Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Panasonic WJ-AVE5 (PAL) auf NTSC umbauen


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von Olli Z. (z80freak)


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Ich habe günstig ein solches Mischpult erstanden, benötige jedoch volle 
NTSC unterstützung. Auf dem Europäischen Markt sind diese nicht zu 
bekommen aber ich habe im Service-Manual des Gerätes hinweise auf einen 
Umbau zu NTSC gefunden. Hat das schonmal jemand hier gemacht? Neben dem 
Umbau wird am Ende auch ein Abgleich benötigt. Ich würde mich da mal ran 
wagen und gern auch meine Erfahrungen hier teilen.

: Verschoben durch Moderator
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Neben dem Umjumpern der Digital ICs ist das grösste Problem der Umbau 
der beiden Farbdekoder (IC5 und IC6). Hier reicht es nicht, Pin 17 
freizulegen, sondern es muss auch der Quarz gewechselt werden (X1 resp. 
X2). Typisch für Panasonic ist es, das im ganzen Manual keine Frequenz 
erwähnt wird, sondern nur eine elende Bestellnummer (und auf dem Quarz 
steht auch nichts brauchbares).
Es lohnt sich also, vor dem Umbau mal die Frequenz zu messen an Pin 10 
der beiden Dekoder ICs, denn viele Dekoder arbeiten mit 2*Fsc (also 
8,867 MHz bei PAL). Der Farbträger liegt bei NTSC bekanntlich bei 
3,579Mhz.
Die Beschaffung hingegen ist easy, sowohl die 3,579 MHz als auch die 
7,144 MHz sind billige Standardtypen.

Edit: Ahh, es steht in der Abgleichanleitung. Es ist also tatsächlich 
ein 1*Fsc Quarz, für NTSC also 3,579 MHz. Die einzige Unsicherheit ist, 
ob am SC Ausgang (Testpunkt 401 und 402) die Quarzfrequenz direkt 
ausgegeben wird oder über einen internen Teiler.

: Bearbeitet durch User
von Olli Z. (z80freak)


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Ok, bevor ich loslege gehe ich das Abgleichprotokoll einmal durch und 
notiere mir die Werte. Allein schon wegen eines möglichen späteren 
Rückbaus, falls es doch nicht klappen sollte und Panasonic für NTSC auch 
noch eine eigene Firmware entwickelt hat die meinem Gerät fehlt...

Ausgehend davon markiere ich auf den Bestückungsplänen die Position der 
Bauteile und bestimme deren Werte anhand der Teileliste oder dem 
Schaltplan (der ist wohl PAL, also werde ich mich mal auf die Suche nach 
einem NTSC-Schaltplan machen müssen).

Erst wenn das alles klar ist greife ich zum Lötkolben :-)

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Olli Z. schrieb:
> also werde ich mich mal auf die Suche nach
> einem NTSC-Schaltplan machen müssen

Der dürfte sich höchstens im Metzteil unterscheiden, weil die 
Bestückungs- und Abgleichoptionen für NTSC ja auch in dem vorhandenen 
Plan angegeben sind.

von Olli Z. (z80freak)


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So, war etwas mühsam aber ich bin durch. Habe alle Bauteile auf dem 
Board markiert und über den Plan die Werte ermittelt. Viele der als 
Widerstand bezeichneten, nachzubestückenden Positionen entpuppten sich 
als 0 Ohm Brücken, nur wenige sind wirklich notwendig. Allen voran 
natürlich der Quarz. Er gehört zu den 3 Bauteilen die umzubauen sind.
1
Bezeichnung  Schem/Pos  Board/Pos  Umbau  Wert
2
C416    Main/Up/D2  Bestücken  39 pF
3
C417    Main/Down/B2  Bestücken  39 pF
4
J202    Main/Down/D1  Bestücken  Umstecken von J201
5
R287    Main/Down/D2  Bestücken  0 Ohm
6
R288    Main/Down/D2  Bestücken  0 Ohm
7
R290    Main/Down/D2  Bestücken  0 Ohm
8
R322    Main/Down/D2  Bestücken  0 Ohm
9
R439    Main/Up/D3  Bestücken  10 k
10
R440    Main/Down/B2  Bestücken  10 k
11
R508    Main/Down/D2  Bestücken  0 Ohm
12
R602    Main/Up/B2  Bestücken  0 Ohm
13
R618    Main/Up/B2  Bestücken  0 Ohm
14
R620    Main/Down/D2  Bestücken  0 Ohm (von R620)
15
R91     Main/Up/D2  Bestücken  0 Ohm
16
R99    Main/Down/B2  Bestücken  100 k
17
        
18
R50    Main/Up/D5  Ersetzen  10k
19
R9    Main/Up/D7  Ersetzen  10k
20
X201    Main/Down/D2  Ersetzen  3,579545 MHz
21
        
22
C245    Main/Down/D2  Entfernen  -
23
C246                 Main/Down/D2  Entfernen  -
24
C247    Main/Down/D3  Entfernen  -
25
C252    Main/Down/D2  Entfernen  -
26
C253    Main/Up/A2  Entfernen  -
27
D202    Main/Up/B2  Entfernen  -
28
D203    Main/Up/B3  Entfernen  -
29
IC505  G6  Main/Down/D2  Entfernen  -
30
J1    Main/Down/A7  Entfernen  -
31
J2    Main/Down/A5  Entfernen  -
32
J201    Main/Down/D1  Entfernen  -
33
Q202    Main/Up/A2  Entfernen  -
34
R227    Main/Down/C6  Entfernen  -
35
R268    Main/Down/D4  Entfernen  -
36
R291    Main/Down/D2  Entfernen  -
37
R292    Main/Down/D3  Entfernen  -
38
R293    Main/Down/D2  Entfernen  -
39
R310    Main/Down/D2  Entfernen  -
40
R311    Main/Down/D2  Entfernen  -
41
R312    Main/Down/D2  Entfernen  -
42
R323    Main/Down/D2  Entfernen  -
43
R336    Main/Down/C3  Entfernen  -
44
R337    Main/Down/D3  Entfernen  -
45
R345    Main/Down/D2  Entfernen  -
46
R504    Main/Up/A2  Entfernen  -
47
R509    Main/Down/D2  Entfernen  -
48
R510    Main/Down/D2  Entfernen  -
49
R604    Main/Up/B2  Entfernen  -
50
R619    Main/Up/B2  Entfernen  -

von Olli Z. (z80freak)



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Hier nun mal die ersten Einblicke, nachdem ich die Kiste zerlegt und das 
rückseitige Abschirmblech entfernt habe.

Eine der Bestückungsgebiete habe ich mal im Detail fotografiert. Ich 
hoffe man kommt an alle Bauteile gut ran, denn die oberen 
Abschirmstreben auch noch entfernen zu müssen wäre ein wenig Quälerei, 
die sind mehrfach dick mit dem Board verlötet.

Die Bauteile sind größtenteils 0805 SMD, also gut zu löten. Einzig das 
immer Plastikteile in der Nähe sind macht den Einsatz von Heißluft etwas 
heikel.

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Die beiden Memeory Controller waren übrigens von vorneherein für HighRes 
vorbereitet, ebenso wie die Platine, deswegen die unbestückten Plätze 
für zusätzlichen Video RAM. Ich habe damals versäumt (oder sie waren zu 
teuer), die RAMs bei Pana zu ordern und heute sind sie natürlich nicht 
mehr erhältlich - sind ja auch Exoten. Mit der HighRes Variante sollten 
beide Farbdiff. Signale doppelt so häufig gesampelt und die 
Farbauflösung so verdoppelt werden.

Übrigens ist der Jumper für den Farbbalken vermutlich der oben links 
neben dem MC (MN188166) und der roten Anschlussleiste, im Schaltplan 
CN16 genannt. Im Moment habe ich leider wenig Gelegenheit, mein Pult 
aufzuschrauben. Bei Neuigkeiten poste ich hier.

von Magnus M. (magnetus) Benutzerseite


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Matthias S. schrieb:
> Ich habe damals versäumt (oder sie waren zu teuer), die RAMs bei Pana zu
> ordern und heute sind sie natürlich nicht mehr erhältlich - sind ja auch
> Exoten.

Meinst du eventuell diese da?

Beitrag "[V] Video Ram ZIP Gehäuse"

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Magnus M. schrieb:
> Meinst du eventuell diese da?

Hach, das wäre schön. Aber das sind ja keine Exoten. Die von Panasonic 
hingegen heissen YWM5M4C500L und sind eigenartig organisiert.

von Olli Z. (z80freak)


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Ab und an gehen "defekte" AVE5 für wenige Euro über den Tisch, da könnte 
man doch einfach ausschlachten?! Aber reicht es einfach die Chips 
nachzulöten??

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Olli Z. schrieb:
> Aber reicht es einfach die Chips
> nachzulöten??

Die Controller haben noch einen Pin für die Auswahl, der umgelötet 
werden muss. Da ich es ja nicht ausprobiert habe, weiss ich allerdings 
nicht, ob die AD und DA Wandler es mitmachen. Das Boardlayout spricht 
aber dafür, das es gehen müsste, sonst hätten sie sich die Mühe mit der 
zweiten Bank ja nicht gemacht.

Ob sich das alles für ein Pult lohnt, das nur SD kann, ist aber fraglich 
und für mich nicht mehr zeitgemäß.

Edit: Habe jetzt doch nochmal das Pult geöffnet. Und es ist tatsächlich 
der Jumper neben dem MC und der roten Anschlussleiste, hier ein blaues 
Modell. Wie man sieht, habe ich damals das Blech ein wenig 
aufgeknabbert.

: Bearbeitet durch User
von Olli Z. (z80freak)


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Danke für die Jumperpos! Man könnte ja einen kleinen Kippschalter 
seitlich einbauen.
Bauteile für NTSC sind bestellt.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Olli Z. schrieb:
> Man könnte ja einen kleinen Kippschalter
> seitlich einbauen.

Wieso das denn? Der hat ja nur den Effekt, das es eine zusätzliche 
Hintergrundfarbe, nämlich den Farbbalken, gibt. Funktionalität geht da 
nicht verloren.
Wenn man das Pult verkaufen will ohne das Feature, dann zieht man den 
Jumper wieder. Für dich allerdings ist der recht sinnvoll, weil du so 
die Ausgangskreise nach dem Umbau einfach justieren kannst.
Du solltest übrigens vor dem Umbau sicherstellen, das du wirklich einen 
echten NTSC Rekorder hast, der am Ausgang nicht etwa 'PAL Playback from 
NTSC Tapes' macht. Dann hilft das alles nichts, denn dann geht die Farbe 
komplett verloren.
Dein Rekorder muss also echtes NTSC liefern und die Blackmagic Karte 
auch echtes NTSC verarbeiten können.

: Bearbeitet durch User
von Olli Z. (z80freak)


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Wie kann ich das sicherstellen? Hab ja den Panasonic NV FS200
Du meinst also das der Rekorder bei erkennen eines NTSC Signals auf dem 
Tape den Pseudo-NTSC (PAL60) nutzt?

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Olli Z. schrieb:
> Pseudo-NTSC (PAL60) nutzt

Wird manchmal auch NTSC 4,43 genannt, weil der Farbträger wie bei PAL 
genutzt wird und auch die Phase Alternating Line.
Das kannst du vermutlich am besten mit einem moderneren LCD TV 
rausfinden, der dir mit der Info Taste etwas über das eingehende Signal 
erzählt. Dazu das Signal natürlich nicht über das Pult ziehen, sondern 
direkt an die Glotze.

Ein weiterer Hinweis ist das Pult selber. Wenn das Farbe aus dem Signal 
des FS200 macht, dann muss es 4,43Mhz Träger haben. Das Timing muss 
nicht stimmen, deswegen der untere schwarze Rand mit etwa 100 Zeilen. 
Aber Farbe ist ein deutlicher Hinweis auf NTSC 4,43.
Finde das erstmal raus. Wenn das nämlich der Fall ist, dann sparst du 
dir den Umbau der Dekoder und musst lediglich den Digitalteil auf NTSC 
umschnurzeln.

Im Service Manual des NV-FS200EG steht erstmal nichts von NTSC 4,43, 
nicht mal, das er NTSC Bänder überhaupt schluckt. Dabei ist aber 
wichtig, ob du wirklich einen 'EG' hast und nicht einen für eine andere 
Region.

: Bearbeitet durch User
von Olli Z. (z80freak)


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Ich habe heute nochmal getestet, also direkt vom VCR per Composite-Video 
in den Flat-TV. Bei einem NTSC-Tape zeigt the LG nach drücken der "(i)" 
Taste "[4:3] 480i 60Hz" an. Lege ich ein PAL-Tape ein zeigt er "[4:3] 
576i 50Hz". Also eigentlich spricht das doch sehr dafür das dort 
wirklich echtes NTSC rauskommt, zumindest vom Zeilentiming her.

Dann habe ich versucht dasselbe Signal mit meinem DS1054Z (auf 100 MHz 
aufgebohrt) zu capturen. Die Auflösung ist immer noch sehr bescheiden, 
aber wenn ich von beiden Signalen eine Zeile nehme (hab nr. 100 genommen 
damit es im sichtbaren Bereich liegt) dann messe ich da jeweils eine 
Color-Burst Frequenz von ca. 4,7 MHz.

Wikipedia schreibt über Colorburst: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Burst-Signal
Bei PAL sollte es 4,43361875 MHz, bei NTSC 3,579 54 MHz sein.

Ich vermute also das beide Signale farbmäßig dem PAL-Standard 
angeglichen wurden?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Jo, der Rekorder liefert also tatsächlich 'NTSC 4,43'.
Das ist insofern schlecht, als das der komplette Umbau des Pultes dann 
sinnlos ist. Zumindest die Farbdekoder müssen dann im PAL Modus bleiben. 
Lediglich der Digitalteil kann dann so umgebaut werden, das er das 
Timing von NTSC beherrscht. Aber das muss nicht funktionieren, da auch 
die Samplefrequenz mögl. vom Modus abhängt.
Es kann nötig sein, das du, wenn du das Pult komplett umbaust, auch 
einen echten NTSC 3,58 VHS Player brauchst.

von Olli Z. (z80freak)


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Mein Panasonic DVD-Recorder (DMR EH545) kann ausgangsseitig am 
Composite-Video OUT ein natives NTSC-TV ansteuern, das kann man im Setup 
so hinterlegen. Der erzeugt einen schönen unifarbenen, grauen 
Hintergrund und das Signal habe ich mal gecaptured um einen Vergleich zu 
haben. In der Tat messe ich hier im Colorburst die für NTSC type 
Frequenz von 3,57 MHz (siehe Bild).

Meine Messungen waren also richtig und das bestätig die Annahme von Dir 
das der FS200 zwar in der Lage ist NTSC abzuspielen und auch das 
Frametiming inkl. Bildwiederholfrequenz vom Band 1:1 am Composite-Out 
wiedergibt, der Farbträger aber auf PAL-Standard moduliert ist.

"PAL-525", "PAL-60", "NTSC 4,43" sind wohl alles Begriffe für ein und 
dasselbe. Hier ein Zitat aus meiner Internet-Recherche:

Hierbei handelt es sich um ein NTSC-Signal mit der 
PAL-Farbträgerfrequenz 4,43 MHz. Dieses Signal ist auch unter dem 
Begriff "NTSC 4,43", "Pseudo-PAL" oder "PAL-60" bekannt und wird meist 
von DVD-Playern oder Videorekordern benutzt, um NTSC-Filme auf 
PAL-Fernsehern wiederzugeben, d. h. die Farbcodierung sowie der 
Farbträger werden geändert, jedoch die Bildwiederholfrequenz von NTSC 
(60 Bilder pro Sekunde) wird beibehalten.PAL-525: Hierbei handelt es 
sich um ein NTSC-Signal mit der PAL-Farbträgerfrequenz 4,43 MHz. Dieses 
Signal ist auch unter dem Begriff "NTSC 4,43", "Pseudo-PAL" oder 
"PAL-60" bekannt und wird meist von DVD-Playern oder Videorekordern 
benutzt, um NTSC-Filme auf PAL-Fernsehern wiederzugeben, d. h. die 
Farbcodierung sowie der Farbträger werden geändert, jedoch die 
Bildwiederholfrequenz von NTSC (60 Bilder pro Sekunde) wird beibehalten.

Und da war doch auch noch was bezüglich der Phasenverschiebung beim 
Farbsignal? War das nicht anders geregelt als bei PAL? Das ist 
vermutlich der Grund warum man etwas buntes sieht, aber es eher so wie 
nachkoloriert wirkt und auch nicht farbstabil ist.

Einen echten NTSC-VCR in Deutschland zu bekommen ist ein recht 
aussichtsloses Unterfangen, da muss wohl wieder was aus USA her. Und 
dann geht es erstmal los mit Netzteil-Umbau auf 240V oder 
Vorschaltgerät.

Zwar wette ich das der FS200 auch in USA verkauft wurde, aber von einem 
möglichen NTSC-Umbau dieses Gerätes habe ich jetzt nichts gefunden. Der 
wäre mir auch zu teuer für so einen Spaß, da würde ich dann eher einen 
billigen VHS Rekorder kaufen von dem bekannt ist das ein Umbau möglich 
ist.

Das ist alles nicht sehr schön, aber zumindest hab ich nun Gewissheit!

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Olli Z. schrieb:
> Und da war doch auch noch was bezüglich der Phasenverschiebung beim
> Farbsignal? War das nicht anders geregelt als bei PAL?

Ja, das ist ja der Witz bei PAL. Zwar ist es keine Phasenverschiebung, 
denn die ist ja der Träger der Farbinformation, aber bei PAL wird die 
Burstreferenz zwischen 0° Phase und 180° Phase bei jeder Zeile 
umgeschaltet.
Es war eine Schwachstelle bei NTSC, das jede kleine Laufzeitänderung im 
Übertragungsweg eine Änderung der Färbung bewirkte, was vor allem bei 
terrestrischem oder mobilen Empfang sehr störend war. Man musste dann 
den 'Tint' oder 'Hue' Regler korrigieren, der bei jedem NTSC Gerät 
vorhanden war.

PAL trickste das aus, indem man die Phase der Referenz eben jede Zeile 
umpolte und damit etwaige Phasenänderungen eliminierte. Das geschah 
entweder durch die Verzögerungsleitung für eine ganze Zeile (PAL-II und 
PAL-III) oder im Auge des Betrachters (PAL-I oder 'Simple-PAL').
Für dich bedeutet das, das du aus dem Pult ein 'Hybrid' machen müsstest, 
mit PAL Dekoder, aber NTSC Timing. Ob das geht, kann ich dir nicht 
sagen. Es spircht einiges dafür, das es gehen könnte, aber schon beim 
Masterquarz ist nicht klar, ob der nun 3,579 oder 4,43 Mhz haben sollte. 
Ich denke mal, die beiden Quarze an den Dekodern müssen 4,43 Mhz 
bleiben, der Masterquarz aber einer für die NTSC Ausführung.

: Bearbeitet durch User
von Olli Z. (z80freak)


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Matthias S. schrieb:
> denn die ist ja der Träger der Farbinformation, aber bei PAL wird die
> Burstreferenz zwischen 0° Phase und 180° Phase bei jeder Zeile
> umgeschaltet.
Deshalb heißt es ja auch "Phase Alternating Line" ;-)

> Für dich bedeutet das, das du aus dem Pult ein 'Hybrid' machen müsstest,
> mit PAL Dekoder, aber NTSC Timing. Ob das geht, kann ich dir nicht
> sagen. Es spircht einiges dafür, das es gehen könnte, aber schon beim
> Masterquarz ist nicht klar, ob der nun 3,579 oder 4,43 Mhz haben sollte.
> Ich denke mal, die beiden Quarze an den Dekodern müssen 4,43 Mhz
> bleiben, der Masterquarz aber einer für die NTSC Ausführung.

Gibt es das Problem mit der Trägerfrequenz nur bei Composite-Video? Oder 
auch bei S-Video wo Luminanz und Chrominanz separat übertragen werden?

Auf dem Band selbst ist ja wohl doch eher Composite drauf? Und da wäre 
die Trägerfrequenz doch nicht original bei 3,57 MHz? Und der VCR macht 
daraus dann Component-Video (Y/C trennen), moduliert dann die Chrominanz 
auf 4,43 MHz und erzeugt ein Composite-Video?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Olli Z. schrieb:
> Auf dem Band selbst ist ja wohl doch eher Composite drauf?

Nein. Die Bandaufzeichnung benutzt getrennte (FM-)Träger für Chroma und 
Luminanz. Ein Hifi Recoder hat noch einen dritten Träger für den Hifi 
Ton.
Chroma wird auf etwa 500kHz runtergemischt und aufgezeichnet und bei der 
Wiedergabe wieder hoch gemischt. Der Y-Träger liegt bei etwa 2,5MHz, 
wimre.

S-Video hat die gleichen Komponenten wie FBAS, nur wird das Chroma 
Signal nicht auf Y addiert.

von Olli Z. (z80freak)


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Also hilft alles nichts, die ausgangsseitige Umwandlung zu PAL60 kann 
ich dem Panasonic FS200 vermutlich nicht abgewöhnen und muss so Ausschau 
nach einem echten NTSC-Gerät bzw. einem Multinorm-Rekorder halten. Von 
letzterem gibt es wieder zahlreiche Modelle, alle jedoch nicht billig... 
aber vermutlich günstiger als einen guten NTSC aus USA importieren, auf 
240V umbauen oder Trafo dazwischen.

Jetzt ist wieder die Qual der Wahl, gefunden habe ich dazu:
- Samsung SV-5000W (ab ca. 350,- €)
- Panasonic NV-W1 (ab ca. 350,- €)
- Panasonic AG-W1 (ab ca. 500,- €)
- Panasonic AG-W3 (ab ca. 400,- €)
- JVC HR-J437MS (ab ca. 200,- €)

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Nicht zu vergessen die Geräte von Sony:

SLV-ED828ME/SG spielt: MeSecam, PAL 4.43, NTSC 3.58 und NTSC 4,43, sowie 
NTSC on PAL TV. Allerdings kein S-VHS, sondern nur Standard. So ein 
Gerät habe ich hier als letztes VHS Teil. Aufnehmen tut er MESECAM, NTSC 
3.58 und PAL.

Das tun auch
ED115/ED215/ED313/ED515/ED616/ED815/ED817/ED818/ED915/ED919, jeweils ein 
SLV- für die komplette Bezeichnung davorschreiben. Diese Recorder machen 
PAL, MESECAM, NTSC 3.58 und NTSC 4.43.

: Bearbeitet durch User
von Olli Z. (z80freak)


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Im Profi-Bereich sucht man sowas wohl vergebens?
Habe jetzt einen Samsung SV-5000W im Blick...

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Olli Z. schrieb:
> Im Profi-Bereich sucht man sowas wohl vergebens?

Ja, das hat da wenig Sinn, denn man wechselt ja nicht die Sende- oder 
Produktionsnorm und produziert ja auch nicht mit VHS. Wenn man mal 
wandeln muss, nimmt man eh einen recht aufwendigen Normwandler und 
keinen Player, der alle Normen kann. Kommt heute allerdings kaum noch 
vor.
Eigentlich brauchst du ja auch kein Multinorm, sondern ein reines NTSC 
Gerät für den japanischen oder amerikanischen Markt.

: Bearbeitet durch User
von Olli Z. (z80freak)


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Nach reinen NTSC VCRs, selbst mit 110V sucht man hierzulande vergebens. 
Dagegen sind Multinorm-Recorder durchaus verfügbar und bieten in der 
Regel Sowohl 110V als auch 220V Betrieb.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Wenn du in der Nähe von München wohnst:
Ebay-Artikel Nr. 284169850546
Wenn du Lust auf etwas Basteln hast:
Ebay-Artikel Nr. 203336496874

von Olli Z. (z80freak)


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München ist eine gute Option für mich :-) Aber basteln wollte ich jetzt 
erstmal nicht... vermutlich sind es nur die Kondensatoren, aber ich 
wollte mal eine Abhängigkeit lösen und keine neue eröffnen, sonst komme 
ich immer weiter weg von meinem Ziel. Zudem geht es hier ja letztlich um 
den Umbau des Mischpultes ;-)

von Olli Z. (z80freak)


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Matthias S. schrieb:

bitte siehe Beitrag "Panasonic AG-7300 (NTSC) von 110 auf 220 Volt umbauen"
Ich denke es ist besser die Thread zu trennen.

von Andi B. (andi_b2)


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Matthias S. schrieb:
> Ein Hifi Recoder hat noch einen dritten Träger für den Hifi
> Ton.

Genauer 2, bei 1,4 und 1,8 MHz. Aber mit einem anderen Azimuth damit die 
Videoköpfe nicht soviel davon mitkriegen.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Andi B. schrieb:
> Genauer 2, bei 1,4 und 1,8 MHz. Aber mit einem anderen Azimuth damit die
> Videoköpfe nicht soviel davon mitkriegen.

Ist halt alles schon etwas länger her. Das mit dem Azimuth wusste ich 
aber noch :-P
Entscheidend war ja, ob direkt FBAS aufs Band kommt und das konnten wir 
verneinen. Im Moment habe ich mich eher mit dem Aufzeichnungsschema von 
Digibeta beschäftigt, weil hier so eine dicke Kiste aufgeschlagen ist. 
Das allerdings hats wirklich in sich. Die Trommel hat 10 Köpfe, davon 2 
mit aktivem Tracking und dreht sich mit 75 U/sec.
Dafür hats eben echte Hinterbandkontrolle, 4 digitale Audiokanäle und 
ein Bild, das sich gewaschen hat.

von Olli Z. (z80freak)


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So, die für den Umbau benötigten Bauteile sind nun da. An einem ruhigen 
Feierabend lege ich dann mal los.

von Olli Z. (z80freak)


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Matthias S. schrieb:
> freizulegen, sondern es muss auch der Quarz gewechselt werden (X1 resp.
> X2). Typisch für Panasonic ist es, das im ganzen Manual keine Frequenz
> erwähnt wird, sondern nur eine elende Bestellnummer (und auf dem Quarz
Der im Gerät befindliche Quarz X201 hatte einen Schrumpfschlauch drüber 
und nach entfernen lese ich dort: 4.40625 (NDK07).

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Olli Z. schrieb:
> Der im Gerät befindliche Quarz X201 hatte einen Schrumpfschlauch drüber
> und nach entfernen lese ich dort: 4.40625 (NDK07).

Schon mal gut. Es gibt aber noch X1 und X2 an den Farbdekodern.

von Olli Z. (z80freak)


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Aber warum 4,40 MHz und nicht 4,43... ? Nicht das man beim NTSC Quarz 
auch was "ungerades" benötigt?? Und X1 und X2 sind im Plan nicht zum 
auswechseln angegeben.

von Olli Z. (z80freak)


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Alle Bauteile sind geändert, leider funktionert nun der Mixer nicht 
mehr. Genauer gesagt es lässt sich keine Videoquelle mehr zuschalten.
Habe eben nochmal alle Komponenten geprüft, ich habe alles nach obiger 
Tabelle umgebaut, also Bauteile entnommen, ersetzt und ergänzt.

Nun muss ich mit dem DSO mal das ServiceManual durchgehen und schauen wo 
welche Signale fehlen...

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Olli Z. schrieb:
> Und X1 und X2 sind im Plan nicht zum
> auswechseln angegeben.

Nö, ist aber logisch, das sie ausgewechselt werden müssen. Denn das sind 
ja die Farbdekoder. Bei diesen Chips IC5 und IC6 muss auch noch der 
'N/P' Pin umgeschaltet werden.

Olli Z. schrieb:
> Genauer gesagt es lässt sich keine Videoquelle mehr zuschalten

Produziert er denn die Hintergrundfarben? Spielen die Wipes?

: Bearbeitet durch User
von Olli Z. (z80freak)


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Gleich beim zweiten Test bleibe ich stecken. Dort soll man laut Manual 
folgendes tun:

4. Adjustment Procedure

(2) FSC adjustment
Test point: TP211(FSC)
Adjust: VR201(FSC)
* Connect the frequency counter to TP211 on the Main board.
* Adjust VR201 on the Main board for 4.433619MHz +- 5Hz (PAL), 
3.579545MHz +- 5Hz (NTSC).

Ich messe an TP211 aber 4.43 MHz und zwar ziemlich egal wie ich VR201 
einstelle. Ich vermute das der digitale Schalter nicht durchschaltet. 
Wenn ich mir den Plan so ansehe dann hast Du vermutlich Recht Matze, 
dann müssen diese XTALs auch getauscht werden.

Ich löte mal den X201 aus und bestimmte seine Frequenz.

von Olli Z. (z80freak)


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Ich denke ich muss den Plan mal so umändern das nur die NTSC-Komponenten 
drin sind, dann sieht man vielleicht mehr... ich wäre es hilfreich wenn 
man im Plan suchen könnte, bei Grafik leider schlecht ;-)

Der X201 ist mit "MS07NR" beschriftet, ist 3x9mm groß (Metallgehäuse mit 
THT Pins und blau markiertem Deckel) und natürlich findet man im 
Internet nichts darüber.

: Bearbeitet durch User
von Olli Z. (z80freak)


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Ich den Plan mal so umgeändert das nur die NTSC-Komponenten drin sind. 
Das hat ergeben das der X201 unbeschaltet bleibt nachdem man alle 
Bauteile drumherum die nicht für NTSC gedacht sind entfernt hat. Daher 
muss X201 nicht wie von mir vermutet durch einen 3.58 MHz Quarz ersetzt 
werden, sondern entfällt ersatzlos.

Jedenfalls sind die Quarze X202 und X203 bestimmend für die Funktion und 
müssen vermutlich gegen andere getauscht werden.

Den X203 habe ich mal ausgelötet und vom Schrumpfschlauch befreit. Er 
ist mit "MS07NR" beschriftet und steckt in einem ca. 3 x 9 mm großen, 
runden Metallgehäuse mit THT Pins und blau markiertem Deckel. Natürlich 
findet man im
Internet nichts darüber...

: Bearbeitet durch User
von Olli Z. (z80freak)


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Hier mal der Plan nur mit NTSC-Komponenten und ein paar TPs und Signale 
markiert. Relevant ist nun die Bestimmung von X203. Eine 
Frequenzanpassung kann laut Plan nur dann erfolgen wenn der Umschalter 
von IC226-Pin 10 vom IC222-Pin 28 (EXT) kommend die Verbindung von 2 auf 
15 schaltet. Andernfalls wirkt das durch Q203 verstärkte Signal von Pin 
IC222-Pin 24 (WPCO).

Gemessen werden soll die Frequenz aber an TP211, welcher an IC219-Pin 6 
(SC1) hängt. Was der macht und woher der seinen Takt bekommt ist mir 
noch etwas unklar. Könnte von IC222-Pin 3 oder Pin 26 kommen.

Zur Funktion der ICs IC222 und IC219 kann wohl nicht viel gesagt werden, 
das sind vermutlich Sonderproduktionen von Panasonic. Zumindest finde 
ich nichts zu einem "MN676021PPS" oder "MN53007LVW". Das Logo auf dem 
Chip ist von Panasonic selbst.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Q203 bildet die aktive Stufe des Schleifenfilters für eine PLL, die mit 
den Kapazitätsdioden D205 und D206 regelt - über R602. Auch ich denke, 
das an Pin 3 von IC222 der Takt abgezapft wird und dann in Pin 14 von 
IC219 gefüttert wird.
Ein Hinweis auf die richtige Frequenz gibt die Spannung an TP202. Liegt 
die zwischen den Grenzen der Betriebsspannung, ist die PLL eingerastet. 
Klebt die Spannung auf GND, schwingt der Oszillator zu hoch, liegt sie 
an VDD, ist der Oszillator zu langsam.

Olli Z. schrieb:
> Er
> ist mit "MS07NR" beschriftet

Jaja, ist das nicht schrecklich mit den Quarzen bei Panasonic? KA, warum 
die da so eine Geheimnistuerei betreiben.

Das sollte ein 4fsc Quarz sein, bei PAL also 17,734MHz und bei NTSC ein 
14,318 MHz. Das schliesse ich aus der Pinbezeichnung des IC219.

Die ganze PLL Nummer wird vermutlich nur bei Anschluss des 
Titelgenerators aktiv, denn das Pult betrachtet diesen Eingang als 
Genlock Eingang.

: Bearbeitet durch User
von Olli Z. (z80freak)



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Hier die aktuellen Messwerte dazu. VR201 kommt aktuell nicht zum Tragen, 
da IC226 nicht durchschaltet. Möglicherweise tut es dies nur in einer 
bestimmten Betriebssituation? Der Schaltpin heißt "EXT" und es gibt 
unten noch einen "EXSYNC" welcher vom Analogteil kommt (Leitung "(80)") 
und über ein AND-Gatter den Pin speist, wobei mir die Beschaltung vom 
AND eher nach einem Pegelwandler aussieht. Das Signal (80) kommt vom 
Sync-Separator IC28 (LM1881) und dieser von vom EXT. CAMERA Eingang 
gespeist. Dieser Schaltungsteil sollte erstmal völlig uninteressant für 
die Grundfunktion des Gerätes sein.

> Das sollte ein 4fsc Quarz sein, bei PAL also 17,734MHz und bei NTSC ein 14,318 
MHz. Das schliesse ich aus der Pinbezeichnung des IC219.

Das würde dann ja stimmen und bedeuten das ich einen 14,318 MHz Quarz 
dort einlöten müsste. Woher stammen diese "krummen" Werte? Und was 
bedeutet "4fsc"?
Habs selbst gefunden: Beitrag "Warum 14,31818MHz?"

Und natürlich gibt es den mal wieder nicht in Rund, aber egal. Wird 
bestellt.

: Bearbeitet durch User
von Olli Z. (z80freak)


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Relevanter dürfte für uns der VIDEO-IN 1 sein. Den habe ich mal verfolgt 
und lande am IC5 und finde dort u.a. Quarz X1. Den messe ich mal aus.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Olli Z. schrieb:
> Den habe ich mal verfolgt
> und lande am IC5 und finde dort u.a. Quarz X1.

Von denen habe ich schon seit Tagen geredet. Das sind doch die 
Farbdekoder und da muss der Quarz natürlich der für die Norm sein, die 
sie dekodieren sollen.
Das gibts bei IC6 nochmal für Video IN 2.  Pin 17 nicht vergessen. Das 
ist die PAL/NTSC Umschaltung.

von Olli Z. (z80freak)


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Matthias S. schrieb:
> Von denen habe ich schon seit Tagen geredet. Das sind doch die
> Farbdekoder und da muss der Quarz natürlich der für die Norm sein
Ja, Du hast Recht und ich habs nicht so wahrgenommen.

> Das gibts bei IC6 nochmal für Video IN 2.  Pin 17 nicht vergessen. Das ist die 
PAL/NTSC Umschaltung.

Ja, J1 und J2. Die sind bereits raus :-)

Ich habe die Quarze bestellt, mal sehen obs dann klappt..

von Olli Z. (z80freak)


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Nachdem nun klar ist das Schritt 2 in der Abgleichanleitung nachweislich 
nur für den externen Kameraeingang notwendig ist, hänge ich gleich beim 
nächsten. Dort soll laut Anleitung an der Spule L215 der VCO vom 
Bildmustergenerator so eingestellt werden das am Testpunkt TP204 eine 
Spannung von 2,8 V anliegt. Diese ist aber 4,98 Volt, vor dem ersten 
verstellen und auch wenn ich den Spulenkern verstelle.
Hm....

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Olli Z. schrieb:
> Diese ist aber 4,98 Volt, vor dem ersten
> verstellen und auch wenn ich den Spulenkern verstelle.

Das bedeutet, das entweder der VCO im IC gar nicht schwingt oder mit 
viel zu niedriger Frequenz.

von Olli Z. (z80freak)


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Ich teste das nochmal mit anliegendem Signal. Ich habe mir nun günstig 
einen Fluke 54100 Testbildgenerator organisiert um auch mal sauber ein 
NTSC Testbild auf den Video-In zaubern zu können. Evtl. schwingt da ja 
erst was wenn ein Signal am Eingang anliegt.

Imho würde ich nun versuchen der Video-In 1 Strecke Schritt für Schritt 
nachzugehen um sicherzustellen das ein gültiges und sauberes Signal am 
A/D ankommt. Merkwürdig ist ja auch das ich für den Mixer keine 
Eingangskanalbestätigung per LED bekomme. Gut möglich das das erst 
klappt wenn für die Software ein gültiges Signal anliegt.

Zunächst dürfte also mal der Bereich um IC5 interessant sein. Aus dem 
Sync-Separator sollte ich z.B. schonmal gültige H-Sync und V-Sync 
Impulse erhalten, die sind wohl das a und o, sonst bekomme ich niemals 
irgendwas zu sehen.

Auch interessant was am Analogeingang der A/D-Converter IC14 und IC15 
ankommt.

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Olli Z. schrieb:
> Merkwürdig ist ja auch das ich für den Mixer keine
> Eingangskanalbestätigung per LED bekomme.

Hmm, du meinst auf der A bzw B Schiene für Source 1 und Source 2 sowie 
die Hintergrundfarbe? Die kann man immer umschalten (mit LED), egal ob 
Signal anliegt oder nicht.

von Olli Z. (z80freak)


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Matthias S. schrieb:
> Hmm, du meinst auf der A bzw B Schiene für Source 1 und Source 2 sowie
> die Hintergrundfarbe? Die kann man immer umschalten (mit LED), egal ob
> Signal anliegt oder nicht.

Ja genau, so hatte ich es auch in Erinnerung. Die "WIPE MODE" Effekte 
lassen sich zuschalten, auch die "DIGITAL EFFECT" zeigen zumindest per 
LED eine Rückmeldung. Wo garnichts kommt ist im "REC VIDEO OUT" Bereich 
und im "MIX WIPE EFFECT" Bereich, da scheint alles tot. Aber es könnte 
ja mit noch fehlerhaften Signalen zu tun haben.

Ich habe die Umbestückung nochmals kontrolliert und zumindest laut 
Service-Manual alles richtig gemacht.

von Olli Z. (z80freak)


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Tja, also irgendwo ist der "Wurm" drin, ich messe nix vernünftiges auf 
meinem umgebauten Teil. Daher habe ich mir zum direkten Vergleich noch 
einen gleichen Mischer zugelegt, nur um zu prüfen ob die im 
Einstellprotokoll angegebenen Werte dort zu messen sind.

Wie gesagt scheitert es aktuell schon an der 3. Messung wo man an den 
VCOs mittels Drehspultrimmer einen Spannungswert von 2,8 V einstellen 
soll. Hier habe ich immer 5,4 V, egal was ich am Trimmer drehe.

Jetzt könnte es natürlich sein das ich hier erst eine sinnvolle Spannung 
messen kann, wenn der Chip welcher das VCO-Signal erzeugt aktiviert 
wurde und er das aufgrund einer anderen Schaltungsbedinung eben nicht 
wird. Auf dieser Seite wird wohl digital angesteuert. Und wie schon 
geschrieben haben die meisten Tasten auf dem Mischer nun keine Funktion 
mehr.

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Du solltest mal systematisch mit dem Oszi messen. Zuerst den MC und die 
Tasten/LED Matrix. dann den Datenbus zur Peripherie. Natürlich bekommt 
man heute so gut wie keine Infos mehr über die Interna der dicken 
Customchips, es bleiben als Anhaltspunkte nur die Pinbezeichnungen.
Aber z.B. an den Speicherchips muss was im NTSC Timing durchgeklappert 
werden. An den Ausgängen der Farbdekoder muss R-Y und B-Y sowie Y zu 
messen sein. Hinter den Amplitudensieben dann die extrahierten 
Syncsignale. Der MC braucht Syncsignale, sonst klemmt er.
Der VCO, an dem du rumdoktorst, scheint nicht zu schwingen, also wird an 
den Pins des ICs was abnormales zu messen sein.

von Olli Z. (z80freak)


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Ein kleiner Teilerfolg!
Wir hatten ja geglaubt das die Kamera-Eingangsstufe keine Relevanz für 
unsere Gesamtfunktion hat. In diesem Bereich gibt es jedoch auch einen 
Quarz (X203) welcher den externen Sync-Generator (IC222) speist. Dieser 
war noch original, sprich mit blauer Kappe (sind ja leider unbeschriftet 
die Quarze) aber laut Messung schwang der mit PAL-Frequenz (4,43 MHz). 
Diesen habe ich einfach mal gegen einen mit NTSC-Frequenz (3,57 MHz) 
ausgewechselt.
Seitdem habe ich zumindest was die Bedientasten angeht wieder eine 
Teilfunktion. Die reagieren größtenteils wie gewohnt (nicht alles). Ein 
Bild kommt dennoch keins raus, weder die Hintergrundfarben, noch das 
eingespeiste Farbbalkensignal (NTSC) vom Fluke. Ein angeschlossener 
Bildschirm "zuckt" nur rhytmisch. Das aber kann ja durchaus an der noch 
nicht vorhandenen Justierung liegen? Leider hatte ich jetzt keine Zeit 
weiter zu suchen, aber das System scheint so deutlich responsiver zu 
sein und womöglich schwingen nun auch die VCOs...

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Olli Z. schrieb:
> Wir hatten ja geglaubt

'Wir' ist gut. Die ext. Kamera synchronisiert das ganze Pult und kann so 
als 'Genlock' oder Blackburst Eingang dienen.

Olli Z. schrieb:
> Ein
> Bild kommt dennoch keins raus, weder die Hintergrundfarben, noch das
> eingespeiste Farbbalkensignal (NTSC) vom Fluke. Ein angeschlossener
> Bildschirm "zuckt" nur rhytmisch.

Wie o.a., einfach mit dem Oszi weiter stochern. Farbbalken an den 
Eingang und dann systematisch von vorne ab die Signale verfolgen.

von Olli Z. (z80freak)


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Ich glaube das hat erstmal nix mit dem Eingangssignal zu tun. Ich habe 
ja nun ein baugleiches Vergleichsgerät (PAL) und da arbeiten alle Quarze 
direkt, auch ohne Eingangssignal, wie sie sollen.

Anfangs hatte ich ja an TP211 noch PAL gemessen (4,43 MHz) und das lag 
einfach an dem nicht gewechselten X203. Dieser Quarz ist, wie X1 und X2 
bei den Videoeingangsstufen auch, ein 4fsc mit 17,734 MHz im PAL-Gerät 
und muss gegen ein 14,318 MHz für NTSC ausgetauscht werden. Das hatte 
ICH übersehen und geglaubt das dieser Schaltungsteil nur dann relevant 
ist, wenn eine externe Kamera angeschlossen ist. MEIN Fehler! Nun habe 
ich auch X203 getauscht und messe an TP211 auch die NTSC-Grundfrequenz 
von 3,57 MHz.

Aber Schritt (3) gelingt nicht, das Einstellen der 2,8V am TP204 für den 
Read-VCO. Hier schwingt der VCO nicht beim umgebauten NTSC-Gerät. Beim 
PAL-Gerät stimmt die Spannung. Genauso wie die Write-VCOs an TP206 und 
TP208, die ebenfalls beim NTSC auf 5V liegen.

Das Bedienpanel ist quasi tot, so gut wie keine Funktion. Löte ich den 
X203 aus, liegen dort (woher auch immer) ca. 900 KHz am TP211 an und das 
Panel lässt sich bedienen. Aber natürlich klapp Videoseitig nix. Dafür 
schwingt aber dann der Read-VCO.

Daher glaube ich fest daran das hier das Problem liegt. Irgendetwas 
verhindert das der VCO "startet". Entweder ein Digitalsignal oder etwas 
in der Schaltung um IC222 herum.

Der danebenliegende Mikrocontroller IC221 hat noch einen eigenen Quarz 
(X202) mit 8 MHz. Ich glaube eigentlich das diese 8 MHz ein reiner 
Systemtakt des uC sind und nichts mit PAL/NTSC zu tun hat, dafür passt 
die Frequenz ja nicht. Aber dieser wäre in der Tat der interne 
Sync-Generator.

von Olli Z. (z80freak)


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Habe jetzt einiges rumgemessen und verglichen zwischen der PAL-Version 
und meiner umgebauten NTSC-Version und diese Unterschiede gefunden:

An Pin 25 von IC219 ("UP" = Vsync)
 PAL) Bei der PAL-Version kommt da ein saubers 50 Hz Signal raus
 NTSC) Bei der NTSC-Version habe ich am gleichen Pin 161 Hz !!

An Pin 14 von IC219 ("EX910" "fMI")
 PAL) Hier liegt eine Frequenz von 4,43 MHz an
 NTSC) Hier liegt eine Frequenz von 14,3 MHz an !!

Die Frequenz an Pin 14 von IC219 wird bei der PAL-Version durch die 
Schaltung um den 4,43 MHz Quarz X201 erzeugt und eingespeist. In der 
NTSC-Version kommt sie direkt von IC222 Pin 3, was aber 4fsc ist. Der 
Baustein IC219 teilt meiner Vermutung nach den an EX910/fMI anliegenden 
Takt durch 88.672. Im Fall von 4,43 MHz ergibt das genau 50 Hz, im Fall 
von 14,4 MHz dann eben 161 Hz.
Das Problem ist das um 60 Hz dort zu erhalten (was erwartet wäre), 
müsste IC219 durch 59.659 teilen. Oder, falls wir hier mit den 14,4 MHz 
rechnen sogar 238.636. Genau für solche Zwecke hätte ich geblaut sei die 
Kodiermöglichkeit durch die Jumper rechts vom IC219 gedacht.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Die Framerate bei NTSC ist nicht 60 Hz, sondern 59,94 Hz.
Aber mir ist nicht klar, warum du R504, der zum Lineswitch Control des 
MN676021PPS (Pin 11) führt, entfernt hast. Da steht zwar PAL dran, aber 
er wird im Bestückungsplan nicht als zu entfernen markiert.

von Olli Z. (z80freak)


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Matthias S. schrieb:
> Aber mir ist nicht klar, warum du R504, der zum Lineswitch Control des
> MN676021PPS (Pin 11) führt, entfernt hast. Da steht zwar PAL dran, aber
> er wird im Bestückungsplan nicht als zu entfernen markiert.

Doch, steht in der Tabelle im ersten Beitrag.

: Bearbeitet durch User
von Olli Z. (z80freak)



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Ich fürchte ich habs!!
Irgendwie beschlich mich das Gefühl das das Manual nicht stimmen könnte. 
Daher habe ich mir mal den Schaltplan eines AVE7 angeschaut, der zum 
Teil die gleichen Komponenten verwendet. Dort kommt auch der MN676021PPS 
zum Einsatz und auch hier gibt es PAL/NTSC Umbautabelle welcher zu 
praktisch demselben Schaltbild führt wie beim AVE5. Jedoch wird darin 
beschrieben das der IC gegen eine MN676011NPS auszutauschen ist. Und in 
der Tat ist das ein spezieller Sync-Generator für NTSC.

Das heisst, das ich diesen Chip brauche: MN676011NPS

Aber woher nehmen??

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Olli Z. schrieb:
> Aber woher nehmen??

Das Datenblatt hast du dir ja sicher runtergeladen. Aber eine 
Nachbildung ist bei der komplexen Schaltung ein Problem.

von Olli Z. (z80freak)


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Matthias S. schrieb:
> Das Datenblatt hast du dir ja sicher runtergeladen. Aber eine
Nein, eben ja nicht. Das für den NTSC-Chip findet man leicht, das für 
den PAL-Chip dagegen garnicht. Daher kann ich es auch ganz schlecht 
vergleichen.

> Nachbildung ist bei der komplexen Schaltung ein Problem.
In der Tat. Einzige Chance die ich sehe:
- Jemand kennt einen Ersatztyp, der die gleiche Funktion hat, aber 
vielleicht mittels Adapterplatine ans Pinout angepasst werden muss
- Jemand hat ein NTSC-Gerät rumliegen und möchte es günstig abgeben
- Jemand hat solch einen Chip oder weiss woher man ihn beziehen kann 
(Werkstatt)
- Ich komme günstig an ein, z.B. defektes NTSC-Gerät aus USA (egal 
welches, Hauptsache digital und Panasonic, denn dieser Baustein wird 
vermutlich in den anderen genau so verbaut sein)

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Olli Z. schrieb:
> Daher kann ich es auch ganz schlecht
> vergleichen.

Der PAL Chip ist pinkompatibel und hat lediglich andere Teilerketten. 
Insofern reicht das zur Verfügung stehende Datenblatt des NTSC Chips 
schon. Aber das hilft dir für den Umbau nicht.
Hast du jetzt eigentlich mal probiert, NTSC direkt vom AG7350 auf die 
Blackmagic zu grabben? Evtl. ist der Umbau des Pultes ja gar nicht 
nötig.

von Olli Z. (z80freak)


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Ich habe herausgefunden das es von Panasonic noch div. andere Chips mit 
ähnlicher Funktion gibt, z.B. den MN67601NS (also ohne die nachfolgende 
1) welcher auch ein Sync-Generator ist. Ebenso gibt es einen MN6761S der 
sowohl für PAL als auch NTSC geeignet ist. Evtl. kann man sich hieraus 
was bauen...

Auch dieser Sony-Chip könnte doch eine Alternative sein?
Sony CXD1217M

: Bearbeitet durch User
von Olli Z. (z80freak)


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Bei div. Vergleichen mit dem PAL-AVE5 ist mir nun aufgefallen das die 
Qualität des Ausgangssignales doch erheblich leidet. Neben eine 
geringeren Schärfe und Farbtiefe fallen vor allem ein erhöhter Kontrast, 
eine überzogene Farbsättigung und Rausch-Effekte in Flächen auf. Das 
alles wird sicher eine Folge der einfachen 8-Bit A/D-D/A Wandlung sein. 
Das AVE hat ja auch keinerlei Einstellmöglichkeiten für das Bildsignal.

Habe zum Vergleich mal einen Szenenbild eingefügt welches einmal mit und 
einmal ohne das AVE dazwischen digitalisiert wurde.

Ohne das AVE (was einfach auch für eine gewisse Unschärfe sorgt und so 
wie ein Weichzeichner wirkt) fällt auf das über dem Bild fast so eine 
Art Moiree liegt.

Auffällig ist auch der Overscan-Bereich. Die erste Zeile fängt erst in 
der Hälfte des Bildes an und mit AVE sind die linken und rechten Kanten 
deutlich gecropped. Das ist jetzt nicht schlimm weil man das Bild eh an 
allen Kanten beschneiden muss, aber interessant :-)

Hier wäre ein dedizierter TBC sicher im Vorteil. Wo liegen denn da sonst 
noch so die Unterschiede, außer das die reinen TBCs gut 20mal so teuer 
sind wie das AVE? ;-)

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Olli Z. schrieb:
> Wo liegen denn da sonst
> noch so die Unterschiede, außer das die reinen TBCs gut 20mal so teuer
> sind wie das AVE? ;-)

Prof. Geräte haben mindestens 10 Bit Auflösung und verarbeiten im 
Gegensatz zum WJ-AVE5 natürlich alle Komponenten gleichzeitig. Das 
WJ-AVE5 hat prinzipbedingt nur die halbe Farbauflösung, denn es sampelt 
ja entweder R-Y oder B-Y, also nie beide zusammen. (Siehe den 
Analogschalter vor dem AD Wandler für Chroma).
Allerdings ist das bei VHS überkandidelt. Hier ist es vermutlich 
wichtiger, überhaupt ein Bild auf den Rechner zu digitalisieren, als 
unendlich Mäuse auszugeben.

von Olli Z. (z80freak)


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Was wäre denn Deiner Erfahrung nach die "nächste Stufe" über dem AVE5? 
Also welches bessere Modell dann z.b. Y und C gleichzeitig, mit vollen 8 
Bit digitalisiert? Und macht das AVE nicht eigentlich auch nur 
Halbbilder?
Die richtigen, reinen TBCs liegen entweder im Bereich um 400€ 
(semi-profi) oder ab 1.000€ (profi)...

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Im Broadcast Bereich wird sowas alles schon seit etwa 10-15 Jahren 
überhaupt nicht mehr benutzt bzw. benötigt. Die Jungs machen 
mittlerweile alles nur noch im Rechner.
Da wird auf XDCam oder SSD Array aufgenommen und dann schnell in den 
Rechner gespült - der Rest passiert per CPU.

Im Semiprofibereich gab es eine Menge Zeug z.B. von Kramer.

In den Studiosetups sind TBC nur sehr selten gewesen, denn die Maschinen 
liefen sowieso synchron und hatten nötigenfalls den TBC eingebaut. Da 
wurde eben auch so gut wie gar nicht normgewandelt.
Da vor etwa 20 Jahren auch so gut wie alle Studios schon digital waren, 
gab es auch das Problem mit jitternden Tapes nicht mehr. Digibeta und 
Konsorten hatten TBCs nicht mehr nötig.

Es gibt also höchstens bei gebrauchtem Studiozeugs noch irgendwo was und 
das ist dann richtig alt.

von Olli Z. (z80freak)


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Matthias S. schrieb:
> Gegensatz zum WJ-AVE5 natürlich alle Komponenten gleichzeitig. Das
> WJ-AVE5 hat prinzipbedingt nur die halbe Farbauflösung, denn es sampelt
> ja entweder R-Y oder B-Y, also nie beide zusammen. (Siehe den
> Analogschalter vor dem AD Wandler für Chroma).

Ich habe mir das nochmal angesehen und so ganz verstehe ich es nicht...

Wenn ich mir den Signalweg ansehe, dann erkenne ich in (1) das S-Video 
scheinbar vorrangig genutzt wird und Composite-Video zunächst in Chroma 
(C) und Luma (Y) mittels Tiefpass/Bandpass Filter aufgespalten wird.

Die Schaltung rund um (2) ist um Source 1 oder Source 2 auf den Kanal 
"A" zu legen. Wozu der "1H DELAY" ist kann ich mir noch nicht recht 
erklären.

In (3) wird aus dem Y-Signal ein Composite-Sync (H-Sync, V-Sync) 
gefiltert, zusätzlich aber auch noch über eine Matrix aus Y und C 
jeweils R-Y und B-Y gemacht.

Bei (4) läuft oben das unveränderte Y-Signal rein, wird zur 
Synchronisation mit "DELAY" verzögert und direkt in (6) einem eigenen 
A/D-Wandler zugeführt. Den Beschreibungen nach ist dieser Wandler also 
nur für den Helligkeitswert zuständig, das Signal enthält aber auch noch 
die Sync-Impulse, die aber vermutlich vom Controller(7) ignoriert 
werden.

Das R-Y und B-Y Signal gelangt über Tiefpass/Bandpass/Clamp(?) und einem 
OpAmp dann auf besagten Umschalter. Dieser lässt also einmal R-Y und 
einmal B-Y zum A/D-Wandler. Hier ist es wohl was Du mit "halber 
Farbauflösung" gemeint hast?

Die A/D-Wandler selbst sind nur 7 Bit (!). Wie passt das zusammen? Wäre 
somit das AVE5 nur ein 7-Bit TBC?

Ein weiteres Rätselt für mich ist das SOURCE 1 MEMORY. Dort sind nur die 
Hälfte der RAM-Bänke bestückt. Warum? Wozu könnten die nicht bestückten 
RAMs mal gedacht gewesen sein?
Was wird dort überhaupt alles gespeichert? Ein Vollbild? Oder nur ein 
Halbbild?

von Olli Z. (z80freak)


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Matthias S. schrieb:
> Es gibt also höchstens bei gebrauchtem Studiozeugs noch irgendwo was und
> das ist dann richtig alt.

Und richtig teuer :-(

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Olli Z. schrieb:
> Hier ist es wohl was Du mit "halber
> Farbauflösung" gemeint hast?

So isses.

Olli Z. schrieb:
> Dort sind nur die
> Hälfte der RAM-Bänke bestückt. Warum? Wozu könnten die nicht bestückten
> RAMs mal gedacht gewesen sein?

Die fetten Memory Controller haben einen Low/High Resolution Pin, der 
aber in keinem mir bekannten Panasonic Pult benutzt wurde. Ich vermute, 
das bei der Stellung High eben beide Farbdifferenzsignale gleichzeitig 
gespeichert werden und damit wieder volle Farbauflösung da ist. Dazu 
braucht es einen dritten ADC.
Das ist allerdings nur eine wilde Vermutung und durch nichts bestätigt.

Olli Z. schrieb:
> Und richtig teuer :-(

Wie immer im Braodcasting. Deswegen steigt ja auch stetig der 
'Gebührenbedarf' :-P
Ja nee, die Dinger waren immer sehr selten aus den o.a. Gründen und 
deswegen teuer. Deswegen hatte ich mir ja damals mal einen 1H TBC 
gebastelt - übrigens mit 8 Bit :-)

von Olli Z. (z80freak)


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"1H" bedeutet was?

Ich verstehe einfach nicht warum man das Farbsignal nochmal in R-Y und 
B-Y aufspalten muss um es zu digitalisieren?
R-Y entspricht doch "V" und B-Y dann "U" vom "YUV" Signal, richtig?

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Olli Z. schrieb:
> "1H" bedeutet was?

1 Bildzeile (H = hortizontal)

Olli Z. schrieb:
> Ich verstehe einfach nicht warum man das Farbsignal nochmal in R-Y und
> B-Y aufspalten muss um es zu digitalisieren?

Kosten, Kosten und nicht zu vergessen - Kosten.
Das spart halt die Hälfte des nötigen Chroma RAMs beim Pansomatic. Man 
'schummelt' dann im Ausgang die Zeile wieder dazu per digitaler 
Addition.

> R-Y entspricht doch "V" und B-Y dann "U" vom "YUV" Signal, richtig?

In etwa. Bei YUV wird die Polarität von U allerdings pro Zeile einmal 
gewechselt, was dann bei R-Y und B-Y schon dekodiert ist und die 
Polarität nicht mehr wechselt. Letzteres sind dann die Farbkomponenten 
bei 'Component Video', ab und zu auch als YPbPr bezeichnet.
YUV ist also ein Subsignal im PAL Dekoder und heutzutage aussrhalb eines 
PAL Dekoders nicht mehr sichtbar.

von Olli Z. (z80freak)


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-*-*- F I N A L L Y, IT WORKS ! -*-*-

Habe heute die in China bestellten MN676011NPS bekommen, gleich einen 
eingelötet und was soll ich sagen? Klappt auf Anhieb! Jetzt geht es ans 
kalibrieren und dann habe ich wohl ein echtes Unikat was es so 
vermutlich wenigstens in Deutschland nicht nochmal gibt :-))))

Auch und besonderen Dank natürlich hier ans Forum, allem voran Matthias 
für die ausdauernde Unterstützung und Impulsgebung sowie 
Hintergrunderklärung. SO macht Elektronik mal wieder richtig Spaß.

Bestelle mir die Tage noch ein Vectorscope/Waveform-Monitor um alles 
perfekt einstellen zu können, alles andere habe ich inzwischen ja 
(Bildgenerator, Frequenzzähler, Scope).

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Zumindest hat sich deine Hartnäckigkeit dann doch bezahlt gemacht :-) 
Gratuliere dir herzlich!

Wieviele Chips hattest du denn zu welchem Preis geordert?

von Olli Z. (z80freak)


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Matthias S. schrieb:
> Wieviele Chips hattest du denn zu welchem Preis geordert?

Das war von einem "Schlachter" aus China, sprich die refurbishen, neu 
ist das Zeug ja nicht zu bekommen. Habe gleich 10 Stück bestellt falls 
da doch mal ein defekter drunter sein sollte, denn testen können die das 
wohl eher nicht.
Waren in Summe um die 25,- €.

Aber finde ich auch echt cool das es dort sowas gibt, hierzulande würde 
wohl niemand auf die Idee kommen alte Platinen auszuschlachten und die 
Bauteile anzubieten...

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Olli Z. schrieb:

> Aber finde ich auch echt cool das es dort sowas gibt, hierzulande würde
> wohl niemand auf die Idee kommen alte Platinen auszuschlachten und die
> Bauteile anzubieten...

Nett wäre halt wenn auch alle Refurbisher ihre Bauteile so kennzeichnen 
würden. Meist werden die als originale Neuware (NOS) angeboten. Und 
genauso oft ist in dem Gehäuse nicht das drin was draufsteht, d.h. bei 
dem verkauften Chip stimmt bestenfalls das Package mit den 
Datenblattangaben überein.

von Olli Z. (z80freak)


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So, zum Abgleich:
- Die 5V vom Netzteil sind kein Problem, gut einzustellen.
- Die 2,8V (+- 0,1V) Read-VCO an TP204 lassen sich nun am L215 auch gut 
trimmen.
- Die NTSC-Grundfrequenz an TP211 lässt sich mit VR201 nicht exakt auf 
3,579545 MHz einstellen, sondern nur bis runter auf 3,580100 MHz (laut 
Racal Dana 1991). Ich denke aber das sollte schon exakt sein, nicht 
wahr?! Also werde ich mal versuchen die 1k Festwiderstände drumherum 
etwas zu ändern, ob ich noch Spielraum habe...
- Wo ich aktuell hänge ich am Write-VCO. Den soll man auch auf 2.8V 
einstellen über L202 gemessen an TP208. Dort habe ich jedoch konstant 
4,8V. Natürlich liegt ein NTSC Farbbalken auf SOURCE 1 an.

: Bearbeitet durch User
von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Olli Z. schrieb:

> - Die NTSC-Grundfrequenz an TP211 lässt sich mit VR201 nicht exakt auf
> 3,579545 MHz einstellen, sondern nur bis runter auf 3,580100 MHz (laut
> Racal Dana 1991). Ich denke aber das sollte schon exakt sein, nicht
> wahr?! Also werde ich mal versuchen die 1k Festwiderstände drumherum
> etwas zu ändern, ob ich noch Spielraum habe...

Ein bisschen genauer sollte es schon sein: "The tolerance on the 
frequency shall be ±0.0003% with a maximum rate of change of frequency 
not to exceed 1/10 cycle per second per second."
https://antiqueradio.org/art/NTSC%20Signal%20Specifications.pdf

von Olli Z. (z80freak)


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Soul E. schrieb:
> Ein bisschen genauer sollte es schon sein: "The tolerance on the
> frequency shall be ±0.0003% with a maximum rate of change of frequency
> not to exceed 1/10 cycle per second per second."
> https://antiqueradio.org/art/NTSC%20Signal%20Specifications.pdf
Ganz Deiner Meinung :-)

Was mich momentan noch etwas beschäftig, wenn ich auf COMP.IN von 
SOURCE1 einen Farbalken gebe, erwarte ich eigentlich auf COMP MONITOR 
OUT das gleiche Signal (siehe Schaltplan). Im Grunde wird das 
Eingangssignal ja nur gepuffert, über einen Band- und Tiefpass in Y und 
C aufgespalten und letztlich über R10 und R11 wieder zu einem Composite 
gemischt, vom OpAmp IC1 verstärkt und ausgegeben. Das ist ja reine 
Analogtechnik. Merkwürdigerweise erhalte ich aber kein Ausgangssignal... 
hmm warum nur?

von Olli Z. (z80freak)


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Das Problem oben war eine defekte F1 im Netzteil. Da kamen dann nur noch 
1,5V anstelle 5,0V raus. Habe ich repariert und jetzt kann ich auch den 
Write-VCO auf 2,800V trimmen.

Was mir aber immer noch Kopfzerbrechen bereitet ist, warum ich die 
NTSC-Frequenz nicht sauber einstellen kann. Ich kann sie mit VR201 
zwischen 3,580093 und 3,580704 justieren. Eine Änderung der Widerstände 
R317 und R318 bringt hierbei leider garnichts, denn bei der niedrigsten 
Frequenz ist die Poti-Ausgangsspannung nur 0,4V und selbst volles GND 
ändern die Frequenz nicht mehr weiter herunter.

Am Ende sind es nur lausige 548 Hz die mir da fehlen, also 0,01%. Aber 
zu 0,0003% dann doch noch Welten...

Der taktgebende Quarz (X203) schwingt laut Racal mit 14,320680 MHz, was 
ja auch etwas zu hoch ist, es dürften ja eigentlich nur 14,318180 MHz 
sein. Habe ich da einfach einen zu ungenauen Quarz gekauft? Oder muss 
ich einfach 10 Stück kaufen und durchselektieren?

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Olli Z. schrieb:

> Der taktgebende Quarz (X203) schwingt laut Racal mit 14,320680 MHz, was
> ja auch etwas zu hoch ist, es dürften ja eigentlich nur 14,318180 MHz
> sein. Habe ich da einfach einen zu ungenauen Quarz gekauft? Oder muss
> ich einfach 10 Stück kaufen und durchselektieren?

Zunächst mal musst Du einen Quarz kaufen, der von seinen elektrischen 
Eigenschaften zur Oszillatorschaltung passt. Die Frequenz ist nur einer 
von vielen Parametern.

Manche Oszillatoren kann man auch an den Quarz anpassen, z.B. durch 
Ändern von Kapazitätswerten.

von Olli Z. (z80freak)


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Ok, ich habe seinerzeit bei Reichelt jeweils 4 von diesen hier bestellt:

a) 
https://www.reichelt.de/standardquarz-grundton-14-318000-mhz-14-3181-hc49u-s-p72528.html?&nbc=1 
hat 32pF und 40 Ohm
b) 
https://www.reichelt.de/standardquarz-grundton-14-318000-mhz-14-3180-hc18-p1594.html?&nbc=1 
hat 32pF und 25 Ohm

Von Version b) habe ich nun alle durchprobiert und alle schwingen 
ungefähr auf 14,3194 wenn ich sie einlöte und messe.

Von Version a) habe ich nur noch zwei weil die anderen in den 
Farbdekoderstufen sitzen und mit denen komme ich zumindest schonmal auf 
3,579968 MHz runter.

Der Original-Quarz welcher im Panasonic für PAL drin war ist ja so einer 
im Röhrchen. Ich weiss leider garnichts über diesen Typ, also Kapazität 
etc.

Ich denke ich sollte es mal mit solchen probieren: 
https://www.mouser.de/ProductDetail/ABRACON/AB308-1431818MHZ?qs=2xLVn2jvFute0sG8lYfwJQ%3D%3D

Da passt die 4FSC auch besser, denn 14,318000 MHz können durchaus zu 
ungenau sein, denn 14,318180 MHz wären ja rein rechnerisch korrekt. Evtl 
spielt die Kapazität garnicht so eine große Rolle...

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Olli Z. schrieb:
> Der taktgebende Quarz (X203) schwingt laut Racal mit 14,320680 MHz, was
> ja auch etwas zu hoch ist, es dürften ja eigentlich nur 14,318180 MHz
> sein.

Evtl. ist die Bürdekapazität zu klein, dann schwingt der Quarz zu hoch. 
Die 14,31818 MHz sollten so exakt wie möglich eingehalten werden.

Olli Z. schrieb:
> über einen Band- und Tiefpass in Y und
> C aufgespalten und letztlich über R10 und R11 wieder zu einem Composite
> gemischt, vom OpAmp IC1 verstärkt und ausgegeben.

Die Bandpässe sind bei der PAL Version auf 4,433 Mhz abgestimmt und 
müssen für NTSC auf 3,58 Mhz umgebaut werden.

von Olli Z. (z80freak)


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Matthias S. schrieb:
> Evtl. ist die Bürdekapazität zu klein, dann schwingt der Quarz zu hoch.
Meine jetzigen haben 32pF und die die ich mir bei Mouser rausgesucht 
habe nur 18pF.

> Die 14,31818 MHz sollten so exakt wie möglich eingehalten werden.
Das glaube ich auch und mein Fehler war sicherlich da einfach nur 14,318 
MHz Quarze zu kaufen und zu glauben das der Einstellbereich das schon 
kompensieren kann... ich kaufe jetzt 14,318180 damit sollte es schon 
besser gehen.
Trotzdem gab es am Ausgang ein gutes Bild, zwar nahezu S/W aber stabil. 
Überraschend...

> Die Bandpässe sind bei der PAL Version auf 4,433 Mhz abgestimmt und
> müssen für NTSC auf 3,58 Mhz umgebaut werden.
Dann muss ich da wohl auch noch ran... obwohl die bei Einspeisung von 
S-Video ja umgangen würden. Aber dann dürfte klar sein warum ich am 
Monitor out nichts sehe.
Diese "Filter" sind im Schaltplan wie ein IC gezeichnet, auf der Platine 
sieht es aber eher nach e Spulen aus im Metallgehäuse. Beschriftet ist 
nichts und auf im Schaltplan steht dazu nichts. Das wird ja wieder ne 
harte Nummer...

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Olli Z. schrieb:
> Das wird ja wieder ne
> harte Nummer...

Wer einen Wobbler hat, kann mal mit Kondensatoren parallel am Eingang 
und Ausgang probieren, ob man so die Mittenfrequenz verschieben kann. 
Meist sind da zwei oder drei Schwingkreise mit kapazitiver Kopplung in 
diesen Filtern.

: Bearbeitet durch User
von Olli Z. (z80freak)



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Matthias S. schrieb:

> Wer einen Wobbler hat, kann mal mit Kondensatoren parallel am Eingang
> und Ausgang probieren, ob man so die Mittenfrequenz verschieben kann.
> Meist sind da zwei oder drei Schwingkreise mit kapazitiver Kopplung in
> diesen Filtern.

Leider ist die Backplane mit sämtlichen Buchsen verlötet die man erst 
alle ablöten müsste um an die Bauteilseite zu kommen :-(
Aber was man so von oben erkennen kann sieht im Prinzip so aus wie auf 
dem Bild. 3 so Filter nebeneinander. Die Aufnahme ist von einem anderen 
Teil des Mainboards, also kommt diese Kombi häufiger vor. Manche haben 
einen drehbaren Ferritkern.

Laut Servicemanual hat der CF1 z.B. die Bezeichnung YWYS30387 und der 
CF2 YWYS30384.
Was mich wundert, auch wenn ich Deinen Aussagen grundsätzlich vertraue 
Matthias, das diese Bauteile weder in einer NTSC/PAL Tabelle vorkommen, 
noch einen Stern im Schaltplan haben. Aber - das hatte der IC219 ja auch 
nicht...

: Bearbeitet durch User
von Olli Z. (z80freak)


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Laut Teileliste vom ServiceManual sind X1, X2, X203 bei PAL
YFMS30917M10 (eingraviert ist da ja "MS07NR"). Die Bezeichnung 17M passt 
schon ganz gut zu den 17,7 MHz bei PAL (4fsc).
Danach gesucht finde ich beigefügte Liste und daher glaube ich recht 
sicher das die NTSC-Variante davon die Bezeichnung YFMS30914M10 trägt. 
Leider keine Angaben zu diesem Teil bezüglich Kapazität und 
Widerstandswert.

von Olli Z. (z80freak)


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Wenn ich mal den AVE5 und AVE7 vergleiche (hier mal ausnahmsweise die 
zweite Eingangsstufe B) und im SM vom AVE7 lese was bei NTSC auch bei 
den Filter getauscht wird, dann überrascht nicht das es die 
Chroma-Komponenten sind ;-)

Jetzt hätte ich beim AVE5 sogar noch den Vorteil das ich den CF2,CF4 
nicht wechseln müsste wenn ich nur den S-Video-Eingang nutzen würde...
CF5 und CF6 müssen aber auf jeden Fall getauscht werden. Die 
PAL-Bezeichnungen für diese Filter habe ich ja im SM, jedoch nicht die 
der NTSC-Version.

Beim AVE7 ist das für CF242 und CF243 (LPF):
PAL   NTSC
YW4FW6997  YW4FW6996
und für CF9 (BPF):
PAL   NTSC
YW4FT6912 YW4FT7034

Beim AVE5 für den CF5 und CF6 (LPF)
PAL   NTSC
YWYS30384  ???
und für CF4 (BPF):
PAL   NTSC
YWYS30387  ???

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Olli Z. schrieb:

> YW4FW6997  YW4FW6996
> YW4FT6912 YW4FT7034

Gibt es denn zu den Panasonic Ersatzteilnummern eine Liste mit den 
echten Hersteller-Typbezeichnungen? Oder sind die Filter 
kundenspezifisch? Die Quarze vermutlich auch -- wenn es genau sein soll, 
dann lässt man sich die zur Schaltung passend fertigen.

von Olli Z. (z80freak)


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Soul E. schrieb:
> Gibt es denn zu den Panasonic Ersatzteilnummern eine Liste mit den
> echten Hersteller-Typbezeichnungen? Oder sind die Filter
Hauptproblem im Moment ist das ich die Teilenummern der NTSC-Versionen 
nicht kenne und damit auch nicht gezielt suchen kann. Diese Internen 
Bezeichnungen helfen bestenfalls bei Panasonic-Teilehändlern wie er hier 
http://www.4-dj.de/all-parts/panasonic_spare_parts_35.htm

> kundenspezifisch? Die Quarze vermutlich auch -- wenn es genau sein soll,
> dann lässt man sich die zur Schaltung passend fertigen.
Sehr wahrscheinlich kommt das aus dem eigenen Hause. Panasonic ist ja 
eine Handelsmarke von Matsushita und die stellen durchaus selbst 
Halbleiter und andere Elektronik her. Ich kenne mich mit diesem 
HF-Filterzeugs überhaupt nicht aus, ob es solche "Triple" überhaupt zu 
kaufen gibt.

Meine einzige Hoffnung im Moment ist, das ich ein Panasonic-Gerät finde 
welches genau diese Filter in der PAL-Version verwendet und auch eine 
saubere Auflistung der NTSC-Version bietet. Beim AVE5 habe ich wohl echt 
das am schlechtesten dokumentierte erwischt ;-)

Ohne die richtigen Filter wird das nie was mit der Farbe. Die Sache mit 
dem Quarz ist dagegen sicherlich lösbar.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Und ein US-Gerät schlachten wäre keine Option? Die werden auf ebay.com 
doch regelmäßig angeboten.

von Olli Z. (z80freak)


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Soul E. schrieb:
> Und ein US-Gerät schlachten wäre keine Option? Die werden auf ebay.com
Tja, wenn nur die hohen Transportkosten und Zoll und auch die relativ 
hohen Preisvorstellungen nicht wären...

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Dinge aus den USA sind bei uns immer sauteuer wg. der exorbitanten 
Versandkosten. Ich habe gestern mal ein wenig bei Murata gestöbert nach 
solchen Filtern, aber die Zeiten scheinen vorbei zu sein, in denen sie 
sowas für PAL und NTSC angeboten haben. Die sind nun eher auf 
Mikrowellenzeugs und Handyplunder.

Über das LPF im R-Y Weg musst du dir vermutlich keine Gedanken machen 
und ob das BPF bei B-Y umgebaut werden muss, wäre mal zu 
osszillografieren. Ich vermute eher, das es nicht entscheidend ist.
Der LPF im Y Zweig sollte allerdings den Farbträger sperren und ist im 
Moment auf 4,43 Mhz, d.h., er lässt den NTSC Träger vermutlich 
passieren. Ob das sichtbar ist, kann ich dir nicht sagen, es könnten 
allerdings Aliasingeffekte auftreten.

Das Drehen an den Kernen ist übrigens sinnlos und musst du gar nicht 
probieren. Der Einstellbereich geht niemals bis runter auf 3,58MHz.

Olli Z. schrieb:
> Panasonic ist ja
> eine Handelsmarke von Matsushita

Ist zwar egal, aber es ist mittlerweile umgekehrt. Alles, was früher 
National, Technics oder Matsushita hiess, fungiert nun unter dem Namen 
Panasonic. Und das drucken sie auch auf ihre Chips etc.

: Bearbeitet durch User
von Olli Z. (z80freak)


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Danke Matthias, meinst Du das es irgendwelche Reparaturdienstleister 
gibt die solches Zeug vielleicht noch an Lager haben? In China habe ich 
schon gesucht, aber sowas scheinen selbst die nicht zu schlachten und 
anzubieten ;-)

Neben einem Original-Ersatzteil (von dem ich momentan ja noch 
nichteinmal die genaue Panasonic-Bezeichnung kenne...) gibt es also 
scheinbar auch keine Universalteile die man dafür nehmen könnte.

Was steckt denn da eigentlich drin unter diesen Blech-Bechern? Sind das 
passive Bauteile (Kondensatoren, Widerstände, Spulen) oder gar doch auch 
noch Halbleiter wie Transistoren und OpAmps?

Ist ein NTSC Farbträger Bandpass/Tiefpass jetzt etwas was nur Panasonic 
fertigen kann oder nicht auch ein Elektroniker mit konventionellen 
Mitteln? Sooo speziell scheint mir diese Aufgabe irgendwie auch nicht, 
selbst wenn ich persönlich mich nicht in der Lage sehe sowas zu designen 
:-)

Was bräuchte ich denn um die Filter zu prüfen? Einen Wobbler meintest 
Du. Welcher Frequenzbereich, welche Wiederholrate wäre da angesagt? Und 
brauche ich für das Ergebnis hinten raus dann nicht auch einen 
Spektralanalyzer? Oder kann ich das ganze auch rein passiv testen, 
Frequenz anlegen und mit dem DSO schauen was durchgeht?

: Bearbeitet durch User
von Olli Z. (z80freak)


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Wenn ich nochmal Bezug auf meine Gegenüberstellung der Eingangsstufen 
nehmen darf: 
Beitrag "Re: Panasonic WJ-AVE5 (PAL) auf NTSC umbauen"

So wie es aussieht müsste von der Eingangsstufe ja nur CF4 anders sein, 
sprich das Helligkeitssignal ist für NTSC und PAL gleich und kann daher 
mit demselben Filter (CF3) arbeiten? Die Aufgabe des Tiefpasses ist doch 
das höherfrequente Chroma-Signal zu elimieren, sodass nur ein S/W Signal 
über bleibt. Was mich wundert ist das da die Farbträgerfrequenz egal 
sein soll...

Und wozu dienen eigentlich CF5 und CF6? Der Dekoder trennt doch schon 
sauber auf R-Y und B-Y, wozu dann nochmal filtern?
Und warum ist da beim AVE5 im B-Y ein BPF und beim AVE7 ist es ein LPF? 
Druckfehler auf einem der Pläne?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Olli Z. schrieb:
> gibt es also
> scheinbar auch keine Universalteile die man dafür nehmen könnte.

Die gibt es schon, aber bei uns ist nun mal PAL der Standard und damit 
4,43MHz Filter. In den USA sind die 3,58MHz Filter der Standard, aber 
die wohnen so weit weg.
PAL Filter kannst du so gut wie aus jeden (TV/Video) Gerät schlachten, 
aber NTSC hier nur aus alten Multinormern.

Olli Z. schrieb:
> So wie es aussieht müsste von der Eingangsstufe ja nur CF4 anders sein,
> sprich das Helligkeitssignal ist für NTSC und PAL gleich und kann daher
> mit demselben Filter (CF3) arbeiten?

Genaugenommen auch nicht, denn ein PAL LPF sperrt erst bei knapp unter 
4,4 Mhz gut und lässt damit den Farbträger von NTSC voll durch.

Olli Z. schrieb:
> Und wozu dienen eigentlich CF5 und CF6? Der Dekoder trennt doch schon
> sauber auf R-Y und B-Y, wozu dann nochmal filtern?

Ohne mit dem Oszi in meinem Pult rumzustochern, kann ich nur vermuten, 
das am Ausgang des Dekoderchips Frequenzen entfernt werden, die mit dem 
Y-Signal interferieren würden. Da musst du erstmal nicht ran. Wichtig 
ist das Chroma Filter vor dem Dekoderchip, sonst kommt da kein 3,58 MHz 
Signal an.

Olli Z. schrieb:
> Sind das
> passive Bauteile (Kondensatoren, Widerstände, Spulen) oder gar doch auch
> noch Halbleiter wie Transistoren und OpAmps?

Habe ich doch schon gepostet. 2 oder drei Schwingkreise mit der 
Mittenfrequenz auf z.B. 4,43MHz. Einer der Kreise liegt etwas darunter 
und einer etwas darüber, um wenig Welligkeit im Frequenzbereich zu 
haben. Alles passiv, kein Halbleiter drin. Die Kreise sind kapazitiv 
gekoppelt.

: Bearbeitet durch User
von Bernd (Gast)


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Olli Z. schrieb:
> Was steckt denn da eigentlich drin unter diesen Blech-Bechern?
Spulen.
Siehe auch diesen Thread:
https://radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=4716

> Ist ein NTSC Farbträger Bandpass/Tiefpass jetzt etwas was nur Panasonic
> fertigen kann oder nicht auch ein Elektroniker mit konventionellen
> Mitteln?
Früher gab es das als Bausatz zum Selberwickeln.
Ich habe auf die Schnelle nur eine größere Bauform gefunden:
Ebay-Artikel Nr. 233605073646


> Was bräuchte ich denn um die Filter zu prüfen? Einen Wobbler meintest
> Du. Welcher Frequenzbereich, welche Wiederholrate wäre da angesagt?
Statt Wobbler würde ich heutzutage einen Nano-VNA nehmen.
Der Frequenzbereich sollte den interessierenden Durchlass- und 
Sperrbereich des Filters abdecken.
Wenn man Zeit hat, kann man sich auch mit Signalgenerator und Oszi 
hinsetzen...

von Olli Z. (z80freak)



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Ich habe mal einen kleinen IST-Vergleich angestellt.
PAL-Farbbalken in das PAL-AVE5
NTSC-Farbbalken in das NTSC-AVE5
und dann jeweils am Ausgang des LPF (Pin 7) die Luminanz und BPF (Pin 9) 
die Chrominanz gemessen.
Beim Chroma-Kanal würde mir jetzt auf den ersten Blick nichts 
auffälliges ins Auge springen. Ganz anders aber beim Luma-Kanal, hier 
ist deutlich zu erkennen das im NTSC-Aufbau er LPF nicht in der Lage 
scheint das Farbsignal rauszunehmen.
Erwartet hätte ich das jetzt eher ein Unterschied in der Chroma 
erkennbar ist und das Luma bei beiden saubere "Treppen" bilden, denn der 
LPF sollte doch für NTSC und PAL gleich sein?

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Olli Z. schrieb:

> LPF sollte doch für NTSC und PAL gleich sein?

PAL hat doch deutlich mehr Bandbreite. Wenn der Tiefpass bei 4 MHz 
zumacht geht der NTSC Burst noch voll durch. Für NTSC müsste die 
Grenzfrequenz bei 3 MHz liegen, für ein flimmerfreies Matschbild.

von Olli Z. (z80freak)


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Nochmal, meine Messung belegt das der Y-Tiefpass auf dem PAL-Gerät den 
Chroma-Anteil des PAL-Farbbalkens sauber entfernt. Auf dem NTSC-Gerät 
den NTSC-Farbbalken aber zumindest in Teilen drin lässt. Das darf so 
nicht sein, steht auch im SM:

"3-1-1 Composite Video Signal
The composite video signal supplied from the composite video input 
connector CN1 on the rear panel is fed to the filters through buffer Q1. 
The low pass filter CF1 passes through luminance (Y) signal only and 
sends it to the Main board. The band pass filter CF2 passes through 
chrominance (c) signal (4.43 MHz : PAL, 3.58MHz : NTSC component) only 
and sends it to the Main board."

Einen Unterschied soll es nur beim Chrominanz-Bandpass geben. Der 
Tiefpass CF1 sollte aus prinzipbedingt in der Lage sein sowohl PAL als 
auch NTSC Chroma aus dem Luminanzsignal völlig herausfiltern zu können, 
richtig?!

Aber warum tut er das nicht?

Und was mich jetzt noch viel mehr interessiert: Welche cutoff-Frequenz 
hat der Tiefpass denn eigentlich? Das Chroma-Signal hat ja eine gewisse 
Bandbreite (die ich aktuell nicht kenne, wird aber prinzipbedingt 
deutlich geringer sein als die Luma-Bandbreite) und die Grundfrequenz 
3,58 oder 4,43 MHz ist ja nur der Träger (die "Mitte") dieses Signals. 
So aus dem Bauch raus hätte ich mal auf 1-1,5MHz Bandbreite getippt. Das 
Luma-Signal hat sicher eine Bandbreite von 4-5 MHz. Ich meine mal 
irgendwo gelesen zu haben das FBAS ca. 5,5 MHz Bandbreite hat.

Somit ergäbe sich aber doch das vom Spektrum her das Farbsignal im 
Spektrum des Helligkeitssinals befände? Ist das nicht widersinnig? Würde 
es doch eigentlich bedeutet das man den Tiefpass so berechnen muss das 
neben dem Farbsignal auch große Teile des Helligkeitssignals verloren 
gehen? Also beispielsweise Tiefpass mit Cutoff von 3 MHz.

Ich lese schon seit Tagen div. Abhandlungen und Erklärungen zum Thema 
PAL/NTSC, aber irgendwie blicke ich da immer noch nicht voll durch...

Diese Tiefpassfilter müssten doch, angesichts ihres Verwendungsgebietes 
überall zu bekommen sein und massig Info dazu bieten? Würde sogar 
erwarten das ich sowas mit Matlab und ein paar Teilen aus der Hobbykiste 
nachbauen können müsste.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Olli Z. schrieb:

> Und was mich jetzt noch viel mehr interessiert: Welche cutoff-Frequenz
> hat der Tiefpass denn eigentlich?

Für PAL ca 4.0 MHz, für NTSC ca 3.2 MHz. An sich reicht es, die 
Grundfrequenz des Farbträgers auszufiltern, Reste der Seitenbänder 
bleiben drin. Wenn man die komplett loswerden will wird es aufwändiger. 
Die nächste Stufe (bzgl des Aufwandes) ist ein Notch (4.43 bzw 3.58 MHz 
Sperre), Luxus wäre ein Kammfilter.

Ein Oszi hast Du. Besorg Dir einen Frequenzgenerator, dann kannst Du die 
Kennlinien aufnehmen. Die Filter neu abgleichen ist theoretisch möglich, 
praktisch aber nicht einfach. Wie Klavier stimmen...

: Bearbeitet durch User
von Olli Z. (z80freak)


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Soul E. schrieb:
> Für PAL ca 4.0 MHz, für NTSC ca 3.2 MHz. An sich reicht es, die
Das aber belegt doch meine These das ein Filter nicht beides können 
wird. Sprich wenn mein Pult auf PAL ausgelegt wurde dann kommt von NTSC 
halt ne Menge mehr durch als gewünscht und genau das sehe ich ja auch am 
Oszi.

Die Frage stellt mir aber dennoch: Wieso ist auf den Plänen von 
Panasonic nur der Chroma-Bandpass als Unterschied PAL/NTSC angegeben und 
der Luma Tiefpass immer gleich?

> Grundfrequenz des Farbträgers auszufiltern, Reste der Seitenbänder
Ok, aber selbst da müsste man sich ja für eine der beiden 
Grundfrequenzen entscheiden, richtig? Entweder PAL oder NTSC.

> Die nächste Stufe (bzgl des Aufwandes) ist ein Notch (4.43 bzw 3.58 MHz
> Sperre), Luxus wäre ein Kammfilter.
Ich meine gelesen zu haben das "Comb" Filter wohl die letzte 
Evolutionsstufe dieser Luminanzfilter darstellten? Waren Kammfilter 
wirklich Luxus und ist ein Notch nicht eher ein Bandpass?

Hmm, ich denke ich sollte diese Fragen besser als eigenen Thread in 
einer anderen Kategorie stellen, das führt hier in diesem Kontext 
vermutlich zu weit...

: Bearbeitet durch User
von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Natürlich müssen die Grenzfrequenzen unterschiedlich sein. Die 
Bandbreiten der Signale sind doch unterschiedlich. Ein NTSC-Filter würde 
bei PAL zuviel abschneiden und damit das Signal unscharf machen, ein 
PAL-Filter würde bei NTSC den Burst und das Chrominanzsignal mit 
durchlassen.

Der NTSC-Farbträger liegt bei 3.58 MHz und damit voll im Luminanzbereich 
eines PAL-Signales.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Olli Z. schrieb:
> Die Frage stellt mir aber dennoch: Wieso ist auf den Plänen von
> Panasonic nur der Chroma-Bandpass als Unterschied PAL/NTSC angegeben und
> der Luma Tiefpass immer gleich?

Wir haben doch jetzt schon mehrfach festgestellt, das Panasonic diverse 
Dinge als selbstverständlich voraussetzt. Das galt für die 
Farbträgerquarze auch. Und diese Filter sind einfach keine serviceable 
parts, weil sie nie kaputt gehen.
Deswegen werden sie sich die Details im Manual einfach gespart haben.

Für alte TV/Video-Schrauber sind deswegen viele Dinge selbstverständlich 
und die Oszillogramme alles, was sie brauchen, Es ist ja bisher noch 
niemand auf die Idee gekommen, so ein Pult von PAL auf NTSC umzubauen. 
Du bist vermutlich der erste und das eben etwa 25 Jahre, nachdem das 
Pult so auf dem Markt war.

Das bedeutet leider auch, das diese früher mal sehr gängigen Filter am 
Markt so schwer erhältlich sind und am besten durch Ausschlachten 
gewonnen werden. Das die ganze Nummer mit NTSC zu tun hat, macht es auch 
nicht einfacher im schönen Europa.

Olli Z. schrieb:
> Waren Kammfilter
> wirklich Luxus und ist ein Notch nicht eher ein Bandpass?

Kammfilter haben eine flacherere Durchlasskurve und sind für 
breitbandige Signale der bessere Bandpass. Ein 'Notch' ist das genaue 
Gegenteil eines Bandpasses und sperrt eine bestimmte Frequenz.

: Bearbeitet durch User
von Andi B. (andi_b2)


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Olli Z. schrieb:
> Waren Kammfilter
> wirklich Luxus und ist ein Notch nicht eher ein Bandpass?

Nicht unbedingt Luxus. Jeder (fast) S-VHS Recorder hatte sowas drinnen. 
Außer vielleicht die ganz ersten, die kenne ich nicht. Und als 
unrühmliche Ausnahme der Grundig (VS680 ?). Der hatte als einziger 
seiner Zeit keins.
Die (elektronischen) Combfilter machten wirklich das was der Name sagt, 
ein Kamm von Notchfiltern. Kämme im Y und in C reichten, weil die 
wichtigen Spektralanteile von Y und C (die mit der höchsten Energie) 
eben nicht übereinander liegen, sondern kammartig ineinander 
verschachtelt sind. So kann man wirklich die Y Anteile (die wichtigen in 
den Frequenzlücken des C) bis 5MHz trennen vom Chroma und hat somit viel 
mehr Schärfe, als mit einem 3-3,5MHz Tiefpass

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Kommt halt sehr auf die Technologie an. Mit LC-Kreisen ist so ein Filter 
sehr aufwendig zu realisieren. Mit SAW-Technologie ist es schon 
einfacher, und digital quasi geschenkt.

Auf dem Foto weiter oben sehe ich drei silberne Blechdosen. D.h. der 
hier verwendete Filter wird aus sechs gekoppelten Kreisen bestehen. Zwei 
Spulen pro Kern, und untendrunter Kondensatoren. Das reicht für einen 
steilflankigen Tiefpass oder für eine Bandsperre.


Ich würde auch nicht ausschließen, dass das Pult irgendwo 
Chroma-Kammfilter hat. Aber die sitzen vermutlich in der digitalen 
Signalverarbeitung und nicht in der Eingangsstufe.

: Bearbeitet durch User
von Olli Z. (z80freak)


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Andi B. schrieb:
> den Frequenzlücken des C) bis 5MHz trennen vom Chroma und hat somit viel
> mehr Schärfe, als mit einem 3-3,5MHz Tiefpass
Ok, also lag ich schon garnicht so falsch mit meiner Annahme :-) mich 
hat nur verwirrt das man da keine bessere Lösung für verwendete, aber 
das ist vermutlich wie vieles in der Elektronik einfach eine 
Preisfrage...

von Olli Z. (z80freak)


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Soul E. schrieb:
> Ich würde auch nicht ausschließen, dass das Pult irgendwo
> Chroma-Kammfilter hat. Aber die sitzen vermutlich in der digitalen
> Signalverarbeitung und nicht in der Eingangsstufe.
Ja, hat es. Quasi vor den A/D Wandlern, nach der Matrix die die 
Differenzsignale R-Y und B-Y aus Chroma/Luma erzeugt sitzen nochmal die 
gleichen Filter (laut Teileliste).

von Olli Z. (z80freak)


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Matthias S. schrieb:
> Wir haben doch jetzt schon mehrfach festgestellt, das Panasonic diverse
> Dinge als selbstverständlich voraussetzt. Das galt für die
... oder aber eben nur schlampig dokumentiert.

> Du bist vermutlich der erste und das eben etwa 25 Jahre, nachdem das
> Pult so auf dem Markt war.
Sehr wahrscheinlich. Und jetzt wo ich schon so weit gekommen bin (und 
dabei Dank Euch auch wieder so viel dazu gelernt habe!!) will ich auch 
den Rest noch hinbekommen :-)

Egal ob ich nun die richtigen Austauschteile auftreiben kann, oder ob 
ich entsprechende Filter selbst bauen und in die Schaltung integrieren 
muss.

So wie ich das sehe braucht es nur noch diese Tiefpass und 
Bandpassfilter damit endlich alles 100%ig arbeitet.

Ausschlachten wird ja extrem schwierig in Europa wegen der Verfügbarkeit 
und auf den Asia-Plattformen konnte ich noch keinen Schlachter finden 
der solche Filter anbietet.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Ich habe hier tatsächlich noch aus einem Hitachi Recorder einen 
volldigitalen Y/C Separator - FBAS rein und zeitkorrigiertes Chroma und 
Luminanz raus. Nahezu unglaublich aufwändig mit 8-Bit A/D und D/A 
Wandlern, einem dicken Custom Controller und 700kB Video-RAM. Das Ding 
hat die Abmessungen einer Europakarte und ist im massiven Metallgehäuse 
geschirmt.
Ich habe keine Ahnung, warum die das so gemacht haben. Dabei ist nicht 
mal digtales Standbild oder andere Mätzchen eingebaut.

von Joachim B. (jar)


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Olli Z. schrieb:
> Ok, aber selbst da müsste man sich ja für eine der beiden
> Grundfrequenzen entscheiden, richtig? Entweder PAL oder NTSC.

absolut, ich musste alle Filter in einem Pal Modul von 4,43 MHz auf 3,58 
MHz umbauen.

von Olli Z. (z80freak)


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Joachim B. schrieb:
> ich musste alle Filter in einem Pal Modul von 4,43 MHz auf 3,58
> MHz umbauen.

Um welches Modul handelte es sich da und wie hast Du den Umbau 
umgesetzt?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Das hängt sicher auch von der Bauform ab. Sind die Filter nicht voll 
gekapselt, ist es einfacher von 4,4 auf 3,5 Mhz zu kommen als umgekehrt, 
z.B. durch das Parallelschalten von kleinen Kondensatoren unter 
Beobachtung der Durchlasskurve. Sicher ist dafür ein Wobbler oder der 
o.a. NanoVNA nützlich, ansonsten geht notfalls auch ein 
Funktionsgenerator und Oszilloskop.

Sind die Filter gekapselt, kann man trotzdem mal am Eingang und am 
Ausgang mit Parallel-C experimentieren.

von Joachim B. (jar)


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Olli Z. schrieb:
> Um welches Modul handelte es sich da und wie hast Du den Umbau
> umgesetzt?

altes Grundig PAL Modul, es gab auch mal irgendwo eine Umbauanleitung
http://obsoletetellyemuseum.blogspot.com/2011/04/grundig-super-color-einschub-w8272-it_3770.html

Es gab da auch PAL/SECAM Umschaltplatinen vor den PAL/SECAM 
Kombimodulen, also nahm ich eine Umschaltplatine + Kombimodul und das 
auf NTSC umgebaute PAL Modul

von Olli Z. (z80freak)



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Ich habe mal am Eingang meines Mischpultes ein Signal vom 
Signalgenerator angelegt und die Ausgänge des Chroma (BPF) und Luma 
(LFP) Filters gemessen.

Man kann gut erkennen wie mit zunehmender Frequenz die Luminanzanteile 
(blau) immer mehr gedämpft werden und die Chromanzanteile (Lila) immer 
besser durchkommen.

Bei 2 MHz kommt praktisch nur Luminanz durch.
Bei 3,5 MHz ist Limunanz schon sehr klein und Chrominanz langsam 
sichtbar.
Bei 4 MHz ist die Limunanz fast werg und Chrominanz auf dem höchsten 
Pegel.
Bei 4,4 MHz gibt es praktisch ein Luminanzsignal mehr.
Ab 5 MHz fängt das Verhältnis an sich leicht umzukehren.
Und Frequenzen ab 6 MHz lassen dann beide fast nicht mehr durch.

Ich weiss noch nicht wo hier die Schwelle liegt aber ich würde sagen das 
Die Bandbreite vom Helligkeitssignal nur so ca. 3,5 MHz beträgt und das 
vom Farbsignal ca. 2,5 MHz.

Beim NTSC-Signal liegt das Chroma-Spektrum wohl im Bereich 2,5 - 4,0 
MHz. Da der Filter für PAL ausgelegt ist, fängt er am oberen Ende bei 
3,5 MHz überhaupt erst an durchzulassen. Daher erscheint das Bild fast 
s/w.

Fakt ist aber ja wohl auch das man durch den Luma-Tiefpass auch 
ordentlich was an Auflösung einbüst. Das Farbsignal wird ja einfach in 
das obere Frequenzspektrum des Helligkeitssignals hineingemischt damit 
man es mit derselben Broadcast-Technik übertragen konnte.
Was ich noch nicht ganz verstehe ist das sich das nicht gegenseitig 
stört weil sich ja im oberen Teil Luma und Chrom zwangsläufig 
beeinflussen (verstärken/abschwächen).

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Olli Z. schrieb:
> und das
> vom Farbsignal ca. 2,5 MHz.

Bei PAL hat der Farbträger eine Bandbreite von etwa 1,2MHz:
https://www.elektroniktutor.de/geraetetechnik/ffs_empf.html

Siehe den Abschnitt "Aufbereitung des FBAS-Signals und der 
PAL-Laufzeitdecoder". Man sieht auch gut, wie Y ab etwa 3Mhz bis 3,5Mhz 
gesperrt wird und gleichzeitig der C Bandpass aufmacht.

Geringe Bandbreite ist bei C nicht wichtig, weil Augen für Farbe nicht 
so viele Zäpfchen (lies Farbpixel) haben.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Olli Z. schrieb:

> Was ich noch nicht ganz verstehe ist das sich das nicht gegenseitig
> stört weil sich ja im oberen Teil Luma und Chrom zwangsläufig
> beeinflussen.

Ja, das stört. Wenn Du ein feines Linienmuster hast, also hohe Frequenz, 
dann schillert das grün/lila. Der Helligkeitsverlauf wird als 
Farbinformation fehlinterpretiert. Bestimmte Pullovermuster und Jacketts 
waren beim Fernsehen daher schlicht und einfach verboten.

von Olli Z. (z80freak)


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Matthias S. schrieb:
> Bei PAL hat der Farbträger eine Bandbreite von etwa 1,2MHz:
> https://www.elektroniktutor.de/geraetetechnik/ffs_empf.html
Das erklärt dann wohl auch warum für Chroma garnicht so hochauflösend 
abgetastet und gespeichert werden muss (Stichwort 4:2:2)?

> Siehe den Abschnitt "Aufbereitung des FBAS-Signals und der
> PAL-Laufzeitdecoder". Man sieht auch gut, wie Y ab etwa 3Mhz bis 3,5Mhz
> gesperrt wird und gleichzeitig der C Bandpass aufmacht.
Du meinst auf meinen Bildern? Ja, die Funktion ist also wie erwartet, 
aber halt nur für PAL, klar. Bei NTSC müsste dieser Umschaltpunkt ja 
noch 1 MHz früher erreicht werden, wodurch die Auflösung des s/w Signal 
noch mehr leidet.

> Geringe Bandbreite ist bei C nicht wichtig, weil Augen für Farbe nicht
> so viele Zäpfchen (lies Farbpixel) haben.
Genau, das hatte ich schonmal woanders gelesen und diese Grundlagen 
helfen wirklich die Schaltungen besser zu verstehen.

Mal eine Frage mit meinem Halbwissen: Könnte man zum filtern vom Chroma 
nicht auch einfach einen Hochpass verwenden? Ein Bandpass ist doch 
nichts anderes als eine Kombination von Hochpass und Tiefpass und wozu 
sollte der Tiefpass hierbei gut sein?

Sehr interessant fand ich auch diesen Tech-Artikel für Kammfilter 
(English, eher für NTSC gedacht): 
https://cupdf.com/document/sencore-tech-tips-558444adc660b.html
Das darin beschriebene Prinzip meine ich in meinem Mischpult wieder zu 
finden (siehe Bild). Dem Signalpfad von C folgend wird das Signal einmal 
direkt und einmal mit 1 Zeile Verzögerung auf den Analog-Addierer (+) 
geführt. Wenn ich es recht verstanden habe wird die Phase des 
Chroma-Signals sowohl bei NTSC als auch bei PAL bei jeder Zeile um 180° 
verschoben (das wird wohl über den Burst erledigt) und so würden sich 
alle Nicht-Farb-Anteile im Mischer gegenseitig auslöschen. Das ist doch 
im Prinzip ein Kammfilter da?!

Ich fürchte ich muss auch noch verstehen wie ein solcher analoger 
Verzögerungsbaustein funktioniert. Ich habe da Dinge von Spulen bis 
Schieberegistern mit Kapazitivem "Speicher" gelesen.

Fakt ist aber doch auch, das die Zeilenlänge bei NTSC und PAL 
unterschiedlich sind und somit doch auch unterschiedliche 
Delay-Bausteine zum Einsatz kommen müssten?

von Olli Z. (z80freak)


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Soul E. schrieb:
> Olli Z. schrieb:
> Farbinformation fehlinterpretiert. Bestimmte Pullovermuster und Jacketts
> waren beim Fernsehen daher schlicht und einfach verboten.
Und sollten es zum Teil selbst heute noch sein ;-)
Aber ja, Du hast völlig recht und inzwischen verstehe ich auch warum. 
Ich dachte anfangs nur "das kann doch nicht stimmen, so plump, einfach 
Information wegschneiden", aber ja, das stimmt so, zumindest in der 
einfachen Technik (NOTCH Filter).

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Olli Z. schrieb:
> Du meinst auf meinen Bildern?

Nö, im verlinkten Artikel. Da sind die Bandbreiten gezeichnet.

Olli Z. schrieb:
> Könnte man zum filtern vom Chroma
> nicht auch einfach einen Hochpass verwenden?

Im AVE5 sicher nicht, weil ein Bandpass gleich als Anti-Aliasing Filter 
wirkt. Man vermeidet so Probleme mit Mischprodukten aus ADC 
Abtastfrequenz und Nutzsignal.
Ähnlich ist es mit dem Fernseher - abgesehen davon, das heute alle 
Fernseher sowieso das Chroma Signal auch auf einen ADC geben.

Olli Z. schrieb:
> Fakt ist aber doch auch, das die Zeilenlänge bei NTSC und PAL
> unterschiedlich sind und somit doch auch unterschiedliche
> Delay-Bausteine zum Einsatz kommen müssten?

NTSC braucht keine Verzögerungsleitung. Die ist ja der Witz bei PAL und 
hat die Leute bei der Fertigung anfänglich vor einige Probleme gestellt. 
PAL 1 (Simple PAL) kam z.B. auch ohne Delayleitung aus, hier hat man 
darauf vertraut, das zwei dicht zusammenliegende Zeilen sich schon im 
Auge des Betrachters mischen werden.

: Bearbeitet durch User
von Olli Z. (z80freak)


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Matthias S. schrieb:
>> nicht auch einfach einen Hochpass verwenden?
> Im AVE5 sicher nicht, weil ein Bandpass gleich als Anti-Aliasing Filter
Ah, ja, stimmt, ich hatte nur den Y/C Separator vom Composite-In im 
Blick, aber ja da kommt ja nochmal einer hinter dem Matrix-Dekoder.

> NTSC braucht keine Verzögerungsleitung. Die ist ja der Witz bei PAL und
> hat die Leute bei der Fertigung anfänglich vor einige Probleme gestellt.
?? Verstehe grad nicht was Du meinst.

Lass nochmal zusammen über die Funktion von IC2 nachdenken, bitte. Dort 
ist ein analoger Schalter, welcher SOURCE1 und SOURCE2 bedient, also 
vergessen wir den. Und es ist ein 1H Delay enthalten. Das unverzögerte, 
durch Bandpass gefiltere Chroma-Signal wird dann über einen Addierer 
(vermutlich ein OpAmp oder einfach nur zwei Widerstände) mit dem um 1H 
verzögergten Signal vermischt.

Da wird hier interlaced Video haben reden wir also z.B. davon das Chroma 
von Zeile 50 mit der von Zeile 49 des ersten Halbbildes (Feldes) addiert 
wird. Beide Zeilen können ähnliche aber auf keinen Fall gleiche 
Chroma-Werte haben. Beide Chroma-Signale sind aber um 180° 
Phasenverschoben. Im Eingangssignal sind noch Luminanzwerte enthalten, 
welche sich im gleichen Spektrum wie die Chromasignal befinden. Die gilt 
es doch eigentlich zu eliminieren.

Aber was ist nun das Produkt dieser Schaltung? Durch die 
Phasenverschiebung werden doch der Zeile 50 sämtliche Chroma-Werte von 
Zeile 49 abgezogen. Übrig bleibt dann ein fast reines Luminanz-Signal. 
Das ist doch an dieser Stelle völlig falsch? Das müsste wenn doch am IC1 
gemacht werden...

Was mich stutzig macht ist, das im Blockschaltbild Pin 8 von IC2 auf 
einen Addierer "(+)" geht, welcher auch von Pin 7 gespeist wird. Im 
Schaltplan erkennt man davon aber nichts mehr. Da geht Pin 8 direkt nach 
GND und Pin 7 läuft praktisch ohne weitere Komponenten auf Pin 5 (Chroma 
IN) von IC5.

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Olli Z. schrieb:
> Verstehe grad nicht was Du meinst.

Welchen Teil von
Matthias S. schrieb:
> NTSC braucht keine Verzögerungsleitung.
?

Olli Z. schrieb:
> Und es ist ein 1H Delay enthalten.

Nö, das ist ein Fehler. Das ist genau der gleiche Schalter wie IC1 - 
sogar die Pinbelegung ist die gleiche. Das Blockschaltbild zeigt ja 
schon den Unsinn. Eine kurzgeschlossene Delayline hat keinen Sinn. Da 
ist also kein 1H Delay drin.
Dafür müsste übrigens auch ein Takt am IC2 anliegen - tut es aber nicht.

: Bearbeitet durch User
von Olli Z. (z80freak)


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Matthias S. schrieb:
> Nö, das ist ein Fehler. Das ist genau der gleiche Schalter wie IC1 -
> sogar die Pinbelegung ist die gleiche. Das Blockschaltbild zeigt ja
Ich glaube zwar auch das das ein Fehler im Plan ist, dennoch, IC1 und 
IC2 sind NICHT gleich. Hier die Markings:
IC1 = 2246  9008B  JRC
IC2 = 2233B  003B  JRC
Ich konnte jetzt nichts finden was das für Chips sind.

> schon den Unsinn. Eine kurzgeschlossene Delayline hat keinen Sinn. Da
> ist also kein 1H Delay drin.
Die ist ja nicht wirklich kurzgeschlossen, sondern das (+) Symbol steht 
für mich für einen Mischer/Addierer.

> Dafür müsste übrigens auch ein Takt am IC2 anliegen - tut es aber nicht.
Du meinst dann müsste ein Delay-Baustein auch mit H-Sync getaktet sein?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Olli Z. schrieb:
> Ich konnte jetzt nichts finden was das für Chips sind.

Datenblatt gibts hier:
https://datasheetspdf.com/datasheet/2233BD.html
Keine Spur einer Verzögerungsleitung - ab und zu weiß ich alter Knacker 
schon noch, wovon ich rede :-P
Die Herren von Panasonic haben den Biasblock verwechselt mit einer 
Delayleitung.

Olli Z. schrieb:
>> Dafür müsste übrigens auch ein Takt am IC2 anliegen - tut es aber nicht.
> Du meinst dann müsste ein Delay-Baustein auch mit H-Sync getaktet sein?

Viel höher. Für eine Verzögerungsleitung analoger Signale innerhalb 
eines Chips bräuchts Takt in Höhe der Samplerate, also weit über dem 
Farbträger (min. 8,8MHz).

: Bearbeitet durch User
von Olli Z. (z80freak)


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Echt krass, das da so ein Fehler im Plan ist, aber ok, habs eingesehen 
und korrigiert. Ich frage mich nur warum die zwei verschiedene ICs 
eingebaut haben, wo doch beide die gleiche Funktion haben, der 2246 aber 
eigentlich ein 3fach Umschalter ist. Sonst wird doch überall an Sub-Cent 
gespart. Aber gut das wir das herausgefunden haben, wieder eine 
Komponente weniger um die man sich kümmern muss :-)

Meine richtigen Quarze sind Dank Arthur gestern auch angekommen, dann 
fehlt mir jetzt eigentlich nur noch der Comb-Filter und ein Vectorscope.

von Olli Z. (z80freak)


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So ich habe nun X203 gegen einen solchen Quarz ausgetauscht:
https://www.mouser.de/ProductDetail/520-ECS-1431-18-9X (14.318180MHz 
18pF)
Laut Racal Frequenzzähler macht er 14,318124 MHz in der Schaltung.

Am TP211 kann ich nun maximal mit VR201 runter auf 3,579675 MHz. Das ist 
schon deutlich besser als mit dem vorherigen 14,318000 MHz Quarz, aber 
die laut Abgleichanleitung erforderliche Zielfrequenz von 3,579545 MHz 
mit +-5 Hz verfehle ich dabei ebenfalls noch um gut 130 Hz.

Meine Frage ist nun wie präzise muss es denn wirklich sein?

Beim PAL-Gerät, welches auf 4,433619 MHz abgeglichen werden soll, messe 
ich mit dem Racal 4,433638 MHz, also nur 19 Hz Differenz.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Wenn ich mich recht erinnere, waren +/- 75Hz meistens akzeptabel.

von Olli Z. (z80freak)


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Die Empfangsgeräte müssen ja auch eine gewisse Toleranz zulassen. Schade 
das der Abgleich nicht perfekt funktioniert, oder wenigstens so nah ran 
kommt wie beim PAL. Ich frage mich wirklich woran das liegen kann?
Beim ersten Mal war klar, da hatte ich den falschen Quarz, zu unpräzise. 
Aber jetzt sollte ja alles passen... wie genau funktioniert denn diese 
Einstellung überhaupt? Ich habe natürlich schon versucht den 
Widerstandswert des Potis zu spreizen, aber ohne Erfolg. Die niedrigste 
Frequenz erhalte ich, wenn ich das Poti voll auf GND drehe und niedriger 
geht halt nicht als 0 Ohm ;-)
Was ist dann hier falsch, denn in einem NTSC Gerät kann ja doch 
eigentlich auch nur ein solcher Quarz drin sein... und andere Bauteile 
scheinen da keinen Einfluß drauf zu haben.
Kann das mit der Eigenkapzität des Quarzes zu tun haben? Meiner hat 18 
pF und der Originale von Panasonic hat vielleicht einen komplett anderen 
Wert? Kann das bestimmend für den Einstellbereich sein?
Und wie könnte ich die Kapazität vom Original PAL-Quarz bestimmen um 
einen Anhaltspunkt dafür zu bekommen?

: Bearbeitet durch User
von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Olli Z. schrieb:

> Beim ersten Mal war klar, da hatte ich den falschen Quarz, zu unpräzise.

Woher weisst Du dass Du jetzt den richtigen hast? Wurde der nach dem 
original Panasonic Kaufteilelastenheft gefertigt?

> Kann das mit der Eigenkapzität des Quarzes zu tun haben? Meiner hat 18
> pF und der Originale von Panasonic hat vielleicht einen komplett anderen
> Wert? Kann das bestimmend für den Einstellbereich sein?

Selbstverständlich. Der Quarz muss genau zur Oszillatorschaltung und zum 
Layout der Leiterplatte passen. Bei ungefähr 8 MHz für den Ardunio ist 
das egal, aber wenn man auf einige zehn ppm kommen will, dann nicht 
mehr.

In Deinem Fall würde ich nun eher den Oszillator an den Quarz anpassen, 
also Kondensatorwerte ändern etc.

von Andi B. (andi_b2)


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Olli Z. schrieb:
> Kann das mit der Eigenkapzität des Quarzes zu tun haben? Meiner hat 18

Ja natürlich. Ein Quarz schwingt mit seiner Nennfrequenz (+- der 
angegebenen Toleranz) nur bei Belastung mit der dafür angegebenen 
Lastkapazität. Gibst du mehr Kapazität dazu, ziehst du den Quarz, also 
dessen Schwingfrequenz, weiter nach unten.

> pF und der Originale von Panasonic hat vielleicht einen komplett anderen
> Wert? Kann das bestimmend für den Einstellbereich sein?

Wenn dein Oszillator zu hoch schwingt, dann war wohl der originale Quarz 
einer mit einer niedrigeren Lastkapazität. Ich sehe hier die 
Quarzschaltung nicht, aber wenn du z.B. mal 10pF, am Besten am XTAL out, 
dazugibst, wird die Frequenz sinken. Auch bei deinem ev. nicht genau 
passenden Quarz.

> Und wie könnte ich die Kapazität vom Original PAL-Quarz bestimmen um
> einen Anhaltspunkt dafür zu bekommen?

Eher gar nicht. Ein Quarz wird optimiert (selektiert?), sodass er seine 
Zielfrequenz genau bei seiner angegebenen Lastkapazität einstellt. Du 
müsstest schon eine große Zahl von Quarzen mit gleicher 
Belastungskapazität vermessen, um Rückschlüsse auf seine spezifizierte 
Lastkapazität ziehen zu können.

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