Hallo allerseits,
ich habe bereits gegooglet und gesucht wie ein Wilder, finde aber leider
keine zufriedenstellende Antwort, obgleich ich mir fast schon sicher
bin, dass es das Thema (wenigstens ähnlich) schon etliche Male gegeben
haben muss.
Daher hoffe ich, dass ich keinem damit auf die Füße trete, wenn ich
dennoch frage.
Ich bin kein Elektroniker fürs Feine, gelernt komme ich aus der Richtung
Betriebstechnik. Für einfache Schaltungen und stumpfes "Nachbauen, was
man im Netz so findet" reichte es bislang aber noch.
Ich habe einiges an Elektronik-Material vom Opa geerbt und habe mir nun
auch mal ein Transistor-Set zugelegt um etwas mehr in petto zu haben,
wenn mal was anliegt. (https://www.amazon.de/gp/product/B0774QZKLG/).
Nun sitze ich gerade dran und wollte die einzelnen Fächer wenigstens mit
den bedeutsamsten Werten beschriften, was m.E. "Typ, Uceo, Ic, Ptot,
fT,hFE" wären.
Und da fängt das Problem an.
Scheinbar gibt es zu ein und demselben Typ unterschiedliche Datenblätter
mit unterschiedlichen Wert-Angaben... und genau das erschließt sich mir
nicht.
Mir ist zwar klar, dass ein Transistor noch weit mehr Werte hat, auf die
es u.U. ankommen kann, aber teilweise laufen die Datenblätter soweit
auseinander, dass sich die Typen untereinander überschneiden bzw. der
eigentliche Unterschied überhaupt nicht mehr ersichtlich ist.
Ich mache das mal an einem Beispiel Fest: 2N3906:
Einmal von CDIL, einmal von RND bei Reichelt:
https://www.reichelt.de/bipolartransistor-pnp-40v-0-2a-0-5w-to-92-2n-3906-p2022.html?&trstct=pos_0&nbc=1https://www.reichelt.de/bipolartransistor-pnp-40v-0-6a-0-625w-to-92-rnd-2n3906-p223351.html?&trstct=pos_1&nbc=1
Angaben: Uceo, Ic, Ptotm fT, hfe
CDIL: 40V, 0,2A, 0,63W, 250MHz, 100-300
RND: 40V, 0,6A, 0,625W, 250MHz, ???
Hier unterscheidet sich bei ein und dem selben Bauteil der IC um 400mA
(!)
Nimmt man jetzt noch ein paar andere Datenblätter und Tabellen zur Hand,
bekommt man
2N3906http://www.fachlexika.de/technik/mechatronik/transistor.html
40V, 0,2A, 350 mW, ???MHz, 100-300
https://alltransistors.com/transistor.php?transistor=3751
40V, 0,2A, 0,31W, 250MHz, >100
https://www.componentsinfo.com/2n3906-transistor-pinout-details-equivalent/
40V, 0,2A, 0,625W, 250MHz, 100-300
https://www.onsemi.com/pdf/datasheet/2n3906-d.pdf
40V, 0,2A, 0,625W, 250MHz, 100-400
Das kann man sehr lange so weiter spielen, irgendwo gibt's meistens
einen Unterschied.
Immerhin sind sich alle einig, dass es ein Bipolarer PNP-Transistor sein
soll.
Um jetzt zum Punkt zu kommen:
NACH WAS richtet man sich denn bitte bei Reparaturen, neuen
Entwürfen,..., wenn sich selbst die Datenblätter zu ein und dem gleichen
Typ unterscheiden?
Wonach sucht man sich denn seine Transistoren aus und woher weiß man
denn, dass man beim Nachbauen oder Reparieren einer Schaltung den
richtigen Transistor bestellt, wenn im Plan XYZ steht, dieser bei Firma
A aber ganz andere Werte hat als bei Firma B?
Sehe ich das zu verbissen?
Wenn ja, wieso gibt es dann so viele unterschiedliche Transistoren mit
(bisher gedachten) eindeutigen Kennungen?
Im Moment kommt es mir vor, als könnte man sich je 2..3 Pärchen
"Universaltransistoren" PNP und NPN auf Lager legen und könnte damit
alles gängige bewerkstelligen (das dem nicht so sein kann, ist mir
irgendwo klar...aber nicht konkret warum).
Wonach richten sich diese Cross-Referenz-Tabellen mit ihren Werten, wenn
es so viel Streuung beim gleichen Typ Transistor gibt? (Bsp.
alltransistors.com ). Sowas gab es früher wohl auch mal als fette
Tabellenbücher, in denen man stundenlang stöbern und nach Alternativen
suchen konnte ... da muss man als Elektroniker doch irre geworden sein?!
Ein weiteres Beispiel möchte ich nennen:
Ich habe neulich eine BSB-LAN-Ansteuerung nachgebaut (Kommunikation
zwischen Smarthome und meiner Brötje-Therme
https://1coderookie.github.io/BSB-LPB-LAN/)
Hier hätte ich einen BC557 gebraucht....hatte ich nicht und habe mal
"frei Schnauze" schulternzuckend einen BC560 rein gelötet, der noch rum
lag.
Funktioniert einwandfrei.
Nach alltransistors.com wären da ein paar andere Kollegen infrage
gekommen, der BC560 aber wohl nicht.
https://alltransistors.com/crsearch.php?mat=Si&struct=PNP&pc=0.3&ucb=50&uce=45&ueb=5&ic=0.2&tj=150&ft=75&cc=0&hfe=75&caps=X10&r1=0&r2=0&r1r2=0
Warum nicht?
Vermutlich u.a. weil bei alltransistors der hFE mit min. 75 angegeben
ist.
Bei Reichelt gibt es nur die BC557A, B und C - da ist laut Angaben
zwischen hFE 100 - 475 alles dabei.
Scheint also nicht wichtig zu sein, sonst wäre der Typ wohl konkreter im
Schaltplan definiert?
Ich stehe auf dem Schlauch und frage mich ernsthaft, wie diese
übermenschlichen Elektroniker wissen können, wann sie welchen Transistor
woher ordern müssen um das zu erreichen, was sie wollen.
(Oder ist das tatsächlich größtenteils ein "aaach...lag noch
rum...erfüllt den Zweck...wayne"? - Ich kann es mir nicht vorstellen)
Anbei als Anhang auch nochmal ein Screenshot mit "meiner Liste", die ich
mir mühsam zusammen gesucht habe.
Ob die nun richtig ist wage ich auch anzuzweifeln. Am Ende habe ich mich
nach https://www.componentsinfo.com/ gerichtet...das schien alles
halbwegs plausibel zu sein.
Demnach wären aber z.B. BC548 und BC549 auch ziemlich identisch..sind
sie auch größtenteils nach sämtlichen Datenblättern...wozu dann ein
weiteres Transistor-Modell?
Wonach richtet ihr euch, wenn ihr irgendeinen Transistor tauschen müsst
und nicht wisst, welchen Hersteller mit welchen Daten der Ingenieur da
exakt im Kopf hatte, als er einen Typ in den Schaltplan schrieb?
Vielleicht kann mir ja jemand auf die Sprünge helfen und aus dem wilden
Kaudawelsch in meinem Kopf was halbwegs brauchbares formen, ich bin ja
gewillt dazu zu lernen :)
Danke vorweg!
Grüße
Markus
Markus schrieb:> Wonach richtet ihr euch, wenn ihr irgendeinen Transistor tauschen müsst
Nicht unbedingt nach dem alten Transistor, der ist meist
überdimensioniert, sondern nach dem was die Schaltung erfordert.
Sie erfordert eine bestimmte Spannungsfestigkeit, Strombelastbarkeit,
Stromverstärkung und vielleicht Geschwindigkeit. Und das Gehäuse sollte
reinpassen.
Aber wenn man den Typ des Alten da hat oder einen Vergleichtypen deiner
Alltransistors, dann kann es das Denken ersparen.
Deine Transistoren sind Allerweltstypen, da ist möglicherweise sowieso
in allen derselbe Chip (NPN/PNP) drin und nur noch historisch werden sie
unter unterschiedlichen Typennummern verkauft, damit die Kundschaft
bekommt was sie verlangt.
Es gibt halt quasi denselben Chip als Amerikaner 2Nxxx, als Europäer
BCxxx, als Janpaser 2SCxxx und als Asiaten, warum sollte ein Hersteller
nicht draufstempeln, was die Leute kennen und suchen. Und wenn ein Chip
früher als 0.15A und 30V beworben wurde, es heute kein Problem mehr ist
immer gleich 0.2A und 50V zu bauen, dann klebt man eben den modernen
Chip rein und verkauft ihn mit den alten Daten die ja 'ausreichen'.
Interessanter wird es bei Exoten, wo man auch Nebenwerte überpüfen muss,
oder gar selektieren muss, also nicht mal einer mit derselben
Typennummer unbedingt passt.
Die letztliche Anforderung stellt also immer die Schaltung, die muss man
verstehen. Bei einfachen Schaltanwendung ist es aber einfach zu
verstehen.
Wenn es bloß darum geht, eine LED anzusteuern, kannst Du fast wahllos in
die Kiste greifen. In speziellen Fällen sollte man jedoch genauer wissen
was dort hingehört! Es ist z.B. nicht jeder 2N3055 echt. Es gibt
genügend Fake-Typen wo bloß das Etikett stimmt.
https://www.richis-lab.de/2N3055.htm Bei Schaltnetzteilen ist auch viel
auf Kante genäht, bei HF muß man auch etwas genauer hinsehen. Ein guter
Link für Transistor-Innenleben ist der:
Beitrag "Transistoren - Die-Bilder"
(Ich habe mich mal als Benutzer registriert)
Jens G. schrieb:> Ich sehe nicht, wo Du bein RND die 0,6A siehst ...
Tatsache...ich habe mich von der Artikelbeschreibung irritieren lassen.
Die scheint falsch zu sein.
Nehmen wir als anderes Beispiel den "2N2222" aus dem Set.
Scheint ein Allerwelts-Teil zu sein.
Eigentlich scheint es den aber auch nur im TO-18 Gehäuse zu geben,
nicht im TO-92 Gehäuse.
https://www.reichelt.de/bipolartransistor-npn-60v-0-8a-0-5w-to-18-2n-2222-p1967.html
30V, 0,8A, 0,5W, 250MHz, 100-300hfe
https://www.componentsinfo.com/2n2222-transistor-pinout-equivalent/
40V, 0,6A, 0,625W, 300MHz, 35-300hfe
https://alltransistors.com/transistor.php?transistor=1773
30V, 0,8A, 0,5W, 250MHz, >100hfe
Sucht man etwas weiter, scheint das im TO-92 Gehäuse wohl der P2N2222 zu
sein...scheint es so oder ist das so?
https://alltransistors.com/transistor.php?transistor=54999
30V, 0,6A, 0,625W, 250MHz, >35hfe
http://www.kessler-electronic.de/Halbleiter/Transistoren/2_N/2N2222A-TO92_i6_186_0.htm
40V, 0,8A, 0,5W, >250MHz, 100-300hfe
Man wird also raten müssen, ob es nun 30V oder 40V Uceo sind und ob das
Ding nun 600 oder 800mA verträgt.
Daraus schließe ich, dass man Transistoren augenscheinlich generell
dermaßen überdimensioniert, dass es auf die Frage 30 oder 40V bzw. 600
oder 800mA nicht ankommen darf.
Michael B. schrieb:
> Deine Transistoren sind Allerweltstypen, da ist möglicherweise sowieso
in allen derselbe Chip (NPN/PNP) drin und nur noch historisch werden sie
unter unterschiedlichen Typennummern verkauft, damit die Kundschaft
bekommt was sie verlangt.
DAS leuchtet mir ein.
Fatal wird es aber dann, wenn die verschiedenen Hersteller nun anfangen
die Datenblätter zu korrigieren und ein Transistor plötzlich 10V
spannungsfester ist.
So könnte es ja vorkommen, dass man mit Opas überbleibseln von 19-Schnee
anfängt eine Schaltung nachzubauen, die sich nach den neuen, "besseren"
Werten richtet und man plötzlich unterdimensioniert ist.
Hallo,
in Katalogen der Versandhäuser dürften aufgrund der allgemeinen
Typenvielfalt und der Verwirrung des befristet eingestellten
Angestellten, der das alles in Internetseiten hineinzutippen hat,
etliche Fehler mit dabei sein, die später Leser wie Dich wiederum zu
noch mehr Verwirrung anstiften.
Eigentlich kann man sich nur auf seriöse Datenbücher verlassen, bei
Deinen alten Typen z.B. Valvo, Philips.
Je mehr die Schaltung in Richtung Hochfrequenz oder schnellem Schalten
geht, desto wichtiger werden die Werte bzw die genau vorgegeben Typen.
Bei NF geht es eher um Verstärkungsfaktoren sowie Rauscharmut. Natürlich
sollte die Schaltung die Grenzwerte nicht allzu weit ausloten.
Je nach Hersteller oder Entwickler hat jeder sein Repertoire an
Lieblingshalbleitern, die er seit Jahren gut kennt. "Nimm den doch, der
macht das gut..." "früher habe ich mit der ECL81 alles gemacht..."
mfG
Markus schrieb:> Scheinbar gibt es zu ein und demselben Typ> unterschiedliche Datenblätter mit unterschiedlichen> Wert-Angaben... und genau das erschließt sich mir> nicht.
Die Grenzwerte (also Ic_max, Uce_max, Ptot_max etc.)
sollten immer ähnlich sein. Reine Kennwerte (hfe,
f_t, ...) können sich schonmal unterscheiden.
Achtung I: Auch in Datenblättern steht manchmal
Unsinn; auch Druckfehler sind nicht ausgeschlossen.
Immer aufpassen.
Achtung II: Es gibt Fälle, da wurde dieselbe Typen-
bezeichnung für unterschiedliche Gehäusebauformen
verwendet -- da können sich natürich Ptot und Ic_max
unterscheiden!
> auseinander, dass sich die Typen untereinander> überschneiden bzw. der eigentliche Unterschied> überhaupt nicht mehr ersichtlich ist.
Anderes Problem.
Selbst die Wald-und-Wiesen-Transistoren sind heute
in vielen Fällen so gut, dass die feinen Unterschiede,
die vor 40 oder 50 Jahren noch missionskritisch waren,
keine große Rolle mehr spielen.
Die riesige Typenvielfalt ist weitgehend historisch
bedingt.
> Ich mache das mal an einem Beispiel Fest: 2N3906:> Einmal von CDIL, einmal von RND bei Reichelt: [...]>> CDIL: 40V, 0,2A, 0,63W, 250MHz, 100-300>> RND: 40V, 0,6A, 0,625W, 250MHz, ???>> Hier unterscheidet sich bei ein und dem selben Bauteil> der IC um 400mA (!)
Simpler Irrtum.
> Nimmt man jetzt noch ein paar andere Datenblätter und> Tabellen zur Hand, bekommt man> 2N3906> [...]> 40V, 0,2A, 350 mW, ???MHz, 100-300> [...]> 40V, 0,2A, 0,31W, 250MHz, >100> [...]> 40V, 0,2A, 0,625W, 250MHz, 100-300> [...]> 40V, 0,2A, 0,625W, 250MHz, 100-400
Na also, der Fall ist doch eindeutig: Die 0.6A bei
Reichelt sind ein schlichter Irrtum. Korrekt sind
40V, 0.2A.
Bei den 300mW bzw. 625mW würde ich mal nach der
Gehäusebauform schauen -- 625mW sieht nach TO92 aus,
die 300mW sind vielleicht SMD...
> NACH WAS richtet man sich denn bitte bei Reparaturen,> neuen Entwürfen,...,
Nach den Erfordernissen der Schaltung.
> Wenn ja, wieso gibt es dann so viele unterschiedliche> Transistoren mit (bisher gedachten) eindeutigen> Kennungen?
Weil Transistoren schon seit 50 Jahren produziert
werden und die Technik in der Zeit dramatische
Fortschritte gemacht hat.
Mein Vater (84 Jahre) erzählt mit Vorliebe von dem
Bastelbuch, in dem ausdrücklich darauf aufmerksam
gemacht wurde, dass der verwendete Transistor
eventuell nicht im gesamten Mittelwellenbereich (!)
zum Schwingen zu bekommen ist (Mittelwelle geht bis
ungefähr 2MHz.)
Kein Universaltransistor ist heute noch DERMASSEN
schlecht; bis an den Rand des UKW-Bereiches (100MHz)
tun alle etwas.
> Im Moment kommt es mir vor, als könnte man sich> je 2..3 Pärchen "Universaltransistoren" PNP und NPN> auf Lager legen und könnte damit alles gängige> bewerkstelligen
Die Idee ist nicht falsch, hängt aber auch davon ab,
was für Dich "gängig" ist.
Es gibt ja schonmal eine ganze Anzahl unterschiedlicher
Anwendungsfälle:
- NF-Kleinsignaltransistoren in linearen Anwendungen,
- Kleinsignal-Schalttransistoren,
- HF-Kleinsignaltransistoren,
- Hochspannungstransistoren,
- HF-Leistungstransistoren,
- NF-Leistungstransistoren.
> (das dem nicht so sein kann, ist mir irgendwo klar...> aber nicht konkret warum).
Rein technisch gesehen kommt man mit relativ wenig Typen
aus, wenn man im Zweifelsfall etwas überdimensioniert.
Bei Serienprodukten kommt dann irgendein Buchhalter
angerannt und weist Dir nach, dass es einen geeigneten
Transistor irgendwo noch einen halben Cent billiger
gibt...
> Hier hätte ich einen BC557 gebraucht....hatte ich> nicht und habe mal "frei Schnauze" schulternzuckend> einen BC560 rein gelötet, der noch rum lag.> Funktioniert einwandfrei.
Naja... warum auch nicht?
Der BC560 hat lediglich bessere Rauschwerte als der
BC557.
> Bei Reichelt gibt es nur die BC557A, B und C - da ist> laut Angaben zwischen hFE 100 - 475 alles dabei.
Vergiss' Reichelt. Seit dem Verkauf taugt das nix mehr.
> Scheint also nicht wichtig zu sein,
Wie soll man das wissen, wenn Du nicht sagst, was der
Transistor überhaupt machen soll? Wenn der nur einen
Optokoppler oder ein Relais treiben soll, ist die
Rauschzahl doch völlig egal...
> Ich stehe auf dem Schlauch und frage mich ernsthaft,> wie diese übermenschlichen Elektroniker wissen können,> wann sie welchen Transistor woher ordern müssen um das> zu erreichen, was sie wollen.
Sie haben (hoffentlich) die Schaltung verstanden, wissen
also, welche Bauteilkennwerte wichtig sind -- und haben
im Kopf oder im Computer eine Liste von Vorzugsbauteilen,
auf die sie immer wieder zurückgreifen.
Wenn da wirklich nix passendes dabei ist, müssen sie halt
bei Farnell, Digikey oder Mouser die Suche bemühen...
> Demnach wären aber z.B. BC548 und BC549 auch ziemlich> identisch..sind sie auch größtenteils nach sämtlichen> Datenblättern...wozu dann ein weiteres Transistor-Modell?
Unterschiedliche Rauschzahl!
> Wonach richtet ihr euch, wenn ihr irgendeinen Transistor> tauschen müsst und nicht wisst, welchen Hersteller mit> welchen Daten der Ingenieur da exakt im Kopf hatte, als> er einen Typ in den Schaltplan schrieb?
Nach seiner Funktion in der Schaltung.
Und -- ja, wenn man keinen Schaltplan hat, sieht es schlecht
aus. Das artet dann in Arbeit aus.
Markus H. schrieb:> Fatal wird es aber dann, wenn die verschiedenen Hersteller nun anfangen> die Datenblätter zu korrigieren und ein Transistor plötzlich 10V> spannungsfester ist.
Warum? Ist doch schön, wenn die plötzlich (unter Beibehaltung der
restlichen Parameter) spannungsfester werden.
Aber egal - es gab schon immer Teile mit gleicher Bezeichnung, aber
Unterschieden bei dem einen oder anderen Parameter. Irgendein BC... von
Fairchild (wenn ich mich nicht irre) hatte mal 500mA in den
Datenblättern drin stehen, während andere den mit 100mA angeben.
Aber wenn es einem auf genaue Daten ankommt, dann nimmt man eben nicht
einen Typen von irgendeinem Hersteller, sondern guckt sich einen
Hersteller nach Datenblattbeschau aus.
Markus H. schrieb:> Nehmen wir als anderes Beispiel den "2N2222"> aus dem Set.
Hier hast Du zielsicher einen Typ erwischt, der
im Laufe der Zeit unter ähnlicher Bezeichnung in
unterschiedlichen Gehäusebauformen produziert
wurde.
Dieser Mist kommt aber gottseidank nicht sehr
oft vor...
> Man wird also raten müssen, ob es nun 30V oder> 40V Uceo sind und ob das Ding nun 600 oder 800mA> verträgt.
Nein. Bei seriösen Händlern weiss man vorneweg, ob
man TO18 oder TO92 bekommt, und kann dann im DaBla
des Herstellers nachgucken, was zutrifft.
(Man kann sich i.d.R. auch aussuchen, ob man mit
No-Name aus Fernost zufrieden ist oder Markenware
von ST oder ON-Semi haben will.)
Josef L. schrieb:> Egon D. schrieb:>> Vergiss' Reichelt. Seit dem Verkauf taugt das nix mehr.>> Hab ich nicht mitbekommen - was nehmt ihr als Alternativen?
Reichelt ...
Hallo
man muss halt "einfach"... verstehen welche Werte der Transistoren in
der jeweiligen Schaltung wichtig sind.
Ist das dann tatsächlich einfach zu verstehen ist der genaue
Transistortyp meist fast egal. "Alles" was in Region zu finden ist
passt.
Ja spezieller es wird (und man es dann auch noch erkennt welche Werte
wichtig und Kritisch sind...) umso mehr kommt es auf den genauen Typ an.
Gerade bei älteren Design oder wenn es so langsam in die richtig hohen
Spannungen und Ströme (und das sind nicht 3A und 50V )geht kann das echt
zum Problem werden wo es mit Ersatztypen sehr schlecht aussieht und
manchmal selbst der Hersteller (oder sogar manchmal wann und mit
welcher Technologie der Transistor bei diesen einen Hersteller
hergestellt wurde) von Belang wird - da kann man dann noch so sehr
"schlechtes" Design schreien -es nützt alles nichts - dieser Transistor
(am besten mehrere um eventuell noch zu selektieren) muss beschafft
werden...
Das nun schon länger viel im Verstärkerbereich (Analogbetrieb) "egal"
bei welchen Frequenzen kaum noch mit einzelnen Transistoren gemacht wird
(Bastelkram und "Manufakturware" von Nerds für Nerds zählt nicht) macht
es auch nicht unbedingt einfacher.
Es gibt mehr oder weniger nur noch "Kleinspannung" und Schaltbetrieb
oder dann gleich die "ganz großen" Nummern (also Leistung, Spannung,
Strom) bei Transistoren.
Die Datenblätter besonders bei "normalen" Bipolaren Transistoren sind
daher oft recht dünn geworden und so manches was man immer noch in der
"Ausbildung" lernt findet man nicht mehr in aktuellen Datenblättern
(also alles was nicht älter als 30 Jahre ist...) oft nicht wieder - weil
es bei den Profis kaum noch gebraucht wird.
Wird sowas, was vor 30Jahren++, bei (unter) Siemens, Valvo, Telefunken
und Co. ;-) (den versteht nur der wer zumindest ein klein wenig und
nicht erst seit Gestern in der Materie ist) in den Datenblätter zu
finden war, heute noch angegeben dann handelt es sich im spezielle
Transistoren und der potentielle Anwender weis sehr genau das er diesen
einen Transistor und nicht irgendeinen bracht.
Auch wenn jetzt so mancher (gar nicht mal so) alter Hase aufschreien
wird:
Mit vielen Analogen Kleinverstärkerschaltungen, den Spannungs- und
Strombereich (entsprechende Schaltungen bzw. Auslegungsberechnungen und
erkennen welche Transistoren man einsetzen muss) die man in
Bildröhrensichtgeräten (Fernsehern, Monitoren)benötigt, braucht man
sich eigentlich gar nicht mehr auseinander zu setzen...
Wobei diese Grundlagen eigentlich trotzdem wichtig sind - aber
gleichzeitig auch irgendwie unwichtig - klingt jetzt unlogisch ist es
aber nicht umso mehr es in die (gar nicht unbedingt mal so) aktuelle
Praxis geht...
Die wichtigen Daten der Transistoren - erst recht der Bipolartypen-
haben sich verändert - nebenbei ist der Feldeffekttransistor vor allem
als MOSFET Schalttransistor schon seit langen viel bedeutender geworden
und dessen Daten (Die Details) werden immer wichtiger und besonders
dessen Datenblätter (wenn neuer als 20 Jahre) sind auch mal länger als
eine Doppelseite...
Praktiker
Egon D. schrieb:> Selbst die Wald-und-Wiesen-Transistoren sind heute> in vielen Fällen so gut, dass die feinen Unterschiede,> die vor 40 oder 50 Jahren noch missionskritisch waren,> keine große Rolle mehr spielen.
Das war mir so nicht bewusst, hätte ich mir aber eigentlich denken
können.
Das Beispiel von Michael B. klingt für mich gar nicht so unrealistisch,
dass in dem 0815-Zeug überall der gleiche Kram mit recht guten
Spezifikationen drin ist und die Bausteine im Zweifel einfach als
"schlechtere Version" verkauft werden, weil es zu viele Idioten wie mich
gibt, die einfach bestellen ohne zu überlegen.
> Die Idee ist nicht falsch, hängt aber auch davon ab, was für Dich "gängig" ist.
Tja, da muss ich mir meine Laienhaftigkeit eingestehen - wenn was kaputt
ist, versuch ich es mit meinem Halbwissen an Elektronik irgendwie zu
reparieren - klappt das nicht, wird's halt abgeschrieben.
Ein Schaltnetzteil, was es für 5€ neu gibt, würde ich tatsächlich gar
nicht erst aufschrauben.
Radios, Verstärker und CB-Funk fällt weniger in mein Repertoire...falls
doch habe ich die schwere Hoffnung in den Unweiten des Internets
irgendwas brauchbares zu finden oder irgendwie auf irgendwen zu stoßen,
der in der Hinsicht weiß, was er tut.
> Wie soll man das wissen, wenn Du nicht sagst, was der Transistor überhaupt
machen soll?
Den (alten) Schaltplan habe ich der Vollständigkeit halber mal
angehängt...ist nix wildes (und rechtmäßig wird man den im
Github-Verlauf auch wieder finden.)
Der BC557 (Q11) dient m.E. nur als Schalter um den Optokoppler U2 mit
3,3V (TXD-Signal vom Raspberry / ESP32 anstelle der 5V vom Arduino) zu
bedienen.
Das muss wohl mit der Strombelastbarkeit der I/Os des Raspberrys bzw .
ESP32 zu tun haben.
Der Arduino bringt da mit seinen 5V wohl ohne Transistor direkt aus dem
Ausgang genug Power auf den Optokoppler.
Jens G. schrieb:
>Aber wenn es einem auf genaue Daten ankommt, dann nimmt man eben nicht
einen Typen von irgendeinem Hersteller, sondern guckt sich einen
Hersteller nach Datenblattbeschau aus.
Danke, das hatte ich vermutet, war mir aber so nicht klar.
Ich hätte wirklich gedacht, dass die Werte von Elektronikbauteilen da
mehr "genormt" wären bzw. die Abweichungen generell weniger kritisch.
Vielen Dank an euch alle!
Das hat schon deutlich mehr Licht in mein Dunkel gebracht.
Eine Frage habe ich aber noch...
Es gibt ja ganz sicher solche Tabellen, in denen die gängigsten
Transistoren komplett aufgelistet sind - mit all ihren wichtigen
Nenndaten.
Eben solche Tabellen, die man als "Cross-Reference" nutzte, bevor es
Seiten wie https://alltransistors.com/ gab.
Ist sowas irgendwo noch (als pdf?) zu bekommen?
Oder gibt es allgemeingültige Empfehlungen, wie man möglichst einfach
mehrere Transistoren vergleichen kann, ohne für jedes Exemplar mühsam
nach Datenblättern suchen zu müssen und dann auch noch hoffen muss, dass
dieses keine groben Fehler enthält?
Ich habe öfters von einer Philips-Tabelle gelesen, diese scheint es aber
nicht mehr online zu geben.
Also Altdaten von Halbleitern kann ich liefern...
Es ist immer so, dass ein Hersteller einen bestimmten Typ herausgebracht
hat und andere ihn mit Lizenz (dann sind die Daten sehr nahe am
Original) oder ohne (mit leicht veränderten Daten, schlechter, weil man
es nicht besser konnte, weils billiger war, oder besser, wegen
Technikfortschritt. Von Fakes wie beim 2N3055 mit viel zu kleinem Chip
will ich gar nicht reden.
Dazu kommen verschiedene Bauformen, wie das früber bei Röhren auch
üblich war. Ein Plastikgehäuse ist natürlich viel billiger und einfacher
in der Herstellung als ein Metallgehäuse. Aber man muss halt wissen wie
man das spritzt ohne den Chip oder seine Zuleitungen zu zerstören. Dann
kam SMD und bewährte Typen sind auch im Miniformat hergestellt worden.
Wie schon andere gesagt haben, reichen bei vielen Anwendungen ein paar
Standardtypen. Schwieriger wird es bei Reparatur oder Restaurierung von
Altgeräten, grade mit Germaniumtypen, da gibt es wesentlich weniger
Typen, und die müssen schon ziemlich genau passen, sonst stimmt der
Arbeitspunkt nicht, oder der Oszillator schwingt nicht, Schwingkreise
sind verstimmt oder der Typ brennt durch weil er nur 10mA verträgt oder
nur 10V.
Auf https://www.radiomuseum.org bekommst du - zumindest für eine Anzahl
älterer Typen - die Herstellerfirmen, Vergleichstypen und auch die Jahre
in denen die Typen benutzt wurden, mit den dort beschriebenen Geräten in
denen sie eingebaut waren.
https://www.web-bcs.com/ ist ähnlich wie alltransistors.
oszi40 schrieb:> Es ist z.B. nicht jeder 2N3055 echt. Es gibt> genügend Fake-Typen wo bloß das Etikett stimmt.
So lange man nicht an die Grenzen geht, ist das wurscht.
Ein Anfänger macht das nicht.
Und dann kommt es auf das Gebiet an.
Aber so ein Sortiment ist erst mal eine Basis.
Markus schrieb:> Demnach wären aber z.B. BC548 und BC549 auch ziemlich identisch..sind> sie auch größtenteils nach sämtlichen Datenblättern...wozu dann ein> weiteres Transistor-Modell?
Haben ja auch den gleichen Kristall, sind aber nach gemessener
Sperrspannung sortiert.
Manchmal ist der letzte der Reihe auch auf Rauscharmut geprüft.
Rauschmessungen dauern relativ lange, und deshalb dürfen solche
Exemplare auch etwas teurer sein.
Die mit Suffix A, B, C, sind nochmal nach Verstärkung sortiert.
Die BC547..BC549 sind elektrisch sogar weitgend identisch mit den
älteren BC237..BC239 und den uralten BC107..BC109, sowie den SMD-Typen
BC847..BC849.
Hauptsächlich sind das Unterschiede im Gehäuse. Das hermetisch dichte
TO-18 Metallgehäuse des BC107 ist recht teuer in der Herstellung, und
die viel billigeren, -aber nicht dichten-, Kunststoffgehäuse de späteren
Typen wurden gelegentlich an die Anforderungen der Bestückungsautomaten
angepasst.
Gelegentlich kann man auch, wegen besseren Herstellungsverfahren, bei
gleichen Kenndaten die Kristalle verkleinern. Wenn man z.B. die Wafer
dünner sägen kann, verbessert man die Wärmeabfuhr und kann dann die
Fläche des Transistorelements verkleinern.
Hier https://www.nxp.com/docs/en/product-change-notice/PCN3688.txt z.B.
ist so ein Fall, und wenn du an das Ende dieses Dokuments gehst, siehst
du wieviele Typen betroffen sind, weil alle den gleichen Kristall (Die)
benutzen.
Markus schrieb:> Wonach richtet ihr euch, wenn ihr irgendeinen Transistor tauschen müsst> und nicht wisst, welchen Hersteller mit welchen Daten der Ingenieur da> exakt im Kopf hatte, als er einen Typ in den Schaltplan schrieb?
Nach den Kenndaten.
Die stehen weiter hinten im Datenblatt, denn auf der ersten Seite stehen
gewöhnlich die Maximalwerte oder Kurzdaten, welche die Verkäufer
abschreiben, weil das grössere Zahlen sind.
Der Haken an den Maximaldaten ist, dass man den Transistor damit meist
gar nicht betreiben darf.
Eine, selbst geringfügige, Überschreitung ist sowieso nicht erlaubt,
aber meist steht in den Fussnoten des Datenblattes ausserdem, dass
längerer Betrieb an diesen Grenzwerten die Eigenschaften des Transistors
ändern kann, oder die Zuverlässigkeit senkt.
Dein BC547 z.B. hat einen maximal zulässigen mittleren Kollektorstrom
von 100mA. Kurzzeitig (2ms) verträgt er auch 200mA.
Da bedeutet, dass er schon mit dem Schalten eines 50mA Glühlämpchens
überfordert ist, denn bekanntlich ist dessen Einschaltstrom etwa 10 bis
15 Mal so hoch wie der Dauerstrom.
Dennoch wird dieser Transistor in vielen Bastelvorschlägen für derartige
Zwecke missbraucht.
Was der Transistor wirklich kann, sieht man, wenn man das Datenblatt
genauer studiert. Dann wird klar, dass er am besten mit Strömen bis zu
etwa 20mA betrieben wird und 2mA optimal sind.
Percy N. schrieb:> Schau mal hier:
Ui, danke!
Hp M. schrieb:> siehst> du wieviele Typen betroffen sind, weil alle den gleichen Kristall (Die)> benutzen.
Auch dir vielen Dank.
Das war alles sehr aufschlussreich für mich.
Ein Datenblatt ist umso besser, je mehr Daten und insbesondere Grafiken
drauf sind. Zumindest in den Original-Datenblättern. In Datensammlungen
fehlt dagegen öfter was, oder es sind redundante Daten drin. Und
Grafiken vermisst man meist. Wenn wichtige Daten fehlen gehen die meist
davon aus, dass man sich das zusammenreimen kann.
Ich habe mir grade beispielhaft das O-Datenblatt vom Uralt- aber damals
hochmodernen AF379 geladen -
http://pdf.datasheetcatalog.com/datasheet/siemens/AF379.pdf - und dort
ist die einzige Grafik auch die für diesen Fall wichtigste, nämlich die
Transitfrequenz in Abhängigkeit vom Kollektorstrom. Man sieht, dass das
Optimum mit 1250MHz bei 8 bis 10 mA liegt. Wenn man UHF-Frequenzen bis
900 MHz verarbeiten will, kommt also trotzdem nur Basisschaltung
infrage. Aus den restlichen Daten sieht man, dass er nur 13V zwischen
Kollektor und offenem Emitter und maximal 20mA Kollektor- oder
Emitterstrom verträgt. Da ist man mit den Werten 8V/8mA die beispielhaft
gegeben werden gut bedient.
Wichtig ist die Verlustleistung: Aus 20mA und 20V bei Vorwiderstand an
der Basis könnte man 400mW errechnen - erlaubt sind aber nur 100mW! Das
sieht man auch am "Thermal resistance", also der Wärmeableitung des
(Plastik-)Gehäuses von 450K/W. Die maximale Sperrschichttemperatur darf
nur 90° betragen, sonst schmilzt dir das Germanium weg, sprich 100mW
ergeben 45° Temperaturerhöhung, bei 25° hat die Sperrschicht dann 70°,
20° Reserve. Bei 400mW heizt die sich aber auf 205° auf und das bekommt
ihr nicht gut.
Nochwas: Auch wenn deine Box sich "Leistungstransistoren" nennt, die
meisten sind stinknormale "Kleinleistungstransistoren", der Begriff ist
halt etwas schwammig aus der Zeit, als 1W schon was Besonderes war und
an Werte wie 200W oder mehr Verlustleistung, 1kV oder mehr
Sperrspannung, 25A oder mehr Kollektorstrom oder 1GHz oder mehr
Transitfrequenz nicht zu denken war. Siehe Hinweis auf "... nicht im
ganzen MW-Bereich zum Schwingen zu bringen" - war das Heinz Richter??
Ich habs noch nicht gefunden :-))
Übrigens: Bei den europäischen Typenbezeichnungen wie BC557 etc. mit
A... Germanium / B... Slizium / C... GaAs / usw.
und
.A.. Diode / .B.. Doppeldiode
.C.. NF- / .F.. HF- / .S.. Schalt-"Klein"leistungstransistor
.D.. NF- / .L.. HF- / .U.. Schalt-Leistungstransistor
kann man davon ausgehen, dass "Klein"-Leistung bis 1W Verlustleistung
geht, Leistungstypen über 1W liegen. Bei Leistungstypen geht man davon
aus dass ein Kühlkörper benutzt wird, bei Kleinleistungstypen
normalerweise nicht. Bei denen mit Metallgehäuse kann man aber evtl.
eine Kühlschelle o.ä. anbringen und die zulässige Leistungsgrenze nach
oben schieben. Da ist bei Ersatz immer drauf zu achten. wenn man einen
BC108 mit Kühlstern hat kann ein BC548 ohne Kühlung schon überfordert
sein, auch wenn er mit 0,5W 60% mehr aushält als ein BC108 ohne Kühlung.
Kühlstern heißt aber immer hart an der Grenze.
Josef L. schrieb:> Da ist bei Ersatz immer drauf zu achten. wenn man einen BC108 mit> Kühlstern hat kann ein BC548 ohne Kühlung schon überfordert sein, auch> wenn er mit 0,5W 60% mehr aushält als ein BC108 ohne Kühlung. Kühlstern> heißt aber immer hart an der Grenze.
Nett wird das bei Kollegen wie 2 N 2222 TO 18.
Ungekühlt verträg der bei 25 ⁰C Tamb 0,5 W, gekühlt bis 25 ⁰C Tcase aber
volle 1,8 W.
Bei 2 N 2219 TO 39 ist der Unterschied: 0,8 zu 3,0 W.
Da der 2222 gern in auswärtigen Schaltungen verwendet wird, heißt es
hier aufpassen.
Das war schon so beim beliebten Komplementärpaar AC153/AC176, die
bereits mit Kühlkörper ausgeliefert (siehe Bild vorne, hinten ein
"moderner" BD437) wurden und 1W Verlustleistung vertrugen, die Typen
AC117 / AC175 ohne Kühlung 0,25W, mit aber 1,1W.
Der Uralt-"Leistungs"transistor TF77/30, der eine extra Schelle fürs
Aufschrauben auf einen Kühlkörper brauchte, vertrug nur 75°
Sperrschichttemperatur, daher 0,5W ohne, 2W mit Kühlkörper, obwohl er
schon ein ziemlicher Eumel ist; Daten habe ich in Scans-00106622.pdf bei
https://www.datasheetarchive.com gefunden, Suchbegriff TF78, und bei
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_tf7730.html
Das waren Zeiten, wo man Kühlkörper noch selber aus Kupferblech
schneiden und schwarz lackieren musste!
Markus schrieb:> ich habe bereits gegooglet und gesucht wie ein Wilder, finde aber leider> keine zufriedenstellende Antwort, obgleich ich mir fast schon sicher> bin, dass es das Thema (wenigstens ähnlich) schon etliche Male gegeben> haben muss. Daher hoffe ich, dass ich keinem damit auf die Füße trete,> wenn ich dennoch frage.
Interessant, dass immer mehr Anfragen erst mal mit einer Rechtfertigung
und einem "Entschuldigung, dass ich lebe" beginnen. Ich war auch brav
und artig, und habe vorab schon stundenlang die Datenmüllkippe Internet
umgegraben. Und dann erst kommt ganz kleinlaut die Frage: Darf ich
jetzt, ist es so recht, habe ich alles richtig gemacht? Da haben die
Erziehungsmaßnahmen von paar Neuzeit-Dummies ihr Ziel nicht verfehlt.
Stefan ⛄ F. schrieb:> Das kommt daher, dass hier jeder der eine noch so kleine Schwäche> offenbart, ungewollt die Bluthunde in Raserei bringt.
Beachtlich, dass Du Dich traust, das zu thematisieren. Als ich mich
einmal erdreistet habe, um Mäßigung gegenüber einem unbedarften
Fragesteller zu bitten, wurde mir seitens der Moderation vorgeworfen,
ich wolle mich profilieren.
Der betreffende Mod konnte sich dadurch möglicherweise ganz hervorragend
gegenüber den von Dir genannten Bluthunden profilieren.
Menschen haben offenkundig unterschiedliche Ansprüche und Bedürfnisse.
In der textuellen Kommunikation fehlt das sofortige Feedback der
Körpersprache. Deswegen fällt es uns hier viel schwerer, gutes Benehmen
an den Tag zu legen und Empathie haben.
Ich dachte es ginge um Unterschiede in den Datenblättern von
Transistoren, jetzt geht es um Unterschiede in den Datenblättern von
Moderatoren? Stichwort Frustrationstoleranz? Maximale Verdrußleistung??
Markus schrieb:> Sehe ich das zu verbissen?
Keinesfalls... je nach Schaltung könnte sogar mal der
so vielgeliebte Standard-Spruch: "Ersetzbar durch Typ
mit gleichen oder besseren Werten." ins Auge gehen.
Es ist wichtig und richtig, nach so etwas zu fragen.
Daher sind mancherlei Zurückhaltungen eher hinderlich:
Markus schrieb:> ich habe bereits gegooglet und gesucht wie ein Wilder, finde aber leider> keine zufriedenstellende Antwort, obgleich ich mir fast schon sicher> bin, dass es das Thema (wenigstens ähnlich) schon etliche Male gegeben> haben muss.
Bis zu dem Punkt sozusagen noch alles paletti.
> Daher hoffe ich, dass ich keinem damit auf die Füße trete, wenn ich> dennoch frage.
Hier aber scheinen wirklich die übertriebenen Sprüche
der Fraktion "steht doch schon irgendwo" etwas zu sehr
gewirkt zu haben.
Laß Dir nicht einreden, Du seiest in der Rolle des
fachlich universal sowie auch absolut unterlegenen -
und daher gefälligst "unterwürfigst" aufzutreten zu
habenden - "Bück..." -Verzeihung- "Bittstellers".
(Zwar auch nicht das Gegenteil, aber eben auch nicht
"das" - beide Extreme sind hier ganz unangebracht.)
Das Forum ist nicht nur dazu da, Dinge zu offenbaren,
die wirklich nirgends in den Weiten des Netzes "free"
(oder schlimmer nur als Student/gar nur durch Erwerb)
einsehbar sind.
Das ist doch Schwachsinn. Z.B. habe ich selbst große
Anteile meines Wissens aus dem Forum. Zwar nicht via
Threaderstellung, sondern via Lektüre "fremder". Aber
eben daher, daß hier viel zu finden ist.
Und wieso ist das so?
Weil Leute fragen (müssen), andere antworten (wollen).
(Wer nicht will, soll's lassen - man muß nicht mit
maximaler Sorgfalt möglicherweise u.U. "vermeidbare"
Fragen versuchen, auszusortieren - wenn jemand die
Hilfe sozusagen "nicht verdient hat", äußert es sich
zuallermeist eh automatisch durch leicht erkennbares.)
Und:
Das ist hier auch kein Wettbewerb "wer kann die max.
anspruchsvolle(n) Frage(n) stellen oder beantworten".
sondern jeder hat mal mit Grundlagen angefangen, und
sich dann (meist) auf irgend eine Richtung (/mehrere),
die interessierte(n), spezialisiert.
Da sowieso niemand alles weiß (auch gar nicht kann),
sollten so einige von ihrem hohen Roß runtersteigen.
Jene o. g. "Schwächen" hat doch wirklich jeder - wenn
auch je nach Zusammenhang in untersch. Ausprägung zu
bemerken.
Meine Grundeinstellung ist und bleibt sowieso:
"Man lernt niemals aus."
Und wie gesagt paßt Deine höchst Detail-interessierte
Vorgehensweise meiner Meinung nach. Du hast damit das
Zeug, hiesige vermeintl. Alleswisser zu übertreffen.
Wer weiß, ob Du nicht mal "ganz an der Spitze stehst"
wie man so schön sagt - und wahre Unsummen verdienst.
Würde mich freuen - für Dich, und weil dann evtl. die
Gelegenheit bestünde, best. Unter-die-Nase-Reibungen
der nahen oder fernen Vergangenheit durch einfaches
"Mein Abschluß. Mein Patent. Meine Firma. ..." an die
fleißigen Reibefans zurückzuscheuern - ein schönes Bild.
;)
Josef L. schrieb:> Auch wenn deine Box sich "Leistungstransistoren" nennt, die> meisten sind stinknormale "Kleinleistungstransistoren", der Begriff ist> halt etwas schwammig aus der Zeit, als 1W schon was Besonderes war und> an Werte wie 200W oder mehr Verlustleistung, 1kV oder mehr> Sperrspannung, 25A oder mehr Kollektorstrom oder 1GHz oder mehr> Transitfrequenz nicht zu denken war.
So sehr schwammig ist das nicht.
Schon im Valvo Taschenbuch von 1962, also noch vor der Gründung des
Normungsgremiums Pro Electron, findet sich die weiterhin gültige
Definition: "Unter Leistungstransistoren werden Einheiten mit einem
Wärmewiderstand K < 15 grd/W verstanden."
https://web.archive.org/web/20131229131903/http://material.htlwien10.at/wissensspeicher/Halbleiterkennzeichnungen/European_Type_Designation_Code-Sstem_for_Electronic_Components_PE-D15-2008_Pro-Electron.pdfJosef L. schrieb:> Die maximale Sperrschichttemperatur darf> nur 90° betragen, sonst schmilzt dir das Germanium weg,
Na, na! Ge schmilzt bei 938°C. Da ist ein Kunststoffgehäuse längst
Asche, und auch die Aluminiumdrähtchen von Si-Transistoren sind da
geschmolzen. https://de.wikipedia.org/wiki/Germanium
Der Grund für diese Temperaturbegrenzung liegt in dem geringen
Bandabstand von Ge, wodurch zuviele thermisch erzeugte Ladungsträger
entstehen und die Sperrströme zu hoch werden. Außerdem besteht die
Gefahr, dass die Atome der zur Dotierung verwendeten Elemente weiter
diffundieren.
Legierte Ge-pnp-Flächentransistoren verwendeten zur Kontaktierung von
Emitter und Kollektor meist eine Indiumperle um gleichzeitig die
benötigte p-Dotierung zu erreichen, - und dieses Metall schmilzt schon
bei 156°C
Hp M. schrieb:> Schon im Valvo Taschenbuch von 1962, also noch vor> der Gründung des Normungsgremiums Pro Electron,> findet sich die weiterhin gültige Definition:> "Unter Leistungstransistoren werden Einheiten mit> einem Wärmewiderstand K < 15 grd/W verstanden."
Ich handhabe das rustikaler: "Leistungstransistoren
sind solche, deren Gehäuse für Kühlmaßnahmen
vorgesehen und vorbereitet ist".
TO92 und SOT23 sind also keine Leistungstransistoren,
TO126, TO220, TO3, SOT223 dagegen sind welche; TO39 ist
ein Grenzfall :)
Ich komme damit gut zurecht.
Hp M. schrieb:> liegt in dem geringen Bandabstand von Ge
ja natürlich, aber als Dipl.-Phys. mit über 40 Jahren Erfahrung mit
Publikum aller Altersklassen (Sternwarte) weiß ich, wo ich evtl. etwas
einfacher erklären sollte - nichts für ungut, Markus! - Ich hatte auch
extra nochmal den Schmelzpunkt nachgeschaut, Indium war mir bekannt, nur
ist der genannte Typ ja keiner mit Indiumperlen mehr. Ich war fast
soweit zu erklären, warum es keine Transistoren auf Galliumbasis gibt...
Aber ich muss zugeben, das mit den Elektronenbändern war damals im
Studium sehr abstrakt, und die lustigen Orbits und Keulen um die
Atomkerne haben sich sicher auch nicht jedem erschlossen. Es reicht ja
zu wissen dass es damit irgendwie funktioniert, solange man nicht die
Welt verbessern will!
Josef L. schrieb:> Es reicht ja zu wissen dass es damit irgendwie funktioniert,> solange man nicht die Welt verbessern will!
Das stimmt wohl. Ich habe nie verstanden, wie Transistoren funktionieren
(was mich ein bisschen wurmt), dennoch bin von der Schule über die
Ausbildung bis zum Beruf in einem Umkreis immer derjenige gewesen, dem
das Entwerfen von Transistor-Schaltungen am leichtesten fiel.
Ich habe mich einfach damit abgefunden, die von außen relevanten
elektrischen Eigenschaften auswendig zu lernen ohne die Gründe dahinter
zu verstehen.
Man kann schließlich auch gut Auto fahren, ohne zu wissen, wie das Auto
funktioniert.
