im Gegensatz zu Dir - viel Räume, die sehr 
unterschiedlich geheizt werden

Aber klar- Deine 3-Zimmer-Küche-Bad-Wohnung ist der Normalfall in 
Deutschland, alles andere ist abnormal

von Hugo H. (hugohurtig1)


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Heinz R. schrieb:
> Ich habe - vermutlich im Gegensatz zu Dir - viel Räume, die sehr
> unterschiedlich geheizt werden

Ich nenne ein vermietetes 3-Parteien-Haus und eine 140 m² Altbau-Wohnung 
mein Eigen und weiß sehr wohl, wovon ich spreche/schreibe. Vor der 
Altbau-Wohnung hatten wir ein Haus in Hanglage über 3 Ebenen, die 
mittlere davon (Wohnbereich) und die 2 Bäder sowie der Wintergarten 
waren/sind mit Fußbodenheizung ausgestattet.

Und nein, ich habe keine Yacht etc. :-)

von Oliver S. (phetty)


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Analog-hack:
Ich habe vor Jahren bei einer betagten Anlage den Gashahn 3/4 zugedreht 
(dabei Flamme beobachten!) und ihr so das Takten abgewöhnt.

von Georg A. (georga)


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Oliver S. schrieb:
> Ich habe vor Jahren bei einer betagten Anlage den Gashahn 3/4 zugedreht
> (dabei Flamme beobachten!) und ihr so das Takten abgewöhnt.

Damit ist die Druckregelung des Gasventils völlig fürn A.. Das Ventil 
hätte selbst eine Stellschraube für die Druckeinstellung. Passen die 
Abgaswerte überhaupt noch? Oder drehst du das vor der 
Kaminkehrer-Messung wieder hoch?

von Christian B. (luckyfu)


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Heinz R. schrieb:
> Sie Taktet dann sogar in der Form das sie alle paar Minuten für wenige
> Sekunden angeht

Das gerade sollte sie ja eher nicht tun. Das häufige Takten führt zu 
hohem Verschleiß. Wie ich schon sagte: Das Teil ist deutlich 
überdimensioniert oder deine Pumpe bekommt die Wärme nicht weggetragen. 
Da solltest du ansetzen. Moderne Geräte reduzieren die Brennerleistung, 
damit sie möglichst wenig Takten müssen. Wie genau das bei meinem 
Brennwertgerät ist kann ich dir nicht sagen, ich stehe selten daneben. 
Allerdings läuft sie, wenn sie Anspringt definitiv mindestens 8-10 
Minuten. Ich kanns ja mal stoppen

: Bearbeitet durch User
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