Der Betreff ist vielleicht etwas unklar, ich meine folgendes: In vielen Wohnungen gibt es ja Kochplatten, die nur L1 und L2 (und N) verwenden, und die Backröhre nur L1 und N. Wenn nun alle Wohnungen eines Mehrfamilienhaushaltes so angeklemmt werden, wird eine Schieflast im Drehstromanschluß erzeugt. Deshalb meine Frage: Gibt es einen Standard, wo (Wohneinheit/Hausanschluß...) L1/L2/L3 zyklisch getauscht werden? Und weiterhin, ob alle Steckdosenkreise einer Wohneinheit an einen Leiter zu klemmen sind oder ob da auch eine Aufteilung in L1/L2/L3 zulässig ist?
Gerader Ast schrieb: > Frage: > Gibt es einen Standard, wo (Wohneinheit/Hausanschluß...) L1/L2/L3 > zyklisch getauscht werden? Nein. Es wird davon ausgegangen, dass pro Wohnung die Last bereits hinreichend symmetrisch verteilt wird. > Und weiterhin, ob alle Steckdosenkreise einer Wohneinheit an einen > Leiter zu klemmen sind oder ob da auch eine Aufteilung in L1/L2/L3 > zulässig ist? Aufteilung ist zulässig und erwünscht, natürlich, ganz im Sinne einer möglichst symmetrischen Verteilung. Gerader Ast schrieb: > In vielen Wohnungen gibt es ja Kochplatten, die nur L1 und L2 (und N) > verwenden, und die Backröhre nur L1 und N. Ist das das Synonym zum nichtssagenden und sinnleeren "Studien zeigen, dass..."? Ist mir noch nie begegnet; tatsächlich kam mir bisher ausschließlich die fachgerechte und sinnvolle Verteilung auf alle drei Phasen (z. B. Kochplatten L1 und L2, Röhre L3) unter. Belege für deine Behauptung?
Zumindest bei Wallboxen habe ich bei einem Hersteller schon gesehen, das die Außenleiter durchgetauscht werden um eine gleichmäßige Belastung zu erzielen. Theoretisch könnte man im MFH auch die Außenleiter durchtauschen so durchtauschen, das man im Verteiler trotzdem ein rechtes Drehfeld hat. Doof ist halt dann, wenn man im Zählerschrank den SLS für L1 auschschaltet aber der L1 im Verteiler noch Spannung hat.
Gerader Ast schrieb: > Gibt es einen Standard, wo (Wohneinheit/Hausanschluß...) L1/L2/L3 > zyklisch getauscht werden? Keine Ahnung, ob es dazu einen Standard gibt. In "meinem" Haus sind die Wohnungen einphasig angeschlossen, aber (im Zählerschrank) auf die drei Phasen verteilt. Falls dir das hilft... Gerader Ast schrieb: > Und weiterhin, ob alle Steckdosenkreise einer Wohneinheit an einen > Leiter zu klemmen sind oder ob da auch eine Aufteilung in L1/L2/L3 > zulässig ist? Die Aufteilung ist zulässig. Sonst wären 3+1-polige RCDs mit Sicherheit nicht so verbreitet, ebenso wenig wie 3polige Phasenschienen. MfG, Arno (und das erinnert mich daran, dass ich endlich mal einen Elektriker auf den Zählerschrank schauen lassen muss, ob man da nicht zwei weitere NH0-Sicherungen in die vorhandenen Halter einsetzen kann, besonders nachdem der elektronische Zähler jetzt eh ein Drehstromzähler ist - die Steigleitung ist auch 5-adrig, die Unterverteilung ist eh schon für Drehstrom ausgelegt und nur entsprechend gebrückt und für den E-Herd liegen noch alle "Außenleiter" auf einem einzigen Automaten, um N-Überlast zu verhindern. Nach Corona.)
Beispiel Haus mit 15 Ferienwohnungen. Man kann davon ausgehen, daß viele gleichzeitig z.B. den Backofen oder den Toaster benutzen. Alle Wohnungen gleich aufgelegt. Daher im Hauptverteiler 1. Wohnung L1-L2-L3, 2. Wohnung L2-L3-L1, 3. Wohnung L3-L1-L2 aufgelegt. Einzelsicherungen für Drehstrom sind eh nicht erlaubt.
Es gibt für sowas auch Z-trafos. Der Stromversorger hat Trafos wo eine Spuhle auf 2 Schenkel auf geteilt werden
Horst G. schrieb: > Nein. Es wird davon ausgegangen, dass pro Wohnung die Last bereits > hinreichend symmetrisch verteilt wird. Innerhalb einer Wohnung kannst du die Last in Bezug auf die Phasenauslastung nicht gleichmäßig verteilen. Du kannst nur erreichen, dass in einem Hochlastfall (Weihnachtmenü auf allen Platten und in der Backröhre) nicht alles auf einer Phase landet. Horst G. schrieb: > Ist mir noch nie begegnet; tatsächlich kam mir bisher ausschließlich die > fachgerechte und sinnvolle Verteilung auf alle drei Phasen (z. B. > Kochplatten L1 und L2, Röhre L3) unter. Selten sind auf einem Herd alle Kochplatten und die Röhre gleichzeitig in Betrieb (alles noch wellenpaketgesteuert mit mehreren Sekunden Takt). Eine gleichmäßige Netzlast auf den Phasen ergibt sich nur mit einer statistischen Verteilung als Mittelwert über viele Wohnungeinheiten. Wenn alle ihre Backröhre auf L3 verdrahtet haben, entsteht in der Vorweihnachstzeit am Nachmittag beim Plätzchenbacken die große Schieflast ;-) Aber das ist dem fachgerecht verdrahtenden Azubi wahrscheinlich schwer beizubringen, wenn er die Kochherde in sämtlichen Küchen einer Wohnanlage verdrahten soll.
> Einzelsicherungen für > Drehstrom sind eh nicht erlaubt. "Ganz vorne" sind die oft getrennt. ...- Auch (fast) alle Sicherungsautomaten für 3-phasig angeschlossenen Herde, die mir vorkamen, konnte/kann man separat schalten. > Es gibt für sowas auch Z-trafos. Die sind dafür notwendig, um aus einem Hochspannungsnetz in Sternschaltung OHNE Neutralleiter eine Niederspannung MIT Neutralleiter zu erhalten.
Elektrofan schrieb: >> Es gibt für sowas auch Z-trafos. > > Die sind dafür notwendig, > um aus einem Hochspannungsnetz in Sternschaltung OHNE Neutralleiter > eine Niederspannung MIT Neutralleiter zu erhalten. Nö, das schafft ein einfacher Dyn auch. Die Z-Schaltung beseitigt aber die Schieflast auf der OS-Seite. Jörg
Elektrofan schrieb: > Auch (fast) alle Sicherungsautomaten für 3-phasig angeschlossenen Herde, > die mir vorkamen, konnte/kann man separat schalten. Das ist, in AT zumindest, nicht mehr zulässig. Auch "Sparverkabelung", 2 Steckdosen an 5x2,5 zum Beispiel, muß gemeinsam geschaltet sein.
Helge schrieb: > Elektrofan schrieb: >> Auch (fast) alle Sicherungsautomaten für 3-phasig angeschlossenen Herde, >> die mir vorkamen, konnte/kann man separat schalten. > > Das ist, in AT zumindest, nicht mehr zulässig. So? Beitrag "2 FI, LS 16/13A" > Auch "Sparverkabelung", 2 > Steckdosen an 5x2,5 zum Beispiel, muß gemeinsam geschaltet sein. Andere Baustelle.
.. übrigens auch deshalb nicht mehr zulässig, weil manche Induktionsherde dir dann ca 100V auf die einzelne freigeschaltete Phase geben können.
Helge schrieb: > .. übrigens auch deshalb nicht mehr zulässig, weil manche > Induktionsherde dir dann ca 100V auf die einzelne freigeschaltete Phase > geben können. Zeigen.
Helge schrieb: > Steht beim Kunden. 9kW. Und weshalb sollte der nicht wie üblich nur mit 230V betriebene Komponenten enthalten?
Danke erstmal allen Schreibern. Zum Herdanschluß, habe bei einem Freund eine Küche mit aufgebaut, da war das Kochfeld autark an L1/L2/N anzuschließen, und der Backofen mit Schukostecker. Auch im neuesten Video von Zerobrain sagt er der Herd wird nur mit L1/L2/N angeschlossen. Und selbst wenn der Backofen auf L3 kommt, wie von einem Poster schon erwähnt ist ja keine gleichmäßige Auslastung gegeben. Die Frage richtet sich ob es halt einen Standard gibt ab wann das Erdkabel mit den drei Leitern die Namen L1/L2/L3 erhält und ob diese getauscht werden können. Mal angenommen ich nehme im HAK eine der fetten Sicherungen raus (ist verplompt, nur theoretisch ;-) ob dann in allen Wohnungen die gleiche Phase tot ist. Das mit der Aufteilung der Phasen auf die Stromkreise der Wohnung leuchtet ein.
Helge schrieb: > .. übrigens auch deshalb nicht mehr zulässig, weil manche > Induktionsherde dir dann ca 100V auf die einzelne freigeschaltete Phase > geben können. Belastbar oder nur Ableitströme? MfG, Arno
Sven L. schrieb: > Zumindest bei Wallboxen habe ich bei einem Hersteller schon gesehen, das > die Außenleiter durchgetauscht werden um eine gleichmäßige Belastung zu > erzielen. Hast du da mehr Infos? Werden die Wallboxen an Drehstrom angeschlossen und ziehen trotzdem nur Strom von einer Phase? Und tauscht der Hersteller dann die Leiter in der Wallbox, oder muß das der Installateur beim Anschließen mache?
Gerader Ast schrieb: > Hast du da mehr Infos? Werden die Wallboxen an Drehstrom angeschlossen > und ziehen trotzdem nur Strom von einer Phase? Und tauscht der > Hersteller dann die Leiter in der Wallbox, oder muß das der Installateur > beim Anschließen mache? Es gibt halt Wallboxen, die zw. 1 und 3 phasigem Laden umschalten können und damit das Netz gleichmäßig belastet wird, soll man die Außen leiter in den Wallboxen "durchtauschen" Siehe S. 10 https://wallbox.heidelberg.com/wp-content/uploads/2021/02/Wallbox-Energy-Control-Montage-DEU_00.pdf
Joergk (Gast) schrieb: >> Die sind dafür notwendig, >> um aus einem Hochspannungsnetz in Sternschaltung OHNE Neutralleiter ***** >> eine Niederspannung MIT Neutralleiter zu erhalten. > Nö, das schafft ein einfacher Dyn auch. Aber kein Yy0 (Oberspannungsseite im Stern, ohne "n"): https://bre-trafo.de/produkte/dreiphasen-transformatoren/info-schaltungen-und-schaltgruppen/ Dyn5 und der (selten verwendete) YNyn0 haben ja unterschiedliche Phasenlage.
Gerader Ast schrieb: > Die Frage richtet sich ob es halt einen Standard gibt ab wann das > Erdkabel mit den drei Leitern die Namen L1/L2/L3 erhält und ob diese > getauscht werden können. Das legt zunächst der Netzbetreiber für sein Netz fest. Ab Hausanschlusskasten (vulgo Panzersicherung) kann es dann neu definiert werden, es soll lediglich am Zähler ein Rechtsdrehfeld sein.
Im Netzbetrieb 10/20kV / 0,4kV sind Umspanner mit der Schaltgruppe Dyn eig. Standard. Wie es in der Hochspannung zu Mittelspannung aussieht weiß ich nicht, aber auch dort wird wohl Stern aus der Unterspannungsseite kommen, wenn man ein gelöschtes Netz betreiben will. Was soll es bringen, bei einem Umspanner im Ortsnetzbereich auf der Oberspannungsseite den Sternpunkt nach außen zu führen?
Gerader Ast schrieb: > Hast du da mehr Infos? Werden die Wallboxen an Drehstrom angeschlossen > und ziehen trotzdem nur Strom von einer Phase? Und tauscht der > Hersteller dann die Leiter in der Wallbox, oder muß das der Installateur > beim Anschließen mache Das Problem sind nicht die Wallboxen, sondern die Autos mit nur einem ein Phasigem bzw. zwei Phasigen Ladegerät. Die soweit mir bekannt immer auf L1 bzw. L1& L2 sind.
Elektrofan schrieb: > Aber kein Yy0 (Oberspannungsseite im Stern, ohne "n"): > https://bre-trafo.de/produkte/dreiphasen-transformatoren/info-schaltungen-und-schaltgruppen/ > Dyn5 und der (selten verwendete) YNyn0 haben ja unterschiedliche > Phasenlage. Die Umspanner im UW von 110kV auf 10/20kV sind Yyn (N offen, verdrosselt oder hart geerdet, je nach Netzform) und verdauen daher keine Schieflast - müssen sie aber auch nicht, da im MS-netz durch den Einsatz von Dyn 20/0,4kV keine nennenswerte Schieflast mehr ankommt. Jörg
hinz schrieb: > Und weshalb sollte der nicht wie üblich nur mit 230V betriebene > Komponenten enthalten? Zwischenspannung 560V. Anschluss L1-L3 + PE.
Helge schrieb: > hinz schrieb: >> Und weshalb sollte der nicht wie üblich nur mit 230V betriebene >> Komponenten enthalten? > Zwischenspannung 560V. Anschluss L1-L3 + PE. Gastromnomiegerät.
Beitrag #6642525 wurde von einem Moderator gelöscht.
Das war doch immer schon so, dass L1 (oder L2/L3, das ist sowas von egal) zwei Kochplatten angeschlossen sind, an L2 wieder zwei Kochplatten, und an L3 die Backröhre. Und es ist weiterhin so, nur dass man halt heutzutage gerne der Backofen und Kochfeld getrennt hat...
So schlimm ist das mit der Schieflast nun wieder auch nicht. In Frankreich z.B. wo die TGV-Schnellfahrstrecken mit 25kV/50Hz betrieben werden, spart man sich die Umrichterwerke, die wir hierzulande bei 15kV/16,7Hz vielerorts haben. Da sind die Strecken mit einfachen Einphasentrafos direkt zwischen zwei Phasen angeschlossen (400kV oder 230kV Netz), alle vielleicht 70..100km wird das gewechselt, aber erzeugt lokal trotzdem ordentlich Schieflast auf der speisenden Leitung.
Ben B. schrieb: > alle vielleicht 70..100km Die "sous stations de traction" sind nicht so weit auseinander. 60km kommen mal vor, aber nicht auf den >=300km/h Strecken.
Dann lagen wir beide mit unseren Schätzungen leicht daneben. Zwischen Trois Domaines und Cuperly sind es knapp 62km.
Angehängte Dateien:
-
LGV-est.jpg
220 KB
Ben B. schrieb: > Dann lagen wir beide mit unseren Schätzungen leicht daneben. > Zwischen > Trois Domaines und Cuperly sind es knapp 62km. Tatsache, es sind meist knapp über 60km.
>> Trois Domaines und Cuperly sind es knapp 62km. > Tatsache, es sind meist knapp über 60km. Ich lernte mal, dass bei der Unterwerksabstand bei 15 kV / 16,7 Hz und 25 kV / 50 Hz ähnlich ist. Die höhere Frequenz gleicht den Vorteil höherer Spannung in etwa aus (Leitungsinduktivität). >> Die 60 km kommen schon ungefähr hin.
Elektrofan schrieb: >>> Trois Domaines und Cuperly sind es knapp 62km. > >> Tatsache, es sind meist knapp über 60km. > > Ich lernte mal, dass bei der Unterwerksabstand bei > 15 kV / 16,7 Hz und 25 kV / 50 Hz ähnlich ist. > > Die höhere Frequenz gleicht den Vorteil höherer Spannung > in etwa aus (Leitungsinduktivität). >> > Die 60 km kommen schon ungefähr hin. Es geht dabei nicht um den Induktivitätsbelag. https://de.wikipedia.org/wiki/Skin-Effekt
> Es geht dabei nicht um den Induktivitätsbelag.
In dem Buch, dass ich damals vorliegen hatte, war die Induktivität
explizit als Begründung angegeben. -
Ist auch egal, warum beim TGV (bzw. ICE3) ggf. zuwenig Spannung
ankommt.
Elektrofan schrieb: > In dem Buch, dass ich damals vorliegen hatte, war die Induktivität > explizit als Begründung angegeben. - Auch Bücher können Unsinn enthalten.
Heutigen modernen Triebfahrzeugen ist ziemlich egal, was aus dem Fahrdraht kommt, es gibt Lokomotiven, die unter allen vier üblichen Bahnstromsystemen fahren können (25kv/50Hz, 15kV/16,7Hz, 3kV DC und 1,5kV DC). Unter Gleichstrom werden allerdings die Ströme schon so hoch, daß man teilweise mit zwei Stromabnehmern fahren muß oder nicht mehr die volle Leistung der Lok nutzen kann. Wie die Technik genau aufgebaut ist weiß ich nicht für jedes Triebfahrzeug, vor allem nicht für die Gleichstromtechnik. Da gibts so viele Möglichkeiten was da alles gebaut wurde. Bei modernen Wechselstromfahrzeugen hat man einfach einen Haupttransformator, dessen Hochspannungswicklung für 25kV eine Anzapfung für 15kV besitzt und dessen Kern auch bei 16,7Hz noch nicht sättigt. Als Unterspannung kommen dann so 1000..1200..1500V für die Traktionsumrichter und Fahrmotoren wieder raus (plus einige Hilfsspannungen, z.B. 1kV Zugsammelschiene). Bei älteren Wechselstrom-Triebfahrzeugen wird die Traktionsleistung mittels Trafoumschaltung auf der Hochspannungsseite realisiert. Deren Reihenschlussmaschinen sind auch der Grund für die 16,7Hz. Sie sind zwar durch ihr hohes Drehmoment aus dem Stand der optimale Fahrmotor, aber man hatte Probleme, das Bürstenfeuer bei so großen Motoren über einen so weiten Drehzahlbereich, evtl. noch mit Feldschwächebetrieb in den Griff zu bekommen wenn diese mit 50Hz Wechselstrom betrieben wurden. Die Lösung sind die 16,7 (früher 16 2/3) Hz, diese Loks könnten somit auch mit geändertem Trafo nicht auf 25kV/50Hz Strecken fahren. Auf unseren 15kV-Strecken stehen die Unterwerke deutlich dichter zusammen als 60km. Also auf der SFS Frankfurt-Köln als Extrembeispiel etwa alle 20..25km. Auf normalen Strecken dürfte es auch mal das doppelte sein. Unsere Strecken sind aber auch höher ausgelastet, die Schnellfahrstrecken im Ausland sind meistens exklusiv für den Personenverkehr, während sich hier alles das Netz teilt und auf vielen SFS vor allem Nachts auch Güter gefahren werden. So kommt übrigens auch die bessere Pünktlichkeit von Personenzügen im Ausland zustande, die Züge haben ihr eigenes Hochgeschwindigkeitsnetz und müssen sich das nicht mit dem Regionalverkehr oder Güterzügen teilen. Ich persönlich finde die 15kV/16,7Hz Variante am besten, bzw. genauer, wenn die Bahn ihr eigenes Netz besitzt und es somit keine große Wechselwirkung mit dem Drehstromnetz gibt. Allerdings weicht man immer mehr davon ab und stellt Umrichterwerke an die Strecken, die aus dem 110kV Drehstromnetz direkt in den 15kV Fahrdraht einspeisen. Diese Umrichterwerke belasten alle drei Phasen des Drehstromnetzes gleich. Früher wurde das mit rotierenden Umformern gemacht, die aber nach und nach alle ersetzt werden. Mittels Autotransformatorsystemen kann man Reichweite der direkt auf 15kV speisenden Umrichterwerke auch beträchtlich erhöhen (etwa 95km zwischen Greifswald und Prenzlau werden mit solcher Technik komplett von Prenzlau aus versorgt). Ich glaube wenn die Altfahrzeuge mit Reihenschlussmotoren alle ausgemustert sind, wird man irgendwann auf 15kV/50Hz oder 25kV/50Hz umstellen und dann liegen solche Großverbraucher auch hierzulande nur noch zwischen zwei Phasen des Drehstromnetzes. Nicht weil das besser ist, sondern weil es so viel einfacher und billiger ist, als ein eigenes Einphasen-Wechselstromnetz zu unterhalten. Wahrscheinlich stellt das kein Problem dar, verglichen mit anderen Ländern hat Deutschland ein sehr gut ausgebautes Höchstspannungsnetz (nur das 110kV-Hochspannungsnetz wurde etwas weit ausgedünnt, da werden sich die EVUs noch wundern bzw. sie haben bereits damit angefangen und müssen immer mehr Stützstellen aus dem Höchstspannungsnetz aufbauen). Ob es dann Rückwirkungen durch die erzeugte Schieflast gibt wird man sehen, aber scheint nicht so schlimm zu sein wenn es in anderen Ländern funktioniert, die kein so gutes Stromnetz haben.
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